+ Le chant du vario +

Vols (parapente) => Compétition => Discussion démarrée par: Maurice le 19 Janvier 2014 - 15:20:17



Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 19 Janvier 2014 - 15:20:17
A lire sur le blog de Maxime Bellemin, en sus de ses compte-rendus et vidéos, le dernier article qui porte sur la vérification et conformité des voiles EN utilisées en compétition.

http://blog.maximebellemin.com/2014/01/19/2013-world-cup-superfinal-brazil-sunday-19/ (http://blog.maximebellemin.com/2014/01/19/2013-world-cup-superfinal-brazil-sunday-19/)




Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 19 Janvier 2014 - 16:52:17
A lire sur le blog de Maxime Bellemin, en sus de ses compte-rendus et vidéos, le dernier article qui porte sur la vérification et conformité des voiles EN utilisées en compétition.

http://blog.maximebellemin.com/2014/01/19/2013-world-cup-superfinal-brazil-sunday-19/ (http://blog.maximebellemin.com/2014/01/19/2013-world-cup-superfinal-brazil-sunday-19/)
Avec 80 cellules, donc coutures sur une voiles, une très bonne couturière fait toujours la "même erreur", si c'est 1mm, à la fin cela fait une voile 8cm d'écart.
Si une autre très bonne couturière fait la même erreur dans l'autre sens, on se retrouve avec 2 voiles qui ont 16cm d'écart!
Allez faire des contrôles sur des produits cousus.

Cela couterait la peau du cul à faire des voiles dans une marge très restreinte... et de toute façon, les contrôles en compet sont du floklore car ils sont très loin du niveau légal requis, à savoir un niveau de preuve d'un niveau supérieur "au delà d'un raisonnable doute". Quelle fédération va oser disqualifier un compétiteur quand cela pourrait lui coûter 1M€ en appel au TAS?



Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 19 Janvier 2014 - 19:58:20
Quelques informations sur les parapentes hors-normes : http://andre-comps.blogspot.ch/2014/01/2013-super-final-govenador-valadares_19.html

Bienvenue dans la réalité!


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: David Blues le 19 Janvier 2014 - 23:09:46
Marc a écris cela également...

kurzer Zwischenbericht vom PWC Superfinale. Nach 4 Durchgängen endlich ein Restday und ich meine Erkältung etwas auskurieren.
Mein bisheriges Fazit ist ernüchternd und ich gestehe, dass ich in Frage stelle Bauch lange an diesem Sport teilzunehmen. Nach 2 schönen Tagen, an den es mir relativ gut lief, folgten zwei Schwäche Tage an denen die Performance des Schirms wichtig war. Mein derzeitiger ist da hoffnungslos unterlegen und zu allem Überfluss hatte ich in Task 4 einen Knoten in den Leinen. Ich hatte mich bereits nach zwei Tagen entschieden meinen Sponsor zu verlassen und mir wie viele andere Piloten den besten Schirm zu kaufen. Nun erfahren wir hier, dass ALLE EnZo 2 eine viel zu lange Hinterkante haben, was sich signifikant auf die Leistung auswirkt. Diese Schirme haben eine 4% ihr Abweichung von dem zur Zulassung vorgestellten Model und würden rein von der Länge der Hinterkante eher dem nächst größeren Schirm entsprechen. Damit ist dieser Schirm nach jedem gesunden Menschenverstand nicht zugelassen und das Ergebnis hier würd zur Farce. Der PWC hat nun folgendes Problem: disqualifiziert er alle EnZo Piloten verliert er 50 Piloten und Freunde - Ozone dürfte aufgrund von Schadensersatzklagen erheblichen finanziellen Schaden erleiden. Werden die Piloten nicht disqualifiziert verliert der PWC eine ebenso große Anzahl an Piloten anderer Marken, so wie hier bereits einige angekündigt haben. Die Sportliche Wertigkeit der laufenden wie aber auch vergangener Wettbewerbe mit der Serienklasse ist zumindest zweifelhaft- wer weiß wie die Schirme der vergangenen Saison bei einer Nachprüfung ausschauen würden?
Für mich steht folgendes fest: die Verfechter der Serienklasse haben den Sport endlich zerstört. Wie seit Jahren unter anderen ich gegen Wände sprechen als wir darauf hinwiesen, dass neue Regeln nur Sinn machen wenn deren Einhaltung auch kontrolliert wird. Wie in anderen Sportarten das medizinische Doping ein großes Problem ist, so hat der Gleitschirmsport nun ein technisches Dopingproblem welches offensichtlich ein Großteil der Piloten betrifft (die davon mit Masse gar nichts wußten). Beschiss im Sport ist ein weit verbreitetes Problem und wird von den Serienklasse Fetischisten konsequent negiert. Hätten wir eine Offene Klasse mit konsequenten Maßnahmen zur Limitierung der Maximalgeschwindigjeit, dann hätte der Wettbewerbssport eine Zukunft, derzeit habe ich aber leider wenig Hoffnung auf faire Wettbewerbe.


Ca va foutre un gros coup de pied dans la fourmiliere...


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: lignebleue le 19 Janvier 2014 - 23:16:32
En clair , une bonne partie des voiles en course , ne seraient  pas conformes à la norme EN D ... Ce qui pour conséquence selon le reglement PWC, l attribution d un 0 à la manche aux pilotes utilisateurs , puis une mise hors course de la compétition en cas de récidive ....

Ce manque de professionnalisme ou cette tentative de coup de force du constructeur au mouton noir, va avoir des conséquences importantes pour le parapente de compétition , la PWCA doit rester crédible et ne doit pas laisser passer.... Dommage la Enzo 2 avait l air de bien marcher.... Et pour cause !!!!

Il y a qq années le WRC avait discalifie apres une victoire en Mondial, le roi Loeb pour un pièce non conforme sur sa voiture ... Et ce malgré les enjeux industriels liés au sport auto ..... Le pilote y était pour rien ...


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: lignebleue le 20 Janvier 2014 - 00:12:35
Les pilotes s expriment ....

http://maxmix-pinot.over-blog.com/2014/01/l-esprit-coubertin.html


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: JC - MARSEILLE PARAPENTE le 20 Janvier 2014 - 00:35:19
Quelle honte........

Je n'ose pas y croire...


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: lignebleue le 20 Janvier 2014 - 01:01:12
A l insu de mon plein gré .......
oz innove dans la performance !!!!!!
  :bang:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Jlg le 20 Janvier 2014 - 01:23:39
Citation de: PWCA
Official Position PWCA

Dear pilot,

After several meetings, here is the outcome :

Glider Checking

Some of the gliders so far tested have been found to have a trailing edge
longer than that of the glider submitted to Air Turquoise for certification.
As far as the PWCA can determine, this measurement is not specifically
mentioned in the EN norm and no tolerance is provided. In emails reproduced
below, both Alain Zoller and Harry Buntz confirm this. Alain also states that
it may not be possible to determine whether the glider conforms to
certification without further flight testing.

The PWCA is not a testing house and is not professionally qualified to
determine whether a particular glider is certified or not. Therefore there is
no option other than to continue the competition as normal, but to keep the
results provisional. The top ranked gliders from the three top manufacturers
will then be sent to the relevant testing house to verify whether they are
certified in their current configuration.

Traduction rapide: Certaines voiles ont un bord de fuite plus long, mais y'a rien là dessus dans la norme EN, ni de tolérance acceptable (cependant sur pgforum ça parle de 0.5% à un moment). Ils vont continuer la compète avec les voiles comme ça, puis les parapentes des meilleurs pilotes de chaque marque seront envoyés en test EN pour voir s'ils sont toujours homologués ou pas dans leur configuration actuelle.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 20 Janvier 2014 - 03:39:11
Sur le blog Abac, ils parlent de 40cm de différence. Mais je n'ai toujours pas compris de quoi il s'agissait. "Un bord de fuite plus long", ça ne veut rien dire.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: yeager le 20 Janvier 2014 - 07:23:38
"Suite à la vérification des voiles, il s'avère qu'une marque a construit une voile bien différente que celle qui a été présentée lors des tests d'homologation. En effet, les pinces du bords de fuite ont été considérablement relâchées (et volontairement relâchées) et les mesures donnent donc 40 centimètres de plus que celle d'Air turquoise. Ce qui, au dire des concepteurs et pilotes test ici, est un véritable exhausteur de performances... Mais avec la certitude que cette voile ne passerait jamais une seule des figures de l'homologation !"-Maxime Pinot-ABAC team

si cela est confirmé et seulement si, cette marque l'a donc fait à des fins commerciales et la seule façon de combattre cela est de boycotter purement et simplement cette même marque, la boycotter en en parlant mais également en ne l'achetant plus, attendons de voir avant de réagir

 


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Norby le 20 Janvier 2014 - 08:05:25
Ben c est peut être un peu extrême quand même non?
Non pas que je veuille défendre Ozone à tout prix, mais c est un peu comme si Renault avait mis des sorties d echapement non conformes en F1, apportant un net avantage et qu ils s étaient fait contrôlés, et qu on achèteraient plus de twingo ou de kangou à cause de cela.

Mais si les compétiteurs qui se voient disqualifies a cause de cela boycottaient la marque, ça me choquerait pas contre

Norbert


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: yeager le 20 Janvier 2014 - 08:09:22
"Suite à la vérification des voiles, il s'avère qu'une marque a construit une voile bien différente que celle qui a été présentée lors des tests d'homologation. En effet, les pinces du bords de fuite ont été considérablement relâchées (et volontairement relâchées) et les mesures donnent donc 40 centimètres de plus que celle d'Air turquoise. Ce qui, au dire des concepteurs et pilotes test ici, est un véritable exhausteur de performances... Mais avec la certitude que cette voile ne passerait jamais une seule des figures de l'homologation !"-Maxime Pinot-ABAC team

si cela est confirmé et seulement si, cette marque l'a donc fait à des fins commerciales et la seule façon de combattre cela est de boycotter purement et simplement cette même marque, la boycotter en en parlant mais également en ne l'achetant plus, attendons de voir avant de réagir

 

Norby, j'entendais bien évidemment cela en cas de disqualification des pilotes


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Norby le 20 Janvier 2014 - 08:14:19
Norby, j'entendais bien évidemment cela en cas de disqualification des pilotes

Ha ok ! Au temps pour moi j avais pas comprit!
Mais comme tu dis, wait And see!

Norbert


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: David Blues le 20 Janvier 2014 - 08:41:28
Rendez tous simplement nos gun non homologué en compétition et tout le monde ce portera mieux !

Je comprend pas pourquoi il y aurais disqualification des pilotes , ils ny sont pour rien.

Les élevateurs qui permettent de mieux tricher c'est moyen dans les propos de max .. tout le monde peu sortir ses poulies et tricher de a voir aussi des élévateurs facilitant la triche ...

Aprés pour les 40 cm c'est clair que c'est énorme ! ozone a merdé grave !


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 20 Janvier 2014 - 08:47:31
Ouais bon après le team Abac, ils volent sous quoi au fait? Zauraient pas intérêt à faire monter les blancs en neige des fois?
Tous les sports où y a des normes le jeu est de flirter avec, reste à savoir si la norme qui définit une voile conforme est assez précise ou pas, si elle ne l'est pas Ozone s'est engouffré dans une faille et c'est bien joué, si la norme est assez précise pour que les voiles puissent être exclues ben Ozone a tout faux.
Vu qu'ils savaient très bien que les voiles seraient mesurées je pense qu'ils ont fait ça en étant quasiment sûr qu'on ne pourrait pas les disqualifier!


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 20 Janvier 2014 - 08:50:50
Et pendant ce temps-là, le blog Abac-Team ne répond plus... A coup sûr, c'est encore un coup d'Ozone!!!  :clown:

Quand on voit tous les problèmes qui se posent avec l'homologation (ne serait-ce que le PTV), il y en a qui ont les accusations rapides!

EDIT: Piment, il semblerait que l'homologation ne laisse aucune marge de manœuvre. Mais il reste aussi la possibilité d'un problème de production sur toute une série, non?

Pour l'instant, une seule certitude: ça confirme tous les mauvais présages des opposants à l'interdiction des VNH. Et hop, faites chauffer le forum, c'est reparti comme en 40!



Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Limonade67 le 20 Janvier 2014 - 08:58:34
On demande Fabrice au micro...!


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: David Blues le 20 Janvier 2014 - 09:09:48
Luc armant doit en prendre plein la tête la bas... je le pleins..



Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: lignebleue le 20 Janvier 2014 - 09:24:49
La PWCA est une association de droit français, ayant une obligation de moyens en tant qu'organisateur d'événements . Elle se doit d'assurer la securité des participants et du public ...
Ils doivent avoir la compétence d'arbitrer et de faire respecter leur règlement http://pwca.org/rules/PWCA%20Competition%20Rules%202013.pdf Art. 1.11 et 1.64


Au delà de l'aspect sportif , c'est bien l'aspect sécurité qui faut prendre en compte ... je ne suis pas sure que cette petite tromperie organisée soit du gout des assureurs - rappelons qu'un pilote francais , s'est blessé gravement sous une E2 en début de compétition .... son assureur qui n'est pas la pour payer,  n’hésitera certainement pas à mettre le dossier dans les mains des hommes de droit ....      


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: swaxis38 le 20 Janvier 2014 - 09:26:58
"les pinces du bords de fuite ont été considérablement relâchées (et volontairement relâchées) et les mesures donnent donc 40 centimètres de plus que celle d'Air turquoise. "

qq'un peut m'expliquer ou faire un schema?
Je vois bien ce qui peut ressembler à des pinces au niveau du bord de fuite (ce qui relie la suspente des freins au BDF) mais je n'arrive pas à imaginer qu'on puisse gagner autant (40cm) en les relachant... :grat:

Tous les sports où y a des normes le jeu est de flirter avec, reste à savoir si la norme qui définit une voile conforme est assez précise ou pas, si elle ne l'est pas Ozone s'est engouffré dans une faille et c'est bien joué

effectivement et c'est de bonne guerre


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 20 Janvier 2014 - 09:35:59
Citation
Piment, il semblerait que l'homologation ne laisse aucune marge de manœuvre

Ca me paraît impossible comme le disait Fabrice, il faut qu'il y ait une tolérance sinon comme il n'y a pas 2 voiles parfaitement identiques aucune n'est conforme sauf celle qui a servi à l'homolog. Après si une tolérance a été définie et qu'elle est outrepassée on peut conclure non conforme. Si la norme est resté dans le vague toutes les interprétations sont possibles.
En gros ils ne sont pas sortis des ronces!


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: JC - MARSEILLE PARAPENTE le 20 Janvier 2014 - 09:41:57
La PWCA est une association de droit français, ayant une obligation de moyens en tant qu'organisateur d'événements . Elle se doit d'assurer la securité des participants et du public ...
Ils doivent avoir la compétence d'arbitrer et de faire respecter leur règlement http://pwca.org/rules/PWCA%20Competition%20Rules%202013.pdf Art. 1.11 et 1.64


Au delà de l'aspect sportif , c'est bien l'aspect sécurité qui faut prendre en compte ... je ne suis pas sure que cette petite tromperie organisée soit du gout des assureurs - rappelons qu'un pilote francais , s'est blessé gravement sous une E2 en début de compétition .... son assureur qui n'est pas la pour payer,  n’hésitera certainement pas à mettre le dossier dans les mains des hommes de droit ....      

Sur cette compète ??


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 20 Janvier 2014 - 09:54:06
Et on peut alors se poser la question : pourquoi les meilleurs veulent voler sous une enzo2? Pour la réponse, ça peut aller de l'effet de mode à un petit avantage pour la voile...

Tu ne croyais pas si bien dire ...  :mrgreen:


C'est quand même dommage qu'Ozone cherche à démolir la compète à ce point-là depuis quelques années, ça semblait pourtant leur rapporter pas mal.

Tiens, j'ai retrouvé une vidéo d'un jeune concepteur prometteur dans l'atelier d'un constructeur vosgien et bourru (pléonasme, évidemment ...) :
http://www.youtube.com/watch?v=cWZJcKM8pO0

 :sors:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Berchouet le 20 Janvier 2014 - 10:09:34
En même temps 40 cms quand, dans le monde, des gens meurent de faim ou sous les balles bof RaF ...
 :sors:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 20 Janvier 2014 - 10:13:21
Ca me paraît impossible comme le disait Fabrice, il faut qu'il y ait une tolérance sinon comme il n'y a pas 2 voiles parfaitement identiques aucune n'est conforme sauf celle qui a servi à l'homolog. Après si une tolérance a été définie et qu'elle est outrepassée on peut conclure non conforme. Si la norme est resté dans le vague toutes les interprétations sont possibles.
En gros ils ne sont pas sortis des ronces!

Ben justement, il semblerait qu'ils soient un peu dans l'entre-deux: la mesure en question n'est pas mentionnée dans la norme EN, donc aucune tolérance n'était prévue.

Extrait de la prise de position de la PWCA:
Citation
As far as the PWCA can determine, this measurement is not specifically mentioned in the EN norm and no tolerance is provided. In emails reproduced below, both Alain Zoller and Harry Buntz confirm this. Alain also states that it may not be possible to determine whether the glider conforms to certification without further flight testing.



Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: chatmalo le 20 Janvier 2014 - 10:15:23
Donc ça veut d'ire qu'ils veulent que l'aile repasse l'homologation... Le pilote testeur va avoir une sacré pression on dirait. :vrac:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 20 Janvier 2014 - 10:28:28
Alors si rien n'a été prévu comme tolérance c'est que c'est libre. En compet tout ce qui n'est pas strictement interdit est autorisé.
Citation
Donc ça veut dire qu'ils veulent que l'aile repasse l'homologation.

Je ne le comprend pas comme ça, c'est Zoller qui dit qu'il n'est pas possible de dire si la voile passe les tests... sans avoir fait les tests, je ne vois pas que la PWCA veuille que la voile soit testée.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 20 Janvier 2014 - 10:36:52
On demande Fabrice au micro...!

J'arrive...
je bois du petit lait.

Pour ceux qui sont pressés, il suffit de relire les messages du débat sur les VNH.

Il faut bien le comprendre, en l'état actuel, les fédérations ne peuvent rien faire à part se ruiner, nos règlements sont en papier mâché, inapplicable et ne tiendront pas en cas de réclamation externe.
Ce qui se passe montre la naïveté et l'ignorance de ceux qui ont mis cela en place.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Norby le 20 Janvier 2014 - 10:39:35
Pour ceux qui sont pressés, il suffit de relire les messages du débat sur les VNH.

Quel débat sur les VNH ??  :grat:

Norbert
 :sors:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 20 Janvier 2014 - 10:40:20
La PWCA est une association de droit français, ayant une obligation de moyens en tant qu'organisateur d'événements . Elle se doit d'assurer la securité des participants et du public ...
Ils doivent avoir la compétence d'arbitrer et de faire respecter leur règlement http://pwca.org/rules/PWCA%20Competition%20Rules%202013.pdf Art. 1.11 et 1.64


Au delà de l'aspect sportif , c'est bien l'aspect sécurité qui faut prendre en compte ... je ne suis pas sure que cette petite tromperie organisée soit du gout des assureurs - rappelons qu'un pilote francais , s'est blessé gravement sous une E2 en début de compétition .... son assureur qui n'est pas la pour payer,  n’hésitera certainement pas à mettre le dossier dans les mains des hommes de droit ....      

Ceux qui ont à s'inquiéter, ce sont les organisateurs et les fédérations de ce point de vue là. Pourquoi la voile n'a pas été contrôlée avant?



Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Norby le 20 Janvier 2014 - 10:42:19
Pourquoi la voile n'a pas été contrôlée avant?


ben ca n'aurait rien changé puisque c'est sur les arrières qu'il y a le pb apparemment !

Norbert
bon  :sors: vraiment ce coup ci...


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 20 Janvier 2014 - 10:45:08
Citation
Piment, il semblerait que l'homologation ne laisse aucune marge de manœuvre

Ca me paraît impossible comme le disait Fabrice, il faut qu'il y ait une tolérance sinon comme il n'y a pas 2 voiles parfaitement identiques aucune n'est conforme sauf celle qui a servi à l'homolog. Après si une tolérance a été définie et qu'elle est outrepassée on peut conclure non conforme. Si la norme est resté dans le vague toutes les interprétations sont possibles.
En gros ils ne sont pas sortis des ronces!

Que la voile soit conforme ou non, ce n'est point un problème, la méthode et la procédure de contrôle telle que décrite dans les règlements ne vaut rien face à la justice sportive.
Bref, personne ne peut déclasser ces pilotes.
Encore aujourd'hui je pourrais m'aligner sur n'importe quelle compet avec une VNH, genre U6, et aucune fédération ne pourrait me déclasser.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 20 Janvier 2014 - 10:55:22
AMHA (comme disent les d'jeunes) nous sommes dans un domaine ou il y maintenant une exigence de réglementations et de normes qui mettraient les pilotes sur un pied d'équité, et non d'égalité en l'absence de compétition avec un seul modèle de voile. Ce but semble acceptable et même nécessaire comme dans toute compétition, surtout quand elles ont suivies d'enjeux commerciaux (mais ça, c'est un autre problème...)

Mais les difficultés sont nombreuses. En effet nos voiles sont faites de matériaux simple mais aux caractéristiques variables dans le temps et en fonction de l'usage. Il peut déjà y avoir des différences sur les matières premières. Des lots de tissus, mais peut-être aussi de suspente, peuvent présenter des caractéristiques différentes, et donc donner des produits finis différents. Est-ce acceptable en compétition ?

Mais surtout la conformité au normes dépend grandement, dans notre domaine, des techniques de fabrication qui, même si elle sont de qualité, restent relativement artisanal au sens ou le résultats dépend grandement de l'expertise, et du maintien de cette expertise au cours du temps, des personnes qui les fabrique. Il me semble nettement plus fiable de maintenir et vérifier la conformité d'une pièce mécanique fabriquée à l'aide d'une machine-outil et contrôlée avec de instruments eux-mêmes étalonnés, que de fabriquer avec une précision analogue un objet fait de tissus et de ficelles. Il me semble avoir déjà lu plusieurs fois qu'il existent bien des différences notables entre voiles d'un même modèle, quel que soit la catégorie de cette voile.
Surtout, et nous le voyons bien en l'occurrence, quand les textes de régulation ne prévoit pas de façon exhaustive tous les paramètres a vérifier, je veux dire tous ceux qui pourraient influencer les performance de la voile. Que ce soit d'un point de vue "statique" comme les dimensions, ou "dynamique" comme le fonctionnement des accélérateurs.
Nous savons que les homologations ne sont, ou en tout cas ne devraient être, considérées que comme des "indications". Elle ne peuvent en aucun cas mesurer de façon absolue les performances et le comportement d'une voile. Hors en compétition ce sont bien d'abord les performances que les constructeurs et les pilotes attendent.
Ou alors, ne faudrait-il pas que les contrôles, à supposé qu'il soient pertinents, soit fait en amont, en sortie de production et avant utilisation. Mais qui pourrai les faire et à quel coûts?
Pour revenir au mesures effectuées, 40 cm de plus sur la longueur du bord de fuite, donc j'imagine sur la longueur de la voile, doit bien changer l'allongement, non ? Et ceci même si la tolérance sur la longueur du bord de fuite n'est pas prévue par le règlement....
La question est donc bien de savoir si la référence a des normes d'homologation est une bonne méthode pour les voiles utilisées en compétition.

PS: d'autres on déjà parlé des contrôles préventifs pendant que j'écrivais , désolé...


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: FlyingJP le 20 Janvier 2014 - 11:14:31
Ce qui m'interroge c'est la volonté de certaines marques de produire des voiles qui peuvent sortir de l'homologation pour en tirer un gain de performances substanciel.

On avait déjà pu constater il y a quelques jours que certaines voiles étaient conçues pour contourner l'homologation.
C'est très clairement mis en évidence, même si la séquence est très furtive, dans une des premières vidéo de Philippe

http://vimeo.com/84284639

à 16 mn 40.

Dans cette séquence on voit des élévateurs conçus pour permettre d'aller au delà de la course d'accélérateur homologuée, et ce en vol, afin de revenir à la normale pour un contrôle.


Alors, tricherie ou exploitation du réglement ?



Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 20 Janvier 2014 - 11:19:39
Citation
Ce qui m'interroge c'est la volonté de certaines marques de produire des voiles qui peuvent sortir de l'homologation pour en tirer un gain de performances substanciel.

Ah bon ça t'étonne? Le but de la compet c'est d'être un gentil gars et un bon camarade ou de poudrer les autres?
Sinon si tu voles avec une ventrale plus ouverte ou si tu augmentes la liberté de déplacement des poulies de frein, tu es encore dans l'homolog?
Bricoler l'accélo pour gagner en débattement ça se fait depuis qu'il y a des accélérateurs... juste maintenant faut pas que ça se voit, y a différentes solutions et elles ont été employées dès que les voiles de course ont dû être homologuées....


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 20 Janvier 2014 - 11:30:41
Citation
Ce qui m'interroge c'est la volonté de certaines marques de produire des voiles qui peuvent sortir de l'homologation pour en tirer un gain de performances substanciel.

Ah bon ça t'étonne? Le but de la compet c'est d'être un gentil gars et un bon camarade ou de poudrer les autres?

Certains viennent de découvrir qu'il y a des tricheurs, des politiciens véreux,  et du dopage et de la triche dans le sport.

Ah, j'avais oublié les dirigeants de fédé qui appliquent des méthodes nord-coréennes avec l'approbation d'une partie du peuple, inconscients qu'ils seront les prochaines victimes de ce genre d'agissements


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: oligeo le 20 Janvier 2014 - 11:32:19
AMHA (comme disent les d'jeunes) nous sommes dans un domaine ou il y maintenant une exigence de réglementations et de normes qui mettraient les pilotes sur un pied d'équité, et non d'égalité en l'absence de compétition avec un seul modèle de voile. Ce but semble acceptable et même nécessaire comme dans toute compétition, surtout quand elles ont suivies d'enjeux commerciaux (mais ça, c'est un autre problème...)

Mais les difficultés sont nombreuses. En effet nos voiles sont faites de matériaux simple mais aux caractéristiques variables dans le temps et en fonction de l'usage. Il peut déjà y avoir des différences sur les matières premières. Des lots de tissus, mais peut-être aussi de suspente, peuvent présenter des caractéristiques différentes, et donc donner des produits finis différents. Est-ce acceptable en compétition ?

Mais surtout la conformité au normes dépend grandement, dans notre domaine, des techniques de fabrication qui, même si elle sont de qualité, restent relativement artisanal au sens ou le résultats dépend grandement de l'expertise, et du maintien de cette expertise au cours du temps, des personnes qui les fabrique. Il me semble nettement plus fiable de maintenir et vérifier la conformité d'une pièce mécanique fabriquée à l'aide d'une machine-outil et contrôlée avec de instruments eux-mêmes étalonnés, que de fabriquer avec une précision analogue un objet fait de tissus et de ficelles. Il me semble avoir déjà lu plusieurs fois qu'il existent bien des différences notables entre voiles d'un même modèle, quel que soit la catégorie de cette voile.
Surtout, et nous le voyons bien en l'occurrence, quand les textes de régulation ne prévoit pas de façon exhaustive tous les paramètres a vérifier, je veux dire tous ceux qui pourraient influencer les performance de la voile. Que ce soit d'un point de vue "statique" comme les dimensions, ou "dynamique" comme le fonctionnement des accélérateurs.
Nous savons que les homologations ne sont, ou en tout cas ne devraient être, considérées que comme des "indications". Elle ne peuvent en aucun cas mesurer de façon absolue les performances et le comportement d'une voile. Hors en compétition ce sont bien d'abord les performances que les constructeurs et les pilotes attendent.
Ou alors, ne faudrait-il pas que les contrôles, à supposé qu'il soient pertinents, soit fait en amont, en sortie de production et avant utilisation. Mais qui pourrai les faire et à quel coûts?
Pour revenir au mesures effectuées, 40 cm de plus sur la longueur du bord de fuite, donc j'imagine sur la longueur de la voile, doit bien changer l'allongement, non ? Et ceci même si la tolérance sur la longueur du bord de fuite n'est pas prévue par le règlement....La question est donc bien de savoir si la référence a des normes d'homologation est une bonne méthode pour les voiles utilisées en compétition.

PS: d'autres on déjà parlé des contrôles préventifs pendant que j'écrivais , désolé...


De ce que j'ai pu lire sur les différents forums (qui ne sont pas une source d'infos de première main, mais de seconde, voire plus), la différence de longueur n'aurait été constatée que sur le bord de fuite, pas le bord d'attaque. Cela, dans mon esprit, signifie que l'allongement resterait inchangé, mais que la forme de la voile varie, que l'on a face à nous une voile avec un bord de fuite plus "relaché" (et je ne parle pas des pinces sur les frein via passages dans des anneaux ou pas, mais bien d'une longueur différente bras hauts). Je ne suis pas aérodynamicien, et je ne sais pas quel est l'impact d'un bord de fuite plus relaché sur la perfo (sécu, ...).
Si on parle de 40cm sur des voiles 13.4m d'envergure (en taille M), cela fait 3%. Evidemment, si le "législateur" n'a pas spécifié de tolérances, on est pas sortis. Tout est une question de point de vue, 3% peut être considéré par d'aucuns comme raisonnable, d'autres diront de 40cm c'est inacceptable. Pê faut-il mettre une tolérance en valeur absolue, genre "envergure" +/- 10cm. Les découpes de tisus sont faite avec des moyens super préçis sur machine CN (les fabricants nous bassinent eux-même sur l'extrême préçision apportée à la fabrication), mais la couture, c'est autre chose.

Néanmoins, 40cm c'est l'ordre de grandeur de ce qui sépare deux tailles (50cm sur l'Enzo2), gloups..... J'ai peine à croire qu'un fabricant ne soit pas capable d'assurer une dispersion de l'ordre de grandeur de la diférence entre 2 tailles. J'imagine que j'achète une "S" dans le "haut de la tolérance", mais qui est plus grande qu'une "M" qui elle serait du coté "mini". Pas crédible.

Pour ma part, je penche sur une fabrication "ciblée" vers le haut de la plage de tolérance, jouant sur le flou et en tout cas le manque de tolérance sur ce point.

My 2 cents


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: FlyingJP le 20 Janvier 2014 - 11:33:05
Cela ne m'étonne pas, je suis assez âgé pour ne plus être étonné par le comportement des hommes.

Je dis simplement que je n'apprécie pas que certaines marques, pour "poudrer les autres", conçoivent des systèmes qui permettent de sortir de l'homologation en vol et permettent de se présenter la bouche en cœur à un contrôle comme si de rien n'était.



Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 20 Janvier 2014 - 11:33:49
Fabrice, s'ils appliquaient vraiment des méthodes nord coréennes tu ne serai plus là depuis longtemps pour les dénoncer....
;-)

Pour JP: c'est pas forcément les marques qui sont responsables (pour les courses d'accélo) les pilotes ont de l'imagination et l'accastillage maritime ou d'escalade permet bien des astuces!


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: swaxis38 le 20 Janvier 2014 - 11:35:46

Mais les difficultés sont nombreuses. En effet nos voiles sont faites de matériaux simple mais aux caractéristiques variables dans le temps et en fonction de l'usage. Il peut déjà y avoir des différences sur les matières premières. Des lots de tissus, mais peut-être aussi de suspente, peuvent présenter des caractéristiques différentes, et donc donner des produits finis différents. Est-ce acceptable en compétition ?


tout fabricant qui se respecte connait sa "capabilité process" cad les tolérances qu'il est capable de reproduire en production, tenant compte le la variabilité de ses matières et de ses procédés.

ici l'histoire n'a pas grand choses à voir avec ce genre de pb, car rajouter sciemment 40cm ça n'a rien a voir avec une tolerance "process". D'après ce que j'ai pu lire, Ozone livre toutes ses voiles produites avec mesure de chaque suspente, donc de fait est capable de controler sa production et comparer ça au plan de suspentage "theorique" ou nominal, et capable d'une comparaison de l'ordre de grandeur du cm. comme tout atelier de controle d'ailleurs...

comme d'habitude les reglements sont en retard par rapport à la réalité du terrain, des procédés de fabrication et de controle, mais c'est pas étonnant, c'est ce que l'on voit dans tous les domaines, et c'est normal qu'en compétition on s'engouffre dans les failles et les exploite.

[edit]: un peu grillé quand meme par Oligeo... :trinq:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: JC Skiera le 20 Janvier 2014 - 12:13:27
D'un autre côté l'attitude qui semble se dessiner, à savoir "puisque personne ne respecte les règles, alors il n'y a qu'à supprimer toutes les règles" ne me semble ni raisonnable ni porteuse d'une meilleure équité.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 20 Janvier 2014 - 12:23:43
D'un autre côté l'attitude qui semble se dessiner, à savoir "puisque personne ne respecte les règles, alors il n'y a qu'à supprimer toutes les règles" ne me semble ni raisonnable ni porteuse d'une meilleure équité.

Tel que tu l'exprimes, c'est vrai, mais perso je dirais plutôt "puisque les normes ne sont pas applicables en l'état, supprimons-les ou modifions-les". Et là c'est déjà moins gênant: ça ne remet pas toutes les règles en question, et ça permet de chercher une solution applicable et sportivement acceptable.



Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: JC Skiera le 20 Janvier 2014 - 12:25:43


à 16 mn 40.

Dans cette séquence on voit des élévateurs conçus pour permettre d'aller au delà de la course d'accélérateur homologuée, et ce en vol, afin de revenir à la normale pour un contrôle.


Salut mon JP!
"Conçu" ou bricolé par l'intéressé? Pas facile à dire sur une séquence si brève, en tout cas dans le schéma d'élévateur du manuel de l'Enzo2 ce dispositif ne semble pas figurer.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 20 Janvier 2014 - 12:26:12
En ce qui concerne la position d'ozone, je vois pas où est le problème. Tout le monde se met à les fustiger ici. Mais qu'est ce qui vous dit qu'ils n'ont pas strictement suivi le règlement ? Si j'ai bien compris, il n'y a rien dans le règlement qui fixe la tolérance de cette mesure. Du coup, ils sont dans les clous (même si je n'ai toujours pas compris de quelle mesure il s'agit). Après, si il est dit qu'ils doivent produire une EN-D, on verra en fin de compète si c'était le cas. Je sais pas pourquoi, mais quand je les vois tester leurs machines jour après jour, j'ai plutôt confiance sur le passage aux tests de ces Enzo.

Concernant la norme, Maxime le dit bien dans son blog. Il n'est pas possible de faire de la compétition avec une norme grand public. Il propose une norme compétition très simple : un test en charge à 23G et une Vh Max de 65 km/h. Luc propose de son côté d'y ajouter une contrainte sur l'allongement.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: David Blues le 20 Janvier 2014 - 12:27:07
Citation
Nous avons le plaisir d’annoncer la naissance de notre plus récente voile de Compète : la Enzo 2. pourvue de 101 cellules, de la technologie du ” shark nose ” et de toute une série de caractéristiques améliorant les perfs, la Enzo 2 devrait satisfaire nombre de pilotes yant utilmisé nos ailes depuis plusieurs années.
Site Ozone

On a rien a dire ils l'ont écris !! :Joke:

Ca ce trouve il ce sont peu etre juste tromper entre une longueur de cône de M et de L ^^


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: FlyingJP le 20 Janvier 2014 - 13:06:46
Hi JC,

Tu as raison, les quelques secondes que dure la séquence ne permettent pas d'être catégorique.
Je n'ai d'ailleurs pas cité de marque car je n'ai pas de certitude sur ce point, si ce n'est qu'il me semble reconnaitre les poignées de frein ...

Si c'est un pilote qui a fait la bidouille, est-ce qu'il ne prend pas le risque d'être recalé lors d'un contrôle pour utiliser des élévateurs différents de ceux d'origine ?

Pour Piment, je sais bien que tout pilote de compétition va essayer "d'optimiser" sa voile pour en tirer le maximum.

Ce qui m'agace un peu, s'il s'agit d'un système conçu et vendu en l'état, c'est qu'une marque fasse un bras d'honneur ouvertement à l'homologation.
Maintenant, et toujours si c'est le cas, est-ce que la boîte chargée du test aurait pu refuser un tel montage ?


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 20 Janvier 2014 - 13:38:08
Hi JC,

Tu as raison, les quelques secondes que dure la séquence ne permettent pas d'être catégorique.
Je n'ai d'ailleurs pas cité de marque car je n'ai pas de certitude sur ce point, si ce n'est qu'il me semble reconnaitre les poignées de frein ...

Si c'est un pilote qui a fait la bidouille, est-ce qu'il ne prend pas le risque d'être recalé lors d'un contrôle pour utiliser des élévateurs différents de ceux d'origine ?

Pour Piment, je sais bien que tout pilote de compétition va essayer "d'optimiser" sa voile pour en tirer le maximum.

Ce qui m'agace un peu, s'il s'agit d'un système conçu et vendu en l'état, c'est qu'une marque fasse un bras d'honneur ouvertement à l'homologation.
Maintenant, et toujours si c'est le cas, est-ce que la boîte chargée du test aurait pu refuser un tel montage ?
Ce qui doit nous agacer, c'est que ce genre de problèmes avaient été annoncés et prédits dès que cette stupide interdiction a été connue.
Nos dirigeants sont  hautement coupable puisqu'ils  n'ont pas respecté la loi et non même pas consulté la CCPP qui est la commission technique en charge de ce sujet. Peut-on imaginer le bureau prendre une décision à caractère médical sans consulter la commission du même nom.  On nage dans le délire le + complet depuis le départ... rien ne fonctionne. Normal, il n'y a eu aucun travail de conduit, aucune analyse, nous avons vu des gens affirmer que la Terre était plate, et ils continuent à le croire, ou voudraient nous le faire croire.

Quel gâchis!


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: JC Skiera le 20 Janvier 2014 - 14:09:50
Yo JP,
Sur la capture d'écran ci-joint il semble qu'on soit plutôt dans le domaine de la bidouille. Le pilote a apparemment rajouté une suspente prise sur le haut des A qui ensuite passe dans la poulie basse puis se reprend sur l'élévateur au-dessus de la poulie supérieure d'origine, et il la raccorde ensuite à son maillon rapide.
En cas de contrôle après la manche ça doit être facile à remettre en état initial en retirant la suspente supplémentaire alors ne faudrait-il pas effectuer les contrôles avant le vol?
En tout cas c'est clairement hors des clous au regard de l'homologation. Il suffirait de demander l'identité du pilote à M. De Broers pour se débarrasser d'au moins 1 tricheur.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: FlyingJP le 20 Janvier 2014 - 14:20:39
JC je ne vois pas exactement la même chose que toi.

Pour moi, la poulie supérieure de l'accélérateur, au lieu d'être cousue au plus prés de l'élévateur A, est reliée à celui-ci par une sangle de quelques cms.
Le point d'accroche normal de la suspente d'accélérateur semble être au plus près de la poulie, avec une tête d’alouette.

En faisant glisser le nœud vers le haut de quelques cms, on permet certainement aux poulies de se chevaucher plus que de normal, et donc d'accélérer plus.

Mais on fait des plans sur la comète et il faudrait examiner les élévateurs fournis pour en tirer des conclusions.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: JC Skiera le 20 Janvier 2014 - 14:35:29
Effectivement JP tu as peut-être raison, cela semble plus simple que ce que je pensais. Pour vérifier il faut l'élévateur d'origine. Je connais une voile toute neuve qui vient d'arriver de l'usine, je te dirai ça.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: FlyingJP le 20 Janvier 2014 - 14:43:06
Vivement que le beau temps revienne, afin que nous puissions vérifier en vol si nous sommes encore tous deux homologués champions de notre rue !

 :trinq:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Man's le 20 Janvier 2014 - 14:50:50
Effectivement JP tu as peut-être raison, cela semble plus simple que ce que je pensais. Pour vérifier il faut l'élévateur d'origine. Je connais une voile toute neuve qui vient d'arriver de l'usine, je te dirai ça.

Sur la vidéo de la manche 2 je crois, au briefing, le DE demande à tous ceux qui ont des Enzo 2 de faire une modif de leurs élévateurs, avec Luc qui dit que cette modif empêcherait la bidouille vue sur la manche 1.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 20 Janvier 2014 - 14:54:55
Ouah, c'est beau l'esprit sportif.... fini les bidouilles sur les accélo alors! super, tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes...

Sinon on peut faire ça:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 20 Janvier 2014 - 15:02:24
En fait j'ai pas de poulie ouvrante sous la main mais l'idée c'est de déplacer le point de tire du bas... vers le bas.
Au sol accélo normal + 2 poulies ouvrantes dans le cockpit. Dès que tu as un moment tu installes tes poulies sur chaque maillon, tu passes les drisses d'accélo dedans et full gaz plus vite que les copains (enfin ceux qui n'ont pas la même bidouille). Un peu avant de poser au but, au lieu de faire le con en  360 pour éblouir les meufs tu démontes ta bidouille, ni vu ni connu je t'embrouille. Le seul truc visible c'est qu'il faut prévoir du mou dans les drisses pour pas que l'accélo reste tout le temps en tension.

La prochaine fois que vous faîtes une compet, jetez un coup d’œil sur les sellettes des copains, il se pourrait que certains aient des accélo réglés trop long (au déco et à l'atterro) mais bien réglés une fois en l'air.

c'est vachement nouveau, la preuve je faisais ça avec Lluna y a 7 ou 8 ans de ça, sauf qu'à l'époque c'était légal et que j'avais rien à monter/démonter!
ceux qui ont des gros bras peuvent se bricoler des poignées avec un fifi à passer dans les maillons des A...


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Norby le 20 Janvier 2014 - 15:03:12
un peu dangeurux ton montage non ?? t'es forcement accelere des le depart là ? ( à l'image)

Sinon a Val Louron y en avait qui appuyaient sur les A en accelero a donf aussi... Ca avait aussi fait l'objet d'un speach au breifing la pratique...

Norbert


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 20 Janvier 2014 - 15:07:06
Citation
un peu dangeurux ton montage non ?? t'es forcement accelere des le depart là ?

voir ligne 4!
;-)


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 20 Janvier 2014 - 15:28:05
Yo JP,
Sur la capture d'écran ci-joint il semble qu'on soit plutôt dans le domaine de la bidouille. Le pilote a apparemment rajouté une suspente prise sur le haut des A qui ensuite passe dans la poulie basse puis se reprend sur l'élévateur au-dessus de la poulie supérieure d'origine, et il la raccorde ensuite à son maillon rapide.
En cas de contrôle après la manche ça doit être facile à remettre en état initial en retirant la suspente supplémentaire alors ne faudrait-il pas effectuer les contrôles avant le vol?
En tout cas c'est clairement hors des clous au regard de l'homologation. Il suffirait de demander l'identité du pilote à M. De Broers pour se débarrasser d'au moins 1 tricheur.
Non. Personne ne peut condamner ce pilote puisque le règlement ne décrit pas ce qui est contrôlable. C'est pour cela que je répète que nos règlements ne "valent" rien contre tout cela.
La fédé qui prend le risque de le déclasser pourrait se retrouver à payer d'énormes frais de procédures, et là on ne parle pas de 10 ou 20k€, mais de 100k€ minimum pour un cas très simple qui finit au TAS.  Certains voient cela comme un jeu de cour d'école, mais nos règles doivent être au niveau de celles des autres fédés, c'est pour cela que l'Etat nous met à la disposition une DTN, qui malheureusement ne connait même pas la base de son travail!


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: pop270974 le 20 Janvier 2014 - 15:37:49
http://maxmix-pinot.over-blog.com/2014/01/l-esprit-coubertin.html (http://maxmix-pinot.over-blog.com/2014/01/l-esprit-coubertin.html)


allez les gars mon usport fr 30 h de vol reprend de la valeur   :pouce:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: JC Skiera le 20 Janvier 2014 - 15:47:40

Non. Personne ne peut condamner ce pilote puisque le règlement ne décrit pas ce qui est contrôlable. C'est pour cela que je répète que nos règlements ne "valent" rien contre tout cela.
La fédé qui prend le risque de le déclasser pourrait se retrouver à payer d'énormes frais de procédures, et là on ne parle pas de 10 ou 20k€, mais de 100k€ minimum pour un cas très simple qui finit au TAS.  Certains voient cela comme un jeu de cour d'école, mais nos règles doivent être au niveau de celles des autres fédés, c'est pour cela que l'Etat nous met à la disposition une DTN, qui malheureusement ne connait même pas la base de son travail!

Excuse-moi Fabrice mais le point 3 de l'Article 1.11 "Gliders" des règles de la PWC dit clairement :

"3. Only certified gliders are allowed in World Cup competitions up to EN 926 or LTF
91/09. It is not permitted to modify the glider in any way, except for the length of
the brake main-line.
"

Traduction de la dernière phrase "Il n'est pas permis de modifier la voile en aucune manière, sauf pour la longueur de la suspente principale de frein".
Page 10 du document officiel : http://pwca.org/rules/PWCA%20Competition%20Rules%202013.pdf

Voilà qui règle le sort du pilote en question, et des autres dans le même cas pour cette Superfinale.

Ne confonds-tu pas les règles PWC et fédérales françaises?


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 20 Janvier 2014 - 17:06:48

Non. Personne ne peut condamner ce pilote puisque le règlement ne décrit pas ce qui est contrôlable. C'est pour cela que je répète que nos règlements ne "valent" rien contre tout cela.
La fédé qui prend le risque de le déclasser pourrait se retrouver à payer d'énormes frais de procédures, et là on ne parle pas de 10 ou 20k€, mais de 100k€ minimum pour un cas très simple qui finit au TAS.  Certains voient cela comme un jeu de cour d'école, mais nos règles doivent être au niveau de celles des autres fédés, c'est pour cela que l'Etat nous met à la disposition une DTN, qui malheureusement ne connait même pas la base de son travail!

Excuse-moi Fabrice mais le point 3 de l'Article 1.11 "Gliders" des règles de la PWC dit clairement :

"3. Only certified gliders are allowed in World Cup competitions up to EN 926 or LTF
91/09. It is not permitted to modify the glider in any way, except for the length of
the brake main-line.
"

Traduction de la dernière phrase "Il n'est pas permis de modifier la voile en aucune manière, sauf pour la longueur de la suspente principale de frein".
Page 10 du document officiel : http://pwca.org/rules/PWCA%20Competition%20Rules%202013.pdf

Voilà qui règle le sort du pilote en question, et des autres dans le même cas pour cette Superfinale.

Ne confonds-tu pas les règles PWC et fédérales françaises?

Je ne confonds rien du tout, j'ai juste l'expérience de ce qui est légal ou non au niveau sportif, j'ai suivi 3 affaires sportives qui ont fini au Tribunal Arbitral du Sport.
C'est bien beau de mettre quelque chose dans un règlement quand on ne peut pas l'appliquer selon le critère "au delà d'un raisonnable doute".  C'est ce que je décris comme des règles en papier mâché ou de cour d'école.
A partir du moment où les processus de contrôle ne sont pas décrits, n'ont pas été validés, ... cela ne vaut rien. Il faut bien comprendre que ces règles vont décerner des titres majeurs, un titre de champion de France ou même d'Alsace, cela a plus d'importance qu'un simple stationnement interdit... et pourtant nous avons moins rigueur, d'exigence... par ignorance alors que les fédés délégataires sont soumises à des contraintes similaires!

Tant que tout le monde est gentil, cela ne se voit pas, mais là, avec des intérêts personnels et une image à défendre pour Ozone, cela risque de vite voler en éclat.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 20 Janvier 2014 - 17:17:15
C'est vrai que si les règles sont mal faites, incomplètes et en plus sans avoir les moyens de vérifier leur application en temps réel, c'est la porte ouverte a bien des dérives.

De fait, si j'ai bien compris ce que j'ai lu sur Paragliding forum, Alain Zoler a confirmé qu'on ne pouvait considérer les voiles comme conforme à la certification sans de prochains vols d'essais. C'est la PWCA qui le raporte dans un communiqué.

Hors, dans ce même communiqué, la PWCA se déclarant comme n'étant pas un organisme de certification ni comme étant professionnellement qualifiée pour  déterminer si une voile en particulier est certifiée ou non, conclue qu'il n'y a pas d'autre option que de continuer normalement la compétition. Et que les voiles les mieux placées pour les trois constructeurs principaux seront envoyés aux organismes d'essais pour vérifier si les voiles sont certifiées dans leur configuration actuelle.

Ce qui veut dire qu'éventuellement des pilotes peuvent voler sous des ailes (quelle que soit le fabricant) non certifiée, et que cela sera vérifier à postériori.

Surprenant raisonnement, et je crois que Ponce Pilate n'est pas mort....



Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Man's le 20 Janvier 2014 - 17:29:31
J'attendais que Luc et Russel s'expriment sur le sujet, voilà qui est fait :
(on aurait quand même aimé avoir des explications sur la raison de ces différences de mesure)


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 20 Janvier 2014 - 17:32:27
Citation
A partir du moment où les processus de contrôle ne sont pas décrits, n'ont pas été validés, ... cela ne vaut rien.

Rien que le contrôle des voiles en cours de compet c'est rigolo, un peu comme si les contrôles anti dopage au TDF étaient fait par un toubib de l'équipe US postal....
ou si vous préférez le contrôle des vélos de toutes les équipes par un mécano de chez Cannondale!


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: JC Skiera le 20 Janvier 2014 - 17:33:27
OK Fabrice, quand on dit "ne pas modifier en aucune manière (sauf suspente de frein)" et qu'on voit en vidéo quelqu'un modifier son accélérateur, les choses ne sont pas assez claires? C'est vraiment donner au pilote un gros bénéfice du doute!


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: FlyingJP le 20 Janvier 2014 - 17:44:24

Sur la vidéo de la manche 2 je crois, au briefing, le DE demande à tous ceux qui ont des Enzo 2 de faire une modif de leurs élévateurs, avec Luc qui dit que cette modif empêcherait la bidouille vue sur la manche 1.

Exact Man's, je n'avais pas vu ce passage.

Pour en finir, pour ma part, avec ce point, il est assez rigolo de voir le représentant d'une marque demander aux pilotes volant avec la machine de cette marque de faire une modification sur le matériel qui lui a été livré afin de ne pas encourir de pénalité.

"Excusez-moi, M'sieurs Dames, mais n'utilisez pas nos élévateurs en l'état, ils permettent d'augmenter la vitesse homologuée et c'est pas bien et cela pourrait être puni ... "

 :bravo:  :bravo:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Limonade67 le 20 Janvier 2014 - 17:50:12
Moi je pense pas du tout comme vous.
Franchement ceux qui estiment que " il n'est pas indiqué dans le règlement de tolérance donc ils font ce qu'ils veulent" ça me fait froids dans le dos.
On est pas chez le bisounours, ni ici ni ailleurs.

Dire qu'il n'y a plus de règles, plus de règlement, ça me fout la trouille à un point que vous pouvez même pas imaginer :affraid: .
Soit les fabricants (de Coca, de beurre, de parapente) sont des industriels et se comportent comme tel :
  • Respects des normes
  • Contrôle qualité
  • Rappel de produits
  • Garantie légale et garantie sur les vices cachés (suspente qui se rallonge).

Soit ils ne le sont pas et n'ont plus aucune légitimité à mes yeux.

Vous n'accepteriez pas le 1/10eme en tant que client lambda d'un industriel type labo pharma ou agro alimentaire.

Il en va de la crédibilité de notre sport d'avoir une position tranchée sur ce genre de problèmes.




Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 20 Janvier 2014 - 18:11:02
Limonade, tu confonds client lambda et compétiteur... toutes les twingo qui sortent de l'usine sont en principe conformes au cahier des charges et respectent les normes en vigueur. Par contre quand Renault fait un moteur de F1 ils cherchent tout azimuth toutes les astuces qui pourraient leur faire gagner de la perf et s'il faut pour ça se glisser dans une faille du règlement ils ne vont pas se priver de s'y engouffrer!

Juste une petite anecdote, Pob est sans doute au courant! Dans les années 50 en courses de moto le fin du fin chez les Norton et autres Matchless c'était de tester pour les motos de course un maximum de culasses sortant de l'usine pour les motos des clients, les techniques de coulée de l'époque faisaient que toutes les culasses n'étaient pas identiques, en particulier la forme de la chambre de combustion pouvait ne pas être régulière, l'expérience montrait que sans qu'on sache trop pourquoi il y avait un écart de perf significatif, ça pouvait donner quelques km/h en plus en bout de ligne droite, pour des motos en principe strictement identiques...


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 20 Janvier 2014 - 18:21:13
OK Fabrice, quand on dit "ne pas modifier en aucune manière (sauf suspente de frein)" et qu'on voit en vidéo quelqu'un modifier son accélérateur, les choses ne sont pas assez claires? C'est vraiment donner au pilote un gros bénéfice du doute!
Cela ne change rien... car il faut prouver que cette bidouille était en place durant une manche, à moins que le pilote reconnaisse l'avoir fait.
Peut-être était-il simplement en train de montrer les triches possibles!

Ce qu'on voit sur la vidéo n'a donc aucune valeur.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Limonade67 le 20 Janvier 2014 - 18:28:12
Piment, c'est précisément sur ce point que je suis en désaccord.
Aujourd’hui je peux m’acheter une Enzo, elle est homologuée D. Déjà que j'ai des doutes sur son homologation, si encore je rajoute plus qu'un doute sur sa conformité, le consommateur lambda que je suis a confiance en quoi,  en qui ?
Au fabriquant ?, à l'organisme de contrôle ? à l'organisme certificateur, à l'organisateur ?

Notre société de consommation repose sur des fondations que je pensais claires.
Les récentes informations me font croire que tout est bancal, du fabriquant à l’utilisateur final (ou à con concurrent).
C'est ça qui me fait peur.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 20 Janvier 2014 - 18:32:25
Piment, c'est précisément sur ce point que je suis en désaccord.
Aujourd’hui je peux m’acheter une Enzo, elle est homologuée D. Déjà que j'ai des doutes sur son homologation, si encore je rajoute plus qu'un doute sur sa conformité, le consommateur lambda que je suis a confiance en quoi,  en qui ?
Au fabriquant ?, à l'organisme de contrôle ? à l'organisme certificateur, à l'organisateur ?

Notre société de consommation repose sur des fondations que je pensais claires.
Les récentes informations me font croire que tout est bancal, du fabriquant à l’utilisateur final (ou à con concurrent).
C'est ça qui me fait peur.
Hé bien , nous pouvons te remercier d'avoir participé à rendre la société bancale en approuvant l'abus pouvoir de nos dirigeants  sur 200 personnes.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 20 Janvier 2014 - 18:43:59
L'erreur que tu fais à mon sens c'est de considérer qu'une Enzo (ou une IP) sont des voiles homologuées comme les autres. Elles sont homologuées comme une moto d'Enduro est homologuée pour la route, y a un phare, des clignos, une plaque d'immatriculation, un pot qui fait pas trop de bruit mais c'est pas un trail!
Un gars qui achète ce genre de voile à mon sens il se contrefout qu'elle soit homologuée parce qu'il sait très bien que c'est juste parce que c'est obligatoire et qu'en fait il aura un gun sur la tête.
Je pense même que si tu demande à n'importe quel compétiteur de haut niveau s'il serait d'accord de bricoler sa voile pour gagner en perf tout en sachant que dans cette config elle ne passerait pas les tests, t'en aurait 95% qui diraient oui.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Norby le 20 Janvier 2014 - 19:04:13
C'est clair... par contre je citais il y a pas longtemps la F1, c'est un peu pareil, c'est très compliqué, toujours à la pointe de la techno, en jouant avec les limites imposées etc... pourtant y a une réglementation et des contrôles vis a vis de cette réglementation, et ça a plutôt l'air de marcher ?

Alors pourquoi tant de binz avec celle du parapente ?

Norbert


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Vivien le 20 Janvier 2014 - 19:09:59
Tu plaisantes Norbert là, non ?
Ya quand même pas trop les mêmes moyens dans les 2 sports...


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Petitfayard le 20 Janvier 2014 - 19:26:39
Entre autre parceque comme dit plus haut, une F1 c'est pas une Twingo.
Et que la, on a foutu les F1 avec les twingo.

Et pis parce que tout est contrôlable sur des pièces en dur qui bougent pas, un peu moins sur du mou cousu qui bouge.

Et qu'il est plus facile de changer un ptit truc sur sa machine sur deco et en l'air, que sur une grille de départ et dans une voiture.

Et que la F1 ca brasse des millions, trop d'pognon en jeu pour tolérer des ecarts de règlements. ( qui sont d'ailleurs eux rédigés dans les règles de l'art ...)

Et qu'on pourrai a lister tout ça toute la nuit ...



Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Norby le 20 Janvier 2014 - 19:46:24
Bien sur toutes proportions gardées, j'en convient...
Mais a en entendre certain on a l'impression que c'est si compliquer que c'est pas possible de réglementer, et que du coup autant faire "la fete du slip".

Pourquoi pas, mais j'ai quand même l'impression qu'on veut trop vite sous couvert d'une réglementation trop dur a vérifier virer toute réglementation, du moins sur le matériel, et de la sécurité qui va avec du coup en sous entendu. 

Norbert


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fb73 le 20 Janvier 2014 - 19:46:41
Manche annulée, on peut repartir sur l'Ozone-bashing :canape:

Bougez pas, je reviens de suite, je vais aller racheter du pop corn :)


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 20 Janvier 2014 - 19:51:05
Bien sur toutes proportions gardées, j'en convient...
Mais a en entendre certain on a l'impression que c'est si compliquer que c'est pas possible de réglementer, et que du coup autant faire "la fete du slip".

Pourquoi pas, mais j'ai quand même l'impression qu'on veut trop vite sous couvert d'une réglementation trop dur a vérifier virer toute réglementation, du moins sur le matériel, et de la sécurité qui va avec du coup en sous entendu. 

Norbert
Ah oui, si la sécurité dépendait du matériel, cela se saurait depuis longtemps. Malheureusement pour toi, les chercheurs qui travaillent dans ce domaine soulignent régulièrement son rôle très mineur qui est largement contre-balancer par les désormais fameux facteurs humains.
Petit rappel:
(http://lavl.free.fr/tmp/Bilan2013.png)


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 20 Janvier 2014 - 20:08:06
Marrant, il me dit quelque chose ce graphe...


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 20 Janvier 2014 - 20:34:14
Pourquoi pas, mais j'ai quand même l'impression qu'on veut trop vite sous couvert d'une réglementation trop dur a vérifier virer toute réglementation, du moins sur le matériel, et de la sécurité qui va avec du coup en sous entendu. 

Moi ce qui me fait quand même un peu halluciner, c'est que cette discussion a déjà été abordée sous tous les angles il y a quelques années, qu'on voit aujourd'hui les présages des partisans de la classe open se confirmer complètement, et qu'on trouve encore des gens pas convaincus.

Bien sûr, on peut se dire qu'avec de la bonne volonté, des "si" et des yaka ça fonctionnerait beaucoup mieux. Mais dans les faits, ce qui arrive est assez logique, non?



Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 20 Janvier 2014 - 20:46:46
Evidemment que c'était prévisible, quand tu imposes des règles que tu es incapable de faire respecter, faut pas s'étonner...


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Norby le 20 Janvier 2014 - 20:50:15
Non, en fait ma question était plutôt pourquoi est il si dur de faire une réglementation qui tienne la route ??
Ca reste tout de meme que de bout de chiffon, certes tres technique mais quand meme ??

Le coté VNH (ou open) cher à Fabrice est autre chose. Je dis même pourquoi pas, ca fait avancer la science technique du parapente c'est clair, apres, je dois avouer que j'ai du mal a penser que ça soit moins dangereux qu'une voile "reglementée", mais c'est une autre histoire... dejà bien débattue.

Norbert


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gérard Menvussat le 20 Janvier 2014 - 21:30:39
Marrant, il me dit quelque chose ce graphe...

Normal, on a du déjà le voir 112 fois !
La, on s'apercoit qu'il y a des tricheurs en compet, PAF Fabrice tape sur la tête des Nord-Coréens incompétents notoires de la FD et nous sort SON graphe !
C'est pas un graphe, c'est un couteau Suisse.
Demain si Picsou sodomise les rapetous, me demande si on aurait pas droit à un petit coup de graphe :mrgreen:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: bruno3166 le 20 Janvier 2014 - 21:36:29
Après tout, libre à un compétiteur de voler sous une VNH à fond de train, au risque de se prendre le bord d'attaque dans les dents et de descendre jusque dans les cactus sous un hémisphérique non dirigeable.
En ce qui me concerne, quand je me fais baiser une fois, je me méfie.
Donc je serai pour revenir à une compétition débridée.
Concernant celle-ci, si tricheurs il y a eu: AU GNOUF !! éliminés !!


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 20 Janvier 2014 - 21:49:30
Marrant, il me dit quelque chose ce graphe...

Normal, on a du déjà le voir 112 fois !
La, on s'apercoit qu'il y a des tricheurs en compet, PAF Fabrice tape sur la tête des Nord-Coréens incompétents notoires de la FD et nous sort SON graphe !
C'est pas un graphe, c'est un couteau Suisse.
Demain si Picsou sodomise les rapetous, me demande si on aurait pas droit à un petit coup de graphe :mrgreen:
Je le sors à chaque fois qu'il y a quelqu'un qui nous sort l'ânerie "homologué = sécurité".
Et je peux t'affirmer que cela sort bien + souvent que ce graphique.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Matt4807 le 20 Janvier 2014 - 22:17:49
Piscou serait homo....  :averse:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 20 Janvier 2014 - 22:31:03

J'attendais que Luc et Russel s'expriment sur le sujet, voilà qui est fait :


 :prof: Sans en avoir aucune certitude, c'est un peu ce que je disais hier :


Je sais pas pourquoi, mais quand je les vois tester leurs machines jour après jour, j'ai plutôt confiance sur le passage aux tests de ces Enzo.



Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Patrick Samoens le 21 Janvier 2014 - 00:03:58
Les vautours se complaisent !  ;)

Je n'approuve pas cette façon d'exploiter une information insuffisamment vérifiée. J'attendrais de plus amples informations pour taper sur les éventuels tricheurs.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: JC - MARSEILLE PARAPENTE le 21 Janvier 2014 - 00:59:51
Marrant, il me dit quelque chose ce graphe...

Normal, on a du déjà le voir 112 fois !
La, on s'apercoit qu'il y a des tricheurs en compet, PAF Fabrice tape sur la tête des Nord-Coréens incompétents notoires de la FD et nous sort SON graphe !
C'est pas un graphe, c'est un couteau Suisse.
Demain si Picsou sodomise les rapetous, me demande si on aurait pas droit à un petit coup de graphe :mrgreen:
Je le sors à chaque fois qu'il y a quelqu'un qui nous sort l'ânerie "homologué = sécurité".
Et je peux t'affirmer que cela sort bien + souvent que ce graphique.

Salut Fabrice,

Entre âneries et abus de pouvoir, tu commence sincèrement à pousser fort, trop fort même. Si tu as la science infuse, monte une fédération parallèle et bas toi pour avoir la reconnaissance de la FAI et du ministère de la jeunesse et sport. Tu oublie que tu as affaire à des bénévoles et tes propos commencent sérieusement à me chauffer les oreilles

Jc


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Tsitsi le 21 Janvier 2014 - 01:00:42
Moi je pense pas du tout comme vous.
Franchement ceux qui estiment que " il n'est pas indiqué dans le règlement de tolérance donc ils font ce qu'ils veulent" ça me fait froids dans le dos.
On est pas chez le bisounours, ni ici ni ailleurs.

Dire qu'il n'y a plus de règles, plus de règlement, ça me fout la trouille à un point que vous pouvez même pas imaginer :affraid: .
Soit les fabricants (de Coca, de beurre, de parapente) sont des industriels et se comportent comme tel :
  • Respects des normes
  • Contrôle qualité
  • Rappel de produits
  • Garantie légale et garantie sur les vices cachés (suspente qui se rallonge).

Soit ils ne le sont pas et n'ont plus aucune légitimité à mes yeux.

Vous n'accepteriez pas le 1/10eme en tant que client lambda d'un industriel type labo pharma ou agro alimentaire.

Il en va de la crédibilité de notre sport d'avoir une position tranchée sur ce genre de problèmes.





 karma+  karma+  karma+


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Tsitsi le 21 Janvier 2014 - 01:16:22
Les vautours se complaisent !  ;)

Je n'approuve pas cette façon d'exploiter une information insuffisamment vérifiée. J'attendrais de plus amples informations pour taper sur les éventuels tricheurs.


C'est marrant comme quoi en quelques heures l'enzo2 est passée ici de "la voile de l'année" à la voile des "tricheurs".

Mais, sur place au Brésil, les pilotes "non Enzo2" semblent bien grave dégoûtés et ces petits gars ils en ont vus de toutes les couleurs, depuis plusieurs années pour certains, donc logiquement pas trop naïfs sur ce qui se passe vraiment....

Comme dit Patrick, à suivre !!



Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Willow16 le 21 Janvier 2014 - 06:25:09
L'erreur que tu fais à mon sens c'est de considérer qu'une Enzo (ou une IP) sont des voiles homologuées comme les autres. Elles sont homologuées comme une moto d'Enduro est homologuée pour la route, y a un phare, des clignos, une plaque d'immatriculation, un pot qui fait pas trop de bruit mais c'est pas un trail!
Un gars qui achète ce genre de voile à mon sens il se contrefout qu'elle soit homologuée parce qu'il sait très bien que c'est juste parce que c'est obligatoire et qu'en fait il aura un gun sur la tête.


a cette difference que la FFM (moto) a pris en compte depuis longtemps que certaines impositions du code de la route etaient difficilement applicable a la competition (retro, cligo, plaque immat'...) et que les courses enduros se courent sous derogation...
Pour la balade du dimanche, bien vouloir remonter tout ce petit fourbi plastok' sous peine de contravention (ben oui, c'est hyper dangereux de rouler sans retro dans les chemins, a moins que ce soit juste pour faire du fric...non, ca se saurait si c'etait ca  :? )

mais qu'est ce que je fait sur ce fil, moi  :grat:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: frigorifix le 21 Janvier 2014 - 07:47:27
Bon.
Luc et Russ affirment avec force que les voiles des pilotes sont identiques à celle qu'a Air Turquoise. Je vois mal Ozone être aussi catégorique si il y avait le moindre doute.
Pour avoir volé avec l'Enzo 2 je peux dire avec certitude que la machine est très performante et je n'ai pas vraiment de doute sur le fait qu'elle puisse dominer cette super finale. Quand on voit le boulot abattu par Ozone en termes d'innovation, je trouve que l'idée qu'ils puissent mettre au point une machine supérieure à celle des concurrents n'est pas vraiment surprenante.


Envoyé de mon iPad à l'aide de Tapatalk


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 21 Janvier 2014 - 08:00:10

Luc et Russ affirment avec force que les voiles des pilotes sont identiques à celle qu'a Air Turquoise.

Alors, je vais faire un peu l'enculeur de mouche, mais moi je le comprends pas comme ça le petit mot d'Ozone. Ça m'a d'ailleurs fait rigoler, ils utilisent "conform". C'est pas trop ce que j'aurais utilisé pour dire que deux choses sont strictement identiques!
Je le comprends plus comme "nos voiles sont conformes à celle qu'a Air Turquoise", mais par rapport à quoi, la norme?... Et là, ça veut tout et rien dire.
Par contre là ou je rejoins pas mal de personnes, c'est que je vois mal les gars de Ozone produire une voile en sachant pertinemment qu'ils sont à la rue par rapport à la norme. Qu'ils jouent avec elle, pas de problèmes, c'est un peu le but de la compète. Mais de là à clairement transgresser en se disant que ça ne se verra pas, faut vraiment être neuneu!


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: .:Niko:. le 21 Janvier 2014 - 08:06:16
Et ils sont loin d'être neuneu les Luc, David, Russel et autres Fred, ...


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 21 Janvier 2014 - 08:09:17
 ;) c'est bien ce qu'il me semble...


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: gattou tipia le 21 Janvier 2014 - 09:06:42
Evidemment que c'était prévisible, quand tu imposes des règles que tu es incapable de faire respecter, faut pas s'étonner...

Voile homologuée ou pas, en définitive c'est un faux problème.

Ce qui prose problème actuellement dans notre sport c'est le manque de rigueur dans les contrôles, soit par négligence, soit par incompétence, soit par non faisabilité (pour différentes raison : coût ? temps ?)

Quelque soit la forme de la compet, il y a des règles et elles doivent être contrôlées et le non respect des règles doit être sanctionné.

C'est uniquement là en définitive que le problème se pose. Car si demain les compet se font avec des VNH (ce que je ne crois absolument pas, ce sera forcement sous la forme d'une homologation, quelque soit son format à cause des assurances), il y aura tout de même des critères à respecter ; et si ces critères ne sont pas contrôlés, on aura le même problème.

Petite parenthèse sur les voiles non homologuées : avec du recul, il faut être complètement taré de voler sous une VNH et prendre le risque de se retrouver soit paralysé, soit mort. Les assurances qui couvrent le parapente en compétition ne couvrent pas le vol sous voiles non homologuées, ni même d'ailleurs des tentatives de record...  Ou alors il ne faut rien avoir à laisser derrière soi, ni femme ni enfant... Je vous laisse méditer.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Limonade67 le 21 Janvier 2014 - 09:32:11
C'est ce que je disais avec d'autres mots.

Dire que c'est compliqué et qu'il vaut mieux revenir au tout libre (c'est pour pas réveiller l'ogre que je ne prononce pas le mot interdit) c'est comme dire, on arrive pas à lutter contre la drogue, légalisons la drogue.
Cet exemple marche pour tout ce qui est régulé.
L'homme est ainsi fait qu'il essaye tout le temps de contourner les règles, c'est aussi ce qui fait que notre espèce évolue et que nous sommes devenus l'espèce dominante.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Myrtille le 21 Janvier 2014 - 09:39:02
Phase 1: VNH, superbes machines mais avec une course à la vitesse max qui devenait un peu "toutchy". Je ne suis pas compétiteur PWC, mais c'est le discours qu'il me semble entendre de leur part? (et comme le dit très justement Gattou "avec du recul...")
Phase 2: END. Phase de transition, peu satisfaisante pour la compétition mais qui a quand même un grand mérite "That’s it. EN-D has been helpful as a transition phase, it has calmed down the search for higher speeds delivering uncontrolable collapses" (Max Bellemin sur son billet du jour)
Phase 3:... à construire, avec l'expérience des phase précédentes!

Je ne vois pas là dedans de scandale, de délire nord-coréen, ni fondement de la société ébranlé... on parle juste d'un sport qui cherche un bon compromis pour faire de la compète, sans bcq de moyens! Perso, je trouve que l'on a la chance d'avoir un environnement sain, des marques qui développent de belles machines, avec un discours plutôt transparent et des personnalités qui ont bcq apporté à notre passion (Luc Armant, Olivier Nef, etc...)
Je préfère aussi la réflexion et l'enthousiasme aux hurlements récurrents... mais bon c'est un forum  :trinq:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 21 Janvier 2014 - 09:41:50
Dire que c'est compliqué et qu'il vaut mieux revenir au tout libre (c'est pour pas réveiller l'ogre que je ne prononce pas le mot interdit) c'est comme dire, on arrive pas à lutter contre la drogue, légalisons la drogue.

Arf, c'est un bel appel au flood ça, mais t'as raison, on va faire comme avec la lutte contre la drogue: dépenser des milliards pour n'obtenir aucun résultat si ce n'est l'enrichissement des mafias au point de les voir compromettre certaines démocraties...  :roll:

Tant qu'à comparer les VNH à la drogue (bouh c'est mal!), t'as plus qu'à comparer les constructeurs aux dealers!


EDIT:  :+1: avec Myrtille!

Espérons que les veinards qui sont au Brésil vont oublier un peu ces histoires et profiter du reste de la semaine...



Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: gattou tipia le 21 Janvier 2014 - 09:43:12
Phase 1: VNH, superbes machines mais avec une course à la vitesse max qui devenait un peu "toutchy". Je ne suis pas compétiteur PWC, mais c'est le discours qu'il me semble entendre de leur part? (et comme le dit très justement Gattou "avec du recul...")
Phase 2: END. Phase de transition, peu satisfaisante pour la compétition mais qui a quand même un grand mérite "That’s it. EN-D has been helpful as a transition phase, it has calmed down the search for higher speeds delivering uncontrolable collapses" (Max Bellemin sur son billet du jour)
Phase 3:... à construire, avec l'expérience des phase précédentes!

Je ne vois pas là dedans de scandale, de délire nord-coréen, ni fondement de la société ébranlé... on parle juste d'un sport qui cherche un bon compromis pour faire de la compète, sans bcq de moyens! Perso, je trouve que l'on a la chance d'avoir un environnement sain, des marques qui développent de belles machines, avec un discours plutôt transparent et des personnalités qui ont bcq apporté à notre passion (Luc Armant, Olivier Nef, etc...)
Je préfère aussi la réflexion et l'enthousiasme aux hurlements récurrents... mais bon c'est un forum  :trinq:

 :bravo:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Norby le 21 Janvier 2014 - 10:11:31
Voile homologuée ou pas, en définitive c'est un faux problème.

Ce qui prose problème actuellement dans notre sport c'est le manque de rigueur dans les contrôles, soit par négligence, soit par incompétence, soit par non faisabilité (pour différentes raison : coût ? temps ?)

Quelque soit la forme de la compet, il y a des règles et elles doivent être contrôlées et le non respect des règles doit être sanctionné.

C'est exacatement où je voulais en venir et pourquoi je posais la question, n'etant pas du tout competiteur et au coeur du binz...

C'est uniquement là en définitive que le problème se pose. Car si demain les compet se font avec des VNH (ce que je ne crois absolument pas, ce sera forcement sous la forme d'une homologation, quelque soit son format à cause des assurances), il y aura tout de même des critères à respecter ; et si ces critères ne sont pas contrôlés, on aura le même problème.

Petite parenthèse sur les voiles non homologuées : avec du recul, il faut être complètement taré de voler sous une VNH et prendre le risque de se retrouver soit paralysé, soit mort. Les assurances qui couvrent le parapente en compétition ne couvrent pas le vol sous voiles non homologuées, ni même d'ailleurs des tentatives de record...  Ou alors il ne faut rien avoir à laisser derrière soi, ni femme ni enfant... Je vous laisse méditer.


En effet, je vois pas comment les assureurs voudraient assurer un truc, qui déjà en tant normal a du mal a trouver des assureurs pas trop cher, en compète sans un minimum de garantie et de cadrage de nos jours.
Mais toi, étant compétiteur assidu, on voit que toi non plus ça te dis pas de revenir comme avant au VNH en compète... J'imagine que cet avis est assez partagé parmi les compétiteurs ? Ou je me trompe?

Norbert


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: .:Niko:. le 21 Janvier 2014 - 10:24:57
Vous êtes dans le faux au sujet de l'assurance : la rc et l'IA fonctionnent quelque soit le type de voile. Les limites concernent les qualifications et la zone géographique. Arretez de colporter des peurs svp.

La pratique du parapente en voile non homologuée et en compétition n'est pas exclue de la police d'assurance rc et ia (sinon, pas de mini voile, pas de speed riding, pas de vols rando, ....)


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 21 Janvier 2014 - 10:32:47
Salut Fabrice,

Entre âneries et abus de pouvoir, tu commence sincèrement à pousser fort, trop fort même. Si tu as la science infuse, monte une fédération parallèle et bas toi pour avoir la reconnaissance de la FAI et du ministère de la jeunesse et sport. Tu oublie que tu as affaire à des bénévoles et tes propos commencent sérieusement à me chauffer les oreilles

Jc
Salut JC,

Ne t'inquiète pas je n'oublie pas grand chose. Et ce que j'avance je peux le démontrer, et je ne crois pas que les personnes que je vise souhaitent que je le fasse.
Même les bénévoles doivent respecter les lois de ce pays et les droits des autres.
Et, les bénévoles qui veulent s'occuper de la sécurité des autres doivent le faire avec rigueur, et ne peuvent pas jouer aux apprentis-sorciers.
Et je te rappelle que dans notre fédé reçoit l'aide de professionnels payés par l'Etat pour normalement éviter les égarements que nous avons vus.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 21 Janvier 2014 - 10:39:13
Petite parenthèse sur les voiles non homologuées : avec du recul, il faut être complètement taré de voler sous une VNH et prendre le risque de se retrouver soit paralysé, soit mort. Les assurances qui couvrent le parapente en compétition ne couvrent pas le vol sous voiles non homologuées, ni même d'ailleurs des tentatives de record...  Ou alors il ne faut rien avoir à laisser derrière soi, ni femme ni enfant... Je vous laisse méditer.
Il y a eu des milliers de vols en compet sous des VNH sans plus de morts et estropiés que cela. D'ailleurs moins qu'en vol loisir.

Personne ne t'oblige à voler sous une VNH, personne ne t'oblige à faire du ski de descente si tu as peur des pistes glacées et pentues.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 21 Janvier 2014 - 10:49:38
Sérieusement, la monomanie ça devient vraiment relou!


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 21 Janvier 2014 - 10:56:40
L'avantage d'un forum, c'est que personne ne t'oblige à lire tous les intervenants. Ni toi ni aucun autre que ça dérange. Dès que vous voyez un post de Fabrice, hop ! Vous passez au suivant.

Moi, ça m'intéresse d'écouter Fabrice, surtout depuis qu'on a l'exemple concret de la PWC pour illustrer ses propos.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: compte de lecture le 21 Janvier 2014 - 10:57:20
disons que si ils voulaient vraiment contrôler (stabiliser , normaliser ...)  l'envergure des voiles il suffirait de mettre deux lignes d'envergure , une au bord d'attaque et une au bord de fuite en aramide ça devrait aller pour stabiliser le procès de fabrication et pas jouer sur la couturière qui relâcherait 2.5mm à chaque couture justement au bon endroit ...
j'ai hâte de voir le rapport de test EN sur les voiles prélevé lors de cette compète


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 21 Janvier 2014 - 11:01:29

Moi, ça m'intéresse d'écouter Fabrice, surtout depuis qu'on a l'exemple concret de la PWC pour illustrer ses propos.

Attend, moi aussi je trouve que c'est intéressant. Un peu comme pépé quand il me raconte le maquis. Seulement à la 100ème fois sans un seul mot qui change...
Mais tu as raison, j'ai qu'a plus lire!


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 21 Janvier 2014 - 11:13:22

Moi, ça m'intéresse d'écouter Fabrice, surtout depuis qu'on a l'exemple concret de la PWC pour illustrer ses propos.

Attend, moi aussi je trouve que c'est intéressant. Un peu comme pépé quand il me raconte le maquis. Seulement à la 100ème fois sans un seul mot qui change...
Mais tu as raison, j'ai qu'a plus lire!
Je comprends très bien que cela lasse certains, de la même manière que cela me lasse de voir répéter toujours les mêmes idées pré-conçues sur la sécurité ou la compétition.
Malheureusement, si on veut faire progresser les choses, il faut bien expliquer cela à tous les intervenants. c'est comme en classe, pendant qu'on répète pour ceux qui ont des difficultés à comprendre, les meilleur s'ennuient.
Désolé mais difficile de faire autrement.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: oligeo le 21 Janvier 2014 - 12:27:31
Salut à tous,

Je ne sais pas vous, mais moi ce qui me laisse pantois c'est qu'il soit possible d'homologuer un équipement et ensuite le modifier (mais le fait que dans le cas d'espèce cela soit volontaire restant entièrement  à prouver) sous prétexte que rien n'interdit de le faire à tel ou tel endroit, ou que justement là il n'y a pas de tolérances qui me brident.
Je pensais naïvement, étant dans le monde de l'aéro où tout est très "borné", que lorsque du matériel était présenté pour homologation, il était accompagné de plans, de specs et de descriptifs qui permettent de s'assurer que la 1000° pièce fabriquée sera  identique (aux tolérances près) à celle ayant validé la conformité avec telle ou telle spec. Et on ne me fera pas croire que 40cm d'écart, c'est dans la norme des tolérances de l'état de l'art dans la fabrication de parapente hein.
A la lecture de tout ce que j'ai trouvé (ici et sur PGForum), ce n’est pas évident que cela soit ainsi. J'ai même lu (de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, mais c'est le propre des forums) qu'il y avait 2 plans fabrication pour l'Enzo2.
Alors oui, tout ce qui n'est pas interdit est permis, et si il n'y a pas de tolérances pour me dire que je suis "hors tolérances", et bien mon bord de fuite de 13.40m je peux le faire à 13.80m, rien m'en empêche. Certes, certes........ il y a la lettre et l'esprit.
Si l'esprit c'est "toute la production doit être similaire à la voile utilisée pour homologation" et que parce qu'il n'y a pas de plans tolérancés, ben rien m'interdit de changer quelques dimensions à droite, ou à gauche, il me semble que l'on tord l'esprit, mais "bien bien".
Je ne sais pas au final qui aura tort, qui aura raison dans tout ce brol, mais je trouve embêtant qu’il soit possible de modifier du matériel au point qu’il diffère significativement, aux vu de ce que lis, du matériel référence utilisé pour l’homologation.
Vous accepteriez cela, vous, sur d’autre biens ? Sur vos bagnoles, vos médocs, les pacemakers, les moteurs d’avion ? Et perso, je ne trouve pas recevable que parce-ce que ce sont des voiles de courses, on peut agir différemment.  Si il est écrit que le matos doit être similaire à celui ayant servi à l’homologation, ben ce n’est pas parce qu’on n’a pas de tolérances qu’on peut faire n’importe quoi. C’est sûr qu’il y a des trous dans la raquette, mais le principe me pose question.

My 2 cents


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Petitfayard le 21 Janvier 2014 - 12:34:22
(http://img.over-blog.com/500x333/2/29/34/39/Superfinale-2013-14-Bresil-Valadares/M5/bis.jpg)

Même si ca laisse présager un inquietant merdier, y'en a qui prennent ça à la rigolade !


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: compte de lecture le 21 Janvier 2014 - 12:46:19
le truc c'est qu'on voit beaucoup de voiles neuves ne pas aller droit (j'ai d'ailleurs deux Gradients en tête , un avaxxc3 et une névada) et qui ont été corrigées, je ne sais pas comment, par le fabriquant

la fiabilité du process de fabrication des parapente n'est pas parfaite à priori , ils joueront peut être sur ça ..

c'est pour ça que mettre deux lignes d'envergure devrait améliorer la conformité

le galon plastique qui existait avant devait être normalisé j’imagine , mais il à disparu des voiles modernes et devait être un peu élastique de toute façon ....

il est probable que des "plombages" , comme les lignes d'envergure dans le profil vont devenir obligatoire pour contrôler la voile et plus seulement le suspentage ...

pour les accélérateurs , une simple butée plombée sur la partie coulissante entre les A et les B ferait l'affaire
les solutions sont tellement simples que l'on s'étonne du peu de moyen mis en oeuvre pour harmoniser les procédures de contrôle , je suis Fabrice en ce sens ....
 


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: azqs52 le 21 Janvier 2014 - 13:48:50
Governador Superfinal Glidercheck

http://vimeo.com/84668690

Code:
http://vimeo.com/84668690

Enzo 2 de Andreas MALECKI


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Willow16 le 21 Janvier 2014 - 14:45:03
il me fait un peu de la peine a essayer de mettre une tension de 5kg...un petit systeme avec un truc genre tendeur a vis accroche a un point fixe ou a un poids suffisamment lourd, ca lui simplifierait la tache et permettrait une mesure plus facile, non ?



Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 21 Janvier 2014 - 14:55:45
Moi ce qui me fait marrer c'est pas la procédure de mesure qui doit être à peu près solide, c'est le Teeshirt Abac du contrôleur!
Vous avez déjà vu un gars qui bosse chez Citroen racing être aussi commissaire technique pour la WRC et faire les vérifs de toutes les marques?
Je ne doute pas de l'honnêteté du gars mais vous trouvez ça crédible?


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Jlg le 21 Janvier 2014 - 14:59:04
Un point qui a été soulevé sur pgforum:

Ils ne mesurent que sur la moitié de l'envergure de l'aile.
Hors, une EnZo 2 a 101 cellules, donc soit ils prennent 50 cellules, soit 51 pour mesurer.
Ici dans la vidéo on voit bien qu'ils en prennent 51.
Peut-etre qu'Air Turquoise en a pris 50 pour mesurer, ce qui explique les 20cm d'écart mesurés sur la moitié de l'envergure ?


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Norby le 21 Janvier 2014 - 15:02:50
si c'est ca y en a qui vont se faire chambrer !! :bu:

Norbert


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 21 Janvier 2014 - 15:05:40
Je ne doute pas de l'honnêteté du gars mais vous trouvez ça crédible?

Oui, puisqu'il s'agit juste d'une prise de cote sans aucun jugement subjectif (et excepté les tolérances des instruments de mesure qui sont négligeables par rapport au problème soulevé).
Dans la mesure où tout le monde a approuvé cette procédure (et je crois que c'est le cas) et que les contrôles réalisés peuvent être contradictoires ou revérifiés en présence de toutes les parties, ça me semble correct.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Willow16 le 21 Janvier 2014 - 15:07:54
etonnant effectivement, a la fois la mesure, et le tee-shirt, je me suis fais la meme reflexion, ca fait pas top, meme si il semble difficile d'imaginer le gars truquer ses rapports!!

pourquoi mesurer une demi envergure, au lieu de l'envergure totale, ce qui me semble lus facile point de vue mise en oeuvre...doit y avoir une raison, mais laquelle  :grat:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: cyril anakis le 21 Janvier 2014 - 15:17:29
Citation
doit y avoir une raison, mais laquelle
un décametre ne fait que 10mètres ...    :lol:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: laurentgedm le 21 Janvier 2014 - 15:18:36
Peut-etre qu'Air Turquoise en a pris 50 pour mesurer, ce qui explique les 20cm d'écart mesurés sur la moitié de l'envergure ?

Si c'est ça, qu'est-ce qu'on va rire...!
Sont fous chez Ozone, de faire des voiles impaires.



Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Willow16 le 21 Janvier 2014 - 15:27:25
Citation
doit y avoir une raison, mais laquelle
un décametre ne fait que 10mètres ...    :lol:

ca doit etre ca...et le laser difracte trop au dela  :clown:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Norby le 21 Janvier 2014 - 15:27:41
Peut-etre qu'Air Turquoise en a pris 50 pour mesurer, ce qui explique les 20cm d'écart mesurés sur la moitié de l'envergure ?

Si c'est ça, qu'est-ce qu'on va rire...!
Sont fous chez Ozone, de faire des voiles impaires.


tu m'etonnes !
ca depend . si ce sont des voiles pour voler sous la pluie ?? :P


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: laurentgedm le 21 Janvier 2014 - 15:29:45
des voiles impaires.
pour voler sous la pluie
Très bon, très très bon.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: clement_lyon le 21 Janvier 2014 - 15:33:58
Peut-etre qu'Air Turquoise en a pris 50 pour mesurer, ce qui explique les 20cm d'écart mesurés sur la moitié de l'envergure ?

Si c'est ça, qu'est-ce qu'on va rire...!
Sont fous chez Ozone, de faire des voiles impaires.



Dans la vidéo, on voit bien qu'il mesure au milieu du caisson central (qui a une nervure cousue blanche).
(Mais très bien la blague sur les impaires :) )


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piwaille le 21 Janvier 2014 - 15:43:28
Citation
doit y avoir une raison, mais laquelle
un décametre ne fait que 10mètres ...    :lol:
oui mais un double décamètre fait 20m  :clown:

j'ai vu des télémetres laser capable de mesurer raisonnablement jusqu'à 30m


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 21 Janvier 2014 - 15:45:43
pourquoi mesurer une demi envergure, au lieu de l'envergure totale

Et si c'était simplement la taille du local mis à disposition ...


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 21 Janvier 2014 - 15:47:55
Citation
Je ne doute pas de l'honnêteté du gars mais vous trouvez ça crédible?

Ben oui Piment, comme Le bandit, et pour les mêmes raisons annoncée.
J. Debon n'en est pas à sa première saison de "contrôleur" et n'a jamais fait l'objet de contestation de qui que ce soit.
Et si tu ne doutes de l'honnêteté du gars pourquoi questionner ça crédibilité? ça fait pour le moins polémiste, voir "vautour" comme le disait Patrick.
Tu ne crois pas qu'il y a assez de vrais problèmes à résoudre pour ne pas en suggérer d'autres injustifiés.


Et en ce qui concerne le nombre de cellules mesurées, certains ont l'air de prendre les contrôleurs, la PWCA  ainsi que les pilotes et marques contrôlées pour une grande bande de neuneu. Et Joël confirme bien dans la vidéo que les instruments et la méthode sont les mêmes qu'utilisés par Air-Turquoise.

Edit: Et oui le bandit, tu as raison,ça se voit sur la même vidéo. Il n'y pas de salle de 20 m sur 10 avec un plancher style salle de danse à tous les coins de rue


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Willow16 le 21 Janvier 2014 - 15:49:52
pourquoi mesurer une demi envergure, au lieu de l'envergure totale

Et si c'était simplement la taille du local mis à disposition ...

ca peut etre une explication

pour les telemetres, sans probleme, j'ai utiise ca au boulot il y a quelques annees sur des longueurs de 25 m sans probleme, les macons et charpentiers y ont maintenant regulierement recours, sur ce genre de longueurs...c'est bien pratique pour mesurer des hauteurs sous plafond dans des batiments genre gymnase!


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: cyril anakis le 21 Janvier 2014 - 15:52:19
Citation
doit y avoir une raison, mais laquelle
un décametre ne fait que 10mètres ...    :lol:
oui mais un double décamètre fait 20m  :clown:
j'ai vu des télémetres laser capable de mesurer raisonnablement jusqu'à 30m
oui ça marche très bien ces betes là (sauf dans les yeux où ça pique un peu) par contre il existe des pseudo télémetre laser ... à ultrason vendu dans les enseignes de bricolage qui eux ne sont pas très précis en plus d'etre une arnaque commerciale.

sinon le gruyère m'a aidé à trouver les 20cm manquants : par définition la cellule d'un parapente c'est un trou donc plus il y a de trous ben moins il y a d'Enzo ,CQFD   :canape:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Willow16 le 21 Janvier 2014 - 15:55:51

Et en ce qui concerne le nombre de cellules mesurées, certains ont l'air de prendre les contrôleurs, la PWCA  ainsi que les pilotes et marques contrôlées pour une grande bande de neuneu. Et Joël confirme bien dans la vidéo que les instruments et la méthode sont les mêmes qu'utilisés par Air-Turquoise.


perso, je ne prend personne pour un neuneu, mais la mesure a 5kg, il me semble qu'avec un petit appareillage genre une petite poutre de la longueur d'une demi-aile, une pince en plastique a un bout, un tendeur relie au peson de l'autre, ca demande pas un gros investissement en temps et en argent (une dizaine d'euros, 2 heures de boulot max) et ca simplifierait un peu le truc...mon cote bricolo sans doute...enfin, j'dit ca, j'dit rien  :canape:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Jlg le 21 Janvier 2014 - 16:07:23
Peut-etre qu'Air Turquoise en a pris 50 pour mesurer, ce qui explique les 20cm d'écart mesurés sur la moitié de l'envergure ?

Si c'est ça, qu'est-ce qu'on va rire...!
Sont fous chez Ozone, de faire des voiles impaires.



Dans la vidéo, on voit bien qu'il mesure au milieu du caisson central (qui a une nervure cousue blanche).
(Mais très bien la blague sur les impaires :) )

Ah ouais tu as raison. Je n'avais pas vu la couture en milieu de cellule, j'avais pris ça pour une couture entre deux cellules.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Patrick Samoens le 21 Janvier 2014 - 16:45:20

Moi, ça m'intéresse d'écouter Fabrice, surtout depuis qu'on a l'exemple concret de la PWC pour illustrer ses propos.

Attend, moi aussi je trouve que c'est intéressant. Un peu comme pépé quand il me raconte le maquis. Seulement à la 100ème fois sans un seul mot qui change...
Mais tu as raison, j'ai qu'a plus lire!
Je comprends très bien que cela lasse certains, de la même manière que cela me lasse de voir répéter toujours les mêmes idées pré-conçues sur la sécurité ou la compétition.
Malheureusement, si on veut faire progresser les choses, il faut bien expliquer cela à tous les intervenants. c'est comme en classe, pendant qu'on répète pour ceux qui ont des difficultés à comprendre, les meilleur s'ennuient.
Désolé mais difficile de faire autrement.

Sauf qu'en classe les profs sont sensés répéter des choses exactes. ;)

Répéter une contre vérité ne la rendra pas plus juste. Les voiles non homologuées en 2 lignes avaient atteint une limite de sécurité. De nombreux pilotes soulevait le risque pris sous ces voiles, il était nécessaire d'agir.

Quand Maxime Bellemin explique que la norme END a eu le mérite de stopper la course aux vitesse max qui menait à des incidents de vol irréversibles, je suis tout à fait d'accord. Il dit que la norme actuelle n'est pas satisfaisante en l'état et qu'il faut définir de nouvelle règles, j'approuve aussi. Il me semble qu'il est assez légitime pour s'exprimer et qu'on est loin des idées pré-conçues.

Citation
But we have to face reality: EN-D is not meant for defining a competition glider. That’s it. EN-D has been helpful as a transition phase, it has calmed down the search for higher speeds delivering uncontrolable collapses. The soonest we change that, the best. The simpler we keep the new rules, the better.


source : http://blog.maximebellemin.com/2014/01/20/2013-world-cup-superfinal-brazil-monday-20/

Je me répète aussi, mais il n'y a pas de raison que tu sois le seul à saouler les lecteurs !  :lol:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 21 Janvier 2014 - 17:20:44

Sauf qu'en classe les profs sont sensés répéter des choses exactes. ;)

Répéter une contre vérité ne la rendra pas plus juste. Les voiles non homologuées en 2 lignes avaient atteint une limite de sécurité. De nombreux pilotes soulevait le risque pris sous ces voiles, il était nécessaire d'agir.

Quand Maxime Bellemin explique que la norme END a eu le mérite de stopper la course aux vitesse max qui menait à des incidents de vol irréversibles, je suis tout à fait d'accord. Il dit que la norme actuelle n'est pas satisfaisante en l'état et qu'il faut définir de nouvelle règles, j'approuve aussi. Il me semble qu'il est assez légitime pour s'exprimer et qu'on est loin des idées pré-conçues.
Citation
But we have to face reality: EN-D is not meant for defining a competition glider. That’s it. EN-D has been helpful as a transition phase, it has calmed down the search for higher speeds delivering uncontrolable collapses. The soonest we change that, the best. The simpler we keep the new rules, the better.


source : http://blog.maximebellemin.com/2014/01/20/2013-world-cup-superfinal-brazil-monday-20/

Je me répète aussi, mais il n'y a pas de raison que tu sois le seul à saouler les lecteurs !  :lol:
Mon cher Patrick,

La vitesse maxi de ta voiture te permet de tuer dans probablement le premier virage... pourtant tu ne roules pas à fond en toutes circonstances.
Ne le font pas plus les pilotes de F1 ou de rallyes, ils essayent de passer le + vite possible et quand ça loupe, ils se crashent.

Pourquoi serait-ce différent en parapente?

Voici ce que tu pourras lire dans http://lavl.free.fr/documents/VNH.pdf
(http://lavl.free.fr/tmp/problematique-securite.png)


Le commentaire associé  à ce transparent est:

Citation
La sécurité met en jeu un grand nombre de facteurs fortement couplés entre eux, et il est très difficile de percevoir l'effet d'une mesure.
(Mettre un casque en vélo sur les routes américaines augmente fortement le risque du cycliste d'être heurté par une voiture. En effet celles-ci réduisent, en moyenne, de 1m l'espacement  lors des dépassements de cyclistes casqués.)

Une mesure prise en faveur de la sécurité doit avoir été évaluée, les bénéfices escomptés doivent avoir été estimés avec de la méthode. La technique des petits pas est à privilégier lorsqu'il y a trop d'inconnues.

La suppression des VNH sera probablement positive en terme de sécurité pour les meilleurs mais cela changera le comportement des autres pilotes, pas sûr que ce soit en positif, + le rapport des masses entre les 2 groupes va être important, + la mesure positive devra être forte pour compenser la perte sur l'autre groupe

Effets négatifs possibles:
  * passage EN-D compet + facile qu'à une voile compet donc on va encourager plus de pilotes à prendre des nouvelles EN-D,
  * maintien des manches malgré des conditions fortes puisque les pilotes ont des voiles homologuées,
  * matériel de performances équivalentes : encourage les moins expérimentés à pousser  le barreau comme les meilleurs
  
N'oublions pas la fameuse compensation des risques : l'individu fonctionne à risques constants.

En multipliant les classements, + de pilotes luttent pour un podium éventuel, cela augmente les prises de risques, et cela encourage à faire des voiles aux limites des normes


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Tsitsi le 21 Janvier 2014 - 17:25:56

Moi, ça m'intéresse d'écouter Fabrice, surtout depuis qu'on a l'exemple concret de la PWC pour illustrer ses propos.

Attend, moi aussi je trouve que c'est intéressant. Un peu comme pépé quand il me raconte le maquis. Seulement à la 100ème fois sans un seul mot qui change...
Mais tu as raison, j'ai qu'a plus lire!
Je comprends très bien que cela lasse certains, de la même manière que cela me lasse de voir répéter toujours les mêmes idées pré-conçues sur la sécurité ou la compétition.
Malheureusement, si on veut faire progresser les choses, il faut bien expliquer cela à tous les intervenants. c'est comme en classe, pendant qu'on répète pour ceux qui ont des difficultés à comprendre, les meilleur s'ennuient.
Désolé mais difficile de faire autrement.

Sauf qu'en classe les profs sont sensés répéter des choses exactes. ;)

Répéter une contre vérité ne la rendra pas plus juste. Les voiles non homologuées en 2 lignes avaient atteint une limite de sécurité. De nombreux pilotes soulevait le risque pris sous ces voiles, il était nécessaire d'agir.

Quand Maxime Bellemin explique que la norme END a eu le mérite de stopper la course aux vitesse max qui menait à des incidents de vol irréversibles, je suis tout à fait d'accord. Il dit que la norme actuelle n'est pas satisfaisante en l'état et qu'il faut définir de nouvelle règles, j'approuve aussi. Il me semble qu'il est assez légitime pour s'exprimer et qu'on est loin des idées pré-conçues.

Citation
But we have to face reality: EN-D is not meant for defining a competition glider. That’s it. EN-D has been helpful as a transition phase, it has calmed down the search for higher speeds delivering uncontrolable collapses. The soonest we change that, the best. The simpler we keep the new rules, the better.


source : http://blog.maximebellemin.com/2014/01/20/2013-world-cup-superfinal-brazil-monday-20/

Je me répète aussi, mais il n'y a pas de raison que tu sois le seul à saouler les lecteurs !  :lol:

Tu ne saoule pas, Patrick, tu as simplement raison...   :trinq:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: gattou tipia le 21 Janvier 2014 - 17:36:20
Vous êtes dans le faux au sujet de l'assurance : la rc et l'IA fonctionnent quelque soit le type de voile. Les limites concernent les qualifications et la zone géographique. Arretez de colporter des peurs svp.

La pratique du parapente en voile non homologuée et en compétition n'est pas exclue de la police d'assurance rc et ia (sinon, pas de mini voile, pas de speed riding, pas de vols rando, ....)

Tu est bien mal renseigné.
Tu parles de quoi ? des 12000 ou 25000€ garantis par le biais de la FFVL... wahooo génial. Lis les autres contrats d'assurance, assurances décès, assurances prévoyance, ou autre et presque tous excluent le parapente et en particulier le parapente en matériel non homologué, reccord ou voltive...


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: stef02 le 22 Janvier 2014 - 07:27:33
Et il boucle en enzo1  karma+


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: frigorifix le 22 Janvier 2014 - 07:54:53
Euh...son profil est probablement pas à jour. Je doute fortement que l'un des piliers du design de l'Enzo 2 vole sous une Enzo 1 !


Envoyé de mon iPad à l'aide de Tapatalk


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 22 Janvier 2014 - 08:05:18
Euh...son profil est probablement pas à jour. Je doute fortement que l'un des piliers du design de l'Enzo 2 vole sous une Enzo 1 !

Sauf s'il sait que l'Enzo2 va pas passer les contrôles!  :sors:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: popof le 22 Janvier 2014 - 09:06:03
no comment  karma+

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151922133754103&set=pb.48456749102.-2207520000.1390378095.&type=3&theater

désole pour la traduction mais voila la réponse de Ozone

il pourrait simplement être le cas d'une faute de frappe déplacée. quelqu'un aurait-il pu tromper un '8 'pour un '6' lors de la transcription des notes manuscrites sur un formulaire dactylographié tôt dans le processus de certification? Tourner la vraie mesure de 6812mm en 6612mm. :grat:  :grat:  :grat:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Patrick Samoens le 22 Janvier 2014 - 09:30:26
no comment  karma+

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151922133754103&set=pb.48456749102.-2207520000.1390378095.&type=3&theater


Je trouve l'article très équilibré, une présentation claire de la situation et des retombées possibles. De toute façon ce sera une très mauvaise chose pour l'image de la compétition.

ps : pour l'erreur de frappe, ce n'est pas la réponse d'Ozone, mais l'hypothèse d'un pilote sur un forum.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: lignebleue le 22 Janvier 2014 - 10:42:19
Vu le scandale ... et l'agitation ....et selon des sources proches  de ParaTest
la voile stockée réglementairement par l'organisme certificateur a  fait l'objet d'une mesure de vérification.... et si une erreur de report avait été constatée....Il y aurait eu un communiqué et l'affaire serait clause ... c'est pas le cas

Les premières mesures à GV datent de vendredi.... autant dire que depuis les aller-retours ( téléphone , mails ... ) ont du être nombreux sur la méthodo de mesures, les points de mesure.Les mesures ont été faites et refaites devant témoins....       


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Norby le 22 Janvier 2014 - 11:24:23
Vu le scandale ... et l'agitation ....et selon des sources proches  de ParaTest
la voile stockée réglementairement par l'organisme certificateur a  fait l'objet d'une mesure de vérification.... et si une erreur de report avait été constatée....Il y aurait eu un communiqué et l'affaire serait clause ... c'est pas le cas

Les premières mesures à GV datent de vendredi.... autant dire que depuis les aller-retours ( téléphone , mails ... ) ont du être nombreux sur la méthodo de mesures, les points de mesure.Les mesures ont été faites et refaites devant témoins....       

Et y a pas moyen de faire un copier/coller de l’article ?

Norbert


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: brandi le 22 Janvier 2014 - 11:29:55
y a pas moyen de discuter de ça sur un autre fil ?


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 22 Janvier 2014 - 11:33:19
Ce que reporte ligne Bleue me semble évident et de bon sens.
En complément de l'avis de Pilotes voilà celui de Laurie:
Citation
Pendant ce temps, de longues discussions entre la PWCA, les constructeurs, centre d'homologation et pilotes. Depuis que l'ère de la classe open s'est terminée, la compétition en aile EN D n'a pas permis d'enrayer les problèmes que posaient les ailes non homologués. Les règles d'homologation et de certification du matériel ne sont pas adaptées, et cela n'a fait qu'augmenter l'antisportivité. Le passage à la classe homologué a permis une avancée, mais atteint aujourd'hui ses limites. Actuellement, aucune voile est certifiée homologué, entre variation du PTV, changements d'élévateurs sur le même modèle, changement du cône de suspentage, allongement de la tension du bord de fuite sur toute une production. A qui la faute ? Aux constructeurs ? Au règlement ? A l'homologation ? Aux pilotes ?
L'ère du changement n'est pas terminée, et cette compétition en est le reflet.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Jlg le 22 Janvier 2014 - 12:57:42
http://britishteampara.blogspot.co.uk/2014/01/superfinal-2013-valadares-day-7-task-6.html
Citation
Ozone appear confident they are acting within the letter of the rules. Trailing edge tension is currently the manufacturers perogative with no spec detailed under EN D.  It will be controlled under the CCC proposal but for the moment its a grey area.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: akira le 22 Janvier 2014 - 13:15:22
La fin est assez croquignole ...

Le gars se demande pourquoi on part vers plus re regulation en parapente alors qu'ils deregulent en aviation.
Une comparaison de ces deux tendances me parait totalement demagogique quand on sait d'ou on part (absence quasi totale de regulation en parapente et regulation totale en aviation).


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 22 Janvier 2014 - 13:42:49
La fin est assez croquignole ...

Le gars se demande pourquoi on part vers plus re regulation en parapente alors qu'ils deregulent en aviation.
Une comparaison de ces deux tendances me parait totalement demagogique quand on sait d'ou on part (absence quasi totale de regulation en parapente et regulation totale en aviation).
Ce qui est ridicule c'est d'appliqué des normes grand public, prévu pour un grand nombre d'exemplaires à l'élite mondial d'un sport.

A-t-on un autre exemple dans le monde?


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: akira le 22 Janvier 2014 - 14:09:15
Ce qui est ridicule c'est d'appliqué des normes grand public, prévu pour un grand nombre d'exemplaires à l'élite mondial d'un sport.

Fabrice, cela n'a rien a voir avec ma remarque.
 


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 22 Janvier 2014 - 14:09:42
Les bécanes d'enduro sont homologuées pour pouvoir rouler sur route. Il me semble aussi que les voitures de rallye doivent obéir aux mêmes règles que la bagnole de base en plus des contraintes d'homologation spécifiques au rallye.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Willow16 le 22 Janvier 2014 - 14:26:18
Les bécanes d'enduro sont homologuées pour pouvoir rouler sur route. Il me semble aussi que les voitures de rallye doivent obéir aux mêmes règles que la bagnole de base en plus des contraintes d'homologation spécifiques au rallye.

modulo les derogations dont je parlais un peu plus tot (hier) dans ce fil, et en tenant compte que ces motos (ou bagnoles) sont homologuees pour rouler sur route ouverte, mais dans le cadre de la competition, elles sont utilisees a pleine puissance dans des chemins a peine carrossable...ce qui complique un peu la chose...donc AMHA ca revient a une homologation qui ne correspond pas du tout a l'utilisation qui est faite par la suite

tout le monde peut conduire la bagnole a Loeb, de la a l'emmener a toc sur les pistes  :? 



Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 22 Janvier 2014 - 14:36:32
Les bécanes d'enduro sont homologuées pour pouvoir rouler sur route. Il me semble aussi que les voitures de rallye doivent obéir aux mêmes règles que la bagnole de base en plus des contraintes d'homologation spécifiques au rallye.
Comme précisé par Willow, certaines contraintes et dérogations pour être admises sur les routes ouvertes (feux, plaques, ...), bref des équipements obligatoires, mais elles ne subissent pas de passage aux mines.
Nous, même en compet nous devons nous soumettre aux règles de l'espace aérien.

Prenons le moto-cross, le karting, la course sur circuit, et là c'est juste des règles sportives, avec des équipements de sécurité obligatoires (casques, ceintures, ...).. Comme nous avec nos secours, casques,...


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 22 Janvier 2014 - 14:42:02
Une bonne citation de Newey  tiré de paragliding forum
Citation
http://www.formula1.com/news/interviews/2013/11/15315.html
Adrian Newey: The first thing that you do is to read the regulations - very, very carefully. You try to read what they actually say, rather than what they intend to say, as this is not always the same thing. After that I’m actually breaking it down into bite-size chunks. Then you try to understand from the regulations the aerodynamic and mechanical packaging that appears to be the best solutions for those different areas.
Q: Coming to the regulations, years ago they had the characteristics of Swiss cheese: many holes and much room for interpretation. How much interpretation is possible today?
AN: It’s less and less. The F-duct was a very clever example of getting around regulations; the exhaust duct was a good way of getting around them; little bits and pieces where we’ve found small loopholes in the regulations.

En gros, il dit on lit le règlement, et on regarde comment l'interpréter à notre avantage.  Voilà pourquoi, cela ne sert à rien de dire que ce n'est pas l'esprit de la règle, vous ne pourrez jamais empêcher les autres de s'y glisser.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: lignebleue le 22 Janvier 2014 - 14:52:41
http://britishteampara.blogspot.co.uk/2014/01/superfinal-2013-valadares-day-7-task-6.html

Les propos développés sur ce blog britannique , semble t il proche d'Ozone, sonnent comme des aveux...mais annonce une suite peu glorieuse

Ils évoquent bien la non prise en compte supposée de la tension du bord de fuite par la norme EN donc la possibilité de bidouillage.... et ensuite comme si cela ne suffisait pas pour se disculper,  ils mettent d'ors et déjà, la pression sur le "brave" Alain Zoler , qui va devoir se prononcer .... et "assumer" sa décision de jeter aux chiens le n°1 mondial et à qui Ozone pourrait demander des dommages et intérêts suite à un fiasco !!!  

Le ton est donné ...


"Zoller is to be the arbiter of whether the production version is or isnt certified but with their own rules containing such huge holes it would be a brave man to throw the worlds biggest manufacturer to the dogs. Ozone would have a fair case to claim any costs back from Airturqoise although I doubt this would stretch to the costs incurred by all the pilots in the superfinal if it turns into a fiasco."


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: tommy n le 22 Janvier 2014 - 15:11:34
C 'est a ozone d assumer si il y a quoi que ce soit, de toutes facons les mesures des voiles devraient etre faites chez zoller devant temoins. ce sera du factuel : soit c 'est conforme, soit ça l est pas.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 22 Janvier 2014 - 15:24:51
Et oui, dès qu'il y a de la caillasse en jeu, ce n'est plus la même chose.
En plus, il faut bien différencier 2 choses Ozone et les sportifs.

Dans l'état actuel, le compétiteur pourra faire appel de la décision de la PWCA, et peut être même de la FAI puisqu'il me semble que cette épreuve est prise en compte par la FAI.
Qui des 2 paiera les frais de procédures? Si c'est la PWCA, c'est la clé sous la porte direct. Si c'est la FAI, ils vont faire la grimace quand ils vont faire le chèque.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Norby le 22 Janvier 2014 - 15:27:26
C 'est a ozone d assumer si il y a quoi que ce soit, de toutes facons les mesures des voiles devraient etre faites chez zoller devant temoins. ce sera du factuel : soit c 'est conforme, soit ça l est pas.

ben ca sera pas qu'une question de mesure mais aussi de test en vol après, a savoir si cette différence de géométrie fait que la voile reste certifiée tel qu'elle l'etait ou pas si j'ai bien suivi ?

Norbert


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: lignebleue le 22 Janvier 2014 - 15:29:53
Les mesures de bord fuite sont très rares voire inédits.... si la PWCA a demandé cette mesure c'est qu elle savait ce qu'elle cherchait .... probablement informée de la bidouille

Pour info, un proto OZ a fait l'objet d'un pré-test désastreux et non accepté par ParaTest ( procédure normale pour les EN D , où un pilote de la marque démontre la faisabilité du test en vol avant d'exposer les pilotes test du labo.....)

Autant dire que dans le milieu  , personne n'est surpris par cette voile  tres performante mais inhomologable EN D ........ ce qui surprenant c'est l'audace d'une marque qui a tout a perdre dans une affaire comme ca...


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: tommy n le 22 Janvier 2014 - 15:39:16
C 'est a ozone d assumer si il y a quoi que ce soit, de toutes facons les mesures des voiles devraient etre faites chez zoller devant temoins. ce sera du factuel : soit c 'est conforme, soit ça l est pas.

ben ca sera pas qu'une question de mesure mais aussi de test en vol après, a savoir si cette différence de géométrie fait que la voile reste certifiée tel qu'elle l'etait ou pas si j'ai bien suivi ?

Norbert

Biensur mais s il y a une difference de geometrie ce n est plus la voile homologuée donc c est de l open class! le fond du probleme est là c 'est pas une histoire de voile homologable ou pas c est une histoire de conformité au modele deposé chez air turquoise. si  cest pas la meme voile alors c est un autre modele qui n'a pas ete presenté pour l homologation.

les pilotes volants la dessous se retrouvent alors à voler sous des vnh et risquent la disqualification.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: akira le 22 Janvier 2014 - 16:03:58
Biensur mais s il y a une difference de geometrie ce n est plus la voile homologuée donc c est de l open class! le fond du probleme est là c 'est pas une histoire de voile homologable ou pas c est une histoire de conformité au modele deposé chez air turquoise. si  cest pas la meme voile alors c est un autre modele qui n'a pas ete presenté pour l homologation.

Ben non.
Il y a des critere d homologation. Si la longueur du bord de fuite n en fait pas partie (ce qui semble etre le cas), on ne peut pas dire que la voile n est pas homologuee parce que le bord de fuite est trop long.

Tu ne peux pas exiger le retrait de l homologation d une voile parce que l antenne de sauterelle perdue dans le caisson numero 24 de la voile test n est pas dans la voile incriminee.
La regle c est la regle, l esprit de la loi c est ton interpretation.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: tommy n le 22 Janvier 2014 - 16:30:04
enfin c est assez clair, il n y a pas lieu à interpretation il me semble:

 " Only certified gliders are allowed in World Cup competitions up to EN 926 or LTF
91/09. It is not permitted to modify the glider in any way, except for the length of the brake main-line.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 22 Janvier 2014 - 16:37:24
enfin c est assez clair, il n y a pas lieu à interpretation il me semble:

 " Only certified gliders are allowed in World Cup competitions up to EN 926 or LTF
91/09. It is not permitted to modify the glider in any way, except for the length of the brake main-line.
Il faut lire la norme pour savoir si cette modif est possible.

De toute façon, la règle de la PWCA est inutile puisque les moyens de contrôle ne sont pas formalisés.

C'est comme pour la vitesse sur ls routes, les moyens de contrôle font l'objet d'une définition.  


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 22 Janvier 2014 - 16:41:29
Pas sûr Akira, car le règlement de la PWCA dans la version actuellement disponible sur leur site dit:
Citation
1.11 Gliders
3. Only certified gliders are allowed in World Cup competitions up to EN 926 or LTF
91/09. It is not permitted to modify the glider in any way, except for the length of
the brake main-line.
4. The pilot must fly in the homologated weight range.

pour moi, "in an way" exclu TOUTE modification à l'exclusion de celle notifiée de la longueur de la suspente principale des freins.

Il n'y a donc pas de contradiction réglementaire entre cette demande, qui est vérifiable par comparaison avec le modèle de la voile qui a servit à l'homologation (qui elle sert à établir un niveau de sécurité passive de la voile) et le fait que la mesure mise en cause ne fait pas partie de celles requises par la dite norme.
J'imagine que de nombreuses autres dimensions, non mesurées au cours de l'homologation, pourraient améliorer les performances si elles étaient modifiées sur les modèles fournis aux pilotes. Et si j'ai bien compris c'est bien la situation présente à la super finale.

Le seul contrôle mentionné sur le site de al PXCA concerne les longueurs de suspentes.
Par contre il est aussi préciser que les voiles peuvent être contrôlée (sans mentionner le type de contrôles) suite à une réclamation ou par décision du Meeting diretor ou Technical Delegate:
Citation
7. Gliders will be checked after a complaint. In addition, the MD or TD can request
that any pilot’s glider be checked. Every pilot must give his glider to the

En terme de contraintes d'utilsiation de la voile, il y a aussi cet article.

Citation
1.32 Flight Limitations
1. All gliders must be flown within the limitations of its manufacturer’s specifications.


A+


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: tommy n le 22 Janvier 2014 - 16:52:50
mais apparemment se prendre la tête sur les normes c'est plus interressant que la compet  :grrr:



c est pas une compet si personne joue avec les meme regles... c est comme les thermiques de feu, et les gars qui explosent alllegrement le plaf, c est de la triche...


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 22 Janvier 2014 - 16:53:53
C'est marrant Lignebleue, au vu de tes messages clairement orientés, toujours à charge contre Ozone et dithyrambiques à l'égard de Niviuk, je serais assez curieux de connaître tes éventuels liens avec cette dernière...

Tu te permets aussi de nous apprendre ce que "tout le monde dans le milieu" pense de telle ou telle voile (et forcément, en l'occurrence c'est pour dire du mal d'Ozone), je t'envie beaucoup d'être dans le secret des Dieux!

Et pour répondre à ton avant-dernier message, sur quoi tu te bases pour dire que le blog britannique en question serait proche d'Ozone?

Pour ma part, il me semble qu'on n'attend maintenant plus que les infos d'Air Turquoise pour en savoir un peu plus sur la question...



Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 22 Janvier 2014 - 17:11:59
Tommyn, oui pas plus clair. Les règles sont simples, si fautes ils y a eu sanction il doit y avoir. Le fil me fatigue de voir ces débats comparant le parapente avec d'autres sports n'ayant rien a voir (je ne sais pas si je dois en rire ou en pleurer.)
Svp admin ouvrez un post pour ce sujet. Mais arrêtons de mélanger ou dévier du sujets. Merci
Justement le parapente est un sport comme les autres et doit avoir un règlement un tant soit peu robuste pour éviter ce genre de fiasco.
Nous venons d'introduire le dopage  dans le parapente, avec l'énorme difficulté de lutter contre. Bref, est-ce que nous allons mettre en place des règles qui seront de toute façon contourner ou nous acceptons ouvertement cela avec un retour au VNH, tout en mettant fin aux suspicions?
Et ce débat c'est l'actualité de cette compet, puisque cela pourrait même en changer les classements.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 22 Janvier 2014 - 17:47:51

Ce qui est ridicule c'est d'appliqué des normes grand public, prévu pour un grand nombre d'exemplaires à l'élite mondial d'un sport.

A-t-on un autre exemple dans le monde?


En voile... Ça a donné des générations de gamins qui ont galéré sur des 420 ou des 470 alors que leurs potes s'éclataient sur des bateaux rigolos.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 22 Janvier 2014 - 17:50:10
Citation
De toute façon, la règle de la PWCA est inutile puisque les moyens de contrôle ne sont pas formalisés.

C'est comme pour la vitesse sur ls routes, les moyens de contrôle font l'objet d'une définition.  
   

Ben oui, identique à la voile de l'homologation ça ne veut rien dire si tu ne définis pas les critères retenus et mesurés et l'inévitable tolérance admise.
De plus en sport mécanique (dont fait partie le parapente!) les progrès viennent souvent de l'exploitation judicieuse d'une faille dans les normes... La coupe de l'América est un très bel exemple, si tous les concurrents respectaient l'esprit de la jauge on en serait encore aux 12mJi de grandpapa...


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: lignebleue le 22 Janvier 2014 - 18:08:32
C'est marrant Lignebleue, au vu de tes messages clairement orientés, toujours à charge contre Ozone et dithyrambiques à l'égard de Niviuk, je serais assez curieux de connaître tes éventuels liens avec cette dernière...

Tu te permets aussi de nous apprendre ce que "tout le monde dans le milieu" pense de telle ou telle voile (et forcément, en l'occurrence c'est pour dire du mal d'Ozone), je t'envie beaucoup d'être dans le secret des Dieux!

Et pour répondre à ton avant-dernier message, sur quoi tu te bases pour dire que le blog britannique en question serait proche d'Ozone?

Pour ma part, il me semble qu'on n'attend maintenant plus que les infos d'Air Turquoise pour en savoir un peu plus sur la question...



Pour répondre à Mathieu
Les  points communs que j'ai avec Niviuk ... c'est le sport et la performance et le fait, peut etre, de se faire flouer ...bien que mon historique de pilote est même plutôt OZ .
Je tiens pas à dire du mal de qui que ce soit .... par contre je dénonce les méthodes qui on conduit le parapente de course vers ce bordel et le mal que ca va faire !!!


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: akira le 22 Janvier 2014 - 18:09:40
enfin c est assez clair, il n y a pas lieu à interpretation il me semble:

 " Only certified gliders are allowed in World Cup competitions up to EN 926 or LTF
91/09. It is not permitted to modify the glider in any way, except for the length of the brake main-line.

Ca ne veut rien dire ca.
Les niviuk aussi ont des mesures qui different de 1% par rapport au modele d homologation.
Si tu ne donnes pas de tolerances, ca ne signifie rien. Alors c'est 0.1%, 1%, 5% ??

En mesures physique, une mesure n est jamais egale a une autre qu a une tolerance pres.
Elle n est jamais parfaitement egale, ca n existe pas.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 22 Janvier 2014 - 18:45:34
enfin c est assez clair, il n y a pas lieu à interpretation il me semble:

 " Only certified gliders are allowed in World Cup competitions up to EN 926 or LTF
91/09. It is not permitted to modify the glider in any way, except for the length of the brake main-line.

Ca ne veut rien dire ca.
Les niviuk aussi ont des mesures qui different de 1% par rapport au modele d homologation.
Si tu ne donnes pas de tolerances, ca ne signifie rien. Alors c'est 0.1%, 1%, 5% ??

En mesures physique, une mesure n est jamais egale a une autre qu a une tolerance pres.
Elle n est jamais parfaitement egale, ca n existe pas.


 ROTFL  Après nous avoir bassiné avec l'interdiction des VNH, voici qu'on cherche à les autoriser en les faisant rentrer au chausse-pied dans le réglement !!!  ROTFL

Franchement, tu devrais postuler chez Ozone ... je pense que t'es tout à fait "corporate"   :sors:


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: akira le 22 Janvier 2014 - 18:48:40
Ca ne reflete en rien mon opinion personnelle.
J expliquais juste la defense de certains partisans d Ozone.

Personnellement j en ai strictement rien a secouer de cette affaire.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: JC - MARSEILLE PARAPENTE le 22 Janvier 2014 - 19:59:28
http://www.voler.info/media/enzogate.pdf

bises
jc


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Limonade67 le 22 Janvier 2014 - 20:13:10
J'ai enfin compris grâce à la vidéo de quoi il s'agissait.
Donc si j'ai bien compris, en augmentant la longueur du bord de fuite, on réduit la courbure de celui-ci.
En toute logique l'aile devrait être moins freinée.
C'est ça ?



Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: liberu le 22 Janvier 2014 - 20:33:26
Un peu de nouveau sur "les 40ème rugissant" :sors:

Quote from Cross Country´s round up of task 5:

Quote:
When we rang the Ozone head office yesterday, the answer was clear: "No way is this an issue of cheating or supplying out-of-certification gliders on purpose, absolutely not." The message was Ozone were working on getting to the bottom of the issue, and working on it fast. That, at least, is a relief because the idea that a manufacturer would bend the rules to their own commercial ends in such a thin-lipped way would be anathema to all pilots in the sport – and would almost certainly damage the manufacturer's reputation beyond repair.


Traduction de GUGLE:

Citation de la ronde de Cross Country en place de la tâche 5:

Citation:
Quand nous avons appelé hier le chef de l'ozone bureau, la réponse était claire: «Pas question est-ce un problème de tricherie ou de fournir des planeurs out-of-certification sur le but, absolument pas." Le message était ozone travaillaient à aller au fond de la question, et de travailler sur le vite. C'est, du moins, c'est un soulagement parce que l'idée que le fabricant serait contourner les règles pour leurs propres fins commerciales de manière lèvres minces serait anathème à tous les pilotes dans le sport - et aurait presque certainement nuire à la réputation du fabricant delà de la réparation .



Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Norby le 22 Janvier 2014 - 21:26:14
http://www.voler.info/media/enzogate.pdf

bises
jc


Un truc qui m'interpelle en regardant l'article...  :grat:
Il est dit que d'habitude, on mesure jamais la longueur du bord de fuite mais les longueurs des suspentes.
Alors pourquoi ca a ete le cas justement sur l'Enzo2 ?

Une plainte particulière ?? quelqu'un qui savait ? un coup de "bol" ?

Norbert


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 22 Janvier 2014 - 21:28:39
Probablement une mesure faite dans le cadre du contrôle de l'allongement.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: pipou le 22 Janvier 2014 - 22:19:05
Fil séparé depuis cet autre fil :www.parapentiste.info/forum/competition/superfinal-pwc-au-bresil-du-14-au-25-janvier-2014-t32976.0.html (http://www.parapentiste.info/forum/competition/superfinal-pwc-au-bresil-du-14-au-25-janvier-2014-t32976.0.html)
Merci de ne plus flooder le fil de la compèt et de réserver le débat sur celui-ci.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Willow16 le 23 Janvier 2014 - 00:04:48
Fil séparé depuis cet autre fil :www.parapentiste.info/forum/competition/superfinal-pwc-au-bresil-du-14-au-25-janvier-2014-t32976.0.html (http://www.parapentiste.info/forum/competition/superfinal-pwc-au-bresil-du-14-au-25-janvier-2014-t32976.0.html)
Merci de ne plus flooder le fil de la compèt et de réserver le débat sur celui-ci.

en meme temps, c'est pas vraiment du flood, vu que c'est un peu au coeur de la compet'

dommage de scinder, sous la presion du lobby des "autres" (je plaisante hein...), les gens qui voudront plus tard relire le fil de cette compet', qui risque malheureusement de rester dans les annales si ca se termine sur un fiasco, devront surfer entre 2 fils pour avoir une vue d'ensemble (deroulement au quotidien, resultats, probleme sur l'homologation...)

en plus, il y avait moyen de battre le record du fil sur la XAlps... :sors:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: pipou le 23 Janvier 2014 - 00:12:26
HS on
J'ai essayé de scinder le fil au mieux, et il me semble bien que pas un des posts sur ce fil ne parle du déroulement de la compèt', et inversement... après jfais au mieux pour que les posts correspondent au nom du fil!
Dans 5 ans quand tu voudras retrouver le fil qui parle de l'homologation des ENZO2, tu seras content de trouver ce fil ici plutôt que de lire tous les fils des compèt' de 2013 (si t'arrive à te souvenir de l'année).
Ensuite, pour ce qui est de la pression à subir, ça sera un pinte d'ambrée trappiste pour moi stp
HS off


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Willow16 le 23 Janvier 2014 - 00:21:26
HS on

Ensuite, pour ce qui est de la pression à subir, ça sera un pinte d'ambrée trappiste pour moi stp
HS off

monsieur a du gout, pas de souci, et ton explication tient la route, so  :trinq: (a la Rochefort ou Westmalle)


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: brandi le 23 Janvier 2014 - 07:32:02
merci pipou , et une de plus pour toi  :trinq:
 


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 23 Janvier 2014 - 08:27:48
Merci de ne plus flooder le fil homologation de la Enzo 2 avec vos bières virtuelles et de réserver le débat sur celui-ci ...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: akira le 23 Janvier 2014 - 08:37:22
http://vimeo.com/84827576


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 23 Janvier 2014 - 09:54:42
Sur Paragliding Forum, il y a aussi un post de Bruce Goldsmith qui a jeté un coup d'oeil à la norme EN 926-2:2005 (E).

Et de ce que j'en comprends, notamment concernant le manuel obligatoirement fourni avec la voile, il me semble qu'un paquet d'ailes ne devraient pas être certifiées, dont la mienne (du moins au moment où je l'ai achetée).

Sinon, pour ce qui concerne l'Enzo2, il y a ça:

Citation
The user's manual should be supplied in English and in the majority language(s) of any country in which the paraglider is intended to be sold.
It shall always accompany the paraglider and shall include and specify the following elements (if stated “manufacturer’s information”, these items are not checked by the testing laboratory; all other items shall be checked):
(...)
2) wing span (laid flat including stabilisers, manufacturer’s information);
3) projected area (manufacturer’s information);


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: gilouB4 le 23 Janvier 2014 - 10:03:53
Un peu de nouveau sur "les 40ème rugissant" :sors:

Quote from Cross Country´s round up of task 5:

Quote:
When we rang the Ozone head office yesterday, the answer was clear: "No way is this an issue of cheating or supplying out-of-certification gliders on purpose, absolutely not." The message was Ozone were working on getting to the bottom of the issue, and working on it fast. That, at least, is a relief because the idea that a manufacturer would bend the rules to their own commercial ends in such a thin-lipped way would be anathema to all pilots in the sport – and would almost certainly damage the manufacturer's reputation beyond repair.




Comme quoi on peut avoir la main plongée jusqu'au coude dans le bocal de confiture, et jurer ses grands dieux qu'on n'a jamais touché au couvercle.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 23 Janvier 2014 - 10:46:38

Comme quoi on peut avoir la main plongée jusqu'au coude dans le bocal de confiture, et jurer ses grands dieux qu'on n'a jamais touché au couvercle.

Ben justement, non. Tu insinues qu'Ozone est coupable. Sans plus d'informations ça me semble bien prématuré.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Patrick Samoens le 23 Janvier 2014 - 11:13:17
http://vimeo.com/84827576

Impressionnant le sérieux de ce débat, malgré les énormes enjeux sportifs et commerciaux les intervenants s'écoutent et se respectent.

Mon anglais est un peu balbutiant et je n'ai pas tout compris (l'accent de Yassen est très facile à comprendre, mais celui du pilote en tee shirt GIN est plus difficile par exemple). Si une bonne âme anglophile pouvait nous faire un résumé.

J'ai cru comprendre qu'au vu de la déclaration signée par luc et russel, la PWC continuait tel quel mais que les voiles des 3 premiers seraient envoyée chez Air turquoise pour un test d'homologation.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: akira le 23 Janvier 2014 - 11:21:36
Un peu HS :
C est rigolo, j ai achete un bi a un gars, je savais pas trop qui c etait.
Ben maintenant je sais : c est Yassen Savov !!


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: laurentgedm le 23 Janvier 2014 - 11:24:12
J'ai cru comprendre qu'au vu de la déclaration signée par luc et russel, la PWC continuait tel quel mais que les voiles des 3 premiers seraient envoyée chez Air turquoise pour un test d'homologation.

Pas exactement. Ils vont envoyer à Air Turquoise pour que ce soit eux qui décident si les enzo2 sont conformes ou pas. Ce n'est pas à l'organisation de la PWC de statuer là-dessus, en gros.
Et ce sont les voiles des premiers qui seront envoyées, mais je pense que ce sera les trois marques gagnantes et pas juste les 3 premiers pilotes.



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 23 Janvier 2014 - 11:29:10
Norby tu dis:

Citation
Il est dit que d'habitude, on mesure jamais la longueur du bord de fuite mais les longueurs des suspentes.
Alors pourquoi ca a ete le cas justement sur l'Enzo2 ?

Je pense que Fabrice répond correctemet, et en tout début de la vidéo mise en ligne par Akira l'intervenant parle des mesures 'done as usual" (faite comme d'habitude). J'écouterai la vidéo cet aprèm, pas le temps là. Et ferait un résumé s'il n'a pas déjà été fait par un autre.

A+


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 23 Janvier 2014 - 11:36:17
Quelle ignorance des lois, des droits des individus et des règles, c'est hallucinant!

LA PWCA est une association basée en France qui dépend de nos lois. Aucune chance qu'elle soit acceptée, si un pilote conteste la décision.
Un simple appel à la procédure de conciliation CNOSF suffit :
http://franceolympique.com/art/54-conciliation.html

Xavier tu manques cruellement.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: laurentgedm le 23 Janvier 2014 - 11:42:15
Quelle ignorance des lois, des droits des individus et des règles, c'est hallucinant!

Tu peux développer? (sans ramener ça au bien-fondé l'obligation d'homologation)
Me semble qu'ils font de leur mieux avec cette situation merdique...
Je n'aimerais pas être à la place de l'organisateur!


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 23 Janvier 2014 - 11:50:14
Tu peux développer? (sans ramener ça au bien-fondé l'obligation d'homologation)
Me semble qu'ils font de leur mieux avec cette situation merdique...
Je n'aimerais pas être à la place de l'organisateur!
Nul ne peut déclasser les pilotes dont l'aile n'aurait pas été testée.
La PWCA devient totalement responsable des tests menés, et du matériel rendu au pilote. S'il est endommagé, perdu,... elle devra payée.
+ grave si un pilote a un accident après que sa voile ait subi des tests en vol, la PWCA pourrait porter une lourde responsabilité.

Quand on est responsable d'un règlement sportif , on anticipe... mais bon c'est une idée dure à faire passer, même au sein de la CCPP.

Dans le feu de l'action, si on n'est pas sûr, il faut mieux ne pas bouger car ensuite c'est l'engrenage,... c'est à ce qu'on assiste... on crée + de merde que d'en retirer.  BABA de la gestion.

Dans tous les cas cela donne une image lamentable.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: cyril anakis le 23 Janvier 2014 - 12:00:28
question d'un non compétiteur spectateur :
Pourquoi ne pas faire comme dans d'autres sports mécaniques? il me semble que les motos de cross par exemple ne sont pas homologué pour Mr toutlemonde sur la route et ça leur empeche pas de se tirer la bourre(ok + facile à dire qu'à faire)
Mais pourquoi ne pas laisser que quelques brides (vitesse et/ou allongment par exemple) et ensuite laissé le choix aux pilotes et aux ingénieurs d'avoir des bolides hightech.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: oligeo le 23 Janvier 2014 - 12:05:55
question d'un non compétiteur spectateur :
Pourquoi ne pas faire comme dans d'autres sports mécaniques? il me semble que les motos de cross par exemple ne sont pas homologué pour Mr toutlemonde sur la route et ça leur empeche pas de se tirer la bourre(ok + facile à dire qu'à faire)
Mais pourquoi ne pas laisser que quelques brides (vitesse et/ou allongment par exemple) et ensuite laissé le choix aux pilotes et aux ingénieurs d'avoir des bolides hightech.


Je pense que c'est l'objectif de la norme "CCC" (Competition Class) qui doit entrer en vigueur en 2015.

Oli


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: chatmalo le 23 Janvier 2014 - 12:06:09
J'ai cru comprendre qu'au vu de la déclaration signée par luc et russel, la PWC continuait tel quel mais que les voiles des 3 premiers seraient envoyée chez Air turquoise pour un test d'homologation.
Ceux qui aiment le Poker vont peut être viser la 4ème place alors...  :roll: Yaaann?... :roll:  :mdr:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: akira le 23 Janvier 2014 - 12:11:10
Nop, ils testent les trois premiers, si certains sont "positifs" (voile non certifiee), ils les virent du classement et construisent un nouveau podium.
Ensuite ils testent les trois nouveaux premiers, si certains sont "positifs" (voile non certifiee), ils les virent du classement et construisent un nouveau podium.
Ensuite ils testent les trois nouveaux premiers, si certains sont "positifs" (voile non certifiee), ils les virent du classement et construisent un nouveau podium.
Ensuite ils testent les trois nouveaux premiers, si certains sont "positifs" (voile non certifiee), ils les virent du classement et construisent un nouveau podium.
Ensuite ils testent les trois nouveaux premiers, si certains sont "positifs" (voile non certifiee), ils les virent du classement et construisent un nouveau podium.
Ensuite ils testent les trois nouveaux premiers, si certains sont "positifs" (voile non certifiee), ils les virent du classement et construisent un nouveau podium.
Ensuite ils testent les trois nouveaux premiers, si certains sont "positifs" (voile non certifiee), ils les virent du classement et construisent un nouveau podium.
Ensuite ils testent les trois nouveaux premiers, si certains sont "positifs" (voile non certifiee), ils les virent du classement et construisent un nouveau podium.
.
.
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 :mdr:  :mdr:


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Patrick Samoens le 23 Janvier 2014 - 12:12:57
J'ai cru comprendre qu'au vu de la déclaration signée par luc et russel, la PWC continuait tel quel mais que les voiles des 3 premiers seraient envoyée chez Air turquoise pour un test d'homologation.
Ceux qui aiment le Poker vont peut être viser la 4ème place alors...  :roll: Yaaann?... :roll:  :mdr:

Pas sur, en cas de disqualification d'un des trois premiers, le quatrième monte sur le podium et doit donc faire tester sa voile. Et ainsi de suite, si on y rajoute les contraintes météo, les problèmes de calendriers, d'expédition, nous aurons les résultats définitifs un an après la compète !

Un scénario totalement ridicule !  (on vient de me dire dans l'oreillette que c'est déjà comme ça pour le tour de France vélo !  :P )

Edit : Akira copieur ! ;)


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 23 Janvier 2014 - 12:19:07
on vient de me dire dans l'oreillette que c'est déjà comme ça pour le tour de France vélo ! 

 :mdr:



Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 23 Janvier 2014 - 12:29:21
question d'un non compétiteur spectateur :
Pourquoi ne pas faire comme dans d'autres sports mécaniques? il me semble que les motos de cross par exemple ne sont pas homologué pour Mr toutlemonde sur la route et ça leur empeche pas de se tirer la bourre(ok + facile à dire qu'à faire)
Mais pourquoi ne pas laisser que quelques brides (vitesse et/ou allongment par exemple) et ensuite laissé le choix aux pilotes et aux ingénieurs d'avoir des bolides hightech.
Même cela sera difficile à mettre en place dans notre milieu  car il faut des vérificateurs indépendants des pilotes et des organisateurs, donc il va falloir les défrayer. Et les contrôles doivent suivre un protocole aussi rigoureux que le processus anti-dopage.

C'est pour cela que je défends les VNH avec un règlement sportif qui limite au maximum l'intérêt des vitesses hautes.
Et si on veut mettre une "bride", on le fait sur le suspentage, en fixant une surface minimum de quoi générer une grosse traînée à vitesse élevée.... le cône d'arrivée tuant déjà l'intérêt de pousser l'accélérateur.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: chatmalo le 23 Janvier 2014 - 12:30:20
 :mdr:  :mdr:  :mdr:

akira  karma+
Patrick Samoens  karma+


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: clement_lyon le 23 Janvier 2014 - 12:31:19
Sur Paragliding Forum, il y a aussi un post de Bruce Goldsmith qui a jeté un coup d'oeil à la norme EN 926-2:2005 (E).

Et de ce que j'en comprends, notamment concernant le manuel obligatoirement fourni avec la voile, il me semble qu'un paquet d'ailes ne devraient pas être certifiées, dont la mienne (du moins au moment où je l'ai achetée).

Sinon, pour ce qui concerne l'Enzo2, il y a ça:

Citation
The user's manual should be supplied in English and in the majority language(s) of any country in which the paraglider is intended to be sold.
It shall always accompany the paraglider and shall include and specify the following elements (if stated “manufacturer’s information”, these items are not checked by the testing laboratory; all other items shall be checked):
(...)
2) wing span (laid flat including stabilisers, manufacturer’s information);
3) projected area (manufacturer’s information);



j'ai pas compris d'ou vient ce document, pour la partie sur l'Enzo? Est ce que c'est dans la définition de la norme EN?
Si le WingSpan est "a la discrétion du fabricant", cela ne devrait pas etre testé et Ozone a raison alors?


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: gilouB4 le 23 Janvier 2014 - 12:37:10

Comme quoi on peut avoir la main plongée jusqu'au coude dans le bocal de confiture, et jurer ses grands dieux qu'on n'a jamais touché au couvercle.

Ben justement, non. Tu insinues qu'Ozone est coupable. Sans plus d'informations ça me semble bien prématuré.

Si ce n'est Ozone, ce sont donc les pilotes, qui outre leur compétence aux commandes, font preuve de singuliers talents de couturières.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Jlg le 23 Janvier 2014 - 12:39:03
Ca vient d'un post de Bruce Goldsmith sur pgforum, citant la norme EN.

De plus il y a ça:
Citation
5.3
5.3.1 Selection
Test specimen
Select a test specimen, complete with the user's manual in a language acceptable to the testing laboratory, ready to fly and conforming in all points to the production model.

Donc tout dépends de la définition de "conforming"


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 23 Janvier 2014 - 12:44:53
Oui, ça vient de la définition de la norme. Ce sont des documents payants dont B. Goldsmith a fourni un extrait sur le forum. Et visiblement, certaines informations qui entrent dans la norme ne sont pas testées mais indiquées par le fabricant. Le labo de tests doit donc lui faire confiance sur certains points. C'est en tout cas ce qu'écrit Goldsmith:

Citation
To a large extent it relies on the integrity of the manufacturer to provide accurate information.


Si ce n'est Ozone, ce sont donc les pilotes, qui outre leur compétence aux commandes, font preuve de singuliers talents de couturières.

Soit précis: Ozone (ou les pilotes) est coupable de quoi selon toi?



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: angelllo le 23 Janvier 2014 - 13:25:33
De ce que j'ai compris:
0/ le comité insiste sur le fait qu'il n'a pas de légitimité à dire su si les voiles sont conformes ou non
1/ il y a eu un doute sur la conformité des Enzo
2/ pour pouvoir continuer la compétition,en attendant le test des voiles par un organisme certificateur, le comité a demandé à Ozone de leur écrire que les voiles étaient conformes
3/ les pilotes tests ozone ont écrits que les voiles sont conformes, mais le comité souhaite que ce soit un engagement de la marque Ozone
4/ la compétition continue, les voiles des 3 premiers seront ensuites envoyés à Air Turquoise qui devra statuer
5/ les pilotes volant sous des voiles non homologués seront disqualifiés, même si c'est la marque qui a produit des voiles non conformes.

Voilà :)


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumevole le 23 Janvier 2014 - 13:39:36
Du coup, plus personne ne va vouloir être premier  :mdr:    :sors:


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 23 Janvier 2014 - 14:02:11
De ce que j'ai compris:
0/ le comité insiste sur le fait qu'il n'a pas de légitimité à dire su si les voiles sont conformes ou non
1/ il y a eu un doute sur la conformité des Enzo
2/ pour pouvoir continuer la compétition,en attendant le test des voiles par un organisme certificateur, le comité a demandé à Ozone de leur écrire que les voiles étaient conformes
3/ les pilotes tests ozone ont écrits que les voiles sont conformes, mais le comité souhaite que ce soit un engagement de la marque Ozone
4/ la compétition continue, les voiles des 3 premiers seront ensuites envoyés à Air Turquoise qui devra statuer
5/ les pilotes volant sous des voiles non homologués seront disqualifiés, même si c'est la marque qui a produit des voiles non conformes.

Voilà :)
Mes remarques
0/ je n'ai pas relu les règles de la PWCA, mais c'est le rôle du jury... qui peut/doit  baser sa décision sur des éléments concrets.
1/ ok
2/ Ah oui, et si Ozone ne répond pas ou que dans 15j? Par défaut, elles sont innocentes ces voiles!
3/ sans rapport avec le sujet, cela "rassure" seulement.
4/ Air Turquoise n'est pas un organisme indépendant puisqu'il "vend" des services aux constructeurs...  donc cela aura une valeur probablement nulle en appel.
5/ Oui.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: angelllo le 23 Janvier 2014 - 14:07:51
Fabrice,

Si je suis membre du jury, comment je peux dire que la voile est homologuée ou pas ?


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 23 Janvier 2014 - 14:24:57
Fabrice,

Si je suis membre du jury, comment je peux dire que la voile est homologuée ou pas ?
C'est très simple, de la même manière qu'on est considéré innocent s'il n'y  a pas de preuves du contraire.

Donc par défaut les voiles sont homologuées même si ce sont des R14 en forme de poire déguisé en Enzo2 !


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Obruni le 23 Janvier 2014 - 14:29:31
C'est très simple, de la même manière qu'on est considéré innocent s'il n'y  a pas de preuves du contraire.
Sauf que là il y a des mesures qui disent le contraire, donc le fardeau de la preuve est inversé.

C'est bien de citer des principes de droit pénal mais :
1) il faut savoir les appliquer
2) c'est pas du droit pénal


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: angelllo le 23 Janvier 2014 - 14:50:59
Fabrice,

Si je suis membre du jury, comment je peux dire que la voile est homologuée ou pas ?
C'est très simple, de la même manière qu'on est considéré innocent s'il n'y  a pas de preuves du contraire.

Donc par défaut les voiles sont homologuées même si ce sont des R14 en forme de poire déguisé en Enzo2 !


Si j'ai bien compris, c'est ce qu'ils ont fait puisque la compétition continue, et pour faire taire les interrogations ils ont demandés d'avoir un écrit d'Ozone qui confirme l'homologation.
(?)


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: laurentgedm le 23 Janvier 2014 - 14:57:20
Le truc écrit, c'est pour une question de responsabilité si j'ai bien capté.
Ils ne "peuvent" pas continuer la compète en sachant qu'il y a potentiellement des voiles non homologuées (càd des engins de mort certaine, pas comme les en-D qui ne comportent aucun risque).

Donc ils demandent au constructeur de s'engager sur l'homologation des ailes (et ipso facto d'en assumer les conséquences).

Faut pas qu'un pilote se tue...


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 23 Janvier 2014 - 15:00:44
C'est très simple, de la même manière qu'on est considéré innocent s'il n'y  a pas de preuves du contraire.
Sauf que là il y a des mesures qui disent le contraire, donc le fardeau de la preuve est inversé.

C'est bien de citer des principes de droit pénal mais :
1) il faut savoir les appliquer
2) c'est pas du droit pénal
Le pilote n'a pas à apporter de preuve, à part le sticker de sa voile, une Enzo2 enregistré comme  EN D chez Air Turquoise . Soit on le déclasse sur une preuve établie, soit on ne fait rien.

Je ne sais pas si c'est du droit pénal, mais je sais ce qui est demandé lors des appels dans les procédures antidopage, la dernière que j'ai suivi  c'était le cas Landis... et pour des contrôles fait par un  laboratoire indépendant, les compétences de chaque intervenant était passé en revue, toutes les procédures, ... étaient sur le grill. Est-ce que l'échantillon est-resté hors de vue de la personne? ...
Bref, c'est le même niveau de preuves qu'il va falloir et nous sommes très loin d'atteindre ce niveau d'exigence.
Juste la question de l'indépendance des testeurs suffira à invalider le process.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 23 Janvier 2014 - 15:13:28
Pour votre information, ce que Maxime Bellemin, impliqué depuis plusieurs années dans les règle de compétitions, vient de mettre sur son blog.

http://blog.maximebellemin.com/2014/01/23/2013-world-cup-superfinal-brazil-amazing-maze/ (http://blog.maximebellemin.com/2014/01/23/2013-world-cup-superfinal-brazil-amazing-maze/)

Bonne lecture,

A+



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 23 Janvier 2014 - 15:46:25
Fabrice, quand tu dit:

Citation
La PWCA devient totalement responsable des tests menés, et du matériel rendu au pilote. S'il est endommagé, perdu,... elle devra payée.
+ grave si un pilote a un accident après que sa voile ait subi des tests en vol, la PWCA pourrait porter une lourde responsabilité.

Là je ne te suis pas. Ce que j'ai compris c'est que la PWCA se déclare incompétente pour la vérification des voiles, pour un fait avéré de différence de dimension entre une valeur annoncée par le constructeur et celle mesurée lors d'un contrôle dont la valeur n'est remis en question par personne.
Au vu des règlement en vigueur, la PWCA estime qu'elle ne pourra valider les résultats de la compétitions qui si les voiles sont vérifiées identiques à celle qui a servit à l'homologation et qu'elle passe les essais d'homologation. Vérification faites, bien sûr, par un/des organisme()s qui maîtrise "les règles de l'art" comme le diraient des experts auprès des tribunaux.
Il n'existe au sein de la PWCA aucune instance chargée de ces opérations, qui d'ailleurs n'auraient pas été nécessaires en l'absence d'une telle différence de dimension. Il n'y a donc à mon sens rien qui les obligent à prendre en charge les frais relatifs. De même je ne partage pas du tout ton point de vue sur le reste de tes affirmations. Il me semble évident, que le fabricant et les pilotes seront ce qui est à faire ou pas sur ces voiles après leurs vérifications. Par analogie, je ne pense pas que la PWCA puisse avoir sa responsabilité engagée en laissant voler un pilote sous une voile qui a fait un gros et violent incident de vol. Et c'est bien déjà arrivé, non?

A+


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 23 Janvier 2014 - 16:59:16
Citation
incompétente pour la vérification des voiles

Je voulais dire "incompétente pour la vérification d'équivalence avec la voile qui a servit à l'homologation". Elle est parfaitement compétente pour les mesures qu'elle a fait faire sur les voiles de différentes marques utilisées pendant la compétition. Désolé...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 23 Janvier 2014 - 17:47:31
Maurice, je n'ai pas  tout compris, mais tu préciseras peut-être plus encore ta remarque.

La PWCA choisit de déléguer le contrôle à AT qui est un laboratoire privé qui a des intérêts directs et indirects dans le parapente.

S'il y a des tests en vol:
Habituellement les voiles utilisées pour les tests appartiennent aux constructeurs qui ont les moyens, la connaissance de vérifier sa solidité après cette épreuve. Là elle va être rendu à un particulier. Qui pourra garantir que tout c'est bien passer et que personne ne l'a endommagé?
 Est-ce que AT va s'engager à rendre une voile dans l'état où il l'a reçu?
A partir du moment où la voile passe d'en d'autres mains, tout peut être envisagé, y compris dans le transport.

Normalement, dans la vie normale, la production des produits EN sont contrôlés par d'autres que ceux qui les valident!
Autrement gare au copinage. Là, peut-être que le problème ne se pose pas, mais imaginons que ce soit AT ou le DHV qui ait fait une voile  à recontrôler.

Dans tous les autres sports, la méthode de contrôle est fixée d'avance pour éviter les délits de sale-gueule.
Dans notre cas, si la définition est identique à la voile en stock, on pourrait exclure quasiment qui on veut  car on trouvera toujours des différences.

Pour les frais, je en sais pas si on se comprend : le pilote met à disposition sa voile, normalement cela ne devrait l'être que pour un délai très court, à charge à la PWCA de lui rendre dans l'état de départ. Toute détérioration est à sa charge.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Jlg le 23 Janvier 2014 - 19:13:06
http://www.xcmag.com/2014/01/paragliding-is-not-a-racing-sport/


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Berchouet le 23 Janvier 2014 - 23:09:16
Une petite question me vient à l'esprit : les ip ont 14 cms de plus certainement identifié par Niviuk et du coup ont- ils demandé la verif des Enzo  :grat:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: clement_lyon le 23 Janvier 2014 - 23:14:37
blog de Maxime : http://blog.maximebellemin.com/2014/01/23/2013-world-cup-superfinal-brazil-thursday-23/

apparement, il est dépité par un nouveau mail d'alain zollet qu'ils auraient reçu ce matin avant la manche du jour. qui dirait qu'aucune voile de la compete n'est certifiée EN? Et qu'aucune voile produite ne serait "conforme" aux voiles etalon stockées,  c'est ca?
qq´un a des infos plus detaillees?


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Tsitsi le 23 Janvier 2014 - 23:33:03
http://www.xcmag.com/2014/01/paragliding-is-not-a-racing-sport/


Point de vue intéressant...
A méditer

Autre idée que j'ai déjà eu l'occasion d'échanger avec Maxime Bellemin qui est toujours en réflexion permanente.

Je m'explique :

J'ai toujours été très étonné que notre activité dans laquelle nous évoluons en 3D se contente, lors des compétions, de balises placées en 2D.
Le premier impact de cette méthode est que la recherche de vitesse est permanente.
Ainsi les ailes sont conçues pour la vitesse, les compétitions ont vu les vitesses moyennes augmenter d'années en années et malheureusement des accidents, puis des changement radicaux de réglementation, un retour en arrière estimé judicieux par certains et scandaleux par d'autres.
Maintenant, malgré l'homologation, il semble que de nouveaux travers apparaissent.
Mais, comme disent les sages, c'était prévisible.

Donc, après cet étonnement, j'ai réfléchi à ce qu'apporterait des balises de compétitions positionnées en 3D.
Ce qui amènerait à mettre une altitude mini aux cylindres habituel que nous connaissons.
Ainsi, plutôt de chercher à aller vite en ligne droite, le pilote devra travailler à monter pour valider chaque balise.
(c'est pas plutôt l'esprit du parapente ça, comme évoqué dans le lien ci-dessus)
L'effet est que le partie la plus importante du vol sera le thermique pour monter plus qu'aujourd'hui et pas la vitesse en ligne droite.
Le meilleur pilote sera le plus fin en thermique, associé à la meilleure analyse, et pas celui qui a la voile la plus rapide ou les cuisseaux les plus musclés pour tenir le barreau à fond très longtemps. (bon je sais, je simplifie un peu trop mais quand même...)

De plus, le parcours pourra être subtilement défini pour que les altitudes de validation de balises empêchent le survol au ras du relief à haute vitesse.

Bref, que des avantages et une approche de la compétition qui n'est plus basée sur la vitesse pure donc plus sécuritaire.
Alors les concepteurs feront des voiles ayant d'autres atouts et n'auront plus besoin de prévenir qu'il ne faut pas acheter telle ou telle voile car on y risque sa vie ;-)

Dernier point, la nouvelle formule prévue pour 2014 avec l'arrivée en cône inversé s'approche de l'idée avec un effet recherché similaire mais juste pour la fin de la manche.

Alors... Qu'en pensez-vous ??



Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Patrick Samoens le 24 Janvier 2014 - 00:04:45

Alors... Qu'en pensez-vous ??


Tant que l'on lâchera une centaine d'énervés cote à cote sur un parcours pré-défini avec comme but d'arriver le premier, la vitesse restera le facteur fondamental. Les balises en cônes sont une petite contrainte supplémentaire qui apportent un plus en sécurité au prix d'une complexité accrue (les manches actuelles sont déjà imbitables pour la plupart des spectateurs  :lol:  ).

Des solutions existent :
- le temps mini qui impose un choix tactique du moment de départ.
- Le cats cradle qui permet à chacun de choisir ses balises et son parcours, avec un bonus si le parcours réalisé correspond à celui que l'on déclare avant le vol.
- La distance libre (le must, mais pleine de contraintes de sécurité et de récupération.)

Ces solutions évite le syndrome du "petit train" où l'opposition directe incite à voler plus vite que les conditions le permettent.

Les compétiteurs sont très réticents car ils apprécient la course et la confrontation de la course au but. Les organisateurs apprécient de tenir leurs pilotes sur un parcours défini et ainsi de pouvoir plus facilement les surveiller et les récupérer.

La compétition actuelle est bien loin de l'image que j'ai de l'excellence de notre sport. Ce sont pourtant les meilleurs pilotes qui jouent, mais j'admire plus les vols de Maurer ou Guillaume Chatain.

Peut être que si la compétition ne concerne que très peu la majorité des pilotes de parapente, c'est que foncer sur un parcours n'est pas l'idée qu'ils se font de l'activité ?

Je rejoins donc l'idée générale de l'article de XC-Mag.



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Jlg le 24 Janvier 2014 - 00:46:27
Je rejoint l'article de XCmag, mais cela ne m'empèche pas de vouloir participer à des compêtes quand j'aurai le niveau (le bout de papier qui valide le niveau ET le niveau réel pour le faire en sécurité). Je suis avec intérêt la PWC car j'ai des amis qui y participent, et j'ai trempé un bout de plume là dedans cet été et c'est marrant, mais ce n'est pas mon but en parapente.

En revanche, comme je le vois la compête du week end me permettrai:
- de découvrir un site qu'on irait pas forcément voir avec les parapotes habituels
- de suivre un parcours proposé par des gens qui ont une meilleure analyse que moi, adapté aux conditions du jour, et donc d'apprendre de ce côté là
- de partir en cross sans trop se soucier de la récupe
- de voler avec des meilleurs pilotes que moi, qui se placent différemment en l'air, de voir ce qu'ils font, de discuter de tout ça avec eux et essayer de comprendre ensuite autour d'une bière
- de se retrouver avec une centaine de pilotes d'un peu partout et découvrir d'autres façons de voler

Bref pour moi ça fait partie d'une démarche de progression logique dans ma vie de parapentiste.
Après, je suis sûr que d'autres formats (que je ne connais pas) comme ceux proposés par XCmag réunissent aussi ces conditions !


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: brandi le 24 Janvier 2014 - 08:23:11
Je comprends ton point de vu, mais ses arguments ont du mal à me convaincre.
 
En revanche, comme je le vois la compête du week end me permettrai:
- de découvrir un site qu'on irait pas forcément voir avec les parapotes habituels

Tu prends la liste des sites des compêtes précédentes et tu fais la tournée
Citation
- de suivre un parcours proposé par des gens qui ont une meilleure analyse que moi, adapté aux conditions du jour, et donc d'apprendre de ce côté là
deux trois balises dans le sens du vent , ne me semble pas être un parcours, je compense par une étude approfondie des traces  
Citation
- de partir en cross sans trop se soucier de la récupe
si tu fais le goal ok , sinon t'es plus vite rentré en stop
Citation
- de voler avec des meilleurs pilotes que moi, qui se placent différemment en l'air, de voir ce qu'ils font, de discuter de tout ça avec eux et essayer de comprendre ensuite autour d'une bière
ça ok
Citation
- de se retrouver avec une centaine de pilotes d'un peu partout et découvrir d'autres façons de voler
tu as planfait pour ça  ;)

Houps je flood  :oops:  , désolé je n'ai pas regardé ou j'étais, c'est la faute à jlg  :P


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Tsitsi le 24 Janvier 2014 - 08:26:43

Alors... Qu'en pensez-vous ??


Tant que l'on lâchera une centaine d'énervés cote à cote sur un parcours pré-défini avec comme but d'arriver le premier, la vitesse restera le facteur fondamental. Les balises en cônes sont une petite contrainte supplémentaire qui apportent un plus en sécurité au prix d'une complexité accrue (les manches actuelles sont déjà imbitables pour la plupart des spectateurs  :lol:  ).

Des solutions existent :
- le temps mini qui impose un choix tactique du moment de départ.
- Le cats cradle qui permet à chacun de choisir ses balises et son parcours, avec un bonus si le parcours réalisé correspond à celui que l'on déclare avant le vol.
- La distance libre (le must, mais pleine de contraintes de sécurité et de récupération.)

Ces solutions évite le syndrome du "petit train" où l'opposition directe incite à voler plus vite que les conditions le permettent.

Les compétiteurs sont très réticents car ils apprécient la course et la confrontation de la course au but. Les organisateurs apprécient de tenir leurs pilotes sur un parcours défini et ainsi de pouvoir plus facilement les surveiller et les récupérer.

La compétition actuelle est bien loin de l'image que j'ai de l'excellence de notre sport. Ce sont pourtant les meilleurs pilotes qui jouent, mais j'admire plus les vols de Maurer ou Guillaume Chatain.

Peut être que si la compétition ne concerne que très peu la majorité des pilotes de parapente, c'est que foncer sur un parcours n'est pas l'idée qu'ils se font de l'activité ?

Je rejoins donc l'idée générale de l'article de XC-Mag.



Comme dirait un célèbre humoriste : c'est pas faux !!

 :trinq:  :trinq:


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Tsitsi le 24 Janvier 2014 - 08:37:33
Je rejoint l'article de XCmag, mais cela ne m'empèche pas de vouloir participer à des compêtes quand j'aurai le niveau (le bout de papier qui valide le niveau ET le niveau réel pour le faire en sécurité). Je suis avec intérêt la PWC car j'ai des amis qui y participent, et j'ai trempé un bout de plume là dedans cet été et c'est marrant, mais ce n'est pas mon but en parapente.

En revanche, comme je le vois la compête du week end me permettrai:
- de découvrir un site qu'on irait pas forcément voir avec les parapotes habituels
- de suivre un parcours proposé par des gens qui ont une meilleure analyse que moi, adapté aux conditions du jour, et donc d'apprendre de ce côté là
- de partir en cross sans trop se soucier de la récupe
- de voler avec des meilleurs pilotes que moi, qui se placent différemment en l'air, de voir ce qu'ils font, de discuter de tout ça avec eux et essayer de comprendre ensuite autour d'une bière
- de se retrouver avec une centaine de pilotes d'un peu partout et découvrir d'autres façons de voler

Bref pour moi ça fait partie d'une démarche de progression logique dans ma vie de parapentiste.
Après, je suis sûr que d'autres formats (que je ne connais pas) comme ceux proposés par XCmag réunissent aussi ces conditions !


Tu as bien raison.
L'approche de la compet comme tu le présente correspond bien pour celui qui n'en a jamais fait et aussi à celui qui commence pour les premières années.
Le maître mot c'est : Apprendre !!
Tout ce que tu dis est vrai et, après 10 ans de vol, je suis allé gagner mon Brevet de pilote confirmé (chez Patrick Samoens hihihi) et maintenant avec 2 ans de recul, c'est franchement génial car à chaque nouvelle manche j'apprends toujours et tous les jours.
Et une chose est certaine, je n'en aurait pas appris autant d'une autre manière et dans les conditions que tu évoque , c'est à dire que compétition ça veut dire organisation, monter au déco, récup suivant ton résultat, repas, etc.. bref, y a qu'une chose à penser : voler !!

Maintenant, quand il s'agit de Gagner, comme le souligne justement Patrick, une centaine d’énervés au top niveau mondial, c'est une autre affaire.
On ne parle plus du tout du même contexte....


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 24 Janvier 2014 - 08:46:19
La lettre de Zoller:

(https://lh3.googleusercontent.com/-h1ThgXlP3e8/UuGNaOGM_OI/AAAAAAAADVA/AM-uu-KGEbo/w557-h742-no/IMG_0515.JPG)

https://plus.google.com/photos/100263285729700861585/albums/5972209895032019153/5972210062470216930?pid=5972210062470216930&oid=100263285729700861585



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 24 Janvier 2014 - 08:53:08
Ca paraît assez raisonnable de leur part:

- ils confirment l'écart de 30 à 40 cm
- ils précisent que la norme ne fournit aucune indication concernant les tolérances, et qu'ils ne peuvent décider de la certification d'une voile sans faire les tests
- ils conseillent aux organisateurs d'invalider la Superfinale
- ils remarquent que les vitesses max atteintes par toutes les voiles pendant la Superfinale ne correspondent pas à celles qu'ils ont mesurées en air calme
- ils en profitent pour rappeler aux membres de l'EHPU que tout ça vient de leur décision stupide de conserver les voiles de compétition dans le cadre prévu pour les activités de loisir.



Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 24 Janvier 2014 - 08:55:27
http://www.xcmag.com/2014/01/paragliding-is-not-a-racing-sport/
Autre idée que j'ai déjà eu l'occasion d'échanger avec Maxime Bellemin qui est toujours en réflexion permanente.

Je m'explique :

J'ai toujours été très étonné que notre activité dans laquelle nous évoluons en 3D se contente, lors des compétions, de balises placées en 2D.
Le premier impact de cette méthode est que la recherche de vitesse est permanente.
Ainsi les ailes sont conçues pour la vitesse, les compétitions ont vu les vitesses moyennes augmenter d'années en années et malheureusement des accidents, puis des changement radicaux de réglementation, un retour en arrière estimé judicieux par certains et scandaleux par d'autres.
Maintenant, malgré l'homologation, il semble que de nouveaux travers apparaissent.
Mais, comme disent les sages, c'était prévisible.

Donc, après cet étonnement, j'ai réfléchi à ce qu'apporterait des balises de compétitions positionnées en 3D.
Ce qui amènerait à mettre une altitude mini aux cylindres habituel que nous connaissons.
Ainsi, plutôt de chercher à aller vite en ligne droite, le pilote devra travailler à monter pour valider chaque balise.
(c'est pas plutôt l'esprit du parapente ça, comme évoqué dans le lien ci-dessus)
L'effet est que le partie la plus importante du vol sera le thermique pour monter plus qu'aujourd'hui et pas la vitesse en ligne droite.
Le meilleur pilote sera le plus fin en thermique, associé à la meilleure analyse, et pas celui qui a la voile la plus rapide ou les cuisseaux les plus musclés pour tenir le barreau à fond très longtemps. (bon je sais, je simplifie un peu trop mais quand même...)

De plus, le parcours pourra être subtilement défini pour que les altitudes de validation de balises empêchent le survol au ras du relief à haute vitesse.

Bref, que des avantages et une approche de la compétition qui n'est plus basée sur la vitesse pure donc plus sécuritaire.
Alors les concepteurs feront des voiles ayant d'autres atouts et n'auront plus besoin de prévenir qu'il ne faut pas acheter telle ou telle voile car on y risque sa vie ;-)

Dernier point, la nouvelle formule prévue pour 2014 avec l'arrivée en cône inversé s'approche de l'idée avec un effet recherché similaire mais juste pour la fin de la manche.

Alors... Qu'en pensez-vous ??

TsiTsi,

Si tu as des données qui montrent qu'il y a eu une hausse des accidents avec la vitesse, prière de nous les donner.

La vitesse moyenne sur les Coupes du Monde 2012 avait augmenté /VNH. Étonnant, non?  A priori, les transitions en voiles compets se faisaient à 50-55, dorénavant elles se font systématiquement pieds au plancher. Il y aurait aussi moins de crainte  par rapport à son matos, cela peut expliquer pourquoi tout le monde pousse + qu'avant.

Les balises en altitude, c 'est vieux comme le parapente, avec le souci de se retrouver  à ne pas pouvoir faire une balise si la météo est moins bonne que prévu, et si l'altitude est moyennement haute cela ne change rien.... d'autant plus que le parcours se fait entre les balises.
L'alternative, c'est de mettre des points de bonus, selon l'altitude moyenne de vol.

Chaque fois qu'on supprime un degré de liberté, le compétiteur est obligé d'être + radicale dans les choix restants pour faire la différence. Sur le 100m, il n'y a pas de tactique, un seul but faire la course parfaite, bon départ, bonne accélération et tenir le max de vitesse. Sur 200m, la tactique dépend du couloir et de la morphologie du coureur.  Sur 400m on peut essayer d'avoir 2 moments forts , et ainsi de suite.

Si la mesure de la performance se fait sur la distance ou le temps ou la place, la vitesse de vol joue un rôle, c'est inévitable puisque c'est de la physique.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: clement_lyon le 24 Janvier 2014 - 08:59:39
Merci Mathieu!

Il prend sacrément position Alain Zoller, contre l'organisation.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 24 Janvier 2014 - 09:06:59
A ce propos, on notera quand même que l'organisation a reçu ce mail de Zoller il y a 2 jours déjà... Il était bien temps de le publier!

M'enfin c'est vraiment la merde pour tout le monde là.  :?



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: cyril anakis le 24 Janvier 2014 - 09:08:12
en gros, le top serait  Helico pour filmer en mondovision, un peu de taureaurouge et de malbaré et surtout voile Open Class et Base system pour tout le monde: Au moins les crashs aiderait les annonceurs a faire monter l'audimat  :koi:

Citation
Il prend sacrément position Alain Zoller, contre l'organisation.
Perso, vu comment il est cité dans cette affaire, normal qu'il mette le hola : il ne fait que tester les voiles qu'on lui amène "en air calme" selon une norme, il n'a rien a voir dans les prises de décision des organisateurs, coureurs et sponsors. Si certains veulent aller plus vite et prendre des risques, ce n'est pas sa responsabilité. Et surtout il ne veut pas qu'on se retranche derriere son sticker "homologuée" pour faire n'importe quoi.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 24 Janvier 2014 - 09:10:46
Tel que le comprends, ses reproches vont quand même moins aux organisateurs, pilotes ou constructeurs qu'à ceux qui ont décidé de supprimer l'Open Class et surtout d'imposer une homologation inadaptée aux voiles de compétition.

C'est quand même bien là la source du problème, non?



Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: cyril anakis le 24 Janvier 2014 - 09:27:40
moins aux organisateurs, pilotes ou constructeurs qu'à ceux qui ont décidé de supprimer l'Open Class
certains sont les mêmes, non? qui a décidé ça alors?
je ne connais vraiment pas bien les problème liés à la compet, je les découvre tout les jours un peu plus ici mais :
Il y a bien un comité de pilotes qui pourrait faire marcher la machine démocratique sur le sujet?
premier vote : pour ou contre annuler les résultats des voiles affichant un écart de tant de cm, tant de km/h
deuxième vote : pour ou contre l'open class dans la compétition mondiale.
dernier vote : pour ou contre un jaugeage de toutes les voiles avant les épreuves comme ça se fait dans bcp d'autres sport mécanique.

quoi qu'il en soit, La compétion servira toujours qu' :
à savoir qui a la plus grosse paire  :bang:
à faire vendre re- :bang:
à accesoirement se faire plaisir entre potes  :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Norby le 24 Janvier 2014 - 09:31:12
Tant que l'on lâchera une centaine d'énervés cote à cote sur un parcours pré-défini avec comme but d'arriver le premier, la vitesse restera le facteur fondamental. Les balises en cônes sont une petite contrainte supplémentaire qui apportent un plus en sécurité au prix d'une complexité accrue (les manches actuelles sont déjà imbitables pour la plupart des spectateurs  :lol:  ).

Des solutions existent :
- le temps mini qui impose un choix tactique du moment de départ.
- Le cats cradle qui permet à chacun de choisir ses balises et son parcours, avec un bonus si le parcours réalisé correspond à celui que l'on déclare avant le vol.
- La distance libre (le must, mais pleine de contraintes de sécurité et de récupération.)

Ces solutions évite le syndrome du "petit train" où l'opposition directe incite à voler plus vite que les conditions le permettent.

Les compétiteurs sont très réticents car ils apprécient la course et la confrontation de la course au but. Les organisateurs apprécient de tenir leurs pilotes sur un parcours défini et ainsi de pouvoir plus facilement les surveiller et les récupérer.

Je te rejoins dans ce que tu dis Patrick, a cela on peut aussi ajouter un truc simple, la possibilité d'ouverture de fenetre de start, comme c'est le cas dans d'autres discipline de vol:
t'as une heure ou tu peux commencer a decoller, ensuite une heure ou la fenetre de depart s'ouvre (genre 30min apres) et une heure ou la fenetre de start se referme (genre 1h apres l'ouverture par ex). Ensuite on a les points distance et les points vitesse si on boucle le parcours. La seul diff c'est que c'est pas forcement le 1er arrivé qui aura bouclé le plus rapidement.
Ça rajoute énormément de stratégie : le gars dois bien savoir ce qu'il veut faire, et bien lire la meteo de la journée .
Dois-je partir tôt car la meteo s'annonce dur et il sera difficile de faire le goal, dois-je attendre car les conditions seront meilleurs et j'aurais une meilleurs vitesse sur le parcours ? Si je pars dans les dernier peut etre je serais pas optimum sur la meteo, mais j'aurais des gars devant qui vont balliser les pompes etc...

Il y a la possibilité de faire de faire plusieurs start pour jouer au bluff ou pas, etc...
Ca te permet d'avoir un parcours plus classique du coup qui est plus facile pour l'organisation et les recup, et evite le gros vol de grappe classique ou tout le monde se suit et ou celui qui veut changer de strategie est plus souvent perdant que le contraire.

Norbert


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Patrick Samoens le 24 Janvier 2014 - 09:40:21
Norbert, c'est une manche en temps mini ce que tu décris !  ;)

Sacrée pavé dans la mare de la part de monsieur Zoller !


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 24 Janvier 2014 - 09:42:02

Alors... Qu'en pensez-vous ??


Tant que l'on lâchera une centaine d'énervés cote à cote sur un parcours pré-défini avec comme but d'arriver le premier, la vitesse restera le facteur fondamental. Les balises en cônes sont une petite contrainte supplémentaire qui apportent un plus en sécurité au prix d'une complexité accrue (les manches actuelles sont déjà imbitables pour la plupart des spectateurs  :lol:  ).

Des solutions existent :
- le temps mini qui impose un choix tactique du moment de départ.
- Le cats cradle qui permet à chacun de choisir ses balises et son parcours, avec un bonus si le parcours réalisé correspond à celui que l'on déclare avant le vol.
- La distance libre (le must, mais pleine de contraintes de sécurité et de récupération.)

Ces solutions évite le syndrome du "petit train" où l'opposition directe incite à voler plus vite que les conditions le permettent.

Les compétiteurs sont très réticents car ils apprécient la course et la confrontation de la course au but. Les organisateurs apprécient de tenir leurs pilotes sur un parcours défini et ainsi de pouvoir plus facilement les surveiller et les récupérer.
Des solutions pour quoi?
Pour lutter contre la vitesse? Non ce que tu donnes ne marche pas  car pour aller loin, il faut aller vite même en distance libre ou cats craddle... et le temps mini c'est l'histoire du lièvre qui part le + tard possible pour remonter le + rapidement les autres.
Bref, cela ne marche qu'avec un niveau de compétiteurs très hétérogènes, pour les premiers cela reste la même chose.

Il ne faut pas croire que les gens qui établissent les règles font n'importe quoi, ils se sont posés ces questions depuis des années, et comme dans les autres sports il n'y a pas de solutions miracles.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 24 Janvier 2014 - 09:43:37
Ca paraît assez raisonnable de leur part:

- ils confirment l'écart de 30 à 40 cm
- ils précisent que la norme ne fournit aucune indication concernant les tolérances, et qu'ils ne peuvent décider de la certification d'une voile sans faire les tests
- ils conseillent aux organisateurs d'invalider la Superfinale
- ils remarquent que les vitesses max atteintes par toutes les voiles pendant la Superfinale ne correspondent pas à celles qu'ils ont mesurées en air calme
- ils en profitent pour rappeler aux membres de l'EHPU que tout ça vient de leur décision stupide de conserver les voiles de compétition dans le cadre prévu pour les activités de loisir.
D'autres apprécieront !  :soleil:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 24 Janvier 2014 - 09:50:57
Pour ceux qui pensent que les temps minis seraient la solution, vous avez fait des temps mini plus ou moins récemment? Parce que le côté "j'analyse finement la météo pour bâtir ma stratégie et gagner avec mon cerveau plutôt qu'en poussant comme un sale", ça m'a fait un peu sourire en vous lisant  ;)

Honnêtement, avant de tout vouloir réinventer, il me semble qu'on pourrait déjà se rapprocher un peu plus des propositions sensées qui ont été faites (les principales étant à mon avis les cônes CESS et l'ENCC).



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 24 Janvier 2014 - 09:54:56
Avec toutes ces idées de futurs gentils-organisateurs, on va en avoir, des compètes, en 2014 ...


Moi, je sais simplement que c'est en compète que j'ai fait mes plus beaux vols (sans doute parce qu'on se botte le cul pour aller plus loin que d'ordinaire), que c'est là que j'ai appris et progressé comme nulle part je n'aurais pu le faire autrement, que c'est facile de critiquer le rôle de l'accélérateur mais que je serais incapable de suivre n'importe lequel de ces pilotes privé d'accélérateur, et que faire 80 bornes en 2h n'est pas à la portée de n'importe qui sans poser avant la deuxième balise ...

Allez faire de la compète, et vous verrez le plaisir que ça procure (... sauf quand on fait un plomb ... et ça arrive !!!  :mrgreen: )


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Patrick Samoens le 24 Janvier 2014 - 09:55:41
La situation actuelle aura au moins fait un heureux !  ;)

Si la vitesse reste le facteur principal de performance, il est indéniable que la prise de risque est supérieure quand les pilotes sont en concurrence directe. Sur un cats craddle avec des opposants dispersés dans le ciel on joue avant tout contre soi même, ce n'est pas du tout la même chose.

(@) Mathieu, merci de ne pas caricaturer. Personne n'a dit avoir LA solution, on parle de pistes.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Norby le 24 Janvier 2014 - 09:57:24
Norbert, c'est une manche en temps mini ce que tu décris !  ;)

Oopps.. au temps pour moi Patrick ! ;)

Des solutions pour quoi?
Pour lutter contre la vitesse? Non ce que tu donnes ne marche pas  car pour aller loin, il faut aller vite même en distance libre ou cats craddle... et le temps mini c'est l'histoire du lièvre qui part le + tard possible pour remonter le + rapidement les autres.
Bref, cela ne marche qu'avec un niveau de compétiteurs très hétérogènes, pour les premiers cela reste la même chose.

On parle de "Ces solutions évite le syndrome du "petit train" où l'opposition directe incite à voler plus vite que les conditions le permettent."
Et c'est sur que si t'es pas en vis a vis d'une grappe ou d'un petit train tu peux te pser la question de la gestion de MON vol.

Il ne faut pas croire que les gens qui établissent les règles font n'importe quoi, ils se sont posés ces questions depuis des années, et comme dans les autres sports il n'y a pas de solutions miracles.

Ha ben tiens... genre les VNH :mdr:  :mdr:  :mdr:

Norbert


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: cyril anakis le 24 Janvier 2014 - 10:00:19
Citation
Il ne faut pas croire que les gens qui établissent les règles font n'importe quoi

je propose le sujet philo du jour : les règles sont elles faites pour être contournées?

vous avez 2h, après je pars manger   :mdr:


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 24 Janvier 2014 - 10:05:32
La situation actuelle aura au moins fait un heureux !  ;)

Si la vitesse reste le facteur principal de performance, il est indéniable que la prise de risque est supérieure quand les pilotes sont en concurrence directe. Sur un cats craddle avec des opposants dispersés dans le ciel on joue avant tout contre soi même, ce n'est pas du tout la même chose.

((@)) Mathieu, merci de ne pas caricaturer. Personne n'a dit avoir LA solution, on parle de pistes.
Mais oui c'est cela... il ne faut pas oublier les effets négatifs du vol "isolé"

Cela peut amener des pilotes à faire des choix d'itinéraires très risqués dans le savoir et se retrouver dans des pièges aérologiques. Un DE choisit généralement un parcours pour garder éviter les endroits chauds.
 En vol de groupe, les suivants peuvent faire un autre choix quand il voit les premiers se faire massacrer.

C'est comme pour le porte-monnaie, il faut compter ce qui rentre et ce qui sort...


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 24 Janvier 2014 - 10:07:56
Citation
Il ne faut pas croire que les gens qui établissent les règles font n'importe quoi

je propose le sujet philo du jour : les règles sont elles faites pour être contournées?

vous avez 2h, après je pars manger   :mdr:
J'aurai dû préciser "les compétiteurs qui établissent les règles, eux ne font pas n'importe quoi généralement "


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 24 Janvier 2014 - 10:12:02
On parle de "Ces solutions évite le syndrome du "petit train" où l'opposition directe incite à voler plus vite que les conditions le permettent."
Et c'est sur que si t'es pas en vis a vis d'une grappe ou d'un petit train tu peux te pser la question de la gestion de MON vol.

Il ne faut pas croire que les gens qui établissent les règles font n'importe quoi, ils se sont posés ces questions depuis des années, et comme dans les autres sports il n'y a pas de solutions miracles.
L'essence même de la pratique sportive, c'est l'opposition !

Après celui qui n'aime pas va faire de la CFD ou propose/organise ses propres compétitions selon son format.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: cyril anakis le 24 Janvier 2014 - 10:31:37
@Fabrice, même si je ne connais pas trop le monde de la compét, j'avais bien compris ton point de vue, c'etait une caricature  :oops:
Après que les voiles compétion ne soit pas régit par la même "calibration" que les voiles grands public, ça me parait une évidence même si il doit exister des brides, pour l'équité des performances. Car de toute facon 90% (peut etre 99%) des volants ne se paieront jamais une IP7, un Enzo ou une boom qu'elle soit GTO,X, ou même WRC. Sinon on verrait un peu plus de monde rouler en F1 sur la rocade :speedy:

Citation
L'essence même de la pratiqueCOMPETITION sportive, c'est l'opposition !
  :)

Citation
Après celui qui n'aime pas va faire de la CFD ou propose/organise ses propres compétitions selon son format.
ben oui c'est du vol libre quoi.... :sors:
sinon moi j'aime bien la PWC autant que la CFD et je sais qu'organiser une compet (je l'ai fais en VTT) j'avoue que c'est loin d'être simple, il y a toujours des gars qui "jouent" avec le réglement. Dans le cas du VTT, certains n'hésitaient pas (en compet amateur...donc normalement sans intérets pécuniés) à couper certaines boucles du parcours :( et quand on criait à la tricherie, ils nous expliquaient que le parcours était mal balisé  :bang:


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: clement_lyon le 24 Janvier 2014 - 10:43:22
Avec toutes ces idées de futurs gentils-organisateurs, on va en avoir, des compètes, en 2014 ...


Moi, je sais simplement que c'est en compète que j'ai fait mes plus beaux vols (sans doute parce qu'on se botte le cul pour aller plus loin que d'ordinaire), que c'est là que j'ai appris et progressé comme nulle part je n'aurais pu le faire autrement, que c'est facile de critiquer le rôle de l'accélérateur mais que je serais incapable de suivre n'importe lequel de ces pilotes privé d'accélérateur, et que faire 80 bornes en 2h n'est pas à la portée de n'importe qui sans poser avant la deuxième balise ...

Allez faire de la compète, et vous verrez le plaisir que ça procure (... sauf quand on fait un plomb ... et ça arrive !!!  :mrgreen: )

 karma+  karma+
C'est étrange comme le sujet dérive : Ozone Bashing -> Compet Bashing -> compétiteur bashing.

Et beaucoup d'arguments sont plus de l'ordre du fantasme que de la réalité à mon avis.

- Quand on voit les manches au Brésil en live, et notamment la manche d'hier, ou la manche de mardi que Russel à gagné, on peut pas dire qu'ils font sans cesse le train! Au cours des manches, les groupes évoluent beaucoup, certain tentent des options seul, avec succès ou non, les grappes se forme et se défont... c'est assez passionnant à suivre! On est loin du groupe monobloc, ou tout le monde part tout droit vers la prochaine balise et est en glide final à 40 bornes du goal en poulie-poulie!
Bien sur, les jours ou les conditions sont moins idéal, ou les manches sont plus simple, on a des vols plus groupés. Mais je vous apprend pas que notre sport est contraint par l'environnement (météo + relief). si?

- Ensuite, généraliser sur la compétition, qui est nulle et ne sert à rien, dire qu'il est 100 fois mieux de voler seul, je rejoint 100% le Bandit au dessus : sans vouloir être champion du monde, venez faire quelques compètes : Y'a l'ambiance et le plaisir de se retrouver entre pilotes de différents coins, discuter parapente, et surtout, faire des vols qu'on aurait pas imaginé seul.
Bien sur que c'est une super manière de découvrir un coin qu'on ne connaissait pas : les locaux vont te concocter une manche qui tirera le meilleur parti de la région le jour J, tu sera p-e un peu à la ramasse, mais d'autres te montreront le chemin, tu verras quelle est ta marge de progression par rapport aux meilleurs qui avaient au départ les mêmes armes (même manche, même jour, même heure).

- Les top compétiteurs sont pas que des bourrins qui savent uniquement tourner en rond en groupe et pousser le barreau . d'ailleurs, parmis les 25 Français au Brésil, on retrouve pas pal de nom qui sont aussi en tête de la CFD !


A tous ceux qui sont septiques vis à vis des compètes, je ne peux que vous conseiller d'essayer un peu, et de revenir nous dire ce que vous en pensez.

Clément


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 24 Janvier 2014 - 10:47:49

Citation
L'essence même de la pratiqueCOMPETITION sportive, c'est l'opposition !
  :)
On oppose l'activité physique à l'activité sportive (le sport en compétition). Est-ce que pratique sportive = activité sportive? Je crois, du moins c'était le sens que je voulais donner.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: akira le 24 Janvier 2014 - 11:04:08
L'essence même de la pratique sportive, c'est l'opposition !

Je pratique l alpinisme et je ne considere absolument pas ca comme une opposition.
Pareil pour la grimpe ... pareil pour le parapente.

Tu parles plutot de la competition. A moins que tu consideres tout ce qui n est pas de la competition comme ne faisant pas partie du sport.
Mais bon, c est pas tres important pour le sujet.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: cyril anakis le 24 Janvier 2014 - 11:16:55
de toute facon, activité ou pratique, le sport, c'est une déjà petite compét contre soit, et contre soit, on peut ne peut être que fairplay.
Pour être fairlay avec les autres, il suffit de se dire de temps en temps, que l'autre ça pourrait être soi.

Ce qui me chagrine, c'est pas les 10km/h ou 40 cm d'écart ou encore les risques que prennent certains (des bourrins il y en a partout, j'en suis l'exemple en matière de forum), c'est que ça remet en cause l'égalité des chances de départ, sinon en boxe il y a longtemsp qu'on ferait se battre les poids mouches contre les poils lourds, juste pour le plaisir sadique de voir le petit ramasser.
A ce moment là on pourrait aussi remettre en cause les teams, pourquoi dans cette team ils sont 8, là ils ont kiné, dans celle ci un "préparateur en pharmacie", eux ils dorment à l'hotel, eux dans une tente...
tout ça au détriment des choix tactiques et de la finesse de pilotage qui dans le parapente devrait être selon moi (et d'autres) les seuls points recompensés. D'ailleurs même si c'est (très) complexe et inbitable (et surement, comme tout, perfectible) pour le néophyte que je suis, je trouve les points d'attaque super pour essayer de récompenser "celui (ou celle) qui le mérite le plus"
Je me demande alors:
Doit-on récompenser le plus odacieux, le plus rapide, le plus fou ou le plus malin? certainement un mix de tout ça
La competition est-ce, se dépasser ou dépasser les autres? ça c'est un point de vue très perso que je ne dévelloperais surement pas ici (j'entends d'ici la joie de certains :P )

 :bisous:


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Jlg le 24 Janvier 2014 - 14:28:19
Flood alert

Je comprends ton point de vu, mais ses arguments ont du mal à me convaincre.
 
En revanche, comme je le vois la compête du week end me permettrai:
- de découvrir un site qu'on irait pas forcément voir avec les parapotes habituels

Tu prends la liste des sites des compêtes précédentes et tu fais la tournée
Mouais, c'est faisable c'est sûr, l'argument est faible j'en convient.

Citation
Citation
- de suivre un parcours proposé par des gens qui ont une meilleure analyse que moi, adapté aux conditions du jour, et donc d'apprendre de ce côté là
deux trois balises dans le sens du vent , ne me semble pas être un parcours, je compense par une étude approfondie des traces  
Je n'ai pas encore le niveau pour comprendre tout ce qu'il se passe dans une trace (il manque l'état du ciel, etc.). J'y travaille :)
En revanche je ne suis pas d'accord avec toi, les quelques parcours que j'ai suivi étaient intéressants, avec souvent plusieurs options !


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piwaille le 24 Janvier 2014 - 14:45:59
 :coucou:

j'ai un peu du mal à suivre la vitesse des débats actuel ( :grat: faudra peut être que je limite la vitesse du :forum:  :clown: )

Si la vitesse reste le facteur principal de performance, il est indéniable que la prise de risque est supérieure quand les pilotes sont en concurrence directe. Sur un cats craddle avec des opposants dispersés dans le ciel on joue avant tout contre soi même, ce n'est pas du tout la même chose.
un cat's craddle reste un parcours de vitesse !
Un parcours CFD aussi, indirectement. La différence -pour un parcours CFD- c'est qu'on mesure la distance. Ce qui pour un nombre d'heure de soleil donné induit une vitesse.

en revanche, sur un épreuve de pure vitesse (faire un circuit donné dans un temps minimal), limiter la vitesse des engin est un non sens complet !
En auto, quand on veut limiter la vitesse des voitures (pour de bonnes raisons de sécurité) on limite les diamètres d'admission et d’échappement, la taille des pneu et les appuis aériens (et donc l'adhérence d'où dans une premier temps la vitesse de passage en courbe)
mais JAMAIS on ne met de limitateur de vitesse ! c'est un non sens !! le but des concepteur de machines de compétition( de vitesse) c'est -compte tenu des contraintes- faire que leurs machines aillent le plus vite possible.
et donc on sait parfaitement que dans un 2e temps, les vitesses de passage en courbe vont remonter au fur & à mesure que la recherche progresse. auquel cas, on sait très bien qu'on définira d'autres mesures.

Je pourrais accepter un règlement qui définisse une charge alaire maximale, un nombre minimal de suspente ou un minimum de traînée induite par (ne serait qu'un speed drag additionnel).


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 24 Janvier 2014 - 14:49:09
Ma petite analyse de la situation :
- Quoi qu'on décide, la vitesse sera toujours un facteur prépondérant à la performance en parapente ou en général pour tout vol non motorisé (planeurs, delta, etc). Dès que les thermiques commencent à être généreux, la vitesse est quasiment le seul facteur limitant dans un cross. De nombreuses démonstrations ont été faites à ce sujet depuis que les planeurs existent.

- on arrive à un stade d'évolution du matos qui se rapproche de plus en plus la limite théorique, dans le sens où il sera difficile d'élaguer encore les suspentages (gain en % peut-être important mais 10% de pinuts point de vue traînée ça ne change pas grand chose au final), de même qu'il sera difficile avec la techno actuelle de voiles cousues en structure nervurée d'améliorer énormément l'état de surface de nos ailes (et idem, % de pinuts, etc). De plus, d'un point de vue purement théorique, avec nos plages de PTV et la traînée irrémédiable du pilote dans l'ensemble voile/pilote il y a nécessairement une limite à la course aux perfs (pour exemple : de ce que j'ai calculé il me semble strictement impossible de dépasser les 13 de finesse à 6 d'allongement, 100kg de PTV et optimisé pour une vitesse de vol >= à 40km/h, même en 2 lignes et un état de surface digne d'une aile de planeur). Par contre je ne vous apprendrai rien en rappelant que plus on charge nos chiffons, plus on décale la polaire et donc plus on a de finesse à haute vitesse de même que plus on a d'incidence à ces hautes vitesse, l'incidence étant notre "sécu" contre les fermetures. L'avenir (amha) est donc aux voiles de plus en plus petite, on perd en finesse bras hauts ce qu'on gagne à fond de barreau. Quelles sont les solutions pour les concepteurs pour améliorer les perfs ? Elagage du suspentage (on atteint les limites en 2 lignes), améliorer l'état de surface (plus de nervures donc caissons avec plus de cellules et grosse architecture interne pour ne pas devoir rajouter des points d'attache), diminuer la trainée du profil (délicat en réduisant le suspentage), diminuer la trainée induite en augmentant l'allongement (mais ça augmente l'envergure, donc le suspentage), aplatir la voile (délicat si on augmente l'allongement). Tous ces points ont été déjà pas mal optimisés, reste donc à défaut d'augmenter les perfs pures à améliorer et sécuriser le vol aux grandes vitesses (tout est relatif hein) pour que voler vite soit de moins en moins dangereux. Shark noze, joncs, placement des renforts, y'a déjà eu pas mal de progrès mais mon petit doigt me dit qu'il reste encore de la place pour de nouvelles innovations.

- de ce fait, je pense qu'il est un peu utopique d'espérer brider les voiles des compétiteurs en vitesse, d'autant que bien que ce soit dangereux, c'est bien l'un des rares axes d'amélioration restant de nos chiffons. Par contre brider l'allongement à plat/projeté c'est pas con, on sait bien que plus une aile est allongée, tant qu'elle restera souple il y aura plus de probabilité qu'elle se mettra dans une situation irréversible et c'est bien ce qu'on cherche à éviter avant tout. J'ai la conviction qu'à vouloir brider les vitesses en compet par exemple pour la future norme, on retombera dans les mêmes travers de triches et autres coup bas anti sportifs qu'on a connu depuis l'interdiction des vnh. Sans compter que la R&D sur la sécurité à grande vitesse sera bénéfique pour le clampin lamba, une aile sécure plein pot risque fort de l'être d'autant plus bras hauts.

Pas évident du tout cette histoire et l'avenir de la future norme voiles compet.

Edit : Piwaille on est sur la même longueur d'onde pour la vitesse.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Limonade67 le 24 Janvier 2014 - 16:27:52
Je suis le topic depuis le début.
A mon sens il n'y a pas un problème lié au parapente mais aux règles de la compétition et de l'homologation.
Vous pouvez choisir le moyen de bridage ou de normage que vous voulez, si vous n'avez pas un organisme capable de sérieusement lister ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas, ajouté au fait de pouvoir (vouloir) prendre des mesures claires pour éliminer tout ce qui ne respecte pas les normes, vous n'aurez pas apporté de solution au problème que l'on observe depuis quelques jours.
On le voit en F1, la FIA est certainement la fédération la plus riche avec les plus gros moyens, pourtant ce qui nous est arrivé leur arrive environ tous les 2 ans.
Par contre eux prennent des décisions rapidement et clarifient également rapidement leur règlement au fur et à mesure des trouvailles des constructeurs.



Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Tsitsi le 24 Janvier 2014 - 23:35:08
Pour ceux qui pensent que les temps minis seraient la solution, vous avez fait des temps mini plus ou moins récemment? Parce que le côté "j'analyse finement la météo pour bâtir ma stratégie et gagner avec mon cerveau plutôt qu'en poussant comme un sale", ça m'a fait un peu sourire en vous lisant  ;)

Honnêtement, avant de tout vouloir réinventer, il me semble qu'on pourrait déjà se rapprocher un peu plus des propositions sensées qui ont été faites (les principales étant à mon avis les cônes CESS et l'ENCC).



Faut dire aussi que le temps mini, à chaque fois que je l'ai eu c'était que la météo était tellement médiocre que c’était la seule solution de mettre 80 pilotes en l'air... Donc l'idée est séduisante pour la stratégie mais pas trop applicable vu la situation dans laquelle on la vie.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 24 Janvier 2014 - 23:40:01
Dans le dernier article de Maxime Bellemin sur son blog :
"Lucas, Joël, Mark have quit the competition, maybe some others as well, thumbs up guys"


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Tsitsi le 24 Janvier 2014 - 23:46:37
Avec toutes ces idées de futurs gentils-organisateurs, on va en avoir, des compètes, en 2014 ...


Moi, je sais simplement que c'est en compète que j'ai fait mes plus beaux vols (sans doute parce qu'on se botte le cul pour aller plus loin que d'ordinaire), que c'est là que j'ai appris et progressé comme nulle part je n'aurais pu le faire autrement, que c'est facile de critiquer le rôle de l'accélérateur mais que je serais incapable de suivre n'importe lequel de ces pilotes privé d'accélérateur, et que faire 80 bornes en 2h n'est pas à la portée de n'importe qui sans poser avant la deuxième balise ...

Allez faire de la compète, et vous verrez le plaisir que ça procure (... sauf quand on fait un plomb ... et ça arrive !!!  :mrgreen: )


 karma+  karma+
C'est étrange comme le sujet dérive : Ozone Bashing -> Compet Bashing -> compétiteur bashing.

Et beaucoup d'arguments sont plus de l'ordre du fantasme que de la réalité à mon avis.

- Quand on voit les manches au Brésil en live, et notamment la manche d'hier, ou la manche de mardi que Russel à gagné, on peut pas dire qu'ils font sans cesse le train! Au cours des manches, les groupes évoluent beaucoup, certain tentent des options seul, avec succès ou non, les grappes se forme et se défont... c'est assez passionnant à suivre! On est loin du groupe monobloc, ou tout le monde part tout droit vers la prochaine balise et est en glide final à 40 bornes du goal en poulie-poulie!
Bien sur, les jours ou les conditions sont moins idéal, ou les manches sont plus simple, on a des vols plus groupés. Mais je vous apprend pas que notre sport est contraint par l'environnement (météo + relief). si?

- Ensuite, généraliser sur la compétition, qui est nulle et ne sert à rien, dire qu'il est 100 fois mieux de voler seul, je rejoint 100% le Bandit au dessus : sans vouloir être champion du monde, venez faire quelques compètes : Y'a l'ambiance et le plaisir de se retrouver entre pilotes de différents coins, discuter parapente, et surtout, faire des vols qu'on aurait pas imaginé seul.
Bien sur que c'est une super manière de découvrir un coin qu'on ne connaissait pas : les locaux vont te concocter une manche qui tirera le meilleur parti de la région le jour J, tu sera p-e un peu à la ramasse, mais d'autres te montreront le chemin, tu verras quelle est ta marge de progression par rapport aux meilleurs qui avaient au départ les mêmes armes (même manche, même jour, même heure).

- Les top compétiteurs sont pas que des bourrins qui savent uniquement tourner en rond en groupe et pousser le barreau . d'ailleurs, parmis les 25 Français au Brésil, on retrouve pas pal de nom qui sont aussi en tête de la CFD !


A tous ceux qui sont septiques vis à vis des compètes, je ne peux que vous conseiller d'essayer un peu, et de revenir nous dire ce que vous en pensez.

Clément

Bravo Clément !!

 karma+  karma+  karma+


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Tsitsi le 25 Janvier 2014 - 00:18:49
http://www.xcmag.com/2014/01/paragliding-is-not-a-racing-sport/


Alors... Qu'en pensez-vous ??

TsiTsi,

Si tu as des données qui montrent qu'il y a eu une hausse des accidents avec la vitesse, prière de nous les donner.

La vitesse moyenne sur les Coupes du Monde 2012 avait augmenté /VNH. Étonnant, non?  A priori, les transitions en voiles compets se faisaient à 50-55, dorénavant elles se font systématiquement pieds au plancher. Il y aurait aussi moins de crainte  par rapport à son matos, cela peut expliquer pourquoi tout le monde pousse + qu'avant.

Les balises en altitude, c 'est vieux comme le parapente, avec le souci de se retrouver  à ne pas pouvoir faire une balise si la météo est moins bonne que prévu, et si l'altitude est moyennement haute cela ne change rien.... d'autant plus que le parcours se fait entre les balises.
L'alternative, c'est de mettre des points de bonus, selon l'altitude moyenne de vol.

Chaque fois qu'on supprime un degré de liberté, le compétiteur est obligé d'être + radicale dans les choix restants pour faire la différence. Sur le 100m, il n'y a pas de tactique, un seul but faire la course parfaite, bon départ, bonne accélération et tenir le max de vitesse. Sur 200m, la tactique dépend du couloir et de la morphologie du coureur.  Sur 400m on peut essayer d'avoir 2 moments forts , et ainsi de suite.

Si la mesure de la performance se fait sur la distance ou le temps ou la place, la vitesse de vol joue un rôle, c'est inévitable puisque c'est de la physique.


Salut Fabrice,

Bah non , je n'ai pas de stats... Comme ça, je ne pourrai pas te les donner et du coup tu ne pourras pas les contester  :trinq: 

Mais sur le fond tu as raison quand tu dis que tout va toujours plus vite.

C'est pourquoi l'idée des balises en altitude pourraient apporter une aide (et pas la solution ultime on est d'accord)
Il est évident qu'entre chaque balise chaque pilote cherche à aller le plus vite possible mais comme tout est relatif,
mets sur une manche de 80 kil, 30 balises avec une altitude à atteindre autour du plaf du jour, et le ratio entre le temps passé à monter et le temps à fond entre les cylindres fera perdre l’intérêt de la vitesse ultime.

Et puis si la météo n'est pas là et que les altitudes des balises ne sont pas atteintes et bien ça fait comme aujourd'hui quand la météo n'est pas là et que la balise mise à perpet n'est pas atteignable : tu pose dans la pampa et tu rentre avec la récup !!
Y a bien eu une manche avant hier avec 1 seul pilote au goal, non ?

 :forum:




Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 25 Janvier 2014 - 11:48:24
Tres insructif tout ça.  En fait, on constate qu'une voile homologuée a des tolérances non définies, et que dans ce cas on peut pas reprocher au constructeur de n'avoir pas respecté la réglementation,  ça peut s' comprendre.  C'est vallable pour la pwc certe, mais on vole tous avec des voiles homologuées, alors y s' passe quoi si j'me cartonne avec une voile homologuée qui aurait des différences avec le plan ou le modele homologué sur ces fameuses tolérances non définies? ? Ce problème dépasse le simple cadre de la compétition, non?


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Tsitsi le 25 Janvier 2014 - 15:02:58
Tres insructif tout ça.  En fait, on constate qu'une voile homologuée a des tolérances non définies, et que dans ce cas on peut pas reprocher au constructeur de n'avoir pas respecté la réglementation,  ça peut s' comprendre.  C'est vallable pour la pwc certe, mais on vole tous avec des voiles homologuées, alors y s' passe quoi si j'me cartonne avec une voile homologuée qui aurait des différences avec le plan ou le modele homologué sur ces fameuses tolérances non définies? ? Ce problème dépasse le simple cadre de la compétition, non?

Excellente question  !!

En plus, si la longueur du bord de fuite est "libre" la surface de la voile change logiquement non ?
Donc qu'en est-il sur l'allongement ? et du coup sur la conformité aux caractéristiques fournies par le constructeur ?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Man's le 25 Janvier 2014 - 18:18:53
L'Enzo 2 est conforme à l'EN D selon Air Turquoise :
http://www.xcmag.com/2014/01/paragliding-world-cup-superfinal-2013-enzo-2-ok-says-testing-house/


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Van Hurlu le 25 Janvier 2014 - 18:40:54
 :pouce:


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Norby le 25 Janvier 2014 - 19:13:02
L'Enzo 2 est conforme à l'EN D selon Air Turquoise :
http://www.xcmag.com/2014/01/paragliding-world-cup-superfinal-2013-enzo-2-ok-says-testing-house/

Ha ben tout ca pour ca... Good news for Ozone en tout cas ! :pouce:

Sinon un truc qui m'interpel : " and human error was to blame for the longer trailing edge."
Ca veut dire quoi au final, que l'aile est mieux ?? Moins bien que celle certifiée au final ?
Et quid des prochaines prod ? avec long BF ou pas??

Norbert


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Tsitsi le 25 Janvier 2014 - 19:13:29
L'Enzo 2 est conforme à l'EN D selon Air Turquoise :
http://www.xcmag.com/2014/01/paragliding-world-cup-superfinal-2013-enzo-2-ok-says-testing-house/

Et bien voilà, conforme c'est conforme !!
Y a plus rien à dire pour ce coté là.

Maintenant ça va discuter dans les chaumières et ailleurs car "40 cm de plus, c'est une erreur humaine..."  :grrr:  :grrr:

On ne saura certainement jamais si c'est la vraie raison.
Mon coté optimiste me fait dire : quel intérêt pour un constructeur de jouer volontairement avec les "tolérances qui n'existent pas" pour faire une voile plus perfo que le modèle homologué et qui est tout de même conforme EN D ?...??

Mon coté soupçonneux dirait : Peut être que la voile testée ce matin à la même longueur de bord de fuite que les guns de la SF mais a les autres caractéristiques que la voile de référence utilisée pour la première homologation chez Air Turquoise (suspentage, élévateurs et autres...) et qu'avec ça, c'est ok pour l'EN D.
Mais, les voiles de la SF ont un bord de fuite plus long + peut être d'autres caractéristiques différentes...
(Je sais c'est pas très chrétien ça, uniquement une suspicion gratuite  :sors: )
A suivre avec les tests prévus sur les prélèvements.

Bon, au final, je suis prêt à parier que les autres constructeurs font déjà chauffer les machines à coudre pour allonger les bord de fuite !!
 :dent:  :dent:  :dent:  :dent:  :dent:  :dent:  :dent:  :dent:  :dent:  :dent:  :dent:







Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: liberu le 25 Janvier 2014 - 19:32:18
Moi je suis surtout MDR pour ceux qui ont crié tout haut aux tricheurs sans avoir essayé de comprendre le début d'une explication !!! Enfin bref, finalement on pourra peut être tout simplement se dire que OZ a frappé un grand coup avec cette Enzo 2....... et surtout les adeptes de dénonciations calomnieuses pourront y réfléchir un petit peu plus avant de baver  :grrr:  :grrr:  :grrr:  Et surtout en espérant que ça serve de leçon à tous les constructeurs car hélas au final personne n'y gagne. Cette fois ci c'était OZ et la prochaine fois qui ça sera ?  :forum:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 25 Janvier 2014 - 19:37:38
Et bien c'est une très bonne nouvelle pour les pilotes qui vont directement au Mexique.

Mais il en reste pas moins que tout cela est ridicule et qu'on voit bien notre côté  très amateur.



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 25 Janvier 2014 - 19:45:41
Salut Fabrice,

Bah non , je n'ai pas de stats... Comme ça, je ne pourrai pas te les donner et du coup tu ne pourras pas les contester  :trinq: 

Mais sur le fond tu as raison quand tu dis que tout va toujours plus vite.

C'est pourquoi l'idée des balises en altitude pourraient apporter une aide (et pas la solution ultime on est d'accord)
Il est évident qu'entre chaque balise chaque pilote cherche à aller le plus vite possible mais comme tout est relatif,
mets sur une manche de 80 kil, 30 balises avec une altitude à atteindre autour du plaf du jour, et le ratio entre le temps passé à monter et le temps à fond entre les cylindres fera perdre l’intérêt de la vitesse ultime.

Et puis si la météo n'est pas là et que les altitudes des balises ne sont pas atteintes et bien ça fait comme aujourd'hui quand la météo n'est pas là et que la balise mise à perpet n'est pas atteignable : tu pose dans la pampa et tu rentre avec la récup !!
Y a bien eu une manche avant hier avec 1 seul pilote au goal, non ?
 :forum:
l faut faire des manches gérables et compréhensibles, chaque balise est un piège potentiel puisque c'est un passage obligé, donc si c'est un piège aérologique (obstacle, gros noir,...) le pilote n'a pas le choix, il doit y aller.
La météo nous gâche déjà beaucoup de manches, pas la peine de le faire par nous même.

Il faut mieux utiliser le scoring pour décourager de voler vite. Je m'explique : il y a peu d'écart de points entre 2 pilotes arriver avec 20 et 30 mn d'écart. Donc une fois qu'un pilote est largué, il sait qu'il n'a plus besoin de pousser le barreau, mais qu'il a plus intérêt à assurer un retour au but. 
Je propose donc de donner des voiles + performantes à 10-20% d'une compet, du coup 80% des autre pilotes ne pourront pas suivre et voleront raisonnablement.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: frigorifix le 25 Janvier 2014 - 19:48:46
Du coup ils ont l'air fins les pilotes qui se sont drapés dans leur honneur et qui ont quitté la compétition...

Moralité, elle va bien cette Enzo 2. N'en déplaise à la Team ABAC ;-)


Envoyé de mon iPad à l'aide de Tapatalk


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Tsitsi le 25 Janvier 2014 - 19:59:47

Il faut mieux utiliser le scoring pour décourager de voler vite. Je m'explique : il y a peu d'écart de points entre 2 pilotes arriver avec 20 et 30 mn d'écart. Donc une fois qu'un pilote est largué, il sait qu'il n'a plus besoin de pousser le barreau, mais qu'il a plus intérêt à assurer un retour au but. 
Je propose donc de donner des voiles + performantes à 10-20% d'une compet, du coup 80% des autre pilotes ne pourront pas suivre et voleront raisonnablement.

Si je comprends bien ton point de vue,  ce que tu propose est ce qu'on voit en compet Sport où une petite partie de pilotes sont en Enzo ou IP et les autres sont en EN D "cool" voire en EN C
Donc ton résonnement est cohérent, en EN C je ne bourre pas comme un âne car je sais que je pourrirai jamais une Enzo alors je soigne pour boucler.
Mais là, il s'agit de poireaux (comme moi... :trinq: ) et ça se fait tout seul car beaucoup sont là pour le fun, pour apprendre et ne se prennent pas pour des top guns.

Pour les compets au top niveau, tu proposerais de mettre des "Moto GP" dans les mains des 10 premiers et des "CRT" aux autres ?



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 25 Janvier 2014 - 20:34:51
Oui, c'est cela.

Crois-tu que cela marcherait?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: paul le 25 Janvier 2014 - 20:53:25
  • L'équité en compétition de haut niveau est une vue de l'esprit comme l'homologation des voiles dédiés et réservées (ou qui devrait l'être) à une élite de furieux(ses) pratiquants

  • Au niveau de performance qu'atteint les parapentes performants (je ne parle pas de voile de compétition), il y a peu de constructeurs capables d'assurer que leurs produits passeraient avec succès les épreuves de l'homologation après 100 voire quelques dizaines d'heures de vol

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/2-et-3-lignes-controle-du-suspentage-t26192.0.html;msg422511#msg422511

Si l'on remonte le problème de deux (ou trois) niveaux, le seul problème vital pour le parapente, que ce soit en compétition ou hors compétition, ce sont les ASSURANCES

Le fait est que la dérive consumériste tend aujourd'hui à reporter la responsabilité du pratiquant vers ceux qui peuvent payer : fédération (ou plutôt ses élus - ne l'oublions pas...) et/ou constructeurs

Si l'on admet cette dérive, il n'y a d'avenir pour ce sport que si ceux qui l'assurent gagnent bien leur vie  :ange:

1- S'ils ont à assurer trop de casse, les assureurs vont casquer et à la prochaine échéance de contrat cela va couter un bras à la fédé et aux pratiquants

2- S'il y a moins de casse, mieux se porteront les assureurs, le petit business sera viable et les contrats plus aisément reconductibles

Le problème convenablement posé, on comprend que l'homologation des voiles de compétition n'est qu'une nouvelle belle démonstration de l'incapacité de notre microcosme à s'autogérer

Le traitement (l'absence de traitement) des cas avérés d'instabilité spirale grave en était un autre : combien de morts aura-t-il fallu ?  Nul ne le saura jamais

Et là je parle pour moi et pour la France (parapente et delta) : si les assureurs avaient été consultés pour financer les recherches qui y ont été menées avec des moyens dérisoires, sans aucun rapport avec les enjeux de ces recherches, nous aurions pu sans aucun doute sauvé des vies

Repenser l'animation sous la forme d'autre challenge nécessitera un tout autre niveau de réflexion pour sauver ce sport qui courra à sa perte par faillite économique si l'on ne fait rien






Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 25 Janvier 2014 - 21:07:51
Sacré dénouement tout de même, vu le nombre de pilotes volant en enzo 2, tant mieux pour la compétition parapente. Ca montre quand même les limites de l'homologation à un tel niveau de compétition, vivement la prochaine norme.


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: JC - MARSEILLE PARAPENTE le 25 Janvier 2014 - 21:38:59
Tres insructif tout ça.  En fait, on constate qu'une voile homologuée a des tolérances non définies, et que dans ce cas on peut pas reprocher au constructeur de n'avoir pas respecté la réglementation,  ça peut s' comprendre.  C'est vallable pour la pwc certe, mais on vole tous avec des voiles homologuées, alors y s' passe quoi si j'me cartonne avec une voile homologuée qui aurait des différences avec le plan ou le modele homologué sur ces fameuses tolérances non définies? ? Ce problème dépasse le simple cadre de la compétition, non?

Excellente question  !!

En plus, si la longueur du bord de fuite est "libre" la surface de la voile change logiquement non ?
Donc qu'en est-il sur l'allongement ? et du coup sur la conformité aux caractéristiques fournies par le constructeur ?

Ben voilà.... Attendez les protêts....


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 25 Janvier 2014 - 21:44:39
L'allongement n'est jamais que le résultat d'un calcul simpliste. Y a moyen de conserver le même allongement avec un plan de voilure différent...


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Tsitsi le 25 Janvier 2014 - 22:45:10
Oui, c'est cela.

Crois-tu que cela marcherait?


Si je crois que ça marcherait ? au top niveau ?
Bin, je suis un petit scarabée et même si j'ai quelques potes qui sont au Brésil et que je connais leur manière de penser, je ne me vois pas être le mieux placé sur le sujet...

Maintenant, l'idée de mettre des tops outils aux plus pro et des moins "puissants" aux autres, ça se fait déjà en moto mais ce n'est pas parce que les autres n'ont pas le niveau c'est surtout que le développement coûte beaucoup beaucoup beaucoup plus cher pour le top.
En parapente, il n'y a pas exactement les mêmes contraintes.

Et puis, si cette logique s'installe, il faudrait être cohérent jusqu'au bout.
Si tu valide des guns NH pour 20 pilotes sur la planète parce seulement eux savent "les gérer en sécurité", les 100 autres au Brésil aujourd'hui auraient des "simples" Enzo2
(pas de fixette sur les noms des voiles que je vais utiliser, c'est juste pour imager)

Alors dans la même logique, les autres championnats devraient suivre la même méthode :
Pour le haut niveau 2, imaginons uniquement les Enzo2
Puis les championnats Elite nationaux, des M6, Peak 3,BoomX,etc... pour les top du classement et le bas de l'elite en EN C ??
Et des ENB en Sport ? (bon je pousse un peu, on est d'accord  :mdr: )

En 2013, il y avait quelques Enzo en Sport et une palanquée d'IP6 à chaque fois compet.
ça changerait vaaachement la donne !!

Bon en même temps, vu le nombre de gars en IP6 qui ne bouclent pas en Sport, ça changerait pas grand chose...   :sors:  :sors:




Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 25 Janvier 2014 - 22:59:20

....
Si l'on remonte le problème de deux (ou trois) niveaux, le seul problème vital pour le parapente, que ce soit en compétition ou hors compétition, ce sont les ASSURANCES

Le fait est que la dérive consumériste tend aujourd'hui à reporter la responsabilité du pratiquant vers ceux qui peuvent payer : fédération (ou plutôt ses élus - ne l'oublions pas...) et/ou constructeurs

.....
Paul,
De quelles assurances parles-tu?

En matière d'accident, il y a les dommages aux biens et aux personnes. Dans la grande majorité des cas, c'est le pilote qui est la victime et qui nécessite des soins. En dehors de l'IA "FFVL", c'est la SECU pour ceux qui dépendent du régime général, ou des caisses particulières pour les autres.




Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 25 Janvier 2014 - 23:09:49
Je n'ai pas pris le temps de parcourir intégralement ce forum,  alors peut être je me trompe. Mais il me semble qu'un sujet complet concernant l'homologation y manque cruellement.  Pourtant ce thème est vaste, et de la voile école à la pwc il suscite de nombreuses discutions.  


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: paul le 26 Janvier 2014 - 00:42:17

....
Si l'on remonte le problème de deux (ou trois) niveaux, le seul problème vital pour le parapente, que ce soit en compétition ou hors compétition, ce sont les ASSURANCES

Le fait est que la dérive consumériste tend aujourd'hui à reporter la responsabilité du pratiquant vers ceux qui peuvent payer : fédération (ou plutôt ses élus - ne l'oublions pas...) et/ou constructeurs

.....
Paul,
De quelles assurances parles-tu?
En matière d'accident, il y a les dommages aux biens et aux personnes. Dans la grande majorité des cas, c'est le pilote qui est la victime et qui nécessite des soins. En dehors de l'IA "FFVL", c'est la SECU pour ceux qui dépendent du régime général, ou des caisses particulières pour les autres.

Ouvrez les yeux !

La question des assurances ne se résume pas aux pilotes : pouvoir organiser des compétitions c'est pouvoir assurer les sites et les associations qui les organisent - Sans cette couverture, finie la comédie !

Deux exemples éloquents dans la moto :
- je ne souhaite à personne d'avoir un accident responsable avec une moto immatriculée en France de plus de 100 CV (c'est la ruine personnelle assurée)
- un pilote moto non licencié se blessant sur un terrain attaque le club propriétaire et gagne pour le motif que le club ne l'a pas empêché d'y rouler! La FFM ne sait pas comment assurer ce risque sans devoir considérablement augmenter le prix des licences
- etc.

Au rythme ou vont les choses, nous avons déjà vu où verrons dans les années à venir :

- un pratiquant accidenté attaque en justice un gestionnaire de site ou un moniteur présent pour l'avoir laissé décoller le jour où il s'est blessé,

- la famille d'un compétiteur qui s'est tué en compétition attaque en justice le constructeur de l'aile sous laquelle il volait (pour non conformité... vous me suivez là?) ou s'en prend aux organisateurs pour non contrôle de la conformité des matériels des compétiteurs (alors que le règlement l'impose :( ),

- idem pour le motif que le constructeur de l'aile n'a pas trouvé le moyen d'empêcher la modification du calage de son produit (volontaire ou non - Exemple en rigide: procès Ayant-droit Serge Tastet Vs constructeur La Mouette), etc.

- les ayant-droit d'un compétiteur qui s'est tué à l'entrainement pour avoir encaissé une rupture structurale (suspentes... nombreux cas répertoriés et il y a aura d'autres en cas de collision en vol entre des ailes qui volent à près de 60 km/h et dont les profils tiennent par quelques malheureuses suspentes) attaquent en justice le fabricant de l'aile, celui de la sellette ou du secours qui n'a pas été sorti ou n'a pas fonctionné,

- etc.

Nous avons ouvert la boîte de pandore en nous retranchant derrière des homologations qui ne devraient pas avoir d'autres objectifs que de délivrer un certificat de navigabilité sur des fondamentaux (résistance structurale, pilotabilité) et fournir des informations utiles aux professionnels et/ou écoles prescripteurs pour assurer le conseil à leurs clients/élèves

Le vol libre ne sera plus très longtemps libre s'il réfute les deux principes essentiels qui ont assuré jusque là son développement :

1- le pilote est seul responsable de l'état de son matériel,
2- le pilote est seul responsable du contrôle de l'adéquation de ses compétences avec son matériel et les conditions dans lesquelles il pratique son sport.

A partir de ces constats et de ces fondements, la nature humaine étant ce qu'elle est, il a bien matière à revoir la copie en matière de compétition



Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: paul le 26 Janvier 2014 - 01:05:54

....
Si l'on remonte le problème de deux (ou trois) niveaux, le seul problème vital pour le parapente, que ce soit en compétition ou hors compétition, ce sont les ASSURANCES

Le fait est que la dérive consumériste tend aujourd'hui à reporter la responsabilité du pratiquant vers ceux qui peuvent payer : fédération (ou plutôt ses élus - ne l'oublions pas...) et/ou constructeurs

.....
Paul,
De quelles assurances parles-tu?
En matière d'accident, il y a les dommages aux biens et aux personnes. Dans la grande majorité des cas, c'est le pilote qui est la victime et qui nécessite des soins. En dehors de l'IA "FFVL", c'est la SECU pour ceux qui dépendent du régime général, ou des caisses particulières pour les autres.

On y rajoutera un troisième principe - bien d'actualité :

3- il est de la responsabilité du constructeur (et non du rapport du labo de test!) d'expliquer à qui s'adresse le produit qu'il commercialise et comment il doit être maintenu en condition de vol.



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 26 Janvier 2014 - 01:11:18
Mouai. Si , suite à un décès, en compet ou hors compet, une affaire doit finir en justice, le débat risque fort de tourner autour de la conformité du matériel à son homologation. Désolé d'insister mais cette discussion est un exemple typique de ce que je dis plus haut.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2 = FAUX PROBLEME
Posté par: paul le 26 Janvier 2014 - 01:45:24
Mes propositions :

1- revoir les fondements même de la compétition parapente

Quand je vois certaines manches de PWC bouclée "à bloc" en moins de 1 heure et demi, je ne peux m'empêcher de penser à ce que deviendrait une compétition de surf si l'on imposait aux surfeurs une course au but vers la berge au coup de sirène... il y aurait sans aucun doute du sang sur les rochers...

Le fondement du vol en parapente n'est pas de "bouffer" les autres compétiteurs mais de  relever les challenges proposés par la nature, c'est le cross, faire de la distance, boucler des circuits, etc. Quoi de plus enrichissant que de relever ces challenges à plusieurs?

C'est ce que la compétition propose me direz-vous ?
Oui... mais non !
Les règlements font la part belle à la ruse, à la stratégie gagnante contre l'adversaire, à la pointe de vitesse qui permet d'utiliser les autres comme point de mire, etc. A moins d'évoluer dans un groupe soudé, on y apprend surtout à suivre et à se fier au jugement des autres ou à exploiter les erreurs des "looser", etc.

Une des meilleures façon de casser cette dynamique de l'accélérateur, c'est de valoriser le vol en équipe comme cela a été démontré il y a une vingtaine d'années au sein de la ligue Midi-Pyrénées dans le règlement de la CRD

Voler en équipe impose une toute autre gestion de la vitesse et des capacités ascensionnelles accrues, tant pour monter rapidement que pour se maintenir longtemps en l'air, attendre le reste du groupe, progresser même quand les ascendances faiblissent

Cela conduit à choisir des ailes plus "conservatives" et "confortables", avec lesquels on peut passer six ou sept heures en l'air, décoller tôt et/ou poser tard
Cela impose aussi de partager ses connaissances avec le reste du groupe, de valoriser les leaders altruistes... C'est de penser cette RÉVOLUTION dont nous avons besoin !


2- le vol en équipe devenant la règle, on peut libérer pour les voiles de compétition les contraintes d'homologation autres qu'une auto-certification de navigabilité délivrée par le constructeur

Qu'est-ce que cela signifie ? C'est très simple :
- le constructeur assure avoir contrôlé la navigabilité de son produit (donc essentiellement résistance structurale, pilotabilité),
- le constructeur conserve toutes les preuves de sa démarche jusque dix ans (ADU) après l'arrêt de la commercialisation de son produit.

Cette démarche a porté ses fruits dans l'industrie : elle responsabilise le fabricant qui s'auto-discipline (au lieu de se retrancher derrière un tiers) car il en va de sa survie en cas d'accident où sa responsabilité pourrait être recherchée, et il peut libérer son imagination en s'affranchissant de coûts de développement "parasites".



Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 26 Janvier 2014 - 09:19:32

Nous avons ouvert la boîte de pandore en nous retranchant derrière des homologations qui ne devraient pas avoir d'autres objectifs que de délivrer un certificat de navigabilité sur des fondamentaux (résistance structurale, pilotabilité) et fournir des informations utiles aux professionnels et/ou écoles prescripteurs pour assurer le conseil à leurs clients/élèves

Le vol libre ne sera plus très longtemps libre s'il réfute les deux principes essentiels qui ont assuré jusque là son développement :

1- le pilote est seul responsable de l'état de son matériel,
2- le pilote est seul responsable du contrôle de l'adéquation de ses compétences avec son matériel et les conditions dans lesquelles il pratique son sport.

A partir de ces constats et de ces fondements, la nature humaine étant ce qu'elle est, il a bien matière à revoir la copie en matière de compétition
Paul,

Je suis tout à fait en phase avec toi, je dirais même qu'on a soit-même créer cette boîte de Pandore.

D'ailleurs nos dirigeants refusent toujours de répondre sur l'évolution des responsabilités pour les organisateurs et DE suite à l'introduction matériel EN. Il est évident que la question se posera lors d'un accident en compet sur la conformité ou non du parapente utilisé; et s'il ne l'était pas, pourquoi le pilote a-t-il pu être accepté par les organisateurs.


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: paul le 26 Janvier 2014 - 11:24:24
... Il est évident que la question se posera lors d'un accident en compet sur la conformité ou non du parapente utilisé; et s'il ne l'était pas, pourquoi le pilote a-t-il pu être accepté par les organisateurs.

Juste un exemple : j'ai personnellement vu un compétiteur décoller avec un vêtement bourré dans le conteneur  de sa sellette à la place du parachute qu'il avait oublié... Un ange passe


Titre: Re : PWC débat homologation ENZO2 - Plaidoyer pour une autre compétition
Posté par: paul le 26 Janvier 2014 - 12:00:39
"Plaidoyer pour une autre compétition"

Voilà qui rappellera quelques souvenirs aux BE qui ont planché un jour sur ce texte publié dans les colonnes du défunt journal "Vol Libre" :bang:

Près de vingt ans plus tard : la valorisation du vol en équipe dans le règlement des compétitions individuelles reste la moins mauvaise des solutions envisageables pour générer une dynamique viable en compétition

En quoi cela consiste-t-il?

C'est très simple :
1- on ne touche pas à la définition des parcours ni au scoring
2- on ajoute un "bonus"

Fonctionnement :

Au départ d'une manche, un groupe de pilotes (à minima 2) décide de jouer un bonus. Pour cela ils signent avant l'ouverture de la fenêtre (au sol !) et déposent auprès de l'organisation une déclaration de vol en équipe.

Une fois cette déclaration enregistrée, il est convenu que :
1- tous les membres de l'équipe ainsi constituée marqueront le même nombre de points
2- tous les membres de l'équipe marqueront le nombre de points prévus par le scoring pour le membre de l'équipe ayant réalisé la plus petite performance sur la manche, scoring additionné du fameux bonus

A titre d'exemple, la CRD Midi-Pyrénées prévoyait +20% pour les équipes de 2 pilotes, +30% pour les équipes de 3 pilotes et plus

A l'épreuve des faits, cela révolutionnait bien l'état d'esprit en compétition en mettant en relief les qualités des meilleurs clubs et/ou équipes constituées, amenant en CRD puis en compétition des pilotes qui n'y auraient sinon jamais mis les pieds : quelle plus belle motivation en effet pour eux que ces "briefings" et de-"briefing" où l'on rêve, construit, ambitionne et mûrit ensemble, même lorsque la météo cloue tout le monde au sol ?

Dégâts collatéraux :

- les vieux "crocodiles" tapant l'incruste en "B", volant les yeux fermés sous les ailes les plus performantes du moment sur des parcours qu'ils connaissaient par cœur, trustant les podiums et les lots "valorisants" pour leur égo, ont immédiatement menacé de boycotter les compétitions qui adopterait ce "Bonus équipe",

- les "trompe la mort", spécialistes de l'attaque sous le vent et du passage "à bloc" au ras des crêtes, se voyaient "taxés" par des pilotes solidaires, privilégiant des options conservatives, abandonnant le "coup par coup", générateur de "chaleurs" au profit d'un vol articulé et construit, bouclant méthodiquement toutes leurs manches, parfois avec des ailes ayant deux ou trois ans de compé dans les dents

C'était la revanche de la compagnie de vautours soudés sur l'aigle solitaire... au ventre vide !

Ce n'est pas de la philosophie mais un vrai projet politique, pour donner un avenir viable et un projet social à ce sport




Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2 = des assurances personnelles
Posté par: paul le 26 Janvier 2014 - 13:17:38
Petite parenthèse pour rappeler à chacun que la majorité des assurances crédits habitation et des assurances financement entrepreneur excluent explicitement la pratique sportive en compétition et le parapente

Faire l'autruche peut avoir des conséquences dramatiques pour les ayant-droits

Il existe des assurances qui l'autorisent

Casser l'assurance "dealée" par une banque pour souscrire la même garantie chez un autre assureur n'est pas facile mais c'est possible

Cela vaut la peine si l'on pense à sa famille... avant soi...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 26 Janvier 2014 - 14:09:28
C'est bien gentil ton idée Paul mais je vois bien Pierre, Pierre, Benoît et Gattou faire un team... ça va devenir très dur pour les autres!
En plus ils ont une grosse habitude de voler ensemble à l'entraînement!


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: paul le 26 Janvier 2014 - 15:44:33
C'est bien gentil ton idée Paul mais je vois bien Pierre, Pierre, Benoît et Gattou faire un team... ça va devenir très dur pour les autres!
En plus ils ont une grosse habitude de voler ensemble à l'entraînement!

Aucun problème : les meilleurs seront bien sûr souvent devant (pas sûr qu'ils y réussissent toujours) car c'est l'essence de la compétition

C'est l'état d'esprit vraiment nouveau que cela insufflerait derrière qui comptera, comme d'amener un maximum de pilotes aux buts en les faisant progresser vers plus de maturité et de solidarité dans leur pratique

Car la compétition actuelle est stérile.

Elle s'est développée depuis vingt cinq ans sans contraintes autre que la recherche absolue de la performance.

Elle est ainsi toujours pratiquée dans sa forme la plus violente, à tous les niveaux : celle qui brûle les produits de son activité à chaque saison pour mieux paraître au printemps suivant, à la manière d'un écobuage sauvage :

- la course aux armements = les matériels sont jugés obsolètes ou remis en question au bout de quelques mois à peine, poussant les pilotes à la surenchère technique et financière
- l'élitisme forcené = les clubs sont saignés de leurs meilleurs éléments qui sont incités par le système de sélection à migrer vers la "Mecque" alpine de l'activité, pour y intégrer l'équipe nationale... quand ils ne se consument pas avant.

Il est réjouissant de constater que des pratiques alternatives plus conviviales se développent : vol à ski, marche et vole en équipe, rassemblements (Ex. : Les Sybelles), raids en groupe dans des contrées éloignées, etc.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 26 Janvier 2014 - 17:29:07
Petite parenthèse pour rappeler à chacun que la majorité des assurances crédits habitation et des assurances financement entrepreneur excluent explicitement la pratique sportive en compétition et le parapente

Faire l'autruche peut avoir des conséquences dramatiques pour les ayant-droits

Il existe des assurances qui l'autorisent

Casser l'assurance "dealée" par une banque pour souscrire la même garantie chez un autre assureur n'est pas facile mais c'est possible

Cela vaut la peine si l'on pense à sa famille... avant soi...

A ouais?  Vite des adresses,  parce que moi mon crédit immobilier exclu la pratique du parapente tout court!


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: JC Skiera le 26 Janvier 2014 - 17:33:57
Essaie MetLife


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: paul le 26 Janvier 2014 - 17:38:45
Petite parenthèse pour rappeler à chacun que la majorité des assurances crédits habitation et des assurances financement entrepreneur excluent explicitement la pratique sportive en compétition et le parapente

Faire l'autruche peut avoir des conséquences dramatiques pour les ayant-droits

Il existe des assurances qui l'autorisent

Casser l'assurance "dealée" par une banque pour souscrire la même garantie chez un autre assureur n'est pas facile mais c'est possible

Cela vaut la peine si l'on pense à sa famille... avant soi...

A ouais?  Vite des adresses,  parce que moi mon crédit immobilier exclu la pratique du parapente tout court!

Autre proposition par MP


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 26 Janvier 2014 - 18:53:53
Dommage de ne pas donner l'info à tous, ça m'intéresse également.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: paul le 26 Janvier 2014 - 19:36:46
Dommage de ne pas donner l'info à tous, ça m'intéresse également.

Stéphane a cessé de me sponsoriser :P


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 26 Janvier 2014 - 20:44:26
Dommage,  il a perdu un ptit coup d'pub Stepane. Merci...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: paul le 26 Janvier 2014 - 21:04:36
Dommage,  il a perdu un ptit coup d'pub Stepane. Merci...

Je déconne  :clown:

Mais ce genre de démarche est personnelle et il n'est pas possible de recenser ici tous les assureurs qui "assurent" en la matière sans être taxable de favoritisme ou accusé d'ingérence dans la vie privée (j'ai déjà donné lors d'une assemblée de la LMPVL durant laquelle j'exprimais la même mise en garde et témoignais sur mon expérience personnelle)

Donc seulement MP sur demande  :|



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 26 Janvier 2014 - 21:11:31
Citation
Moralité, elle va bien cette Enzo 2. N'en déplaise à la Team ABAC Clin d'oeil

Oui Frigo "cette" Enzo 2 va bien, mais l'IP7 Pro et le Team ABAC aussi puisqu'il remporte 4 des 9 manches courues. C'est bien aussi, non ?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Man's le 26 Janvier 2014 - 21:22:51
Je crois que Frigo parlait plus des réactions personnelles de certains membres du team ABAC que de l'IP7 Pro ou des performances du team.

Néanmoins, au classement général final, la première IP7 Pro (justement d'un membre du team ABAC, JeanJean) finit 15ème, derrière 10 Enzo 2 et 4 Boom 9.
Au bout de 10 manches de super finale avec les meilleurs des meilleurs pilotes mondiaux, ça donne quand même une idée des performances des machines.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Jlg le 26 Janvier 2014 - 22:20:31
"Pardon aux familles, toussa..."
http://www.xcmag.com/2014/01/paragliding-world-cup-superfinal-2013-ozone-say-sorry-for-the-enzo-2-controversy/


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 26 Janvier 2014 - 23:10:44
Comme ils disent entre les lignes, ça ne résoud pas le problème de toutes ces voiles (peu importe la marque) volant bien plus vite que les vitesses obtenues en test EN. Y'a encore un loup ?  :lol:


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Patrick Samoens le 27 Janvier 2014 - 00:04:41
"Pardon aux familles, toussa..."
http://www.xcmag.com/2014/01/paragliding-world-cup-superfinal-2013-ozone-say-sorry-for-the-enzo-2-controversy/

Quel fiasco ! Il me parait clair que cela enterre la certification END pour les voiles de compétition. Puisque cela n'est pas écrit, on peut donc modifier les voiles par rapport aux modèles testés si le constructeur affirme que le nouveau modèle réussirait les tests ?  :grat:

La majorité des acteurs reconnait qu'une norme de certification destinée à tester la 'sécurité passive' d'une voile de loisir n'est pas une jauge ou une norme adaptée aux voiles de compétition.

Il devient urgent de définir la norme spécifique à ce type de machine. Une norme solide qui limite réellement les facteurs de risques objectifs (vitesse max et allongement). Une norme claire qui ne prête pas part à interprétation.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 27 Janvier 2014 - 00:28:31
Comme je l'ai écrit il y a quelques pages, j'ai de gros gros doutes sur les possibilités de brider les voiles en vitesse max : faut être objectif, avec les élévateurs 2 lignes c'est quand même très simple (et surement très tentant pour les compétiteurs) de tirer plus que la norme pour gratter quelques km/h. Y'a qu'à voir l'épisode d'Alain Zoller qui s'étonne des vitesses obtenues pendant cette superfinale, ça en dit long.

D'ailleurs, en tant que telle la vitesse max d'un parapente n'est pas spécialement dangereuse (en air calme zéro souci), c'est surtout dans quelles conditions les compétiteurs se risquent à l'atteindre. Faut peut-être chercher à résoudre la cause du problème avant de résoudre les conséquences.


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: frigorifix le 27 Janvier 2014 - 07:32:56

Néanmoins, au classement général final, la première IP7 Pro (justement d'un membre du team ABAC, JeanJean) finit 15ème, derrière 10 Enzo 2 et 4 Boom 9.
Au bout de 10 manches de super finale avec les meilleurs des meilleurs pilotes mondiaux, ça donne quand même une idée des performances des machines.

Oui en effet c'est quand même une petite déconvenue pour Niviuk. Leur IP7 pro ne semble pas rivaliser avec la Boom 9 qui est pourtant sur le circuit depuis un an maintenant.
La suprématie de la machine Ozone est assez évidente après cette superfinale.


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: flaille le 27 Janvier 2014 - 08:32:27
"Pardon aux familles, toussa..."
http://www.xcmag.com/2014/01/paragliding-world-cup-superfinal-2013-ozone-say-sorry-for-the-enzo-2-controversy/

Quel fiasco ! Il me parait clair que cela enterre la certification END pour les voiles de compétition. Puisque cela n'est pas écrit, on peut donc modifier les voiles par rapport aux modèles testés si le constructeur affirme que le nouveau modèle réussirait les tests ?  :grat:

La majorité des acteurs reconnait qu'une norme de certification destinée à tester la 'sécurité passive' d'une voile de loisir n'est pas une jauge ou une norme adaptée aux voiles de compétition.

Il devient urgent de définir la norme spécifique à ce type de machine. Une norme solide qui limite réellement les facteurs de risques objectifs (vitesse max et allongement). Une norme claire qui ne prête pas part à interprétation.
La réponse d'Ozone est assez lamentable, ce n'était donc pas une erreur, ils ont consciemment fait homologuer une aile, qu'ils ont par ailleurs ensuite remodifié en toute connaissance de cause même si ils se réfugient à présent derrrière le fait "qu'avec leur connaissance, ils savaient que cela ne changent rien à l'homologation".
Autant j'étais contre ces bavardages et condamnations anticipées du constructeur tant que l'on ne l'avait pas entendu, autant, c'est une véritable déception de lire leur réponse, et ce genre de "jeu" auquel ils jouent fait que je ne regarderai probablement pas vers eux pour mon prochain changement de voile...


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 27 Janvier 2014 - 08:47:11

Autant j'étais contre ces bavardages et condamnations anticipées du constructeur tant que l'on ne l'avait pas entendu, autant, c'est une véritable déception de lire leur réponse, et ce genre de "jeu" auquel ils jouent fait que je ne regarderai probablement pas vers eux pour mon prochain changement de voile...
Ben je crois qu'il va falloir te passer d'un paquet de voiles! ;)  Y'a pas les Niviuk qui avaient des soucis aussi sur la longueur du bord de fuite? (dans une moindre mesure, certes, mais quand même!).
Je suis pas forcément un pro-Ozone, mais il me semble que s'ils sont en règles avec la norme, je ne vois pas ce qu'on peut leur reprocher! Tout ce qui n'est pas interdit par une norme est autorisé...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: laurentgedm le 27 Janvier 2014 - 08:58:23
Limiter la vitesse max des ailes n'a aucun sens.
Si on dit "interdit d'aller au-dessus de 65km/h", les constructeurs vont faire quoi? Des ailes qui vont à 64.999km/h? Et quid si un jour avec un PTV adéquat et une pression atmosphérique un peu différente (ou tout simplement... en altitude!) l'aile homologuée comme n'allant jamais au-dessus de 64.999 km/h fait 65.0001 km/h? On disqualifie le pilote?

En plus, comment le tester? Il faudrait une atmosphère complètement constante.



Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: cyril anakis le 27 Janvier 2014 - 09:16:23
bientôt dans toutes les vallées :
(http://image.toutlecine.com/photos/t/a/x/taxi-3-2003-aff-01-g.jpg)


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Myrtille le 27 Janvier 2014 - 09:24:09
La réponse d'Ozone est assez lamentable, ce n'était donc pas une erreur, ils ont consciemment fait homologuer une aile, qu'ils ont par ailleurs ensuite remodifié en toute connaissance de cause même si ils se réfugient à présent derrrière le fait "qu'avec leur connaissance, ils savaient que cela ne changent rien à l'homologation".
Autant j'étais contre ces bavardages et condamnations anticipées du constructeur tant que l'on ne l'avait pas entendu, autant, c'est une véritable déception de lire leur réponse, et ce genre de "jeu" auquel ils jouent fait que je ne regarderai probablement pas vers eux pour mon prochain changement de voile...

ben si justement, Ozone dit clairement que c'est une erreur, mais qu'ils gardaient toute confiance, même avec cette erreur, sur le fait que l'aile reste dans la norme. Pour eux, les pinces (pinches) posées en bord de fuite sur leur proto de travail, pour réduire ou allonger le BL n'impactaient pas le comportement global de l'aile; ils ont hésité entre les différentes versions... d'où la prod qui est partie sur un BL sans les pinces alors que celui déposé à Air Turquoise avait les pinces...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 27 Janvier 2014 - 09:26:21
Je suis pas forcément un pro-Ozone, mais il me semble que s'ils sont en règles avec la norme, je ne vois pas ce qu'on peut leur reprocher !

Mis à part qu'ils aient montré une image lamentable et instauré une ambiance de merde à la super-finale, éventuellement qu'ils ne soient pas en règle avec leur conscience ?...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 27 Janvier 2014 - 09:34:11
Vu comme ils insistent bien sur la pression exercée par "d'autres", et sur le fait que le bord de fuite ait été mesuré par la PWCA (par J. Debons, pilote Niviuk) alors qu'il ne l'est pas pour l'homologation, et vu leur allusion aux bizarreries constatées sur d'autres voiles par rapport à l'homologation, on peut s'attendre à une petite guéguerre et à une sale ambiance en compétition...

Comme dit Patrick, il est grand temps de passer à l'étape suivante pour clarifier et assainir un peu la situation.



Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 27 Janvier 2014 - 09:39:23

Mis à part qu'ils aient montré une image lamentable et instauré une ambiance de merde à la super-finale, éventuellement qu'ils ne soient pas en règle avec leur conscience ?...
Pas faux, mais ce ne sont apparemment pas les seuls qui produisent des voiles non identiques à celles homologuées! Je pense que ce n'est pas le procès d'un constructeur qu'il faudrait faire mais plus du système...
Donc idem que Patrick et Mathieu, vivement que les règles changent!


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 27 Janvier 2014 - 09:43:05

Mis à part qu'ils aient montré une image lamentable et instauré une ambiance de merde à la super-finale, éventuellement qu'ils ne soient pas en règle avec leur conscience ?...
Pas faux, mais ce ne sont apparemment pas les seuls qui produisent des voiles non identiques à celles homologuées! Je pense que ce n'est pas le procès d'un constructeur qu'il faudrait faire mais plus du système...
Donc idem que Patrick et Mathieu, vivement que les règles changent!
Il faut reconnaître qu'on a tout fait pour qu'on en arrive là. C'est très similaire à  l'histoire du dopage.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: flaille le 27 Janvier 2014 - 10:01:11
Ben je crois qu'il va falloir te passer d'un paquet de voiles! ;)  Y'a pas les Niviuk qui avaient des soucis aussi sur la longueur du bord de fuite? (dans une moindre mesure, certes, mais quand même!).
Je suis pas forcément un pro-Ozone, mais il me semble que s'ils sont en règles avec la norme, je ne vois pas ce qu'on peut leur reprocher! Tout ce qui n'est pas interdit par une norme est autorisé...
ben si justement, Ozone dit clairement que c'est une erreur, mais qu'ils gardaient toute confiance, même avec cette erreur, sur le fait que l'aile reste dans la norme. Pour eux, les pinces (pinches) posées en bord de fuite sur leur proto de travail, pour réduire ou allonger le BL n'impactaient pas le comportement global de l'aile; ils ont hésité entre les différentes versions... d'où la prod qui est partie sur un BL sans les pinces alors que celui déposé à Air Turquoise avait les pinces...
Moi, j'appelle pas ca une erreur. Tu sais quand tu modifies une aile a posteriori, faut pas non plus prendre les gens pour des pigeons. Ils auraient parlé d'erreur de conception, de côtes avec un chiffre inversé, ok. Mais là, non, ils parlent d'oubli, et juste après "ruinent" leur excuse en lachant "de toute façon on savait"... faut arrêter 5 minutes... Ca leur faisait bien évidemment gagner le coût d'une nouvelle homologation, et ce pour plusieurs tailles.
Et ce n'est pas parce que Niviul triche aussi sur ce point que ca rend ce fait plus excusable. Quand on fait une filouterie, on l'assume. Point


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 27 Janvier 2014 - 10:31:34
Et ce n'est pas parce que Niviul triche aussi sur ce point que ca rend ce fait plus excusable. Quand on fait une filouterie, on l'assume. Point

Mais justement, ici personne n'assume. On est complètement dans un jeu de dupes, et c'était déjà un peu le cas l'année dernière. Les changements d'élévateurs pour certains pilotes, les suspentages qui bougent très rapidement, ça aussi ça peut poser des problèmes par rapport à la norme et à l'équité sportive...

Et à chaque fois qu'un constructeur va un peu plus loin dans le "filoutage" par rapport à la norme, le concurrent pousse à son tour encore un peu plus loin.

Pour moi, que ce soit l'un ou l'autre ne change rien. Aujourd'hui, je ne vois pas l'intérêt de s'attaquer à un constructeur en particulier, mais plutôt aux raisons qui les ont amenés à déconner comme ça...



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: liberu le 27 Janvier 2014 - 11:16:50
Et bien moi je suis désolé mais dans cette déclaration, je ne vois rien de choquant et même une certaine forme de courage. Au moins Ozone communique et sont conscient de ce que les "ON DIT" ont amené à cette finale: à faire quitter certains pilotes la compétition tout en bavant sur les meilleurs avec les Enzo 2 et tout ça orchestré par la concurrence qui ne vaut pas mieux !!!! La faute à qui ? Au système à mon humble avis. Alors que veut on ? Des ailes parfaitement identiques ?! Un seul constructeur peut suffire alors et plus besoin de recherche. On bride tout et point final. Le meilleur pilote fera la différence ( bien que ce soit déjà le cas à mes yeux ). Je pense que si les constructeurs n'exploitaient pas à fond leur machine tout en restant dans les normes imposés sur le papier, comment pourrait on évoluer et avancer ? Je me pose la question. Car aujourd'hui toutes nos machines sont équipées des meilleurs avancées qui découlent des ailes qui volent et volaient en compétition ( VNH comprisent ). Bref ou est le soucis ? Ozone a plus que joué la transparence et la Enzo 2 a repassé son homologation avec succès et n'en déplaise à certains. Les autres constructeurs auraient ils pu être aussi certain de l'homologation de leurs ailes directement prélevées  à la final ?  :grat:
Je ne suis pas un inconditionnel Ozone même si j'ai une D2 mais je pense que tout ça finalement indique que le système est à bout de souffle et que pour éviter d'en arriver encore là une fois il faudra surement revoir les règles de la PWCA.  :forum:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 27 Janvier 2014 - 11:36:10
Hé les gars faut quitter le monde merveilleux des bisounours et des chevaliers blancs, c'est de la compet, la règle c'est de savoir contourner les règles justement, en en faisant assez pour que ça vaille le coup mais pas trop pour pas se faire gauler.
Sur le coup ozone a été très fort, ils ont clairement la voile la plus perf et elle est considérée comme conforme, les autres n'ont qu'à se remettre au boulot!
Les responsables de la situation c'est ni Ozone ni Niviuk ni les autres constructeurs mais les organisateurs qui édictent des règles et qui sont incapables de les faire respecter.
Le comble de la drôlerie c'est de mettre commissaire technique un compétiteur, c'est Niviuk qui contrôle les voiles des autres, en cas de procès ça serait savoureux....


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: liberu le 27 Janvier 2014 - 11:48:04
 :trinq:  avec piment  !!!


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 27 Janvier 2014 - 12:04:48
Citation
Le comble de la drôlerie c'est de mettre commissaire technique un compétiteur, c'est Niviuk qui contrôle les voiles des autres, en cas de procès ça serait savoureux....

C'est fou ce qu'on peut lire comme affirmations complètement fausses parfois sur ce forum. Idem à propos des assurances, comme des allégations pseudo-juridique de certains d'ailleurs.

S'il vous plait, renseigner vous avant de parler à tort et à travers en portant le discrédit sur des personnes que vous ne connaissez peut-être même pas.
Et en premier prenez le temps de lire le règlement de la PWC; renseignez vous aussi sur la désignation de Joël Debon.
Et avant de dire n'importe quoi vous auriez pu remarquer que ses mesures n'ont jamais, depuis qu'il est chargé de cette tâche au sein de la PWCA, été remises en causes par qui que se soit.  Ni même par Ozone en l'occurrence, ce qui prouve l'ineptie de ce genre d'affirmation.

Vous n'êtes pas sensé écrire pour Closer, Voici ou autres publications du même type. C'est fatiguant à la fin, car ce qui est sûr c'est que la situation actuelle n'est reluisante pour personne, alors ce n'est pas la peine d'en rajouter inutilement.




Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Van Hurlu le 27 Janvier 2014 - 12:09:43
... et ce genre de "jeu" auquel ils jouent fait que je ne regarderai probablement pas vers eux pour mon prochain changement de voile...
Marrant, je me suis fait exactement la réflexion inverse, ma prochaine aile sera certainement une Ozone.
Ce sont eux qui apportent le plus d’innovations et ils maîtrisent la conception au point de savoir que les ailes vont passer la certif avant de faire les tests :roll:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 27 Janvier 2014 - 12:11:08
Le comble de la drôlerie c'est de mettre commissaire technique un compétiteur

C'est juste une prise de mesure ... contradictoire (d'ailleurs, Ozone n'a jamais remis en cause ni ces mesures ni J. Debons !).

Le monde des bisounours, certainement pas, mais modifier sciemment le modèle homologué (quand bien même il le reste miraculeusement ... et opportunément !), ça n'est pas "responsable".
C'est envoyer se faire foutre l'ensemble de la compétition, éthique, organisateurs, et pilotes (qui sont aussi des clients) compris en pariant pour que ça passe ...

Et moi, les gens qui se comportent comme ça, je dis clairement que ce sont des enfoirés, quelque soient leur compétence en matière de fabrication de parapentes !!!


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: gargle le 27 Janvier 2014 - 12:25:00
C'est Fabrice qui va etre content, on a ENFIN la solution pour faire voler des VNH en compet  ;)

 :canape:  :sors:


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Myrtille le 27 Janvier 2014 - 12:26:27
Citation
Le comble de la drôlerie c'est de mettre commissaire technique un compétiteur, c'est Niviuk qui contrôle les voiles des autres, en cas de procès ça serait savoureux....

C'est fou ce qu'on peut lire comme affirmations complètement fausses parfois sur ce forum. Idem à propos des assurances, comme des allégations pseudo-juridique de certains d'ailleurs.

S'il vous plait, renseigner vous avant de parler à tort et à travers en portant le discrédit sur des personnes que vous ne connaissez peut-être même pas.
Et en premier prenez le temps de lire le règlement de la PWC; renseignez vous aussi sur la désignation de Joël Debon.
Et avant de dire n'importe quoi vous auriez pu remarquer que ses mesures n'ont jamais, depuis qu'il est chargé de cette tâche au sein de la PWCA, été remises en causes par qui que se soit.  Ni même par Ozone en l'occurrence, ce qui prouve l'ineptie de ce genre d'affirmation.

Vous n'êtes pas sensé écrire pour Closer, Voici ou autres publications du même type. C'est fatiguant à la fin, car ce qui est sûr c'est que la situation actuelle n'est reluisante pour personne, alors ce n'est pas la peine d'en rajouter inutilement.

 :bravo:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 27 Janvier 2014 - 12:33:15
Encore une fois Maurice c'est pas Joël qui est en cause, ça pourrait être saint François d'Assise que ça ne changerai rien au problème, nulle part, dans aucun sport sérieux on ne prend comme commissaire technique quelqu'un qui est impliqué avec une des marques en compétition. Ça serait sympa si par ex Hirvonen démontait les turbos de Citroën pour voir s'ils sont conformes... ou le contraire?


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: py le 27 Janvier 2014 - 12:46:47
Citation
Le comble de la drôlerie c'est de mettre commissaire technique un compétiteur, c'est Niviuk qui contrôle les voiles des autres, en cas de procès ça serait savoureux....

C'est fou ce qu'on peut lire comme affirmations complètement fausses parfois sur ce forum. Idem à propos des assurances, comme des allégations pseudo-juridique de certains d'ailleurs.

S'il vous plait, renseigne*z vous avant de parler à tort et à travers en portant le discrédit sur des personnes que vous ne connaissez peut-être même pas.
Et en premier prenez le temps de lire le règlement de la PWC; renseignez vous aussi sur la désignation de Joël Debon.
Et avant de dire n'importe quoi vous auriez pu remarquer que ses mesures n'ont jamais, depuis qu'il est chargé de cette tâche au sein de la PWCA, été remises en causes par qui que se soit.  Ni même par Ozone en l'occurrence, ce qui prouve l'ineptie de ce genre d'affirmation.

Vous n'êtes pas sensé écrire pour Closer, Voici ou autres publications du même type. C'est fatiguant à la fin, car ce qui est sûr c'est que la situation actuelle n'est reluisante pour personne, alors ce n'est pas la peine d'en rajouter inutilement.

 :bravo:

 :bravo:  :+1:   karma+ 


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 27 Janvier 2014 - 13:12:13
Citation
Le comble de la drôlerie c'est de mettre commissaire technique un compétiteur, c'est Niviuk qui contrôle les voiles des autres, en cas de procès ça serait savoureux....

C'est fou ce qu'on peut lire comme affirmations complètement fausses parfois sur ce forum. Idem à propos des assurances, comme des allégations pseudo-juridique de certains d'ailleurs.

S'il vous plait, renseigner vous avant de parler à tort et à travers en portant le discrédit sur des personnes que vous ne connaissez peut-être même pas.
Et en premier prenez le temps de lire le règlement de la PWC; renseignez vous aussi sur la désignation de Joël Debon.
Et avant de dire n'importe quoi vous auriez pu remarquer que ses mesures n'ont jamais, depuis qu'il est chargé de cette tâche au sein de la PWCA, été remises en causes par qui que se soit.  Ni même par Ozone en l'occurrence, ce qui prouve l'ineptie de ce genre d'affirmation.

Vous n'êtes pas sensé écrire pour Closer, Voici ou autres publications du même type. C'est fatiguant à la fin, car ce qui est sûr c'est que la situation actuelle n'est reluisante pour personne, alors ce n'est pas la peine d'en rajouter inutilement.
Personne n'a mis en cause directement Joel qui a bien entendu fait son travail de manière exemplaire. Toujours est-il que s'il y a appel (CNOSF ou TAS), son témoignage et son travail auront une valeur très faibles.

La situation actuelle n'est pas reluisante pour ceux qui ont traité l'affaire des VNH  à la légère. On en est là alors qu'ils ont abusé + de 200 personnes rien qu'en France.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Myrtille le 27 Janvier 2014 - 13:18:24
Encore une fois Maurice c'est pas Joël qui est en cause, ça pourrait être saint François d'Assise que ça ne changerai rien au problème, nulle part, dans aucun sport sérieux on ne prend comme commissaire technique quelqu'un qui est impliqué avec une des marques en compétition. Ça serait sympa si par ex Hirvonen démontait les turbos de Citroën pour voir s'ils sont conformes... ou le contraire?

Ce sont les pilotes et la pwca qui se sont mis d'accord pour fonctionner comme cela. Cela fonctionne bien, même si les contrôles, les modalités, etc... seront probablement amenés à évoluer.
Si le sport auto (attention sport sérieux!) se mettait d'accord pour que Hirvonen contrôle Citroën... ben, ce serait bien aussi?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lenny baralaire le 27 Janvier 2014 - 13:34:21
salut,

z'on qu'a faire sortir un cahier des charges et faire un appel d'offre chaque année auprès des constructeurs intéressés. Et puis tout le monde vole avec le même modèle.
L'année d'après on change les critères et re appel d'offre. Le constructeur retenu est content (les autres font la gueule mais se réveilleront l'année suivante) et les pilotes sont à égalité. Y font ça aux JO pour certaines disciplines, il me semble.

lenny


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: compte de lecture le 27 Janvier 2014 - 13:35:12
Encore une fois Maurice c'est pas Joël qui est en cause, ça pourrait être saint François d'Assise que ça ne changerai rien au problème, nulle part, dans aucun sport sérieux on ne prend comme commissaire technique quelqu'un qui est impliqué avec une des marques en compétition. Ça serait sympa si par ex Hirvonen démontait les turbos de Citroën pour voir s'ils sont conformes... ou le contraire?

non pas que je n’apprécie pas tes informations dues à ta proximité sur ozone en général  , mais la faute est démontrée et avouée par son fautif !

vouloir prétendre que c'est " le jeu ma pôve Lucette " et vouloir comparer le monde du parapente au monde sale et pervers des sports mécaniques me semble inapproprié et dessert a on avis plus ozone qu'autre chose ...

ensuite on pourrais se demander , en quoi cela regarde les nons compétiteur ... :

1- on peut se demander si cette pratique, de modifier les voiles après essai, a existé ou existe sur des modèles grand publique , quand on voit l’aplomb de la réponse d'ozone , je leur ferais bien repayer des certifications sur des échantillons de voiles publique utilisée depuis quelques temps .... même si j'aime bien ma M4 ... , procédure à éditer et a généraliser à tous les constructeurs à mon avis .... il y avait bien des rumeurs sur les anciennes trekking il y a quelques années sur les longueurs de cône pour passer les homologations ....

2- même si on est pas compétiteur, la compétition est une vitrine grand publique pour un sport , principalement au niveau des instances étatiques d'ailleurs car la vrai vitrine grand publique actuelle de notre sport elle se fait par les vidéo de JBC vues des centaines de milliers de fois et largement diffusées par les réseaux sociaux ...Sauf que c'est bien la vitrine étatique qui réglemente et crédibilise notre sport , et leur non respect volontaire des réglementations , se cachant derrière un pseudo argumentaire juridique est inacceptable de la part d'un constructeur leader .
Je rappelle qu'une part non négligeable de notre fonctionnement fédéral et donc de l'utilisation des subventions publiques , ainsi que des cotisations sert à la compétition pour le rôle de vitrine qu'elle devrait représenter au mieux pour l’intérêt de tous , y compris les gloglo qui à lecture des post précédents expriment un peu de leur amertume

a+



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 27 Janvier 2014 - 14:02:36
Ah ben si tu crois encore qu'il y a le monde merveilleux du parapente dans lequel tout le monde est gentil gentil et le monde ignoble des autres sports mécaniques...
Sinon tu parles de faute, quelle faute? si la PWC déclare que les voiles sont conformes, où est la faute?
Moi j'y vois un joli sens tactique, tu envoies à l'homolog un modèle un peu bridé en perf comme ça la concurrence est endormie (ne me faîtes pas croire que les séances d'homologation ne sont pas observées et décortiquées par les constructeurs concernés c'est à dire en premier lieu les concurrents...) et le jour de la première compet tu sors la voile qui marche tout en passant les tests, on se croirait à la coupe de l'América, c'est ça le sport de haut niveau!
Sinon mes liens avec Ozone c'est juste une M3 qui vieillit dans son sac, juste je trouve leur démarche technique très intéressante, ils innovent et sont des vrais pros dans un monde de poètes...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 27 Janvier 2014 - 14:07:00
 :+1: 100% d'accord avec Piment...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 27 Janvier 2014 - 14:12:26
Citation
on peut se demander si cette pratique, de modifier les voiles après essai, a existé ou existe sur des modèles grand publique , quand on voit l’aplomb de la réponse d'ozone

Quel serait l'intérêt de modifier un modèle grand public? Gagner de la perf, pourquoi faire sur ce genre de voile? ce serait se compliquer la vie inutilement, ils ont bien plus à gagner de préparer la remplaçante!
sinon rien que le vieillissement de la voile doit dans certains cas suffire à ce qu'elle ne passe plus l'homolog, tu veux faire repasser les tests à toutes les voiles de tout le monde toutes les 50h? Qui paye?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Man's le 27 Janvier 2014 - 14:17:39
Le monde des bisounours, certainement pas, mais modifier sciemment le modèle homologué (quand bien même il le reste miraculeusement ... et opportunément !), ça n'est pas "responsable".
C'est envoyer se faire foutre l'ensemble de la compétition, éthique, organisateurs, et pilotes (qui sont aussi des clients) compris en pariant pour que ça passe ...

Et moi, les gens qui se comportent comme ça, je dis clairement que ce sont des enfoirés, quelque soient leur compétence en matière de fabrication de parapentes !!!
Tu parles de Niviuk et de leurs moultes versions d'élévateurs sorties après l'homologation de l'IP6, c'est bien ça ?


Sérieusement, quelqu'un peut me dire à quoi servaient ces fameuses pinces si l'Enzo2 vole mieux sans et reste quand même homologuée ?



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 27 Janvier 2014 - 14:21:00
A faire croire aux autres marques qu'ils étaient compétitifs jusqu'au soir de la première manche?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: cyril anakis le 27 Janvier 2014 - 14:24:43
excusez mon incompréhension : mais c'est quoi ces pinces exactement?


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: MichelM le 27 Janvier 2014 - 14:27:00
Sauf que c'est bien la vitrine étatique qui réglemente et crédibilise notre sport , et leur non respect volontaire des réglementations , se cachant derrière un pseudo argumentaire juridique est inacceptable de la part d'un constructeur leader .

:grat:
Tu pourrais nous décoder ça stp ?



Je rappelle qu'une part non négligeable de notre fonctionnement fédéral et donc de l'utilisation des subventions publiques , ainsi que des cotisations sert à la compétition


Ha bon ?

Voir ici :

http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2012_Rapport_financier_vdef_0.pdf
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2012-%20Annexe_rapport_financier_bilan.pdf



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 27 Janvier 2014 - 14:29:49
http://www.coupecouture.fr/techniques/fronces_pinces_et_plis/#a001892 (http://www.coupecouture.fr/techniques/fronces_pinces_et_plis/#a001892)


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: nimpo le 27 Janvier 2014 - 14:31:25
Citation
Tu parles de Niviuk et de leurs moultes versions d'élévateurs sorties après l'homologation de l'IP6, c'est bien ça ?
Sérieusement, quelqu'un peut me dire à quoi servaient ces fameuses pinces si l'Enzo2 vole mieux sans et reste quand même homologuée ?

Aucune idée.

Mais de toute façon, quand tu provoques une frontale (par ex), selon comment tu tires, le résultat est très différent !  (je vais m'abstenir d'en tirer des conclusions dans les conditions actuelle)
La crédibilité des homologations vient de prendre un coup fatal ... pour moi c'est tout ce qui en ressort.     :bang:


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: cyril anakis le 27 Janvier 2014 - 14:33:24
http://www.coupecouture.fr/techniques/fronces_pinces_et_plis/#a001892 (http://www.coupecouture.fr/techniques/fronces_pinces_et_plis/#a001892)
merci


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 27 Janvier 2014 - 14:40:18
Citation
Sérieusement, quelqu'un peut me dire à quoi servaient ces fameuses pinces si l'Enzo2 vole mieux sans et reste quand même homologuée ?

Bonne question Man's, et qui nous ramène à la cause première des évènements de la super finale. Car, étant donné les processus de fabrication, faire ou défaire des pinces peut difficilement être dû au hasard ou à une "erreur" (mistake) de fabrication.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 27 Janvier 2014 - 14:47:24
Tu parles de Niviuk et de leurs moultes versions d'élévateurs sorties après l'homologation de l'IP6, c'est bien ça ?

Est-ce que ça modifiait le profil de l'aile ou la longueur des suspentes ?...

Ozone a agi de la sorte en toute connaissance de cause et fait la mijaurée une fois qu'ils ont été chopés !!!  ("on savait pas, on est désolé  :cry: Ne nous en voulez pas, par pitié, on mérite pas ")
C'est un non-respect des règles, de l'éthique et de ses propres clients (qui ont passé la semaine à se demander ce qu'ils avaient acheté ...).

D'après Piment, bravo Ozone ...

Je ne dis pas qu'ils n'avaient pas le droit de le faire (en réalité, je n'en sais rien), je dis qu'ils l'ont fait sciemment sans rien dire à personne, dont 50 gars qui leur ont fait confiance en déboursant des milliers d'euros et un champion du monde (sans doute méritant) qui n'a même pas eu le droit à son podium !!!

C'est dommage qu'ils soient aussi bons pour foutre la merde dans le milieu que pour faire des parapentes. Le résultat est joli à regarder ...
Des mecs comme ça, je ne vois pas l’intérêt de continuer à leur faire confiance ...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 27 Janvier 2014 - 14:53:06
Citation
on se croirait à la coupe de l'América, c'est ça le sport de haut niveau!

Ben non Piment. En tout cas pas à mes yeux, ni j'imagine (au moins je l'espère) de la grande majorité des pratiquants. Ce n'est pas du sport de haut niveau, mais de la "compétition". Ce n'est pas pareil. Compétition qui peut être organisée de différentes façons avec des règles différentes du pratiquant et matériel lambda.
Et l'exemple de la coupe de l'América en est certainement un des plus caricaturaux dans le genre "business is business".
Mais en plus c'est une forme de compétition auquel je n'adhère pas, ni visiblement, n'adhèrent pas un certain nombres de ces pilotes de haut niveau qui étaient à la finale. Je ne suis pas naïf et sais que quelques pilotes bidouillent de temps en temps leur voiles pour essayer de l'améliorer*. Mais de là à ce que ce soit les constructeurs qui s'y mettent, ce n'est plus le même problème.

* PS: Quand je faisais de l'athlétisme il y avait des règlements qui précisaient la longueur des pointes autorisées. Quelques coureurs essayaient parfois de ne pas le respecter. Mais je n'ai jamais vu de fabricant fournir au compétiteurs des pointes extensibles pour le jour de la compétition....


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 27 Janvier 2014 - 14:55:31
Est-ce que ça modifiait le profil de l'aile ou la longueur des suspentes ?...

Pas la peine, elle se modifie toute seule la longueur des suspentes de l'IP6!  :roll:



Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: flaille le 27 Janvier 2014 - 15:05:32
Tu parles de Niviuk et de leurs moultes versions d'élévateurs sorties après l'homologation de l'IP6, c'est bien ça ?

Est-ce que ça modifiait le profil de l'aile ou la longueur des suspentes ?...

Ozone a agi de la sorte en toute connaissance de cause et fait la mijaurée une fois qu'ils ont été chopés !!!  ("on savait pas, on est désolé  :cry: Ne nous en voulez pas, par pitié, on mérite pas ")
C'est un non-respect des règles, de l'éthique et de ses propres clients (qui ont passé la semaine à se demander ce qu'ils avaient acheté ...).

D'après Piment, bravo Ozone ...

Je ne dis pas qu'ils n'avaient pas le droit de le faire (en réalité, je n'en sais rien), je dis qu'ils l'ont fait sciemment sans rien dire à personne, dont 50 gars qui leur ont fait confiance en déboursant des milliers d'euros et un champion du monde (sans doute méritant) qui n'a même pas eu le droit à son podium !!!

C'est dommage qu'ils soient aussi bons pour foutre la merde dans le milieu que pour faire des parapentes. Le résultat est joli à regarder ...
Des mecs comme ça, je ne vois pas l’intérêt de continuer à leur faire confiance ...
Je partage ton avis Bandit.
Plus que ce jeu auquel a joué Ozone de contourner les règles (c'est une chose déjà très limite pour moi, mais bon, je peux concevoir que certains y voient un petit côté amusant...), ce qui me déçoit véritablement de leur part, c'est leurs pitoyables excuses. Aucun sens de l'éthique, aucune dignité ("on a oubliééééé... on savait pââââ... yavé 100% de chances que ca pââââsse). indigne d'une grande marque comme eux.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: liberu le 27 Janvier 2014 - 15:10:26
Wahou !!! Traiter des constructeurs de la sorte alors que la Enzo 2 A REPPASSÉ les tests haut la main....c'est violent quand même  :prof:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 27 Janvier 2014 - 15:12:19
Y'a quoi à gagner dans ce genre de compet ? Le prize money était de combien ?
Vu tous les stratagèmes et autres fourberies pour contourner les réglements on pourrait croire qu'il y a des millions en jeu...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 27 Janvier 2014 - 15:16:17
Ce n'est pas qu'une question de pognon, y en a qui se chargent pour faire des cyclosportives et gagner une médaille en chocolat en faisant 250ème au lieu de 300ème.....


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: FlyingJP le 27 Janvier 2014 - 15:16:47

Sérieusement, quelqu'un peut me dire à quoi servaient ces fameuses pinces si l'Enzo2 vole mieux sans et reste quand même homologuée ?


Je crois qu'il faut qu'Ozone arrête de prendre tout le monde pour des jambons !

Ozone, c'est certainement une des meilleure équipe de développement, d'innovation et de mise au point actuellement.
Cette équipe à mis au point la voile qui de toute évidence surclasse les concurrentes, j'ai nommé la Enzo 2, version Super Finale.
Si ces professionnels  indiscutables ont présenté à l'homologation cette voile avec des pinces qui brident le bord de fuite, c'est vraisemblablement parce qu'ils n'étaient pas certains que cette voile puisse être homologuée sans ces fameuses pinces.

Ensuite on produit la voile dans sa configuration initiale, celle qui déchire tout. C'est d'autant plus tentant que nul n'est censé mesurer ce fameux bord de fuite.

Pas de bol, l'astuce est découverte. Mais Ozone ne risque pas grand chose. Si la PWCA renvoi les Enzo 2 à la maison, c'est plus du tiers des concurrents éliminés.
Autant dire la fin de l'événement.
Et si la Dudek avait été contrôlée dans les même condition, que se serait-il passé ? Je pense que la règle aurait été appliquée sans état d'âme.

Alors on repasse le bébé à Air Turquoise, qui est bien obligé de dire que les E2 brésiliennes sont différentes de la voile témoin du test initial.

Alors on organise des tests en vol. Et là, tout le monde est content car la E2 "brésilienne" réussit les test !!
Étonnant non ? L'équipe de conception et de test Ozone s'est emmerdé à faire des pinces pour rien il y a quelques semaines !

Circulez, il n'y a rien à voir, ce n'était qu'une erreur ...

Les mauvais coucheurs ne manqueront pas de faire le lien entre ce test miraculeux et le fait qu'Ozone représente 19% de la clientèle d'AT (Niviuk 10%, Gin 10% ...)

Alors moi, je lis attentivement tout ce qui se dit sur le rapport entre la compétition et les homologations, sur les responsabilités attribuées aux uns et aux autres, mais ce que je retiens c'est que cette marque, sur ce coup là, de moque de nous.

Et c'est quelque chose que je trouve éminemment désagréable.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 27 Janvier 2014 - 15:24:28
Citation
Je crois qu'il faut qu'Ozone arrête de prendre tout le monde pour des jambons !

Ce qu'il faudrait savoir c'est si toutes les E2 livrées aux clients sont la version qui marche ou s'il y a eu 2 versions, l'une pour les copains et l'autre pour les jambons...
Dans le premier cas les clients doivent être heureux d'avoir la meilleure voile du plateau, dans le second cas on peut comprendre que ceux qui ont touché la version "gloglo" soient en rogne!
Sinon JP je crois que les tests d'homologation sont filmés et je pense que les films seront regardés de très très près par les marques concurrentes, je vois mal AT truander les tests comme tu sembles le sous entendre!


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 27 Janvier 2014 - 15:28:35
Après l'épisode "je mesure les suspentes de mon icepeak 6 tous les 2 mois" on va avoir l'épisode "je mesure le bord de fuite de mon enzo 2", le double décamètre va bientôt faire partie des goodies en pack des voiles neuves   :lol:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: compte de lecture le 27 Janvier 2014 - 15:37:55
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2012_Rapport_financier_vdef_0.pdf

en page 3 je vois "développement du sport du haut niveau 45.7 %"  , mais de quoi ? , c'est un peu obscure pour moi ... des subventions ???
et en répartition des charges 6.4 % 233981 € pour le haut niveau ...

dans le détail ça donne quoi Michel ... ?

j'attends d'ailleurs après plusieurs relance que l'on m'envoi le rapport financier de la RCA en séparant les recettes/bénéfices de l'activité pro , et le l'activité perso .... vais je devoir envoyer un recommandé en AR .... ?

pars contre quand on a voulut faire financer un SIV filles on en a bavé pour avoir trois euros , après les refus en a gentiment  rappelé que le développement du sport pour les femmes faisait partie des obligations fédérales lors de l'attribution des subventions étatiques ....


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: FlyingJP le 27 Janvier 2014 - 15:45:06
je vois mal AT truander les tests comme tu sembles le sous entendre!

Tu as certainement raison. Maintenant, quand des tests dépendent étroitement de la façon dont le pilote réalise la procédure ...

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi les pilotes tests Ozone qui ont accumulé des tests à blanc avant de présenter la voile à l'homologation, ont estimé nécessaire de brider le bord de fuite avec des pinces, alors qu'on nous dit maintenant que cette voile réussit les tests sans problème sans ces mêmes pinces.

Oui, je ne peux m'empêcher de penser que rien ne relève d'une erreur et qu'Ozone a remis sciemment toutes les voiles produites  dans leur configuration "gun ultime" différente de celle des tests.

Ce sentiment est renforcé par le coup des élévateurs livrés, comportant une sangle d'attache de l'accélérateur permettant d'augmenter la course de ce dernier en vol.
J'ai trouvé lamentable que Luc soit obligé, avant la 2e manche, de demander aux pilotes d'E2 de coudre cette sangle pour ne pas encourir de pénalité.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: nimpo le 27 Janvier 2014 - 15:47:39
Citation
Wahou !!! Traiter des constructeurs de la sorte alors que la Enzo 2 A REPPASSÉ les tests haut la main....c'est violent quand même

Le contraire était il vraiment possible ?

 :speedy:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: cyril anakis le 27 Janvier 2014 - 15:51:38
Citation
demander aux pilotes d'E2 de coudre cette sangle pour ne pas encourir de pénalité
vu que je suis une quiche en couture, la compet et moi ç'est pas pour demain :?

par contre tout le monde s'étonne mais pourtant bien d'autre avant Enzo sont allé au brésil pour recevoir des petites modifications :canape:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 27 Janvier 2014 - 15:57:44
Il y a un message intéressant de Laurent Guibourdenche sur le Paragliding Forum:

Citation
Getting used of automotive certification for pollution I was not surprise by first Ozone statement saying "Yes we modified the TE by 40cm after certification but it is still EN D certified as the glider is under the EN D limit.

In the automotive industry vehicle are sent for certification during the development phase, when there is a level of confidence enough to be below the limit specified by the norm, Euro 6 for example. Then many parameters even linked to pollution control are modified. It is the car manufacturer responsibility to do the test by themselves to insure that the car is still below the emission limit at vehicle start of production.
Some other parameters can not be modified as there are linked to the certification number and vehicle identity.

So, the position of Ozone is the same than car manufacturers, they are just saying, yes we have modified a parameter on the glider that can affect the in flight certification but not the original certification files as risers and lines are the same and we are sure that with this modification it still pass the EN D limit.

I don't know certification process for paragliders but I think it is quite similar.

The mistake of the PWCA is to believe than AT can measure other parameters than the one measured for the certification purpose such as risers, lines and in flight test.

On my opinion if Enzo 2 with both TE length pass EN D in flight test, it is the same glider and there is no issue with original Enzo 2 certification and PWCA podium.

The key of this is that we have to trust the brand than modifications made after certification do not affect the in flight certification. When we are speaking about competition we can suspect some of them to push the modifications to the limit. In case of suspicion the only way to prove a potential cheating of the manufacturer is to perform in flight test but I don't think the PWCA as enough money to do that. That is the reason why many people, think the current EN certification can not be used for competition.


Donc dans le secteur pourtant très concurrentiel de l'automobile, ce qui cause ici un tel scandale semble la pratique courante. C'est marrant, non?

Sinon, je n'ai toujours pas bien compris ce qu'il y a de fondamentalement différent entre un changement d'élévateurs et un changement de bord de fuite, à part que "c'est pas pareil".



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: compte de lecture le 27 Janvier 2014 - 16:09:22
je serais compétiteur je flipperais que l'évidente inaptitudes des gens en charge de réglementer la compétition et l'attitude des constructeurs fasse annuler les compétitions à venir et coûte encore une voile pour rien .... la FAI doit commencer à nous prendre pour des branques ....
j'aurais une voile de compète , je la revendrais vite ou au minimum je ne dépenserais plus d'argent pour la saison en cours ... et retournerais faire du cross ...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: angelllo le 27 Janvier 2014 - 17:20:10
Petite remarque : les voiles doivent être homologués avant la compétition ( quelques mois avant je crois ).
Là ce que certaines personnes admettent, c'est de passer l'homologation après la compétition, ce qui a donné quelques mois pour retravailler la voile...
Après, comme il n'est pas défini ce que 'identique' veut dire, la voile est OK. Mais je pense qu'on peut admettre aussi que 40 cm de différence, ce n'est pas lié à de l'incertitude de mesure.
Mais il y a un très gros trou dans la raquette là !
Donc faudrait au moins préciser ce que "identique" veut dire.
Pour finir, la voile a été jugée conforme et identique et la réglementation le permet. Donc rien à redire côté Ozone, ils sont dans les clous vis à vis de la réglementation  :ange:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: liberu le 27 Janvier 2014 - 17:53:10
C'est exactement ça  angello  :trinq:
Mais bon après quand on a une idée fixe......tant pis  ;)


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 27 Janvier 2014 - 18:40:41
Y'a des gens qui, quand on les encule, ont la politesse de dire merci.

Vous devez être de ceux-là ...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 27 Janvier 2014 - 18:47:12
A mon sens ceux qui doivent se sentir enc... comme tu dis c'est plus ceux qui ont acheté une IP7 pro.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: angelllo le 27 Janvier 2014 - 19:10:09
C'est vrai que les Niviuk n'ont pas l air plus perfo que les Boom, bien que plus récentes ...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: liberu le 27 Janvier 2014 - 19:11:21
Se sentir E.....? Et ben là on touche le fond.... :sors:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 27 Janvier 2014 - 19:15:22
Waou, c'est chaud là.  Allez quand même pas vous etriper les gars.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 27 Janvier 2014 - 19:38:43
Non pourquoi s'étriper? Dans le fond je m'en contrefous, je ne fais plus de compet et j'ai tiktik qui va très bien pour ce que je fais maintenant.
Juste doit y avoir quelques clients d'autres marques qu'Ozone qui l'ont amère et qui voudraient partir en croisade ou en chasse aux sorcières.
Grand bien leur fasse...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 27 Janvier 2014 - 19:39:49
Je ne me place pas sur le plan de la performance de l'aile (ce qui serait idiot ... et tu l'es avec cet argument de cours d'école) mais sur le plan du respect de l'activité et de l'honnêteté intellectuelle.

Cette manipulation de la règle agréée opportunément par des gens désabusé (comme la PWCA, Zoller ...) est pitoyable.

Avoir démoli l'enthousiasme de jeunes compétiteurs comme Maxime P. capable pourtant de remporter une manche (aux L.B. près), Laurie, ou même d'ancien comme Maxime Bellemin, avoir dégoûté des compétiteurs expérimentés de vouloir voler, avoir empêché le gagnant officieux de monter sur le podium, avoir transformé cette fête en une manoeuvre de marketing de bas étage ne devrait pas vous encourager à cette complicité coupable !!!



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 27 Janvier 2014 - 20:17:17
Une compet de niveau mondial c'est pas une fête, c'est un combat.
Excuse moi mais le respect de l'activité et l'honnêteté intellectuelle c'est bien entre potes mais en compet, j'ai comme un gros doute, quelque soit le sport dès qu'on parle du top niveau.
C'est le bal des faux culs, les mêmes qui sont dégoutés, si Niviuk leur avait fourni le bon outil dans les mêmes conditions tu ne les entendrais pas pleurer sur le respect de l'activité, l'éthique bafouée et patin couffin, ils seraient content d'être devant...


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: flaille le 27 Janvier 2014 - 20:17:42
Il y a un message intéressant de Laurent Guibourdenche sur le Paragliding Forum:
Citation
In the automotive industry vehicle are sent for certification during the development phase, when there is a level of confidence enough to be below the limit specified by the norm, Euro 6 for example. Then many parameters even linked to pollution control are modified. It is the car manufacturer responsibility to do the test by themselves to insure that the car is still below the emission limit at vehicle start of production.
Some other parameters can not be modified as there are linked to the certification number and vehicle identity.
Donc dans le secteur pourtant très concurrentiel de l'automobile, ce qui cause ici un tel scandale semble la pratique courante. C'est marrant, non?

Sinon, je n'ai toujours pas bien compris ce qu'il y a de fondamentalement différent entre un changement d'élévateurs et un changement de bord de fuite, à part que "c'est pas pareil".
Pour connaitre un petit peu l'exemple de Laurent, je peux t'assurer que les moteurs ne quittent pas l'usine sans être passés aux test perfo et dépollution en adéquation avec les specs de la norme €6 dont parle Laurent.
Il y a l'aspect législatif qui se fait en amont, certes, (le coût de tempon Alain Zoller) mais il y a une validation aval cas par cas en bout d'usine (ce qui se fait dans la monde "automotive" actuellement, c'est comme si avant de t'envoyer ton enzo2 toute neuve, ils te la testaient au-dessus du lac pour vérifier qu'elle a des réactions saines, ce qui n'est bien évidemment pas le cas).

Pour ta seconde question question: ce n'est qu'une question d'influence des paramètres. Remplacer un élevateur A par un élevateur B qui possède les mêmes dimensions, mécaniquement, c'est totalement transparent (un peu comme les élevateurs dyneema qui remplacent les sangles).
Il semblerait que, d'un strict point de vue mécanique, pour le BDF, ce ne soit pas aussi évident: plus de vitesse, mais je n'y connais rien.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: liberu le 27 Janvier 2014 - 20:19:52
Cest vrai que la vidéo du podium montre vraiment une ambiance pourrie...... :speedy:  !!!! Avant de tirer ses propres conclusions légèrement soufflées dans le creux de l'oreille et crier au loup tout en quittant la finale, il aurait fallu que certains attendent la conclusion officielle après vérification. Ça n'a pa été le cas et maintenant peut être que certains s'en mordent les doigts. Car rappelons le encore une fois,  la Enzo 2 est homologuée !!!!!


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 27 Janvier 2014 - 20:20:36
Je suis certain que si les Enzo2 n'avaient pas foutu une rouste à tout le reste cette histoire n'aurait même pas existé, conformes ou pas conformes....


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: liberu le 27 Janvier 2014 - 20:39:23
Je rejoins cette idée mais je suis conscient que l'homologation dans l'état actuelle arrive vraiment à bout de souffle que ce soit pour tous ces gun mais aussi pour toutes nos ailes.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 27 Janvier 2014 - 20:39:55
Bon, je suis proche du Grand Chelem dans mes prévisions.

La dernière concerne la mise en faillite ou en grosse difficulté financière d'une fédération sur un appel au TAS.  

Et dire que certains ont été payé par nos impôts pour nous amener dans ce merdier, ils nous ont entubé 3 fois.

Prière de m'appeler Nostradamus.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Van Hurlu le 27 Janvier 2014 - 21:42:35
Prière de m'appeler Nostradamus.
Henri Laborit a publié en 1976 "l'éloge de la fuite"
si c'est pas de la prédiction ça

(http://ecx.images-amazon.com/images/I/415EAS69ZML._.jpg)

 :canape:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: jpm31 le 27 Janvier 2014 - 21:45:59
Ozone a agit avec beaucoup de légèreté.
Que se serait-il passé si les organisateurs avaient disqualifiés les concurrents volant sous Enzo2?
Que se serait-il passé si la voile modifiée n'avait pas pas passé les tests d'homologation?
Même si le risque était faible dans les deux cas, la compagnie n'a aucun droit de faire endosser ce risque aux pilotes indépendants.

La règle est de participer avec une voile homologuée, pas avec une voile dont le concepteur 'est confiant dans le fait qu'elle puisse être homologuée'... Si le cas fait jurisprudence, on va voir tous les constructeurs tenter des bidouilles et des re-homologations ex-post? Surréaliste non?

Enfin, la déclaration de Luc et Russel selon laquelle les voiles de la compet sont conformes avec la voile homologuée était un pur mensonge?

Il me semble que tous les pilotes directement employés par Ozone auraient dû déclarer forfait. Cela dit j'ai pas suivi, il l'ont fait?

JPM


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 27 Janvier 2014 - 22:10:27
Citation
Enfin, la déclaration de Luc et Russel selon laquelle les voiles de la compet sont conformes avec la voile homologuée était un pur mensonge?

Ben non, ils se sont bien gardé de dire qu'elles étaient identiques, ils ont dit conformes, ce que les tests viennent de confirmer...
C'est à la norme d'indiquer des tolérances dimensionnelles à respecter, si elle ne le fait pas c'est une faille dans laquelle il faut se glisser si ça apporte quelque chose en matière de perfs. Un peu comme si la règlementation des moteurs turbo en rallye disait qu'il y a une bride à l'admission sans préciser le diamètre de cette bride et la tolérance acceptée...
Du coup comme c'était bien bien cadenassé les pauvres ingé étaient obligés de plancher sur des circuits d'admission étanches sous faibles charges (pour les vérifs) mais qui fuyaient suffisamment quand le turbo aspirait plein pot, de quoi gagner pas mal de chevaux...
Y a aussi le plan ligne d'échappement bien bien lourde en bonne tôle bien épaisse pour passer le pesage et celle pour les chronos en tôle bien plus fine et plus légère... si c'est bien conçu doit y avoir 3 boulons à défaire, le changement d'échappement plus rapide que chez speedy!
toute ressemblance avec le petit jeu sur le PTV est bien évidemment fortuite... :mrgreen:


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 27 Janvier 2014 - 22:17:37
Ozone a agit avec beaucoup de légèreté.
Que se serait-il passé si les organisateurs avaient disqualifiés les concurrents volant sous Enzo2?
Que se serait-il passé si la voile modifiée n'avait pas pas passé les tests d'homologation?
Même si le risque était faible dans les deux cas, la compagnie n'a aucun droit de faire endosser ce risque aux pilotes indépendants.

La règle est de participer avec une voile homologuée, pas avec une voile dont le concepteur 'est confiant dans le fait qu'elle puisse être homologuée'... Si le cas fait jurisprudence, on va voir tous les constructeurs tenter des bidouilles et des re-homologations ex-post? Surréaliste non?

Enfin, la déclaration de Luc et Russel selon laquelle les voiles de la compet sont conformes avec la voile homologuée était un pur mensonge?

Il me semble que tous les pilotes directement employés par Ozone auraient dû déclarer forfait. Cela dit j'ai pas suivi, il l'ont fait?

JPM
Le ridicule de nos règles c'est qu'un pilote ne peut pas contrôler si sa voile est conforme ou non.

Quand j'ai abordé le sujet en CCP,
Citation
Le parapente utilisé doit être conforme à une homologation, or aucune méthode de contrôle n'est définie, cela ouvre la porte à des décisions arbitraires et le pilote n' a aucun moyen de vérifier la conformité de son matériel à priori.
Comment résoudre ce problème?
voici la réponse qui m'a été faite :
Citation
2/ tu questionnes : Le parapente utilisé doit être conforme à une homologation, or aucune méthode de contrôle n'est définie, cela ouvre la porte à des décisions arbitraires et le pilote n' a aucun moyen de vérifier la conformité de son matériel à priori.
Comment résoudre ce problème?

Los de l'achat de son parapente homologué, le compétiteur sait que son parapente est conforme de par l'engagement du fabricant.
Après, par exemple, il peut effectivement le bricoler ! La Commission (ou le comité directeur) pourrait donc décider, par exemple, de demander à chaque pilote de FAIRE vérifier la conformité de l'homologation de son matériel A SES FRAIS avant chaque compétition et d'apporter le certificat de contrôle à son inscription ! C'est cela que tu veux ?
S'il est décidé par la CD (car là c'est au niveau du CD) que  la vérification de la conformité doit être organisée par et aux frais de la
fédération, alors nous devrions AUGMENTER le coût de la licence compétition et/ou l'inscription à chaque compétition, et éventuellement demander aux compétiteurs (ou selon un tirage au sort) de venir plusieurs jours AVANT la compétition pour avoir le temps matériel de faire les contrôles (comme en F1). Est-ce cela que tu veux ?

Si cette réflexion de ton côté est pour démontrer par l'absurde qu'il faudrait ne plus demander l'homologation,
et que, alors, n'importe qui peut voler en compétition avec n'importe quoi, il me semble que ce n'est pas le bon débat.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 27 Janvier 2014 - 22:31:04
Arf, ça en fait des lignes pour ne pas répondre à la question...



Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: jpm31 le 27 Janvier 2014 - 22:32:12
Citation
Enfin, la déclaration de Luc et Russel selon laquelle les voiles de la compet sont conformes avec la voile homologuée était un pur mensonge?

Ben non, ils se sont bien gardé de dire qu'elles étaient identiques, ils ont dit conformes, ce que les tests viennent de confirmer...

Ils n'ont pas écrit que les voiles étaient conformes à l'homologation mais conformes à celle d'AT. Or, être conforme à un modèle c'est être une copie à l'identique (c'est le sens de copie conforme). On peut certes jouer sur les mots, mais la communauté appréciera...


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: MichelM le 27 Janvier 2014 - 22:55:35
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2012_Rapport_financier_vdef_0.pdf

en page 3 je vois "développement du sport du haut niveau 45.7 %"  , mais de quoi ? , c'est un peu obscure pour moi ... des subventions ???
et en répartition des charges 6.4 % 233981 € pour le haut niveau ...

dans le détail ça donne quoi Michel ... ?


Parfois en lisant ce forum j'en viens à me demander si c'est moi qui ne sais plus lire et calculer, donc tous ensembles svp :

dans les recettes, 45,7 % des subventions MJS vont directement au haut niveau, subventions qui représentent 11,9% des produits.

=  5,4% des recettes de la fédé.


Dans les charges il y a 6,4% du budget total qui va au haut niveau (damned il y a 1% qui vient d'autres produits que les subventions directes du MJS ! houlala lala).

C'est ça les proportions colossales qui vont de nouveau faire un sujet à scandale de 58 pages ici ?


Et c'est un non compétiteur qui pose la question.  :?


    


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: oligeo le 28 Janvier 2014 - 07:31:11
Salut à tous,

Vous apprécierez par vous-mêmes,

http://gingliders.com/team/paragliding/blog/world-cup-superfinal-2013-brazil-official-gin-statement

Oli


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 28 Janvier 2014 - 08:19:47

Ils n'ont pas écrit que les voiles étaient conformes à l'homologation mais conformes à celle d'AT. Or, être conforme à un modèle c'est être une copie à l'identique (c'est le sens de copie conforme). On peut certes jouer sur les mots, mais la communauté appréciera...
Ça c'est ton interprétation! Tu traduits "the glider conform to the tested sample" par "la voile est conforme à l'exemplaire testé". Moi je le traduit pas tout à fait de la même façon : "la voile se conforme à celle testée"... On est loin de la copie conforme!

Je rejoins une fois de plus piment! On parle de compète là, y a plus de copain et de "tirer les premiers, messieurs les anglais"... La voile est-elle homologuée? La réponse de Gin semble indiquée que non. C'est quoi être homologuée? Si c'est que la voile soit strictement identique à celle testée, alors non, elle n'est pas homologuée (comme aucune voile qui a couru à cte compète, d'après Zoller!) Mais d'après ce que j'ai compris, être conforme à l'homologation c'est d'avoir une voile qui répond aux différents points de la norme et là, oui, l'enzo2 est homologuée! Et ce même avant que Zoller reconfirme l'homologation par une série de nouveaux tests!
Y a surement un climat de merde depuis cette affaire, mais dire que c'est de la faute d'Ozone, je trouve ça un peu faux cul. Niviuk à aussi des voiles qui diffèrent de la voile homologuée par Air Turquoise et ils osent la ramener en criant au scandale. Ça oui, c'est du foutage de gueule, c'est un peu accuser l'autre de tricher mieux que soit!

Et là je suis complètement d'accord avec Fabrice, si ça sent autant la merde faut peut-être revenir à ce qui s'est passé comme mesures après Piedrahita...


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: jpm31 le 28 Janvier 2014 - 08:29:01

Ça c'est ton interprétation! Tu traduits "the glider conform to the tested sample" par "la voile est conforme à l'exemplaire testé". Moi je le traduit pas tout à fait de la même façon : "la voile se conforme à celle testée"... On est loin de la copie conforme!

C'est quoi être homologuée? Si c'est que la voile soit strictement identique à celle testée, alors non, elle n'est pas homologuée (comme aucune voile qui a couru à cte compète, d'après Zoller!) Mais d'après ce que j'ai compris, être conforme à l'homologation c'est d'avoir une voile qui répond aux différents points de la norme et là, oui, l'enzo2 est homologuée! Et ce même avant que Zoller reconfirme l'homologation par une série de nouveaux tests!

Cette argumentation est un peu bizarre. Soit la voile se conforme à celle testée, et il n'y a pas besoin de refaire les tests d'homologation, soit elle ne se conforme pas à la voile testée. Ce serait quoi une conformité à la voile testée qui ne garantit pas la conformité à la norme?


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: oligeo le 28 Janvier 2014 - 08:36:21

Ils n'ont pas écrit que les voiles étaient conformes à l'homologation mais conformes à celle d'AT. Or, être conforme à un modèle c'est être une copie à l'identique (c'est le sens de copie conforme). On peut certes jouer sur les mots, mais la communauté appréciera...
Ça c'est ton interprétation! Tu traduits "the glider conform to the tested sample" par "la voile est conforme à l'exemplaire testé". Moi je le traduit pas tout à fait de la même façon : "la voile se conforme à celle testée"... On est loin de la copie conforme!
Je rejoins une fois de plus piment! On parle de compète là, y a plus de copain et de "tirer les premiers, messieurs les anglais"... La voile est-elle homologuée? La réponse de Gin semble indiquée que non. C'est quoi être homologuée? Si c'est que la voile est strictement identique à celle testée, alors non, elle n'est pas homologuée. Mais d'après ce que j'ai compris, être conforme à l'homologation c'est d'avoir une voile qui répond aux différents points de la norme et là, oui, l'enzo2 est homologuée.
Y a surement un climat de merde depuis cette affaire, mais dire que c'est de la faute d'Ozone, je trouve ça un peu faux cul. Niviuk à aussi des voiles qui diffèrent de la voile homologuée par Air Turquoise et ils osent la ramener en criant au scandale. Ça oui, c'est du foutage de gueule, c'est un peu accuser l'autre de tricher mieux que soit!


Salut Lololo,

Autant on peut jouer sur le mot conforme, autant si ce que citent Adrian Thomas et Bruce Goldsmith (ici après) et vraiment l'extrait de la norme (et les connaissant ce doit être le cas), le passage "all points" me semble clair, non? Quand quelque chose est conforme en tout points, tu l'interprète comment? à +/- 40cm?:

Citation de: Adrian Thomas
Citation de: topmark
EN testing does not involve a rule that "You cannot change anything,"

Yes it does:

Citation de: EN 926
5.3.1 Selection
Test specimen
Select a test specimen, complete with the user's manual in a language acceptable to the testing laboratory, ready to fly and conforming in all points to the production model.

quote="Bruce Goldsmith"]I checked though the EN 926-2:2005 (E) standard and this is what I could find it says about tolerances.
To a large extent it relies on the integrity of the manufacturer to provide accurate information.

5.3
5.3.1 Selection
Test specimen
Select a test specimen, complete with the user's manual in a language acceptable to the testing laboratory, ready to fly and conforming in all points to the production model.


Oli


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 28 Janvier 2014 - 08:52:55
Niviuk à aussi des voiles qui diffèrent de la voile homologuée par Air Turquoise et ils osent la ramener en criant au scandale. Ça oui, c'est du foutage de gueule, c'est un peu accuser l'autre de tricher mieux que soit!

On entend dire que Niviuk a aussi modifié son aile. Je n'ai rien vu pour l'instant qui accrédite cette thèse (mais ça rassure tout le monde, comme ça, plus moyen de taper sur Ozone ... rien à signaler, passez votre chemin , Messieurs-Dames ...).
D'autre part, ce n'est pas Niviuk qui soulève le problème aujourd'hui, c'est la quasi-totalité des organisateurs, des pilotes, des observateurs, du certificateur qui dit d'abord qu'il est impossible que les ailes qu'il observe de loin puissent être homologuées, puis qui homologue par miracle une aile modifiée (par qui ?) ... et juste au-dessus de Gin qui fait un communiqué dont eux (au moins) peuvent s'honorer.

Facile de tout foutre sur la gueule de Niviuk , mais ce sont les seuls qu'on n'a pas entendu !!!



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piwaille le 28 Janvier 2014 - 09:10:08
Autant on peut jouer sur le mot conforme, autant si ce que citent Adrian Thomas et Bruce Goldsmith (ici après) et vraiment l'extrait de la norme (et les connaissant ce doit être le cas), le passage "all points" me semble clair, non? Quand quelque chose est conforme en tout points, tu l'interprète comment? à +/- 40cm?:
:coucou: Oli

juste un petit point : dans AUCUN processus industriel tu ne peux reproduire exactement à l'identique 2 modèles
certains astrophysicien te feront même la démonstration que reproduire une dimension quelle qu'elle soit est une impossibilité physique. Même la mesure exacte est une impossibilité physique.

Donc on reproduit toujours à une mage d'erreur près.
plus cette marge d'erreur est limitée et plus ça coûte cher à fabriquer.

Après : où placer les contraintes (et donc les coûts de fabrication) ?
de ce que j'ai compris, l'organisateur avait relevé 3 contraintes :
* longueur des suspentes
* longueur des élévateurs
* respect du comportement selon le cahier de test EN
et encore, même sur ce point c'est pas une valeur ! c'est une plage de valeur
par exemple, la sortie de décro doit s'effectuer avec une "abattée comprise entre 0° et 30°" on ne dit pas si le modèle fait 15°, 17° et encore moins 16.25687°
donc un exemplaire sera comparable au modèle testé s'il est dans la même gamme
(ce qui est injuste si un modèle fait 29° et l'autre fait 31° : y a moins d'écart qu'avec 2 et 28°, mais c'est pas la même "note"


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: liberu le 28 Janvier 2014 - 09:27:49

Ils n'ont pas écrit que les voiles étaient conformes à l'homologation mais conformes à celle d'AT. Or, être conforme à un modèle c'est être une copie à l'identique (c'est le sens de copie conforme). On peut certes jouer sur les mots, mais la communauté appréciera...
Ça c'est ton interprétation! Tu traduits "the glider conform to the tested sample" par "la voile est conforme à l'exemplaire testé". Moi je le traduit pas tout à fait de la même façon : "la voile se conforme à celle testée"... On est loin de la copie conforme!

Je rejoins une fois de plus piment! On parle de compète là, y a plus de copain et de "tirer les premiers, messieurs les anglais"... La voile est-elle homologuée? La réponse de Gin semble indiquée que non. C'est quoi être homologuée? Si c'est que la voile soit strictement identique à celle testée, alors non, elle n'est pas homologuée (comme aucune voile qui a couru à cte compète, d'après Zoller!) Mais d'après ce que j'ai compris, être conforme à l'homologation c'est d'avoir une voile qui répond aux différents points de la norme et là, oui, l'enzo2 est homologuée! Et ce même avant que Zoller reconfirme l'homologation par une série de nouveaux tests!
Y a surement un climat de merde depuis cette affaire, mais dire que c'est de la faute d'Ozone, je trouve ça un peu faux cul. Niviuk à aussi des voiles qui diffèrent de la voile homologuée par Air Turquoise et ils osent la ramener en criant au scandale. Ça oui, c'est du foutage de gueule, c'est un peu accuser l'autre de tricher mieux que soit!

Et là je suis complètement d'accord avec Fabrice, si ça sent autant la merde faut peut-être revenir à ce qui s'est passé comme mesures après Piedrahita...


Encore une fois et même si ça agace du monde la Enzo 2 est homologuée et il n'y a rien d'autre à ajouter sur ce point même si ça fait rager du monde du carton plein qu'elles ont fait à la finale ! Alain Zoller fait très bien remarquer qu'il n'y aucune voile identique à celle présenté chez AT ! Alors ou il faut faire le procès pour tout le monde ou alors continuer sur cette ligne ? Pour moi aucune de ces deux solutions mais vraiment faire évoluer cette norme qui ne rime plus à rien depuis un petit moment déjà.
PS: le communiqué de Gin rajoute de l'huile sur le feu en disant que la Enzo 2 n'est pas homologuée.......dont chez AT ils ne savent plus travaillé  :mdr:  :mdr:  :mdr:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: oligeo le 28 Janvier 2014 - 09:31:50
Autant on peut jouer sur le mot conforme, autant si ce que citent Adrian Thomas et Bruce Goldsmith (ici après) et vraiment l'extrait de la norme (et les connaissant ce doit être le cas), le passage "all points" me semble clair, non? Quand quelque chose est conforme en tout points, tu l'interprète comment? à +/- 40cm?:
:coucou: Oli

juste un petit point : dans AUCUN processus industriel tu ne peux reproduire exactement à l'identique 2 modèles
certains astrophysicien te feront même la démonstration que reproduire une dimension quelle qu'elle soit est une impossibilité physique. Même la mesure exacte est une impossibilité physique.

Donc on reproduit toujours à une mage d'erreur près.
plus cette marge d'erreur est limitée et plus ça coûte cher à fabriquer.

Après : où placer les contraintes (et donc les coûts de fabrication) ?
de ce que j'ai compris, l'organisateur avait relevé 3 contraintes :
* longueur des suspentes
* longueur des élévateurs
* respect du comportement selon le cahier de test EN
et encore, même sur ce point c'est pas une valeur ! c'est une plage de valeur
par exemple, la sortie de décro doit s'effectuer avec une "abattée comprise entre 0° et 30°" on ne dit pas si le modèle fait 15°, 17° et encore moins 16.25687°
donc un exemplaire sera comparable au modèle testé s'il est dans la même gamme
(ce qui est injuste si un modèle fait 29° et l'autre fait 31° : y a moins d'écart qu'avec 2 et 28°, mais c'est pas la même "note"

Salut Piwaille  :coucou: ,

Bien entendu qu'il existe des tolérance, mais ne nous faisons pas plus cons que nous sommes, tu ne vas pas me faire gober que 40cm est une tolérance normale pour ce type de caractéristiques alors que la différence entre deux tailles est de 50cm et que les valeurs relevées lors de la compète sont identique à quelques mm près.
Il y a tjs une tolérance de fab (je suis bien placé pour en parler, je me bat avec mon BE tous les jours à ce sujet  ;) ), mais quand on dit la bouche en coeur que quand on ne précise aucunes tolérances ben, on met ce que l'on veut, c'est quand même pousser bobonne dans les orties quand elle est en short, non?

Mais bon, je ne vais plus en mettre des tonnes. J'apprécie leur voiles, Russ est un mec super, mais leur comportement sur ce coup est à l'opposé de mes valeurs.

Ozone à joué et à première vue à gagné. Et en plus maintenant on sait qu'il est possible de refaire des tests EN en un jour chrono :-P, que du tout bon dont les autres marques et nous, clients, pouvont nous réjouir, .... ou pas. :grat:

Cheers (vivement que ça vole)

Oli


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: laurentgedm le 28 Janvier 2014 - 09:35:33
Je suis d'accord avec Gin!
L'aile qui volait à la PWC n'était pas homologuée (puisque non identique) et a été post-homologuée, ce qui est contraire au règlement comme souligné plus haut (les ailes doivent être homologuées X semaines AVANT la compète).


Après, je prendrais des pincettes (de bord de fuite) avant de taper sur Ozone. Ca arrive fréquemment d'avoir plein de protos avec des modifs mineures, et de se mélanger les pinceaux à un moment ou un autre, genre en prod par exemple. C'est pas bien, mais ça arrive. Faut pas faire de procès d'intentions trop vite.


Cela dit, ça ne change rien au fait que les enzo2 n'étaient pas homologuées et que ce point est (normalement) prévu au règlement... pas homologué = pas valide...



Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: compte de lecture le 28 Janvier 2014 - 09:44:08
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2012_Rapport_financier_vdef_0.pdf

en page 3 je vois "développement du sport du haut niveau 45.7 %"  , mais de quoi ? , c'est un peu obscure pour moi ... des subventions ???
et en répartition des charges 6.4 % 233981 € pour le haut niveau ...

dans le détail ça donne quoi Michel ... ?


Parfois en lisant ce forum j'en viens à me demander si c'est moi qui ne sais plus lire et calculer, donc tous ensembles svp :

dans les recettes, 45,7 % des subventions MJS vont directement au haut niveau, subventions qui représentent 11,9% des produits.

=  5,4% des recettes de la fédé.


Dans les charges il y a 6,4% du budget total qui va au haut niveau (damned il y a 1% qui vient d'autres produits que les subventions directes du MJS ! houlala lala).

C'est ça les proportions colossales qui vont de nouveau faire un sujet à scandale de 58 pages ici ?


Et c'est un non compétiteur qui pose la question.  :?


    

si 45.7% des subventions de l'état vont à la compète , l'état ne doit pas trop apprécier l'image actuelle qu'elle donne de notre sport ...
et quand bien même 233981 € , c'est pas une paille comme cadeau pour se comporter ainsi , il faut imaginer que l'excès de réglementation qui risque de retomber sur l'ensemble des pratiquants ainsi que l'attitude des assureurs vis a vis de notre pratique dépends aussi de l'attitude du haut niveau

et honnêtement si la compétition ne pouvait avoir aucune incidence néfaste sur la pratique quotidienne je m'en taperais complet qu'ils empilent les cercueils ou se fassent la gueule à chaque compétition

on pourrait discuter de l'attribution des subventions aux différents formats de compétition , personnellement je récompenserais plus la cfd , que ce format de course tellement éloigné de la pratique et bien moins suivi que la xalps , ou la cfd ..... facile à comparer en regardant le nombre de consultations des sites internet concernés ...

et le rapport financier de la RCA ainsi que la répartition des primes choisie par la ffvl à la lecture de ce rapport .... une chance qu'il arrive sans devoir déposer une requête administrative ???


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 28 Janvier 2014 - 10:09:53

si 45.7% des subventions de l'état vont à la compète , l'état ne doit pas trop apprécier l'image actuelle qu'elle donne de notre sport ...
et quand bien même 233981 € , c'est pas une paille comme cadeau pour se comporter ainsi , il faut imaginer que l'excès de réglementation qui risque de retomber sur l'ensemble des pratiquants ainsi que l'attitude des assureurs vis a vis de notre pratique dépends aussi de l'attitude du haut niveau

et honnêtement si la compétition ne pouvait avoir aucune incidence néfaste sur la pratique quotidienne je m'en taperais complet qu'ils empilent les cercueils ou se fassent la gueule à chaque compétition

on pourrait discuter de l'attribution des subventions aux différents formats de compétition , personnellement je récompenserais plus la cfd , que ce format de course tellement éloigné de la pratique et bien moins suivi que la xalps , ou la cfd ..... facile à comparer en regardant le nombre de consultations des sites internet concernés ...

et le rapport financier de la RCA ainsi que la répartition des primes choisie par la ffvl à la lecture de ce rapport .... une chance qu'il arrive sans devoir déposer une requête administrative ???
La FFVL, pour la délégation du parapente, reçoit des subventions de l'Etat  dont une partie est tournée vers  la pratique sportive et le sport de haut-niveau.
Il faut arrêter de croire que les accidents en compet auraient des effets négatifs sur l'activité. Jusqu'à cette fameuse interdiction, ils étaient rares, et ils passaient inaperçu dans le flot des accidents des autres volants.
Je tiens à souligner que nos excellents résultats étaient anormalement bons comparer à ceux d'autres sports. Il suffit de prendre le ski de descente pour voir que la casse y est bien + fréquente que le ski de loisir.  C'est normal car c'est l'engagement du skieur qui l'amène à l'accident.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Willow16 le 28 Janvier 2014 - 12:33:07

Je tiens à souligner que nos excellents résultats étaient anormalement bons comparer à ceux d'autres sports. Il suffit de prendre le ski de descente pour voir que la casse y est bien + fréquente que le ski de loisir.  C'est normal car c'est l'engagement du skieur qui l'amène à l'accident.

oui mais le nombre de pratiquants ski loisir est immensement grand comparativement aux nombre de competiteurs de descente, on ne doit pas etre dans les memes proportions dans le parapente, qui n'est pas un sport qu'on pratique en diletente a la saison, 1 semaine par an...


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: tommy n le 28 Janvier 2014 - 12:43:28
le parapente, qui n'est pas un sport qu'on pratique en diletente a la saison, 1 semaine par an...

dans mon club il y a bien un tiers des membres vivant loin qui ne vient voler que l été une semaine ou deux maxi, alors c est sur que la proportion pratiquant régulier/occasionel est immensément plus faible que dans le ski, mais cette pratique occasionnelle existe bel et bien. Cela dit je suis entièrement d'accord avec toi le parapente ne devrait pas être une activité (j'ai du mal avec le mot sport accolé au parapente) pratiquée en dilettante.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 28 Janvier 2014 - 12:49:15
C'est sûr que c'est facile pour Gin de passer pour le chevalier blanc en disant que la compète devrait être annulée. Mais ça revient aussi à mettre de l'huile sur le feu. S'ils pensent que la Superfinale doit être invalidée, qu'ils déposent un protêt ou autre réclamation officielle. Mais mon petit doigt me dit qu'Ozone a des billes pour répondre à ce genre de procédure...


Perso, je ne sais pas ce qui serait juste ou injuste, je me dis simplement que si Ozone a eu le dernier mot, c'est pas forcément à cause de pressions cachées (le retour du retour de la théorie du complot) mais juste parce que ce sera techniquement difficile ou impossible de faire invalider cette compétition.



Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 28 Janvier 2014 - 13:01:51

Je tiens à souligner que nos excellents résultats étaient anormalement bons comparer à ceux d'autres sports. Il suffit de prendre le ski de descente pour voir que la casse y est bien + fréquente que le ski de loisir.  C'est normal car c'est l'engagement du skieur qui l'amène à l'accident.

oui mais le nombre de pratiquants ski loisir est immensement grand comparativement aux nombre de competiteurs de descente, on ne doit pas etre dans les memes proportions dans le parapente, qui n'est pas un sport qu'on pratique en diletente a la saison, 1 semaine par an...
Le volume n'a rien à voir : je constate que les skieurs de la coupe du monde de ski se blessent bien plus souvent que moi  /nbres de descentes en compet.
De même Loeb, Ogier, Alonso, ... sortent, à km parcourus équivalents, plus fréquemment de la route ou de la piste en compétition que n'importe quel automobiliste.

Et c'est tout à fait normal, puisque le sport en compétition c'est d'être aux limites! Normal que cela pète + souvent que dans un but loisir.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 28 Janvier 2014 - 13:10:05
C'est sûr que c'est facile pour Gin de passer pour le chevalier blanc en disant que la compète devrait être annulée. Mais ça revient aussi à mettre de l'huile sur le feu. S'ils pensent que la Superfinale doit être invalidée, qu'ils déposent un protêt ou autre réclamation officielle. Mais mon petit doigt me dit qu'Ozone a des billes pour répondre à ce genre de procédure...


Perso, je ne sais pas ce qui serait juste ou injuste, je me dis simplement que si Ozone a eu le dernier mot, c'est pas forcément à cause de pressions cachées (le retour du retour de la théorie du complot) mais juste parce que ce sera techniquement difficile ou impossible de faire invalider cette compétition.
3 cas :
- s'ils déclassent les Ozones, il y a un fort risque que l'un des pilotes fasse appel de la décision, si c'est au TAS, la PWCA est morte.
- s'ils ne les déclassent pas, cela va râler côté Niviuk, mais c'est + dur de porter réclamation en dehors
- s'ils annulent les résultats, cela ne devrait que râler.

Donc c'est juste une question de hauteur de caca... dans tous les cas cela puera.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: bruno3166 le 28 Janvier 2014 - 14:05:55
 :roll: Moi qui voulait monter un combiné spa/salle de bain/wc sur ma sellette, je crois que je vais attendre que tout çà soit calmé sous peine de finir ma vie au gnouf.
Ou alors j'arrête la compèt.
Que je n'ai jamais commencée d'ailleurs.
 :canape:  +   :speedy:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: cyril anakis le 28 Janvier 2014 - 14:12:40
 ROTFL
moi je me disais que passer au TAS pourrait faire de la pub au parapente
le top serait bien sur qu'il y est un petit qui se soit dopé...là c'est sur on pourrait dire : le parapente, c'est un sport comme les autres
 :mdr:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: laurentgedm le 28 Janvier 2014 - 14:32:05
Il me semble qu'aucun pilote n'a envie d'aller au tas!
J'ai pas compris?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: akira le 28 Janvier 2014 - 14:50:11
Tribunal arbitral du sport ?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: cyril anakis le 28 Janvier 2014 - 14:55:48
jeux de maux volontaire :canape:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Man's le 28 Janvier 2014 - 15:01:39
C'est sûr que c'est facile pour Gin de passer pour le chevalier blanc en disant que la compète devrait être annulée. Mais ça revient aussi à mettre de l'huile sur le feu. S'ils pensent que la Superfinale doit être invalidée, qu'ils déposent un protêt ou autre réclamation officielle.

A mon avis, c'est surtout pour eux une façon (plus ou moins) élégante de faire valoir que sans Enzo2, tout le podium est pour eux.
Mais tout cela est à prendre... avec des pincettes, bien sûr ! :mrgreen:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 28 Janvier 2014 - 15:53:10
Citation
- s'ils déclassent les Ozones, il y a un fort risque que l'un des pilotes fasse appel de la décision, si c'est au TAS, la PWCA est morte.

Encore une affirmation péremptoire. Tant du point de vue de la décisions d'un ou des pilotes que d'une décision de tribunal.

Ceux qui ont bien lu les textes réglementaires tant EN, fournie par Bruce, que la PWCA accessible à tous ceux qui savent lire, ont pu constater les divers manquements  qui concernent (malheureusement * ) l'Enzo 2. Je ne vais pas refaire la liste que d'autres sur ce forum, comme sur Paraglidng Forum, ont établie.
Et l'avis de Gin sur l'homologation est vrai au moins au regard des règlements de la PWCA.

A+

PS: (*) Je dis malheureusement parce qu'Ozone est un des grands développeurs/constructeurs avec une équipe d'hommes de talents. Et qu'il est fort dommageable pour les pilotes de haut niveau, comme de notre pratique courante, que nous soyons amenés à penser qu'il est possible que,  comme le dit un intervenant sur Paragliding Forum, "if they did not brake the rules, they bent it  beyond  decency". Qu'on peut traduire par "s'ils n'ont pas triché avec les règles, il les ont contournées / utilisées au-delà de la décence"


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 28 Janvier 2014 - 16:40:41
Maurice, elle se situe où exactement, pour toi, la limite de la décence?

Parce que les jugements moraux c'est bien beau, mais la seule référence qu'on devrait avoir, ce sont les règles. Alors soit elles sont respectées et on dit bravo, soit elles ne le sont pas et ceux qui avancent l'hypothèse posent une réclamation. Mais dire en gros qu'ils ont gagné mais qu'ils sont pas sympas, ou pire, qu'ils ont gagné mais qu'ils ont triché, je trouve que c'est juste n'importe quoi.

Après, que ce soit Ozone, Niviuk, Gin ou un autre qui ait le titre, perso je m'en contrefous...



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 28 Janvier 2014 - 16:45:13
Citation
Alors soit elles sont respectées et on dit bravo, soit elles ne le sont pas et ceux qui avancent l'hypothèse posent une réclamation.

Mathieu je suis d'accord avec toi. Mais je ne fais partie de ceux qui ont pouvoir de porter une réclamation.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 28 Janvier 2014 - 17:04:20
Il me semble qu'il n'y a pas une ligne jaune bien marquée entre le bien et le mal mais qu'il y a tout un parcours qui nous y mène (... je dis ça pour la redif de la guerre de étoiles ce soir ... :mrgreen: ).
Et il me semble aussi qu'Ozone a largement entamé son parcours initiatique en se rendant coupable de cette manipulation grossière !



Maurice, elle se situe où exactement, pour toi, la limite de la décence?

Désolé, je ne suis pas Maurice, mais la limite de la décence, c'est quand tous tes concurrents commencent à se sentir floués, que les organisateurs sont mis au pied du mur, que les observateurs trouvent que l'esprit n'a pas été respecté, qu'on est incapable de déclarer un vainqueur le soir de la dernière manche ...

Le fair-play n'est-il pas une invention anglaise, Ozone devrait y être attaché ... (sauf si c'est comme au rugby où le fair-play n'existe que quand les anglais gagnent ...).

La morale (et la décence) n'ont peut-être (et même certainement, je suis d'accord avec toi) pas leur place dans un règlement, mais elle l'ont encore (un tant soit peu) dans la tête des gens. Tant pis pour cet espagnol qui méritait peut-être son titre, qui finira sûrement par l'obtenir, mais qui aura toujours un doute sur son authenticité ... la faute à un fournisseur un peu trop gourmand !!!



Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: tommy n le 28 Janvier 2014 - 17:09:36


La morale (et la décence) n'ont peut-être (et même certainement, je suis d'accord avec toi) pas leur place dans un règlement, mais elle l'ont encore (un tant soit peu) dans la tête des gens. Tant pis pour cet espagnol qui méritait peut-être son titre, qui finira sûrement par l'obtenir, mais qui aura toujours un doute sur son authenticité ... la faute à un fournisseur un peu trop gourmand !!!



 :+1:

http://cltct.co/17LI9Rt


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 28 Janvier 2014 - 17:54:26
Bandit, le fair-play, pour moi, c'est ça (message de Guy Anderson sur P. Forum):

Citation
Personally I feel that declaring the Superfinal results invalid would be the ultimate injustice to the pilots who attended all of whom are totally blameless of any wrong doing.

We have all invested very heavily in plane tickets and hotels and to come away without even any wprs points( on which our national team selection is based) to show for two weeks work is just not fair. Francisco flew with total control the whole comp and showed a maturity beyond his years. I do not feel I had any disadvantage to the other wings (I was flying an Icepeak7pro) in the comp and it was evident that good decision making by the pilot always out weighs wing performance by some considerable margin.

The PWCA is an association of pilots, why not poll those in the competition to decide what should be done?

And Jim, when looking for reasons why some of the top dogs underperformed at the Superfinal the devil is often in the detail: Aaron Durogati was sick as a dog much of last week and was putting on a very brave face to even get in the air, Jeremy Lager had all three gps's fail one day and that's the difference between 78th and a top 20 result, and Yassen just charged a bit too much...another comp he'd have won and that's why we all love him.

GV was a fantastic comp, put on by a wonderful bunch of people who pulled out all the stops in just 10 days to deliver a stellar event. I have learned more in 10 days flying here with Russ than a whole season flying xc and I would urge all those who want to improve their flying to enter a comp and let your eyes be opened to what can be achieved under a floppy bit of cloth Smile

A part les discussions habituelles des personnes non concernées sur les forums, il n'y a que quelques pilotes présents à la Superfinale qui se sont exprimés. Comme l'écrit Guy Anderson, ce serait intéressant d'avoir l'avis de tous les pilotes. Je pense qu'à part les marques les plus engagées dans la compétition et les pilotes les plus engagés avec ces marques, il doit y avoir pas mal de pilotes qui n'ont pas grand-chose à redire à ce résultat.



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 28 Janvier 2014 - 18:13:07
Entièrement d'accord (d'autant plus qu'il a entièrement raison sur le peu d'avantage que donne une aile).

Et le contraire du fair-play ... c'est ce que vient de faire Ozone !


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 28 Janvier 2014 - 18:38:40
Là, je veux bien. Mais je ne suis pas sûr qu'ils soient la seule marque dans ce cas, ou que cette situation indécente soit si nouvelle que ça. Tiens, pour exemple, un dernier emprunt au forum anglophone, message de Tom Payne cette fois:

Citation
There are some interesting precedents for letting the Superfinal results stand:

At the 2010 FAI European Championships in Abtenau, it was discovered early that the vast majority of gliders did not have a valid load test. CIVL chose to ignore this rule violation, the offending gliders were allowed to compete, and the results stood. This, of course, led to the OCTWG (Open Class Technology Working Group) which introduced the 23G rule and banned almost all existing gliders.

At the 2011 FAI World Championships in Piedrahita, many (but not all) gliders were checked, and all were found to be compliant with CIVL's new rules. However, on day 2 there were two fatalities. CIVL stopped the competition and banned every non-certified glider on the planet, but still the results stood.

At the 2012 FAI European Championships in St André les Alpes, formal protests and requests for clarification were made by many teams, but these were ignored and the results stood.

At the 2013 FAI World Championships in Sopot, many gliders were found to have extra speed bar travel. These gliders were deemed "certified", allowed to compete, and the results stood.


Et promis, j'arrête les copier/coller!



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Prisma le 28 Janvier 2014 - 18:50:05
en tout cas sa montre bien la connerie de faire voler des ailes END qui est en fait des DHV 2/3 au tres haut niveaux au point que toute les marque vont se metre a faire comme nivuik et peut etre ARD produire 2 ailes en D mais ont va ou la. la compet c'est la base du dévelopent et la on s'engage dans une mauvaise direction y a cas voir se post


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: MichelM le 28 Janvier 2014 - 18:52:05
La morale (et la décence) n'ont peut-être (et même certainement, je suis d'accord avec toi) pas leur place dans un règlement


Hallucinant.



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 28 Janvier 2014 - 18:55:06
Sujet du bac philo, si tu veux ... tu as 4h pour me démontrer le contraire !


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Obruni le 29 Janvier 2014 - 14:49:26
http://www.para-test.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1534&Itemid=1


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: MichelM le 29 Janvier 2014 - 15:48:48
tu as 4h pour me démontrer le contraire !

Non :prof: c'est toi qui fait une affirmation péremptoire, à toi de développer  :mrgreen:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 29 Janvier 2014 - 15:51:33
C'est quand même un grand n'importe quoi cette histoire, entre Ozone qui reste très évasif sur les raisons de leur "erreur humaine" (je n'accuse pas), la compet qui du coup s'est volée avec des voiles potentiellement NH, Air Turquoise qui démonte l'exemplaire de ref et qui ne refait que quelques tests incomplets sur le modèle modifié (est-il réellement la copie du modèle de prod ou y a-t-il encore d'autres modifs ? ), Gin&Swing qui ralent sur xcmag (assez justement d'ailleurs), les vitesses de vol constatées toutes marques confondues supérieures aux vitesses mesurées en homologation, ...
Quelle sera la suite ?

Dire que j'ai pris la carte compétiteur cette année   :|


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 29 Janvier 2014 - 16:00:57
Citation
Air Turquoise qui démonte l'exemplaire de ref

Très juste Benoit, et de ce fait n'ont pas respecté la norme EN qui précise que cette voile doit être conservée comme témoin.

De plus, étant donné la décision prise par la PWCA (qui a été une réincarnation magnifique de Ponce Pilate dans cette affaire) de faire revérifier par Air Turquoise les voiles ayant été utilisées à la Super Finale, qu'elle a été la raison, et à la demande de qui, ce test a été fait sur la voile témoin?

A+


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Man's le 29 Janvier 2014 - 16:05:36
Très juste Benoit, et de ce fait n'ont pas respecté la norme EN qui précise que cette voile doit être conservée comme témoin.
Dans leur communiqué, ils précisent qu'ils ont déjà essuyé cette critique (entre autres), mais qu'ils sont parfaitement en mesure de pouvoir rétablir à l'identique le modèle témoin, et qu le démontage s'est fait devant des représentants des instances compétentes.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 29 Janvier 2014 - 16:06:10

Dire que j'ai pris la carte compétiteur cette année   :|

A moins que tu ne vises la première place à la prochaine pwc, tu peux y aller serein, c'est po la même ambiance. Bonne bourre.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: oligeo le 29 Janvier 2014 - 16:33:47
Salut à tous,

en direct de PGForum:

Citation de: AdrenalineAddicted
Citation de: tompayne
Official statement from Air Turquoise:

http://www.para-test.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1534&Itemid=2

Citation
Written by Alain Zoller      
Wednesday, 29 January 2014
Views of Air Turquoise, Test Laboratory according to EN & LTF norms

A big controversy dawned and grew during this event, about gliders that weren’t conform nor certified according to the EN norm.
Air Turquoise is one of the main players in those comp gliders’ certification, and was therefore very solicited these last few days. This is why we think it’s important to communicate about the work we did with respect to this crisis and the general philosophy of paraglider certification; in order to give concrete answers to various interventions on Forums:

1/. Which comp gliders were recently certified by Air Turquoise:
•    Niviuk - Icepeak 6 & 7, sizes 21, 23, 24 and 26
•    Ozone - Enzo2 M
•    Gin Gliders - Boomerang9 M
•    Niviuk – Icepeak 7 Pro Model 23 & 24

2/. Certification of these gliders:
- Were done in strict compliance with EN norm. Videos, gliders and documents are stored in our facilities, as mandated by article 8 of the EN 926-2 norm.
- Full speed maneuvers were tested taking in account the physical limit of the speed system as it existed on the tested glider, which means pulley against pulley.

3/. Upon request of the PWCA committee, we supplied a technical brief, allowing simple control of various glider parameters during the comp. These parameters are as follows:
•    Line lengths
•    Line plan
•    Line specifications and calculation
•    Riser measurements
•    Riser diagram, supplied by the manufacturer
•    Picture of the risers of the certified glider
•    Length of wingspan, measured on the trailing edge
•    Length of the wingspan, measured on the leading edge

4/. Superfinal and Enzo2 M:
We were contacted very early in the comp by the PWCA, concerning measurements of the Enzo2 M’s trailing edge which weren’t conform to those supplied by us. The trailing edge of the glider flying at the comp was 40cm longer than that of the glider tested and archived at Air Turquoise.
We were asked to take position, whether the glider flown in Brazil was still considered certified in this configuration.

We couldn’t take a definitive position, as the norm doesn’t give tolerances for this particular measurement. We have the glider diagrams, which haven’t been unsealed and controlled; this could be done later, upon official and justified request.

Saturday January 25th, various checks were made to ensure the trailing edge of the stored glider had 40cm difference with the gliders measured in Brazil. This was done in presence of Denis Cortella (PWCA), Fred Escriba (FFVL), Gilles Berruex (president of the Swiss Acro League, and EN / LTF Test Pilot), Claude Thurnheer (FSVL instructor, and EN / LTF test pilot) and Alain Zoller (EN / LTF test pilot).
Under purview of said witnesses, after taking pictures and marking the glider precisely with colors, we unstitched the pinches present before and during the certification test flights.
Measurements done after this show that the wing span was of analogous length to that of the gliders flown in Brazil. Symmetry was checked and both sides are identical.

The next step was to execute a selection of EN flight maneuvers, defined by said group, in order to give the PWCA an idea of the situation.

The goal wasn’t to certify the glider entirely, but to ensure that the most penalizing maneuvers of the EN procedure were still conform to the EN Norm. Therefore Alain Zoller tested the following maneuvers at max load, during two flights:

•    Trim speed 75% asymmetric collapse
•    Full speed 75% asymmetric collapse
•    Trim speed front collapse
•    Full speed front collapse
•    Deep stall using the brakes
•    Pitch stability operating controls during accelerated flight
•    Low speed spin tendancy

These tests show that the glider’s behavior remains within the EN Norm. But this does not mean that the glider is certified in this configuration.
For this to be verified, we must complete the whole test procedure at minimum weight and the remaining maneuvers at maximum weight.

We have been harshly criticized for modifying the archived model, only proof of what has been certified. But it must be noted that we proceeded in a way, making it perfectly possible to put the glider back in the configuration in which it was tested on the 12/11/2013.
The Pinches were referenced and marked on the seam; thus, measurements of the wingspan, on the trailing edge, were done many times, and are easily reproducible and controllable. The legitimacy of our actions was verified and confirmed by our advisors competent in
this matter.

5/. Our feeling:
We feel powerless facing the disbelief of politics, competition organizers (PWCA included) and deciders. We have been summoned as “prosecutors” of our sport, whereas our true role is to ensure that the gliders we certify stay conform to the criterions defined by the applicable norms. We work as close as possible to our conscience, and to the respect of this norm’s complexity; we have made and evaluated some findings, but it is not a testing lab’s place to sanction one or another actor, and in particular judge who has won a competition.

We have been accused of not certifying these gliders appropriately; but all necessary archives in our possession, are at the disposal of whoever is competent to verify the legitimacy of our published findings.

To ensure credibility of the work we’ve done on these gliders, we formally request to re-check some parameters and test fly of all these gliders (at least a representative sample of the gliders flown at the 2013 PWC Superfinal).
We wish, once and for all and in order to clarify the situation, re-check the certified gliders on the market in order to confirm if it has been possible to gain a few km/h. If a difference in speed is found, some, if not all, gliders flown at the SuperFinal may well be found uncertified.
It is clear that the speeds found during the EN 962-2 flight tests show the limit of what behaviors are acceptable within this norm.


6/. Conclusion, although probably not the end
Once again, these events show how ridiculous continuing to certify competition gliders according to the EN norm is.
We have worked this fall, together with the FFVL and the FSVL, to introduce a new test concept allowing to avoid these useless tensions in the future. This proposition, which would amend Section 7b of the FAI Sporting code, could become an EN competition class within two years.
But in the mean time, we must immediately stop this hypocrisy; and may those lobbying for a formal EN D certification of comp gliders take responsibility for their actions.

Written in Villeneuve, on January 28th 2014
Air Turquoise Team

.......alors, certifiées ou pas? Si on traduit la partie en gras "Les tests fait (sur la voile de référence dont on a enlevé les "pinches") montrent un comportement qui reste dans la norme. Mais cela ne veut pas dire que la voile est certifiée dans cette configuration (sans "pinches").
Alors quid? Si elle n'est pas certifiée dans cette configuration à cette heure, quid de sa certification il y a une semaine?

Il me semble qu'il vient de renvoyer la patate chaude là, non?

Oli


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Man's le 29 Janvier 2014 - 16:35:52
Et la version en français dans le texte (sur http://www.parapentemag.fr ) :

Citation
Voici le point de vue d’Alain Zoller et d’Air Turquoise (laboratoire de test selon les normes EN & LTF)

« Une grande polémique au sujet de voiles qui ne seraient pas conformes et pas certifiées selon la norme EN, n’a cessé de prendre de l’ampleur depuis le début de la Superfinal 2013 qui vient de se terminer au Brésil.

Air Turquoise étant l’un des acteurs principaux quant à l’homologation de ces voiles de compétition, nous avons été très sollicités ces derniers jours. C’est la raison pour laquelle, nous pensons qu’il est important de communiquer l’historique, les travaux qui ont été effectués par nos soins et aussi la philosophie générale de l’homologation des voiles de compétitions. Ceci dans le but de donner des réponses concrètes aux différentes interventions des Forums de discussions, sous-entendu etc…. :

1/. Quelles sont les dernières voiles de compétition qu’Air Turquoise a certifié, celle que l’on peut et pu voir en compétition de 2012 à ce jour :
– Niviuk – Icepeak 6 & 7 tailles 21 – 23 – 24 – 26
– Ozone – Enzo2 M
– Gin Gliders – Boomerang9 M
– Niviuk – Icepeak 7 pro-model 23 & 24

2/. L’homologation de ces voiles
– a été effectuée dans le strict respect de la norme EN, les vidéos, voiles, documents sont archivés dans nos locaux en accord avec le point 8 de la norme 926-2.
– les manœuvres full speed ont été effectuées en tenant compte des limites mécaniques du système de l’accélérateur, soit poulie contre poulie.

3/. Sur demande du comité de la PWCA, nous avons fourni un dossier technique qui était censé permettre d’effectuer un contrôle simple de différents paramètres des voiles durant la compétition. Ces paramètres sont les suivants :

– Longueurs des suspentes
– Plan de suspentage
– Caractéristiques des suspentes et la calculation
– Dimensions des élévateurs
– Drawing des élévateurs fourni par le constructeur
– Photo des élévateurs de la voile certifiée
– Longueur de l’envergure sur le bord de fuite
– Longueur de l’envergure sur le bord d’attaque

4/. Superfinal 2013 et Enzo2 M
Nous avons été contactés par l’organisation de la PWCA lors des toutes premières journées de la Superfinale au sujet de la Ozone – Enzo2 M, sur laquelle la mesure du bord de fuite ne correspondait pas à celle fournie par nos soins. La différence était de 40 cm plus court sur le modèle archivé dans nos locaux.
Il nous a ainsi été demandé de nous prononcer, à savoir, si la voile utilisée au Brésil est toujours considérée comme homologuées dans cette configuration ?

Nous n’avons pas pu, ni voulu, nous prononcer de manière formelle sur une certitude, à savoir que la norme ne donne pas de tolérance sur ce point de mesure. Nous sommes en possession des « Drawing » de la voile qui n’ont pas été ouverts pour contrôle, ceci pourrait se faire ultérieurement sur demande officielle et justifiée.

Le samedi 25 janvier, en présence de Denis Cortella (PWCA), Fred Escriba (FFVL), Gilles Beruex (chef de la league suisse acro – EN – LTF test pilote), Claude Thurnheer (instructeur FSVL et EN – LTF test pilote) et Alain Zoller (EN – LTF test pilote) qui ont procédés au différents contrôle sur le modèle archivé pour constater qu’il y avait bien 40 cm de différences sur la voile Enzo2 M archivée.
Sous contrôle des témoins, photos à l’appui et marquage précis de couleurs sur la voile, nous avons procédé à la remise en conformité du bord de fuite, soit en décousant les pinces « pintches » présents sur la voile avant et pendant les tests d’homologations.
Après ces mesures, nous avons retrouvé une longueur de l’envergure qui correspond à ce qui a été mesuré au Brésil. La symétrie a été vérifiée par les témoins et est identique de chaque côté.
L’étape suivante a été d’effectuer une batterie de tests qui ont été défini avec le groupe en question afin de pouvoir donner une rapide vue de la situation à la PWCA.
L’objectif n’était pas de refaire une homologation complète de la voile, mais de vérifier dans un cadre précis si les manœuvres les plus pénalisantes pour ces voiles cadraient encore avec la norme EN. Donc sur deux vols, Alain Zoller a testé au poids maximum de l’aile les manœuvres suivantes :
- Fermeture asymétrique 75%
- Fermeture asymétrique 75% full speed
- Fermeture frontale
- Fermeture frontale full speed
- Parachutage aux freins
- Stabilité en tangage lors d’une action aux commandes en vol accéléré
- Vrille en basse vitesse

Il en ressort que le comportement de ces manœuvres rentre dans le cadre de la norme EN. Mais ceci, ne veux pas dire que la voile est homologuée dans cette configuration, pour ce faire il nous faudrait compléter la batterie des tests en poids minimum ainsi que les manœuvres restantes au poids maximum.

Nous sommes fortement critiqué d’avoir modifié un modèle d’archive, la seule preuve du modèle certifié. Si nous avons procédé de la sorte, c’est qu’il est possible à 100% de remettre la voile en conformité selon la configuration des tests effectués le 12.11.2013, date des tests en vols.

Les « pinches », pinces ont étés référencées, marquées sur les coutures et les mesures de la moitié de l’envergure du bord de fuite ont été effectuées à maintes reprises. Ces mesures sont facilement reproductibles et contrôlables, et le bien fondé de notre démarche nous a été confirmé par nos conseillers compétents en la matière.

5/. Notre sentiment
Nous avons un sentiment d’impuissance face à l’incrédulité des politiques, des organisateurs de compétitions PWCA comprise et des décideurs. Nous avons été sollicités en tant que « procureur » du sport, alors que notre rôle est de vérifier que les voiles que nous homologuons soient conformes aux critères des normes en vigueurs. Nous travaillons au plus proche de notre conscience et du respect de la complexité de cette norme, nous avons donné un avis et fait des constatations, mais ce n’est pas à un labo de test de sanctionner l’un ou l’autre des acteurs et notamment de juger qui a gagné ou pas une compétition.
Il nous a été fait le reproche de ne pas certifier ces voiles correctement, les archives en notre possession, sont à disposition à qui de droit pour vérifier le bien-fondé des résultats publiés.

Cela nous amène pour des questions de crédibilité des travaux effectués sur ces voiles, à demander formellement de pouvoir revoler et re-contrôler certains paramètres de toutes ces voiles (du moins un échantillonnage représentatif de celle qui ont participé à la Superfinal 2013).
Nous voulons une bonne fois pour toute en tant que labo de test neutre et indépendant, et afin de clarifier la situation, faire relecture des voiles de compétitions homologuées et sur le marché afin de confirmer s’il a été possible de gagner quelques km/h.
Si effectivement quelques km/h de vitesse en plus sont constatés, nous pourrions considérer que toutes les voiles de la Superfinale 2013 ne sont pas homologuées.
Il est clair que les vitesses maximum qui ont été enregistrées durant les tests d’homologations donne la limite de ce qui est acceptable au niveau d’un comportement EN 926-2.

6/. Conclusion, probablement pas la fin
Il est démontré par ces évènements, une fois de plus, que c’est une hérésie de vouloir continuer dans la voie d’une homologation EN pour les voiles de compétitions.
Nous avons travaillé cet automne en commun avec la FFVL et la FSVL afin de présenter un concept de test qui devrait pouvoir éviter à l’avenir ces tensions inutiles. Cette proposition, qui amenderait la Section 7b du Sporting Code FAI, pourrait être amené à figurer comme classe compétition EN dans les deux ans à venir. Mais immédiatement, nous devons stopper cette hypocrisie ; et que ceux qui prônent une homologation formelle EN D pour ces voiles puissent à l’avenir prendre la responsabilité de leurs actes.
Fait à Villeneuve, le 28 janvier 2014
Air Turquoise team
( Pour les remarques et commentaires alain@para-test.com) «


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 29 Janvier 2014 - 16:38:50
Très juste Benoit, et de ce fait n'ont pas respecté la norme EN qui précise que cette voile doit être conservée comme témoin.
Dans leur communiqué, ils précisent qu'ils ont déjà essuyé cette critique (entre autres), mais qu'ils sont parfaitement en mesure de pouvoir rétablir à l'identique le modèle témoin, et qu le démontage s'est fait devant des représentants des instances compétentes.
Oui je l'ai lu, n'empêche que ça fait un peu amateurisme si dans la norme il n'est pas explicitement prévu cette possibilité de modifier l'exemplaire pour tester différentes configs. En gros ça confirme qu'on peut faire n'importe quoi avec cette norme. Ca ouvre encore une porte dans cette norme qui ressemble de plus en plus à du gruyère (après l'absence d'indications des tolérances de mesure). Par "jurisprudence" ça autorise donc n'importe quel centre de test à bidouiller les exemplaires de ref et de revoler avec ? Vous allez me dire que dans le futur ça facilitera les homologations si les marques n'ont qu'à demander aux labos de test de retoucher l'exemplaire de ref pour tester une version 2 du modèle en développement.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Obruni le 29 Janvier 2014 - 16:39:47
Version française: http://www.parapentemag.fr/?p=3316


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 29 Janvier 2014 - 16:48:14
.......alors, certifiées ou pas? Si on traduit la partie en gras "Les tests fait (sur la voile de référence dont on a enlevé les "pinches") montrent un comportement qui reste dans la norme. Mais cela ne veut pas dire que la voile est certifiée dans cette configuration (sans "pinches").

Il faut citer un autre passage:
Citation
We were asked to take position, whether the glider flown in Brazil was still considered certified in this configuration.
We couldn’t take a definitive position, as the norm doesn’t give tolerances for this particular measurement.

Le passage équivalent en français est un poil différent, mais l'idée reste la même: la norme ne définit pas de tolérance, de sorte qu'ils n'ont pas pu (et ne peuvent pas?) déclarer la voile non conforme.

EDIT: Benoît, ce que tu écris sur la norme, c'est justement le fond de l'histoire, et c'est ce que beaucoup de gens ont du mal à accepter: cette norme est pleine de trous, Ozone en a exploité un (ou s'est retrouvé dedans par erreur, ça ne change pas grand chose), et du coup la situation est bloquée.




Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 29 Janvier 2014 - 16:57:54
La situation est bloquée.... comme la norme qui nécessite un délai de 5ans pour apporter un changement.



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 29 Janvier 2014 - 17:23:13
Même si elle est avérée caduque comme c'est le cas ?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 29 Janvier 2014 - 17:31:23
Citation
Nous sommes fortement critiqué d’avoir modifié un modèle d’archive, la seule preuve du modèle certifié. Si nous avons procédé de la sorte, c’est qu’il est possible à 100% de remettre la voile en conformité selon la configuration des tests effectués le 12.11.2013, date des tests en vols.

Moi, ça me paraît quand même limpide, il a été obligé de modifier le modèle certifié !!!

Imaginons qu'il fasse une couture sur toute la longueur de l'aile (au droit des A, par exemple ...), il serait toujours certifié, le modèle ?!

Air turquoise n'a fait que ce qu'on lui a demandé de faire (le pauvre ...), et ce qu'il dit, c'est que le modèle (modifié ... par téléphone !) est sans doute homologable. Ça voudrait pas dire qu'aujourd'hui, il ne l'est pas ???


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 29 Janvier 2014 - 17:43:52
Air turquoise a fait une grosse erreur en faisant ça, ils auraient mieux fait d'attendre qu'on leur fournissent un exemplaire de prod à tester de A à Z. Ils se sont fait eux-même avoir par le lobbying. Ils ont tué le principe de conservation d'exemplaires de référence et donc la norme basée justement là-dessus.

Limite je ne vois pas pourquoi dans une compet locale on m'imposerait une voile homologuée sachant à quel point la norme est falsifiable et peut être remise en cause.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: stephen le 29 Janvier 2014 - 17:44:46
En tout cas, il y a bien une volonté de la part d'Ozone de passé dans un certains vide de cette norme.

Si les pinces sont présentes sur le modèle homologué, et sur les version de série si elles n'y sont plus doit y avoir une bonne raison.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 29 Janvier 2014 - 18:17:58
Même si elle est avérée caduque comme c'est le cas ?
La norme n'est pas caduque, mais l'usage que nous en  faisons est très certainement en dehors de à quoi sont destinées des normes EN. Si le cycle de vie est de 5ans,  c'est bien que c"est voulu pour des produits qui ne sont pas trop supposé évoluer.
C'est normalement destiné à de la "production de série ", dont nous sommes très loin avec des modèles "compétition", d'autant plus que chaque taille doit être testée. Avec 10-50 exemplaires au mieux, nous ne  sommes pas dans de la série industrielle mais dans de l'artisanat.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: treuze le 29 Janvier 2014 - 18:27:28
C'est sûr que si les constructeurs peuvent choisir quels exemplaires ils envoient pour les tests ça doit pas aider. Mais pour la produire en série faut déjà être sûr qu'elle soit homologuée :grat: Cruel dilemme en perspective...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: paul le 29 Janvier 2014 - 22:45:14
Les vieux qu'on su... qu'on comme moi un peu oublié... vous êtes invités à nous raconter comment c'était la compé avant l'EN et la R10

ça pourrait même instruire les jeunes :forum:

C'est sur http://www.parapentiste.info/forum/competition/des-reines-dechues-des-balles-de-guerre-aujourdhui-enterrees-t33387.0.html;msg428052#msg428052


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 30 Janvier 2014 - 09:54:29
Citation
Moi, ça me paraît quand même limpide, il a été obligé de modifier le modèle certifié !!!

Donc, je repose ma question: à la demande de qui ?
Puisque ce n'est pas, à ma connaissance la PWCA, et que leur décision avait été la suivante:
Citation
Official Position PWCA

 Dear pilot,

 After several meetings, here is the outcome :

 Glider Checking

 Some of the gliders so far tested have been found to have a trailing edge
 longer than that of the glider submitted to Air Turquoise for certification.
 As far as the PWCA can determine, this measurement is not specifically
 mentioned in the EN norm and no tolerance is provided. In emails reproduced
 below, both Alain Zoller and Harry Buntz confirm this. Alain also states that
 it may not be possible to determine whether the glider conforms to
 certification without further flight testing.

 The PWCA is not a testing house and is not professionally qualified to
 determine whether a particular glider is certified or not. Therefore there is
 no option other than to continue the competition as normal, but to keep the
 results provisional. The top ranked gliders from the three top manufacturers
 will then be sent to the relevant testing house to verify whether they are
 certified in their current configuration.




Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 30 Janvier 2014 - 10:31:32
Qui devait relever la tête ?   :roll:
Bien pour ça que je parle de lobbying.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 30 Janvier 2014 - 10:34:10
Ah bah oui, enquêtons, les Illuminatis sont certainement derrière tout ça! Ah heureusement qu'on a de fameux Sherlock Holmes sur le Chant du vario!  :bisous:

Les uns commencent à remettre en cause Air Turquoise, mais logiquement demain les autres vont accuser Joël Debons de partialité. Tout ça parce que personne ne peut accepter que la norme imposée à tous a des trous béants, qui ne posent pas de problème sur des voiles loisirs mais seulement avec les enjeux de la compétition.

J'ai vraiment l'impression que cette histoire est montée en sauce par quelques personnes... Rappelez-vous les problèmes de suspentage sur les Boom X, corrigés à la va-vite à la Superfinale sans que ça fasse d'esclandre. Et encore une fois, les élévateurs ou autres suspentages élastiques sur l'IP6. Elle était où la norme? Elles étaient où les tolérances?


EDIT: au fait, pour rappel, Zoller avait donné son avis dans son premier mail: selon lui, il fallait annuler ou invalider la Superfinale, ce qui n'aurait pas du tout arrangé Ozone. Visiblement pas très efficace, ce lobbying...

Citation
My point of view for the situation will be, for to save your poor image you give at this competition to CANCELED and INVALIDATE the superfinal 2013.




Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 30 Janvier 2014 - 10:42:47
C'est clair.
Le seul truc qu'on peut reprocher à Ozone c'est cette histoire de pinces entre la voile d'homologation et la production série. Ils avancent "un oubli". Mettons nous dans le pire des cas : c'est fait exprès et ils savent pertinemment qu'aux vues de la norme actuelle, il n'y a pas de tolérances pour invalider une mesure dans la norme. Ils te balancent donc un petit papier manuscrit pour dire que les voiles sont conformes à celle homologuée, ce qui est vrai vu le flou artistique de cette norme!

Et là y' a un max de monde qui vient gueuler parce qu'ils ont été plus malin? Je trouve ça étrange... On parle de compétition là!


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 30 Janvier 2014 - 10:49:06
Le problème c'est qu'une fois qu'on a introduit des règles stupides et inapplicables, on entraine par le fond les gens de bonne volonté qui tentent de sauver le truc.

On ne peut reprocher qu'une chose à Zoller, même si c'est très difficile de dire non aux sollicitations de personnes qu'on connait, il aurait dû dire dès le départ: "j'ai homologué les ENZO 2, je n'ai rien à dire sur les voiles présentes au Brésil, si elles ont le sticker c'est qu'elles sont à priori conformes."


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 30 Janvier 2014 - 10:51:39
C'est clair.
Le seul truc qu'on peut reprocher à Ozone c'est cette histoire de pinces entre la voile d'homologation et la production série. Ils avancent "un oubli". Mettons nous dans le pire des cas : c'est fait exprès et ils savent pertinemment qu'aux vues de la norme actuelle, il n'y a pas de tolérances pour invalider une mesure dans la norme. Ils te balancent donc un petit papier manuscrit pour dire que les voiles sont conformes à celle homologuée, ce qui est vrai vu le flou artistique de cette norme!

Et là y' a un max de monde qui vient gueuler parce qu'ils ont été plus malin? Je trouve ça étrange... On parle de compétition là!
Il y a au moins 2 groupes de râleurs : celui pour l'aspect sportif et l'autre qui découvre que la norme, qui était censée les protéger de tous les maux, peut être une passoire.


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: laurentgedm le 30 Janvier 2014 - 11:00:16
Ca ouvre encore une porte dans cette norme qui ressemble de plus en plus à du gruyère
Gruyère français alors... parce que dans le gruyère suisse il n'y a pas de trous.
Le français a de tout petit trous. (mais une grande gueule - désolé, pas pu m'empêcher)

il aurait dû dire dès le départ: "j'ai homologué les ENZO 2, je n'ai rien à dire sur les voiles présentes au Brésil, si elles ont le sticker c'est qu'elles sont à priori conformes."
Pas d'accord. S'ils doivent conserver un échantillon testé, c'est bien pour qu'il serve.
Il aurait dû pouvoir dire "les ailes qui volaient à la superfinale n'étaient pas identiques à l'échantillon testé et homologué". Effectivement, sans des tolérances chiffrées, "quelqu'un" doit se prononcer (un jury ou une personne ayant autorité) pour décider si les différences sont acceptables ou pas. Il me semble que Zoller était le mieux placé pour cela, ou en tout cas pour émettre un avis, ce qu'il a fait. Ensuite c'est aux organisateurs de la compet à décider.

Les tests complémentaires du samedi, là... ils ont dû être payés par Ozone, non? Donc c'est toujours le job de Zoller de remplir ses contrats.





Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 30 Janvier 2014 - 11:08:36
Matthieu>Résultat : la superfinale n'a pas été annulée et Air Turquoise a ouvert un scellé en testant l'exemplaire de ref modifié, alors même que la pwca annonçait envoyer les 3 meilleures voiles en test après la compet. Pourquoi AT n'a pas attendu ces exemplaires ? Y'avait pas le feu au lac, il restait juste 1j de compet. De plus AT n'ayant pas pu faire tous les tests, ce qu'ils ont fait n'apportait pas beaucoup d'eau au moulin.


Lololo>Ozone vient de tuer la norme avec leur histoire de pinces oubliées. Si l'enzo2 est légalement considérée comme homologuée n'importe qui pourra donc s'amuser à bricoler sa voile tant qu'il reste dans les seules tolérances décrites, soit le suspentage et les élévateurs. Le modèle de ref n'a plus de valeur vu qu'il est avéré que les organismes de test peuvent les modifier, donc ton parapente customisé, en cas de réclamation personne ne pourra prouver qu'il ne respecte pas la norme (foireuse) à défaut de payer la batterie de tests EN. En extrême limite, si tu te fais un proto complet mais basé sur sur un suspentage de voile homologué, il devient homologué de fait tant qu'il passe encore les test en vol. J'aimerai bien avoir l'avis d'un juriste sur cette histoire, et là ça touche potentiellement tout le monde, des EN A aux EN D.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 30 Janvier 2014 - 11:11:33
Mais c'est exactement ça que je reproche! Cette norme est mal foutue vu qu'au final elle n'impose rien. Pourquoi faire des reproches à Ozone? Fustigez donc la norme.
On accuse Ozone d'avoir tué le mort, faut pas déconner non plus!

Je me répète mais, ils sont seulement les premiers à avoir joué avec le flou de la norme. Il en fallait un, et ben c'est eux...


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: laurentgedm le 30 Janvier 2014 - 11:15:49
Je me répète mais, ils sont seulement les premiers à avoir joué avec le flou de la norme. Il en fallait un, et ben c'est eux...

Ce ne sont certainement pas les premiers à avoir joué avec.
Mais ce sont les premiers à s'être fait..... pincer!


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 30 Janvier 2014 - 11:19:17
sans des tolérances chiffrées, "quelqu'un" doit se prononcer (un jury ou une personne ayant autorité) pour décider si les différences sont acceptables ou pas. Il me semble que Zoller était le mieux placé pour cela, ou en tout cas pour émettre un avis, ce qu'il a fait. Ensuite c'est aux organisateurs de la compet à décider.

Il me semble que c'est exactement ce qui s'est passé. Rappelle-toi du mail qu'a envoyé Zoller dès le 22 janvier à la PWCA: il disait qu'en l'état, il ne pouvait pas invalider la certification à cause de l'absence de règle/tolérance sur le bord de fuite, et en gros il attendait les instructions de la PWCA, tout en donnant son avis sur la conduite à tenir (annulation/invalidation).

Je comprends pas trop le souci avec la voile stockée chez AT. Elle a déjà été certifiée, est-ce que quelqu'un remet ça en doute? Visiblement, ça a l'air d'être le cas de Benoît. Pourquoi est-ce si grave que la voile ait été retouchée?

Si c'est juste pour juger de ces tolérances, le meilleur "juge" qui puisse se prononcer, c'est encore la norme. C'est bien pour ça que les voiles utilisées à la Superfinale vont être testées. Si elles passent l'homologation, on pourra dire que leur voile était dans la tolérance fantôme, donc homologuée. Non?






Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 30 Janvier 2014 - 11:29:55
La norme est foireuse, oui. Le découvrir et s'engouffrer dans la brêche au risque de faire s'écrouler le chateau de cartes (on parle d'une norme européenne là, y'aura des conséquences juridiques), c'est vraiment honteux.

Dire qu'ils font partie d'une assoce de marques de parapente (la PMA), ils auraient pu informer la planète parapente du flou juridique de la norme qu'ils ont repéré et faire signer une charte engageant toutes les marques à respecter des tolérances par rapport au modèle testé qu'ils auraient définis entre eux et dans le respect de l'esprit de la norme, ça ça aurait été sport !


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 30 Janvier 2014 - 11:35:43
Je comprends pas trop le souci avec la voile stockée chez AT. Elle a déjà été certifiée, est-ce que quelqu'un remet ça en doute? Visiblement, ça a l'air d'être le cas de Benoît. Pourquoi est-ce si grave que la voile ait été retouchée?
Maintenant en cas de procès (genre un assureur vereux) qu'est-ce qui prouve que le modèle de ref soit bien le modèle qui a été testé en vol ou qu'il soit dans sa config testée en vol ? Par contre on a une preuve que le modèle de ref a été au moins une fois modifié par l'organisme chargé de le garder en état tel qu'il a été testé en vol. Amha ils se sont tirés une balle dans le pied en faisant ça.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 30 Janvier 2014 - 11:36:42
La norme est foireuse, oui. Le découvrir et s'engouffrer dans la brêche au risque de faire s'écrouler le chateau de cartes (on parle d'une norme européenne là, y'aura des conséquences juridiques), c'est vraiment honteux.

Dire qu'ils font partie d'une assoce de marques de parapente (la PMA), ils auraient pu informer la planète parapente du flou juridique de la norme qu'ils ont repéré et faire signer une charte engageant toutes les marques à respecter des tolérances par rapport au modèle testé qu'ils auraient définis entre eux et dans le respect de l'esprit de la norme, ça ça aurait été sport !
Y a pas de flou juridique, du moins j'en doute.

C'est juste l'image qui était véhiculée autour de la norme qui est fausse et chacun imagine que c'est le Saint-Graal.  Le mythe s'effondre, les croyants sont perdus. Rappelez-vous tout ce qui a été dit au moment du débat sur l'interdiction!


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 30 Janvier 2014 - 11:49:17
Je comprends pas trop le souci avec la voile stockée chez AT. Elle a déjà été certifiée, est-ce que quelqu'un remet ça en doute? Visiblement, ça a l'air d'être le cas de Benoît. Pourquoi est-ce si grave que la voile ait été retouchée?
Maintenant en cas de procès (genre un assureur vereux) qu'est-ce qui prouve que le modèle de ref soit bien le modèle qui a été testé en vol ou qu'il soit dans sa config testée en vol ? Par contre on a une preuve que le modèle de ref a été au moins une fois modifié par l'organisme chargé de le garder en état tel qu'il a été testé en vol. Amha ils se sont tirés une balle dans le pied en faisant ça.
Ils n'ont pas fait n'importe quoi non plus puisqu'ils ont fait des photos des pinces et les ont repérés. Donc il est possible remettre la voile dans un état proche de ce qu'elle était.
Nul ne s'attend à ce que les voiles produites correspondent exactement à ce modèle, donc si le modèle a été légèrement altérée, cela n'est pas un réel handicap, c'est plus un désagrément.
Mais je suis d'accord,  à défaut de connaître le texte sur le stockage des modèles de référence, il eût été préférable de ne rien faire.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 30 Janvier 2014 - 11:56:10
Maintenant en cas de procès (genre un assureur vereux) qu'est-ce qui prouve que le modèle de ref soit bien le modèle qui a été testé en vol ou qu'il soit dans sa config testée en vol ? Par contre on a une preuve que le modèle de ref a été au moins une fois modifié par l'organisme chargé de le garder en état tel qu'il a été testé en vol.

Bien, t'as l'air de connaître drôlement la norme pour affirmer tout ça. En tout cas mieux que Zoller, qui fait ce boulot depuis... pfiouuu quelques années maintenant!

Est-ce qu'en cas d'accident sur un modèle homologué, t'as déjà vu un assureur aller vérifier que l'homologation était méritée? Ah oui, j'oubliais, il s'agit d'un assureur "véreux", c'est pratique pour faire marcher l'imagination! Perso, il me semble que l'assureur se contente de vérifier que le tampon est bien là.

Et concernant le stockage de la voile en l'état, qu'est-ce qui te fait dire qu'il est obligatoire? C'est peut-être juste une sécurité que se réserve Air Turquoise?


Le mythe s'effondre, les croyants sont perdus.

 :+1: C'en est impressionnant!



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 30 Janvier 2014 - 12:31:53
Et concernant le stockage de la voile en l'état, qu'est-ce qui te fait dire qu'il est obligatoire? C'est peut-être juste une sécurité que se réserve Air Turquoise?
Je n'ai pas lu le doc officiel de la norme cependant c'est suggéré dans ce récapitulatif, page 24, chapitre 2. Test report :
http://www.hgfa.asn.au/HGFA/En926-2%20CEN%20PG%20Test.pdf


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 30 Janvier 2014 - 12:48:59
Citation
A detailed test report is compiled and filed by the Test House, along with the test video, the manufacturing record, the user's manual and the paraglider that has undergone testing. See 926-2 for full details.

En effet, le stockage est obligatoire. Il faudrait voir les détails en question pour savoir si ce qu'a fait AT (photos et modifs) est autorisé.


Mais bref, perso j'ai tendance à faire confiance à Air Turquoise, qui n'aurait pas grand chose à gagner à enfumer tout le monde. Donc s'ils disent que la voile avec le bord de fuite long passe le test, je les crois, et je suppose que ce sera confirmé avec les tests sur les voiles de la Superfinale. Si ce n'est pas le cas, effectivement ce sera encore plus le bordel!



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 30 Janvier 2014 - 13:56:36
Je fais également confiance à AT également pour leur sérieux dans leur métier de testeurs, cependant ils ne sont peut-être pas juristes (j'en sais rien) et je pense que sur ce dossier il ont fait une erreur.
En tout cas je ne remets pas du tout en cause la véracité de leurs tests.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 30 Janvier 2014 - 13:57:23
Double post


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 30 Janvier 2014 - 16:05:05
Salut Benoit

Désolé, je viens juste de voir tes derniers messages et OUF enfin quelqu'un qui percute...
Si tu remontes un peu ce fil tu y trouveras un message de ma part indiquant que ces problèmes nous concernent tous et pas que la compet. C'est le vécu qui parle : si un jour ton pote ou un proche se tue en parapente, tu seras confronté exactement au problème que tu soulignes doublé d'une incompréhension totale de tous les intervenants dans la procédure (par manque de connaissances). Ainsi tu devras expliquer 10, 20, 30 fois la même chose (aux gendarmes du pghm, au procureur, aux avocats, au juge d'instruction, et j'en oublie), qu'il est primordiale, sur un accident de parapente inexpliqué de faire expertiser la voile. C'est bizard, ils le font systématiquement pour les bagnoles ou autres, mais pour le parapente, nib, pour eux c'est un jouet. Pour info, il nous a fallut 3 ans (au moins) pour obtenir du juge d'instruction, une demande d'expertise LEGALE et intégrale de la voile (pas une bidouille fait par la boutique locale dans le cadre de l'enquète  obligatoire en cas de décès par accident), le procureur quand à lui avait très rapidement classé l'affaire. Dans ce cadre, uniquement les suspentes (restantes) ont été contrôlées ET C'EST TOUT. Inutile de préciser que si un défaut de suspentage avait été trouvé, après 3 ans de stockage, tout le monde se serait défaussé. Aucune anomalie n'a été relevée sur le demi cône restant, mais pour le reste: conformité du matériel aux plans ou au modèle sous scellé au labo de certif, NIB. Je vous laisse méditer.


J'ai vécu le décès d'un amis cher et franchement, ce qui suit après de la part du milieu du parapente dans son intégralité n'est vraiment pas cool. Il a même fallut que je menace la fédé juste pour obtenir de leur part une attestation indiquant qu'ils n'avaient jamais mandaté d'expert dans le cadre de cet accident (contrairement à ce qui était indiqué dans le rapport de police???). Hé oui, yen avait même un qui avait déposé un témoignage en usurpant cette qualité : expert es fédé, et il a fallut les menacer pour qu'ils démentent. Car quand un gendarme mène une enquète, logiquement, il va voir des pros, la fédé etc... (manque de bol, sont tous pote). Au final, on l'a eu dans l'c.... Je vous laisse aussi méditer la dessus. Nous ne saurons jamais si cette voile était conforme (le gars était un très bon pilote, tué sur un vol pantoufle), et ses gamins penserons toutes leur vie qu'il a sûrement fait une connerie car on a pas pu leur dire que peut être il volait sous une daube.

J'ai fait la demande au travers d'un message précédent, d'ouvrir un thème complet concernant l'homologation (son cadre, ses limites, savoir interpréter un rapport, la définition des tolérance, le process mit en place par les constructeurs pour nous garantir la conformité, ce qu'on peut en attendre etc...)sur ce forum. Le sujet est énorme, et c'est un des noyaux dur de notre activité, alors faites vite, parce que je lis plein de messages sur ce forum qui concernent ce sujet, et je trouve que nombres d'intervenant sont franchement dans l'vent (sans jeu de mot). A bon entendeur....


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: wowo le 30 Janvier 2014 - 16:22:40
...
...
J'ai vécu le décès d'un amis cher ...

J'ai fait la demande au travers d'un message précédent, d'ouvrir un thème complet concernant l'homologation (son cadre, ses limites, savoir interpréter un rapport, la définition des tolérance, le process mit en place par les constructeurs pour nous garantir la conformité, ce qu'on peut en attendre etc...)sur ce forum. Le sujet est énorme, et c'est un des noyaux dur de notre activité, alors faites vite, parce que je lis plein de messages sur ce forum qui concernent ce sujet, et je trouve que nombres d'intervenant sont franchement dans l'vent (sans jeu de mot). A bon entendeur....

Condoléances à la famille de ton ami, à ses proches et amis, à toi.

Après, lance donc le fil de discussion qui te semble intéressant et utile, pourquoi tu attendrais qu’un autre le fasse ?  :grat:

Tu as des choses à exprimer, exprimes les.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 30 Janvier 2014 - 16:35:05
En fait, je suis pas un as des forums, (ni de l'orthographe,  désolé). Mais il me semble que la place de ce thème doit se trouver dans la page d'accueil,  et là,  je ne cois pas que je puisse faire qqe chose.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 30 Janvier 2014 - 16:38:56
Benoit

Moi non plus je ne remet nullement en cause l'expertise d'A. Zoller. Mais il me semble fort probable, vu que ce n'est pas la PWCA, que c'est à la demande d'Ozone que la voile de référence a été utilisée pour procéder au premier essai de vérification de conformité à la norme avec le bord de fuite plus long de  40 cm. Pourquoi était-il si urgent de le faire? Alors que les voiles ayant été utilisées à la super finale doivent être revérifiées? Heu... rassurez-moi, c'est bien ce qui doit se passer, non ?


Je pense aussi que les personnes présentent lors de cette vérification n'avaient pas toutes la connaissance nécessaire, mais ce ne sont pas les seuls dans le domaine du parapente, de ce que sont les normes et de ce qu'elles impliquent. J'ai toujours été surpris de l'aspect un peu "saltimbanque" de notre milieu, mais je commence à être aussi déçu du manque de professionnalisme de beaucoup, y compris parfois de notre Fédération. Comment son représentant  (au passage à quel titre était-il présent? Le fédé est-elle  impliquée règlementairement dans le différent en cause? Si oui, merci de me faire savoir en quoi et comment) a-t-il pu accepter qu'on modifie cette voile alors qu'elle est destinée à être un modèle témoin, donc une sorte d'étalon? Et depuis quand modifie-t-on un étalon?

Pour répondre aux questions sur les "trous" des normes. Pour avoir travailler toute ma carrière dans un domaine gouverner par des textes règlementaires  et des normes, qu'ils soient nationaux ou  internationaux, on trouve parfois à l'usage des imprécisions ou des points qui peuvent prêter à interprétation. Les normes sont développées dans un environnement qui peut évoluer et ce qui peut donc impliquer leur adaptation au fruit de l'expérience. Mais leurs applications dépendent aussi, et bien sûr, de l'état d'esprit, n'ayons pas peur des mots, de l'éthique, de tous ceux concernés par ces normes. Et en l'occurrence, il y a vraiment de quoi se poser des questions sur l'éthique et même le professionnalisme de certains acteurs dans cette situation, PWCA comprise.

A+



Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piwaille le 30 Janvier 2014 - 16:41:47
En effet, le stockage est obligatoire...
juste deux remarques

1/ un avis : le stockage concerne la procédure d’homologation ... pour moi il est clair qu'air turquoise ne devait pas touché au modèle stocké qui sert de référence. point... c'est le respect de la norme.
si demain une expertise judiciaire mettant en cause l'homologation d'une ENZO2 était diligentée ... ben il n'y a plus de modèle de référence

2/ sur le stockage : il est fait dans quelles conditions ?
Nous savons tous que la longueur des suspentes varient avec le temps ! donc les cotes du modèle stocké ressorti de son container ne correspond (vite) plus aux cotes qu'il avait quand il a été essayé.
dommage non ?

moi ce que je trouve dommage c'est que le parapente ré invente des trucs qui sont rodés depuis des années dans d'autre domaine
* les tests aéronautiques ... ont s'en rapproche petit à petit (alors qu'on a pas besoin de certificat de navigabilité) et en reproduisant nos propres essais-erreurs qui ont déjà été fait dans le milieu de l'aviation
* la limitation des risques en compétition ... bon j'en passe ... nous en sommes déjà à 20 pages de débats sur comment il faut (ou il aurait fallu) faire


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 30 Janvier 2014 - 17:21:39
Si tu remontes un peu ce fil tu y trouveras un message de ma part indiquant que ces problèmes nous concernent tous et pas que la compet.
J'ai du zapper ton message, désolé. En tout cas j'en viens aux mêmes conclusions que toi, ça impacte tout le milieu, même les non compétiteurs. Et c'est en cela que je trouve qu'Ozone a bien merdé, doublement même :
- par leur manque de fair play en jouant avec les limites de la norme. Quand on met dans la balance les enjeux (un podium) et les conséquences (une compet invalidée + une norme mise à mal pour tous) y'a pas photo
- en demandant à Air Turquoise de découdre les pinces du modèle de ref de la norme
Il y a bien sûr de l'erreur humaine, je doute tout ça soit intentionnel mais malheureusement le résultat est là.

Et ce n'est pas de l'Ozone bashing, j'aime bien leurs voiles et tout le travail d'innovation qu'ils font. J'aurais dit la même pour Gin ou Swing si c'était eux à leur place.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 30 Janvier 2014 - 17:40:24
Mais il me semble fort probable, vu que ce n'est pas la PWCA, que c'est à la demande d'Ozone que la voile de référence a été utilisée pour procéder au premier essai de vérification de conformité à la norme avec le bord de fuite plus long de  40 cm.

- en demandant à Air Turquoise de découdre les pinces du modèle de ref de la norme

Bon, dernière intervention de ma part mais j'ai juste une question: vous tenez d'où, au juste, l'info selon laquelle Ozone aurait demandé à Air Turquoise de découdre les pinces? Je ne remets pas votre parole en doute hein, c'est juste que je n'ai vu cette info nulle part, et il y a déjà assez d'infos bidons qui traînent...



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 30 Janvier 2014 - 17:50:29
Si tu remontes un peu ce fil tu y trouveras un message de ma part indiquant que ces problèmes nous concernent tous et pas que la compet.
J'ai du zapper ton message, désolé. En tout cas j'en viens aux mêmes conclusions que toi, ça impacte tout le milieu, même les non compétiteurs. Et c'est en cela que je trouve qu'Ozone a bien merdé, doublement même :
- par leur manque de fair play en jouant avec les limites de la norme. Quand on met dans la balance les enjeux (un podium) et les conséquences (une compet invalidée + une norme mise à mal pour tous) y'a pas photo
- en demandant à Air Turquoise de découdre les pinces du modèle de ref de la norme
Il y a bien sûr de l'erreur humaine, je doute tout ça soit intentionnel mais malheureusement le résultat est là.

Et ce n'est pas de l'Ozone bashing, j'aime bien leurs voiles et tout le travail d'innovation qu'ils font. J'aurais dit la même pour Gin ou Swing si c'était eux à leur place.

Il ne m'appartient pas de dire si ozone a merdé.  J'espère que cette histoire permettra au milieu tout entier de prendre conscience que cette histoire de norme n'est qu'un repère, juste un doc et non une référence,  surtout en matière juridique. Dans la mesure ou une ou plusieurs cotes ne sont pas inscrites officiellement comme primordiale au point qu'aucune tolérances ne sont definies, même pas sur les plans??? N'importe quel mécanicien en usinage interpreterait cette cote comme secondaire et non primordial.  Je suis persuadé que tous connaissent cet état de fait et n'hesiteraient pas à s' en servir à leur avantage en cas de décès et tribunal. Manque de bol pour ozone, ça tombe sur eux. En fait, je dirais plutôt,  coup de bol, ya pas mort d'homme dans cette histoire là. Et c'est, pour nous un sacré révélateur,  du moins je l'espère.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: tommy n le 30 Janvier 2014 - 18:01:03


N'importe quel mécanicien en usinage interpreterait cette cote comme secondaire et non primordial.  

justement en tant qu'usineur, si une cote n'est pas tolerancée je m efforce de faire "au mieux" , c est à dire que j'ecrirais mon programme pour que la cote soit juste mais je n'irai pas faire de reprise si je suis à quelques dixiemes de la cote. Ne pas tolerancer un plan ne veut pas forcement dire que c est la fete et qu on peut faire ce qu on veut...

je rejoint pas mal de gens qui pensent que cette affaire a mis en avant l amateurisme de nos disciplines (que ce soit compete ou loisir)...

alors si d un point de vue legal on ne peut pas averer la faute, d un point de vue ethique la PWCA, AT et ozone ramassent pas mal...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 30 Janvier 2014 - 18:13:48
Je ne connais pas la taille des pièces que tu usines, mais quelques dixièmes sur une cote de 120mm ou 40 cm sur une cote de 12 ou 13m, c'est a peu pres le même rapport non?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: tommy n le 30 Janvier 2014 - 18:22:41
C est pas vraiment la même chose : y a un rapport de 10 dans les exemples que tu cites.
Quelques centimètres sur 12 m ne seraient pas choquant mais 4 décimètres ça fait beaucoup non?

40 cm de trop c est pas ce que j appelle faire au mieux.
Enfin en tant que fabricant je ferais pas trop le fier.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 30 Janvier 2014 - 18:29:03
Mais il me semble fort probable, vu que ce n'est pas la PWCA, que c'est à la demande d'Ozone que la voile de référence a été utilisée pour procéder au premier essai de vérification de conformité à la norme avec le bord de fuite plus long de  40 cm.

- en demandant à Air Turquoise de découdre les pinces du modèle de ref de la norme

Bon, dernière intervention de ma part mais j'ai juste une question: vous tenez d'où, au juste, l'info selon laquelle Ozone aurait demandé à Air Turquoise de découdre les pinces? Je ne remets pas votre parole en doute hein, c'est juste que je n'ai vu cette info nulle part, et il y a déjà assez d'infos bidons qui traînent...



C'est écrit en gros entre les lignes de leur communiqué :
Citation
We can understand that others, without our knowledge of the Enzo 2, may think a change in TE length might change the certification, so we agreed with the PWC, that Air Turquoise should remove the pinches from the test wing, to make it the same length as the production wings at the Superfinal and to do whatever verification flight tests they saw fit, to check the wing was still conforming to its original certification.

Air Turquoise did this verification flight test, on the 25th January, with independent observers present and found the wing still conforms to its original certification. We must give big thanks and appreciation to all those present for taking this time on a lovely sunny Saturday. Although we were unhappy how this new check rule came about we are also thankful that the PWC Organisation, under great pressure from others, gave the time to allow us to prove the longer trailing edge tolerance still conformed. That being said we are truly sorry that our mistake in not ensuring a matching trailing edge has led to such controversy for all concerned.

En gros la PWCA a mis la pression à Ozone qui a mis la pression à Air Turquoise qui a charcuté la voile de ref  :bang:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 30 Janvier 2014 - 18:30:48
C est pas vraiment la même chose : y a un rapport de 10 dans les exemples que tu cites.
Quelques centimètres sur 12 m ne seraient pas choquant mais 4 décimètres ça fait beaucoup non?

40 cm de trop c est pas ce que j appelle faire au mieux.
Enfin en tant que fabricant je ferais pas trop le fier.

Oui, mais enfait le problème n'est pas là.  As tu vérifié toutes les cotes de ta voile. Es tu absolument sûr qu'elle n'a aucun défaut?  Parce que si tu te tue avec et qu'elle a une cote non tolerancé aux dimensions outrageuses, et bien tes proches n'auront aucun recours possible.  C'est ce problème que révèle cette histoire.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: tommy n le 30 Janvier 2014 - 18:47:37
C est pas vraiment la même chose : y a un rapport de 10 dans les exemples que tu cites.
Quelques centimètres sur 12 m ne seraient pas choquant mais 4 décimètres ça fait beaucoup non?

40 cm de trop c est pas ce que j appelle faire au mieux.
Enfin en tant que fabricant je ferais pas trop le fier.

Oui, mais enfait le problème n'est pas là.  As tu vérifié toutes les cotes de ta voile. Es tu absolument sûr qu'elle n'a aucun défaut?  Parce que si tu te tue avec et qu'elle a une cote non tolerancé aux dimensions outrageuses, et bien tes proches n'auront aucun recours possible.  C'est ce problème que révèle cette histoire.

Je suis entièrement d accord avec toi!
Non je n ai pas vérifié ma voile d ailleurs comment le pourrais je? Aucune des cotes importantes ne sont révélées par les constructeurs.
On ne connaît rien des profils utilises, le calage est inconnu également....

J espère que cette histoire ouvrira les yeux de la majorite des parapentistes-clients. J espère que ces clients deviendront plus critiques vis à vis des constructeurs. J espère aussi que les constructeurs le comprendront et daigneront dorénavant se conformer aux règles écrites et/ou éthiques ou morales.

Ça ne me pose pas plus de problème que ça que les constructeurs jouent aux cons en exploitant des faiblesses des règlement EN COMPETE par contre en loisir ou l homologation compte pour les clients je pense qu il serait sympa de se pouvoir se dire : ma voile a été homologuée et est conforme à un modèle étalon sous scellés


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 30 Janvier 2014 - 18:55:18
so we agreed with the PWC, that Air Turquoise should remove the pinches from the test wing

Bah ce que je lis en gros, c'est qu'ils se sont mis d'accord, et pas que je ne sais qui a mis la pression à l'autre!  :roll:

Citation
En gros la PWCA a mis la pression à Ozone qui a mis la pression à Air Turquoise qui a charcuté la voile de ref  :bang:

"Charcuté"! Comme tu y vas! C'est aussi toutes ces supputations et exagérations qui amplifient le bordel actuel. M'enfin j'avais dit que j'arrêtais d'intervenir sur le sujet, cette fois je vais essayer de m'y tenir!  :trinq:



Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 30 Janvier 2014 - 19:18:15
"Charcuté"! Comme tu y vas! C'est aussi toutes ces supputations et exagérations qui amplifient le bordel actuel.
J'avoue c'est un peu exagéré, m'enfin tu imagines si lors d'une enquête d'un crash d'A380 on apprenait qu'Airbus et un organisme d'homologation s'étaient accordés pour modifier un échantillon de référence ? Qu'en penseraient les familles des victimes ?

Comme le dit plumocum, tant mieux que cette histoire soit révélée sur un motif somme toute assez futile.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Obruni le 30 Janvier 2014 - 19:40:32
Je vous invite à noter un passage du communiqué d'Air Turquoise:

Citation
Nous sommes fortement critiqué d’avoir modifié un modèle d’archive, la seule preuve du modèle certifié. Si nous avons procédé de la sorte, c’est qu’il est possible à 100% de remettre la voile en conformité selon la configuration des tests effectués le 12.11.2013, date des tests en vols.

Les pinces ont étés référencées, marquées sur les coutures et les mesures de la moitié de l’envergure du bord de fuite ont été effectuées à maintes reprises. Ces mesures sont facilement reproductibles et contrôlables, et le bien fondé de notre démarche nous a été confirmé par nos conseillers compétents en la matière.

Personne n'a "charcuté" quoi que ce soit, et la voile homologuée existe encore bel et bien.


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Seb26 le 30 Janvier 2014 - 19:44:09
En effet, le stockage est obligatoire...
juste deux remarques

1/ un avis : le stockage concerne la procédure d’homologation ... pour moi il est clair qu'air turquoise ne devait pas touché au modèle stocké qui sert de référence. point... c'est le respect de la norme.
si demain une expertise judiciaire mettant en cause l'homologation d'une ENZO2 était diligentée ... ben il n'y a plus de modèle de référence

2/ sur le stockage : il est fait dans quelles conditions ?
Nous savons tous que la longueur des suspentes varient avec le temps ! donc les cotes du modèle stocké ressorti de son container ne correspond (vite) plus aux cotes qu'il avait quand il a été essayé.
dommage non ?


J'imagine qu'il n'y a pas tant de problèmes que ça car l'EN ZérO 2 ne sera jamais produite tel que l'était le modèle de référence.
Une nouvelle homologation va être faite sur l'enzo 2 bis, qui correspond réellement à la voile qu'on reçu les pilotes.

Avec un tel raisonnement, on peut considérer qu'elles étaient VNH lors de la super finale, mais c'est ce qui semble quand même le plus logique au vu des événements....


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 30 Janvier 2014 - 20:32:55
Je vous invite à noter un passage du communiqué d'Air Turquoise:

Citation
Nous sommes fortement critiqué d’avoir modifié un modèle d’archive, la seule preuve du modèle certifié. Si nous avons procédé de la sorte, c’est qu’il est possible à 100% de remettre la voile en conformité selon la configuration des tests effectués le 12.11.2013, date des tests en vols.

Les pinces ont étés référencées, marquées sur les coutures et les mesures de la moitié de l’envergure du bord de fuite ont été effectuées à maintes reprises. Ces mesures sont facilement reproductibles et contrôlables, et le bien fondé de notre démarche nous a été confirmé par nos conseillers compétents en la matière.

Personne n'a "charcuté" quoi que ce soit, et la voile homologuée existe encore bel et bien.
Ce n'est pas tant ça le problème, c'est que cette modification du modèle étalon crée un précédent : on sait maintenant - de manière officielle qui plus est - que l'organisme chargé de conserver ces modèles étalon PEUT les modifier. Et ça, ça jette un gros discrédit sur tous les modèles qu'ils conservent. Or comme la norme se base sur ces modèles étalon, ça jette par la même occasion un discrédit sur l'homologation de tous nos parapentes.

Enfin c'est ma vision et je précise que je ne suis pas juriste, je peux me tromper.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: oligeo le 31 Janvier 2014 - 07:34:30
Salut à tous

Sorry, en anglais, pas eu le temps de traduire, mais voici la position officielle de la PMA (Paragliders Manufacturers Association). Accrochez vos bretelles. Curieux de voir ce que les pilotes de Enzo2 vont se voir signifier à la prochaine PWC........(je compatis avec eux, les voici pris en otages je pense)

http://www.p-m-a.info/english/welcome/news.html?action=show_news&id=43#43

"OFFICIAL PMA STATEMENT RE. ENZO 2 FLOWN IN THE PWC SUPERFINAL IN GOVERNADOR VALADARES

Proved fact is that the Enzo 2 flown in the PWC Superfinal did not have certification at the time of the beginning of the competition. Proved fact is that Ozones statement that the Enzo 2 flown in the PWC Superfinal does comply with the certification test sample was not correct. A 40cm difference in the trailing edge length cannot be regarded as compliant. If a tolerance is not specified it must be assumed it is close to zero and not that it is infinite, the state of the art must be respected.

Proved fact is also that a trailing edge length difference of 40cm is not „a small change“ and requires a new certification.

Fact is that the PWCA rules should have been followed immediately. It was clear after measuring the Enzo 2 of SF pilots, that it does not comply with the test sample and as such the Enzo 2 flown in the competition could not be regarded as a certified glider.

Fact is also that the PMA has it statutes and rules and the PMA will follow these statutes.

Art 10 of the PMA statutes says:

"All members are expected to conduct business in an honest and moral way. This means that all publications in any form, from members should be truthful. This is particularly important in the subject of certification and safety issues. Publications in this instance include but is not limited to: - websites - forums - advertising in any form - letters and emails - press releases. This moral obligation applies equally to other areas of business activity, such as company law, employment and financial matters.“

The PMA asks for the PWC Superfinal results not to be validated. The facts are all clear and there.

The PMA decides that Ozone lose their voting rights for 12 month.

Mike Cavanagh gives back his position in the PMA board of directors.

Ozone oblige themselves to pay 5000 Euros to the PWCA or to a charity organization.

The vacant position in the PMA board of directors will be taken by Bruce Goldsmith until the next PMA board of directors will be voted for in the next PMA annual general meeting in 2014."


Oli


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 31 Janvier 2014 - 07:48:38
Leur position est claire, au moins.
Logique et de bon sens, et le bon sens fait aussi partie du vocabulaire juridique !

Au mieux, pour la prochaine PWC, il va falloir faire chauffer les machines à coudre !


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 31 Janvier 2014 - 07:55:54
Oué enfin bon c'est qu'une assoce qui doit avoir autant de poids juridique que moi. Nan, faut pas déconner, ils peuvent interdire à Ozone de voter pendant 12 mois. Ils doivent être paniqués chez Ozone...


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: oligeo le 31 Janvier 2014 - 08:18:53
Oué enfin bon c'est qu'une assoce qui doit avoir autant de poids juridique que moi. Nan, faut pas déconner, ils peuvent interdire à Ozone de voter pendant 12 mois. Ils doivent être paniqués chez Ozone...

Wouaii, c'est vrai que ce n'est finalement qu'une petite association que ne regroupe seulement que presque tout les fabricants de voiles et, selon toi,  se faire mettre au ban par ses  pairs ce n'est vraiment pas la mer à boire.......

Oli


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: milanroyal le 31 Janvier 2014 - 08:34:42
EN-ZO à traduire EN zéro
la certification EN = zéro
traduire: pour nous, Ozone, la certification EN = j'en ai rien à fou...
L'attitude d'Ozone vis à vis de la certif' EN est claire.
depuis le début…
Du passage des VNH de compétition en VH de compétition
Vous avez l'air de tomber des nues.
Depuis le début, Ozone en à rien à f…. de cette obligation d'homologuer EN les voiles de compétition.
Ils étaient en désaccord avec la décision de passer les VNH en VH suite à ce double accident en compétition, c'était en 2012 si je ne m'abuse.
C'est à la suite de cette décision qu'il ont créé la EN-Zéro. A l'époque ça avait fait bien rigoler.
Aujourd'hui on en voit le résultat: un concepteur-constructeur qui joue avec le feu… qui joue en permanence avec le feu.

Non moi. ce qui m'inquiète, c'est le rôle d'AT, Alain Zoller et Cl. Turnheer and Co… qui font du conseil d'homologation en même temps que des tests d'homologation… Et à la longue, aller voir la différence. Il n'y en a plus… Et leur complicité avec Ozone est flagrante.
Qu'en est-il alors des homologations de nos voiles-loisir, qui aujourd'hui sont conçues pour entrer juste-juste dans les clous et qui, pour certaines, sont à la limite de certification dans une catégories d'homologation.
C'est inquiétant…
Cette affaire illustre la collusion certaine entre les constructeurs et les "homologueurs-certificateurs"

Bonne reprise de l'activité à tous

Jorge


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 31 Janvier 2014 - 08:40:13

Wouaii, c'est vrai que ce n'est finalement qu'une petite association que ne regroupe seulement que presque tout les fabricants de voiles et, selon toi,  se faire mettre au ban par ses  pairs ce n'est vraiment pas la mer à boire.......


A la vue de la réaction de Gin, pouvait-il en être autrement?
Et franchement (c'était une vraie question et donc je la repose) cette assoce elle a quel poids?
Oui elle regroupe presque tous les fabricants de voile et puis? Elle va empêcher Ozone d'en vendre des voiles? Elle va demander à la PWCA d'invalider les résultats, et puis? Si Ozone décide foutre le gros boxon ils ont à priori les moyens.
Si la PWCA avait voulu invalider les résultats, ça serait fait. Et là v'là t'y pas que tous les concurrents d'Ozone via la PMA qui vienne dire que c'est pas bien qu'ils ont triché.

Je serais à la place d'ozone, c'est à dire un fabricant de parapente qui doit être sur le podium des vendeurs de voile (surement même numéro un), je pense que ça m'en toucherait une sans taper l'autre d'être comme tu dis "mis au ban par mes pairs". Le seul truc, toujours à mon avis, qui est important pour Ozone c'est de savoir si cette affaire va porter préjudice à leur chiffre d'affaire. Et je lis par ci par là, que quelque uns disent que c'est scandaleux et que ça peut mette en cause leur volonté d’acheter Ozone. J'ai aussi l'impression que plusieurs trouvent qu'Ozone a mieux joué que les autres et que ce sont les seuls qui ont compris comment fonctionne vraiment la compétition (y a pas de potes et faut finir devant en contournant la règle s'il le faut). Et ça moi je trouve ça vraiment vendeur pour quelqu'un dont le créneau est quand même la voile de performance!

EDIT: et je trouve que ce qu'on reproche à Ozone c'est d'avoir jouer en professionnel contre des amateurs (ça c'est pour remettre 2 sous dans ce fil qui est pas près de s'arrêter!  :mrgreen: )


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piwaille le 31 Janvier 2014 - 08:50:50
:coucou:

me suis permis un petit sondage pour tous : compétiteur et gloglo,
pour exprimer son propre avis
http://www.parapentiste.info/forum/les-sondages/pwc-ozone-et-certification-le-sondage-t33401.0.html


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Masterpitrou le 31 Janvier 2014 - 10:35:50
Une bombe ... à fragmentation

Citation
Proved fact is that the Enzo 2 flown in the PWC Superfinal did not have certification at the time of the beginning of the competition. Proved fact is that Ozones statement that the Enzo 2 flown in the PWC Superfinal does comply with the certification test sample was not correct. A 40cm difference in the trailing edge length cannot be regarded as compliant. If a tolerance is not specified it must be assumed it is close to zero and not that it is infinite, the state of the art must be respected.

Proved fact is also that a trailing edge length difference of 40cm is not „a small change“ and requires a new certification.

Fact is that the PWCA rules should have been followed immediately. It was clear after measuring the Enzo 2 of SF pilots, that it does not comply with the test sample and as such the Enzo 2 flown in the competition could not be regarded as a certified glider.

Fact is also that the PMA has it statutes and rules and the PMA will follow these statutes.

Art 10 of the PMA statutes says:

"All members are expected to conduct business in an honest and moral way. This means that all publications in any form, from members should be truthful. This is particularly important in the subject of certification and safety issues. Publications in this instance include but is not limited to: - websites - forums - advertising in any form - letters and emails - press releases. This moral obligation applies equally to other areas of business activity, such as company law, employment and financial matters.“

The PMA asks for the PWC Superfinal results not to be validated. The facts are all clear and there.

The PMA decides that Ozone lose their voting rights for 12 month.

Mike Cavanagh gives back his position in the PMA board of directors.

Ozone oblige themselves to pay 5000 Euros to the PWCA or to a charity organization.

The vacant position in the PMA board of directors will be taken by Bruce Goldsmith until the next PMA board of directors will be voted for in the next PMA annual general meeting in 2014.



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piwaille le 31 Janvier 2014 - 10:40:42
 :koi:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 31 Janvier 2014 - 11:02:25
N'en déplaise au "libertaires" qui pensent qu'il ne peut y avoir de règles, et qu'il est normale d'utiliser les failles/faiblesses des règles accepter de façon communes, la décision de la PMA confirme ce que beaucoup, avec simplement un peu de bon sens pensaient. Et cette déclaration comme leurs décisions sont basées sur des faits. Faits que certains semblent ne pas avoir vus, ou pas voulu voir?

Donc Ozone n'a respecté, dans cette affaire, ni les règles, ni l'éthique ni l'état de l'art. Et la PWCA non plus n'a pas respectée ses propres règles.

Comme le dit la PMA, nous avons nos statuts et règles et nous suivrons nos statuts, la PWCA aurait du faire de même sans s'appuyer sur une hypothèque vérification de conformité à la norme ultérieure à la compétition, et donc en opposition à leur propre règlement.

Espérons que cela servent de leçon dans l'intérêt de notre sport et de tous les acteurs.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 31 Janvier 2014 - 11:07:32
Ah ben oui, c'est sûr que celui qui s'est fait niquer va pas dire qu'il a aimé ça... :roll:


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piwaille le 31 Janvier 2014 - 11:18:05
N'en déplaise au "libertaires" qui pensent qu'il ne peut y avoir de règles, et qu'il est normale d'utiliser les failles/faiblesses des règles accepter de façon communes,
:prof:
Citation de: wikipedia
Le projet libertaire et/ou anarchiste a pour but de développer une société sans domination et sans exploitation, où les individus-producteurs s'associent et coopèrent librement dans une dynamique d'autogestion, de fédéralisme et de liberté politique[...]
Pour ces derniers l'anarchie n'est justement pas le désordre social mais au contraire l'ordre social absolu [...] c'est l'ordre moins le pouvoir.
:coucou:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: YenYen le 31 Janvier 2014 - 11:21:28
J'aimerais juste comprendre pourquoi, si l'EnZo2 sans les pinces passe apparemment les tests sans problèmes, pourquoi avoir homologué un modèle bridé et moins performant??


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: angelllo le 31 Janvier 2014 - 11:25:42
Pour avoir l'homologation du premier coup sans avoir à la repasser ?
En prenant de la marge avec les pinces, la voile est homologuée dans les temps.
Peut être que sans les pinces, il aurait fallu retravailler la voile et du coup ne pas avoir l homologation dans les temps (?)


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 31 Janvier 2014 - 11:34:05
Le chausse-pied est plus efficace.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 31 Janvier 2014 - 13:46:25
La position du PMA est la seule qu'il pouvait prendre, même s'ils auraient pu éviter de conseiller la PWCA.

Quand tout fout le camp, il faut bien se rattacher aux fondamentaux, aux règlements, sinon on assiste à l'empilement des erreurs. C'est d'ailleurs, la fin de la suite de celles de la décision de la FAI  qui a entrainé tout ce bordel.
Il aurait été plus raisonnable de demander aux 2 constructeurs de l'époque de garantir que leur modèle ne présentait pas de vice caché, cela les aurait bien + responsables. Au lieu de cela, nous avons un effet de boule-de-neige qui détruit de + en + de choses.
Comme dans un film catastrophe, nous assistons impuissants aux erreurs des acteurs de cette tragédie : les cadavres s'empilent...
Mais heureusement, tout va bien, c'est juste de la malchance.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: akira le 31 Janvier 2014 - 13:52:31
.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 31 Janvier 2014 - 14:22:28
La position du PMA est la seule qu'il pouvait prendre, même s'ils auraient pu éviter de conseiller la PWCA.

Quand tout fout le camp, il faut bien se rattacher aux fondamentaux, aux règlements, sinon on assiste à l'empilement des erreurs. C'est d'ailleurs, la fin de la suite de celles de la décision de la FAI  qui a entrainé tout ce bordel.
Il aurait été plus raisonnable de demander aux 2 constructeurs de l'époque de garantir que leur modèle ne présentait pas de vice caché, cela les aurait bien + responsables. Au lieu de cela, nous avons un effet de boule-de-neige qui détruit de + en + de choses.
Comme dans un film catastrophe, nous assistons impuissants aux erreurs des acteurs de cette tragédie : les cadavres s'empilent...
Mais heureusement, tout va bien, c'est juste de la malchance.

Ha bon, ya des morts?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 31 Janvier 2014 - 14:29:03
Piwaille,

Merci de m'avoir corriger, et à juste titre.
Je voulais dire libéral, voir ultra libérale. Mais au sens dévoyé du terme.
Puisqu'être libéral veut aussi dire être partisan des libertés. Mais pas au sens de chacun pour soi et du tout pour très peu et rien pour les autres (je caricature certes, mais pas tant que ça...) Mais plutôt au sens de celles des libertaires qui souhaitent, je le crois, l'harmonie et le respect entre les individus.

A+


Titre: DÉPLACÉ: jonc enzo mouillée : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piwaille le 31 Janvier 2014 - 15:36:25
Ce fil de discussion a été déplacé vers Autres questions techniques (http://www.parapentiste.info/forum/index.php?board=4).

http://www.parapentiste.info/forum/index.php?topic=33410.0


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: mumu le 31 Janvier 2014 - 16:38:18
http://www.p-m-a.info/english/welcome/news.html?action=show_news&id=43#43



Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Tsitsi le 31 Janvier 2014 - 19:12:14
Je crois que Frigo parlait plus des réactions personnelles de certains membres du team ABAC que de l'IP7 Pro ou des performances du team.

Néanmoins, au classement général final, la première IP7 Pro (justement d'un membre du team ABAC, JeanJean) finit 15ème, derrière 10 Enzo 2 et 4 Boom 9.
Au bout de 10 manches de super finale avec les meilleurs des meilleurs pilotes mondiaux, ça donne quand même une idée des performances des machines.

Et du niveau de Jean Marc qui assure avec ce qu'il a entre les mains...  karma+


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 31 Janvier 2014 - 19:13:27
Et sinon la PMA combien de divisions? aurait dit le petit père des peuples...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Tsitsi le 31 Janvier 2014 - 19:22:01

Néanmoins, au classement général final, la première IP7 Pro (justement d'un membre du team ABAC, JeanJean) finit 15ème, derrière 10 Enzo 2 et 4 Boom 9.
Au bout de 10 manches de super finale avec les meilleurs des meilleurs pilotes mondiaux, ça donne quand même une idée des performances des machines.

Oui en effet c'est quand même une petite déconvenue pour Niviuk. Leur IP7 pro ne semble pas rivaliser avec la Boom 9 qui est pourtant sur le circuit depuis un an maintenant.
La suprématie de la machine Ozone est assez évidente après cette superfinale.

Hé oui !!
Je crois que j'avais dit que les autres fabricants allaient jouer de la machine à coudre...  :P


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Tsitsi le 31 Janvier 2014 - 19:29:42
Hé les gars faut quitter le monde merveilleux des bisounours et des chevaliers blancs, c'est de la compet, la règle c'est de savoir contourner les règles justement, en en faisant assez pour que ça vaille le coup mais pas trop pour pas se faire gauler.
Sur le coup ozone a été très fort, ils ont clairement la voile la plus perf et elle est considérée comme conforme, les autres n'ont qu'à se remettre au boulot!


Bien d'accord avec toi.
Juste que, pour l'instant, la seule chose dont on est sûr c'est que LA voile testée le samedi par Air Turquoise était conforme EN D
Reste à voir avec celle qui ont été "prélevée" à la fin du Super Final
A suivre... encore une fois.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 31 Janvier 2014 - 19:33:39
en effet!


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 31 Janvier 2014 - 20:12:35
Hé les gars faut quitter le monde merveilleux des bisounours et des chevaliers blancs, c'est de la compet, la règle c'est de savoir contourner les règles justement, en en faisant assez pour que ça vaille le coup mais pas trop pour pas se faire gauler.
Sur le coup ozone a été très fort, ils ont clairement la voile la plus perf et elle est considérée comme conforme, les autres n'ont qu'à se remettre au boulot!


Bien d'accord avec toi.
Juste que, pour l'instant, la seule chose dont on est sûr c'est que LA voile testée le samedi par Air Turquoise était à priori conforme EN D
Reste à voir avec celle qui ont été "prélevée" à la fin du Super Final
A suivre... encore une fois.
Avec cette correction, c'est + juste puisque tous les tests n'ont pas été refaits. Mais bon... je la vois mal faire des sketchs à poids minimum.


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Tsitsi le 31 Janvier 2014 - 23:52:03
Hé les gars faut quitter le monde merveilleux des bisounours et des chevaliers blancs, c'est de la compet, la règle c'est de savoir contourner les règles justement, en en faisant assez pour que ça vaille le coup mais pas trop pour pas se faire gauler.
Sur le coup ozone a été très fort, ils ont clairement la voile la plus perf et elle est considérée comme conforme, les autres n'ont qu'à se remettre au boulot!


Bien d'accord avec toi.
Juste que, pour l'instant, la seule chose dont on est sûr c'est que LA voile testée le samedi par Air Turquoise était à priori conforme EN D
Reste à voir avec celle qui ont été "prélevée" à la fin du Super Final
A suivre... encore une fois.
Avec cette correction, c'est + juste puisque tous les tests n'ont pas été refaits. Mais bon... je la vois mal faire des sketchs à poids minimum.

Bien vu Fabrice !!  :trinq:

En fait, ça faisait presque une semaine que je n'avais pas parcouru le forum et je reprenais depuis la page 12...
C'est que j'ai un métier... :P  et pas eu le temps de vous lire depuis dimanche dernier.
Donc, j'ai découvert au fil des pages les nouvelles infos.

Je n'ai qu'une chose à dire : Quel bordel !!!!!

Et quant je vois tout ce qui s'échange ici, j'imagine tout ce qui doit se dire chez les constructeurs, la pwca, air turquoise, etc...
ça doit être ENOOOORME depuis une dizaine de jours.

Donc si j'ai bien compris, c'est que cette Enzo2 "version longue" est probablement conforme END mais ça reste à confirmer car elle n'a pas été totalement testée par Zoller
mais au fond on s'en fout car c'est SURTOUT qu'elle n'a pas été homologuée dans les délais avant les manches du SF au Brésil donc n'aurait pas du concourir.
Ce qui fait que les résultats des pilotes Enzo2 ne sont logiquement pas valides.

Qui va avoir "les couilles" de prendre cette décision ?

Et derrière ça, Ozone dit que c'est bien la même voile que celle qui a été homologuée car 40 cm de plus on s'en fout car la norme ne précise pas de tolérence...
(dès fois je m'impressionne moi même, non je déconne  :vrac: )

Bon, bin, en gros ils ont raison car le règlement ne dit pas " si tu exagère un peu trop, c'est la honte..."

Maintenant, on n'est peut être pas au bout de nos surprises car Zoller est censé tester toutes les 3 premières voiles des 3 marques les mieux positionnées au SF.
Peut être que tout le monde n'est pas super clean....
ça serait trop drôle   :jump:  :jump:  :jump:  :jump:  :jump:





Titre: Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 01 Février 2014 - 00:26:31


Maintenant, on n'est peut être pas au bout de nos surprises car Zoller est censé tester toutes les 3 premières voiles des 3 marques les mieux positionnées au SF.
Peut être que tout le monde n'est pas super clean....
ça serait trop drôle   :jump:  :jump:  :jump:  :jump:  :jump:
Mais même cela reste comique, car à part s'il trouve une mesure en dehors des tolérances admises, les tests en vol n'auront aucune valeur puisque les tests sont faits avec des voiles quasi-neuves.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 01 Février 2014 - 01:58:32
Pourquoi ça n'aurait pas de valeur ? Je suis preneur de ton explication.


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Sascha le 01 Février 2014 - 05:58:20


Bien d'accord avec toi.
Juste que, pour l'instant, la seule chose dont on est sûr c'est que LA voile testée le samedi par Air Turquoise était conforme EN D
Reste à voir avec celle qui ont été "prélevée" à la fin du Super Final
A suivre... encore une fois.
Oui, mais Zoller ne les a toujours pas reçues...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 01 Février 2014 - 09:32:25


Maintenant, on n'est peut être pas au bout de nos surprises car Zoller est censé tester toutes les 3 premières voiles des 3 marques les mieux positionnées au SF.
Peut être que tout le monde n'est pas super clean....
ça serait trop drôle   :jump:  :jump:  :jump:  :jump:  :jump:





J'ai pas compris.  Ils ont gardé toutes ces voiles pour les faire tester?  Ou les pilotes sont rentré avec et doivent les envoyer? 


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: swaxis38 le 01 Février 2014 - 09:40:39
Pourquoi ça n'aurait pas de valeur ? Je suis preneur de ton explication.

car les voiles qui sont renvoyées de la PWCA ont déjà qq dizaines d'heures dans les suspentes, donc leur calage a probablement déjà évolué.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 01 Février 2014 - 13:50:25
Pourquoi ça n'aurait pas de valeur ? Je suis preneur de ton explication.

car les voiles qui sont renvoyées de la PWCA ont déjà qq dizaines d'heures dans les suspentes, donc leur calage a probablement déjà évolué.

Si l'on suit ton raisonnement,  cela voudrait dire qu'on ne peut plus être certain de leurs certification au bout de quelques heures. Allez hop, tout l'monde disqualifié!


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Willow16 le 01 Février 2014 - 13:55:04
je rejoins le point de vue de Swaxis, on a pu lire sur d'autres fil que les calages de ces voiles (notamment l'IP6, je suppose qu'il en va de meme pour l'IP7 et l'Enzo 2) pouvait bouger enormement en peu de temps de vol, donc pas gagne que les voiles envoyees aient toujours un calage permettant une validation...


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Tsitsi le 01 Février 2014 - 13:58:43


Maintenant, on n'est peut être pas au bout de nos surprises car Zoller est censé tester toutes les 3 premières voiles des 3 marques les mieux positionnées au SF.
Peut être que tout le monde n'est pas super clean....
ça serait trop drôle   :jump:  :jump:  :jump:  :jump:  :jump:





J'ai pas compris.  Ils ont gardé toutes ces voiles pour les faire tester?  Ou les pilotes sont rentré avec et doivent les envoyer? 

Dec e que j'ai comme info, les pilotes qui ne sont pas allé au mexique ont laissé leur voile à la pwca qui va gérer les test avec Zoller
Pour ceux qui sont partis au mexique, je ne sais pas comment ça va se traiter.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 01 Février 2014 - 14:08:04
je rejoins le point de vue de Swaxis, on a pu lire sur d'autres fil que les calages de ces voiles (notamment l'IP6, je suppose qu'il en va de meme pour l'IP7 et l'Enzo 2) pouvait bouger enormement en peu de temps de vol, donc pas gagne que les voiles envoyees aient toujours un calage permettant une validation...

Ben wouai, mais a ce compte là,  il va falloir une voile par manche, vont avoir besoin de partir à la pêche au sponsors :lol:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 01 Février 2014 - 14:18:11
Et en plus, j'ose même pas imaginer si c'est une IP7 qu'est disqualifiée. :twisted:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Man's le 01 Février 2014 - 19:41:54
je rejoins le point de vue de Swaxis, on a pu lire sur d'autres fil que les calages de ces voiles (notamment l'IP6, je suppose qu'il en va de meme pour l'IP7 et l'Enzo 2) pouvait bouger enormement en peu de temps de vol, donc pas gagne que les voiles envoyees aient toujours un calage permettant une validation...
Ce n'est pas un problème spécifique aux ailes de compétition, mais lié au type de suspentage choisi (il y a des EN B qui ont le même problème).
Le calage des Enzo 1, avec un suspentage 100% aramide bougeaient nettement moins que celui des IP6, avec un suspentage en partie en dyneema.
On peut supposer que ce sera la même chose pour l'Enzo 2, donc que le calage bougera significatevement moins que l'IP7 Pro.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: BipBip06 le 01 Février 2014 - 20:46:11
Une bombe ... à fragmentation

Citation
Proved fact is that the Enzo 2 flown in the PWC Superfinal did not have certification at the time of the beginning of the competition. Proved fact is that Ozones statement that the Enzo 2 flown in the PWC Superfinal does comply with the certification test sample was not correct. A 40cm difference in the trailing edge length cannot be regarded as compliant. If a tolerance is not specified it must be assumed it is close to zero and not that it is infinite, the state of the art must be respected.

Proved fact is also that a trailing edge length difference of 40cm is not „a small change“ and requires a new certification.

Fact is that the PWCA rules should have been followed immediately. It was clear after measuring the Enzo 2 of SF pilots, that it does not comply with the test sample and as such the Enzo 2 flown in the competition could not be regarded as a certified glider.

Fact is also that the PMA has it statutes and rules and the PMA will follow these statutes.

Art 10 of the PMA statutes says:

"All members are expected to conduct business in an honest and moral way. This means that all publications in any form, from members should be truthful. This is particularly important in the subject of certification and safety issues. Publications in this instance include but is not limited to: - websites - forums - advertising in any form - letters and emails - press releases. This moral obligation applies equally to other areas of business activity, such as company law, employment and financial matters.“

The PMA asks for the PWC Superfinal results not to be validated. The facts are all clear and there.

The PMA decides that Ozone lose their voting rights for 12 month.

Mike Cavanagh gives back his position in the PMA board of directors.

Ozone oblige themselves to pay 5000 Euros to the PWCA or to a charity organization.

The vacant position in the PMA board of directors will be taken by Bruce Goldsmith until the next PMA board of directors will be voted for in the next PMA annual general meeting in 2014.


 :coucou: Encore du nouveau il se passe on dirait :

Du site http://www.voler.info/cms/
'Actualisation samedi 1 février 2014 14:20 : pour des raisons non spécifiées, la publication de la PMA vient d'être retirée du site de la PMA. Voici les passages auxquels nous nous référions dans l'actu, et qui, à l'heure actuelle, ne pourront plus être considérés comme étant la position officielle de la PMA:
"Proved fact is that the Enzo 2 flown in the PWC Superfinal did not have certification at the time of the beginning of the competition. Proved fact is that Ozones statement that the Enzo 2 flown in the PWC Superfinal does comply with the certification test sample was not correct. A 40cm difference .../... " '.
(Site de la PMA: http://www.p-m-a.info/english/welcome.html)

Et aussi sur le site Ozone en français http://www.flyozone.com/paragliders/fr/news/headlines/5275 dans les news :
'En dépit d’une malheureuse controverse , la finale de la PWC 2013 s’est déroulée brillamment au cours de dix manches validées dans des conditions météo très variées. Les pilotes Ozone ont ainsi remporté 4 des 5 premières places de la finale. .../... '


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: choucas le 01 Février 2014 - 20:50:08
Salut

Ca fait quand même 20 et quelques pages.

J'en ai lu au moins la moitié, mais j'en ai donc aussi raté la moitié. EN plus sur les 20 et quelques pages, on doit pouvoir retirer 90 % de blabla... pour être poli.
Quelqu'un a le courage de faire un petit résu en 15 lignes ?

A+
Laurent


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 01 Février 2014 - 21:01:14
Pour faire court, voilà ce qui se passe :

Sont publiées ici les (liens vers les) positions officielles des intervenants : Ozone, PWCA, PMA...

À partir de là, tout le monde s'en fout et balance son avis ici avec plus ou moins de mauvaise foi, sans avoir ni lu, ni essayé de comprendre les interventions précédentes ni même les positions officielles puisque c'est tous des menteurs. Chacun campe sur ses positions, la seule opinion partagée semblant être que le budget compétition d'Ozone en parapente serait plus ou moins équivalent à celui de Ferrari en F1.

Assieds-toi, je te fais une place...  :canape:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: choucas le 01 Février 2014 - 21:14:09
Salut

Alors moi j'ai eu des infos... C'est pour ça que je demande où on en est avant de balancer le truc en public. Histoire de savoir si ce qui se dit sur le forum c'est info ou intox ?

A+
L


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 01 Février 2014 - 21:27:19
Pour tenter de rester dans le factuel...

On a eu les positions officielles de la PWCA, d'Ozone, de Russel et de Luc, d'Air Turquoise, de Gin et de la PMA avant qu'elle ne soit retirée de son site.

On nous a dit que AT allait tester les 3 voiles les mieux classées de Gin, Niviuk et Ozone. Mais il semblerait qu'ils n'aient pas encore reçu les voiles.

AT a pu tester l'Enzo 2 qu'ils avaient gardée après avoir décousu les pinces du bord de fuite, afin d'obtenir une Enzo 2 FR. Les tests ont révélé un comportement EN-D, mais Zoller a fait savoir que ces tests n'étaient pas complets, et qu'il ne pouvait pas préjuger de la suite.

Voilà, en gros... Tu peux balancer, maintenant...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 01 Février 2014 - 21:38:26
Et puis aussi, Ozone a offert une Enzo2 à Chuck Norris et du coup la PMA a revu spontanément sa position, les autres constructeurs s'engagent à verser 20000$ chacun à Ozone pour avoir été de mauvais camarades, les pilotes qui volent en Ozone sont prioritaires sur tous les décos du monde ainsi qu'en l'air, le team Abac dans son ensemble vient de se porter volontaire pour une mission sur Mars et perso je suis en train de regarder le bord de fuite de ma M3 histoire de voir s'il n'y aurait pas quelques trucs à découdre?
 :D


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: choucas le 01 Février 2014 - 21:43:03
En fait y'a rien d'officiel quoi ?

A+
L

C'est juste pour faire durer le suspens


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: choucas le 01 Février 2014 - 21:44:45
Mais sans réponse je balance rien.

Juste les détails sur ce que vous savez sur le problème des voiles par ex

A+
L


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: flaille le 01 Février 2014 - 21:46:16
En fait y'a rien d'officiel quoi ?

Est-ce en rapport avec une mauvaise nouvelle qui nous arrive du Mexique?


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: choucas le 01 Février 2014 - 21:50:21
Est-ce en rapport avec une mauvaise nouvelle qui nous arrive du Mexique?

Non. Même si je suis au courant de ça aussi. A priori hors compet et erreur humaine.

A+


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: JC - MARSEILLE PARAPENTE le 01 Février 2014 - 21:53:46
Que c'est t'il passé au Mexique ???


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: choucas le 01 Février 2014 - 21:55:34
Salut

A prendre avec des pincettes : un mort. Passé derrière le déco ( sous le vent)
Mais j'en sais pas plus.

A+
L


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: flaille le 01 Février 2014 - 21:58:06
Salut

A prendre avec des pincettes : un mort. Passé derrière le déco ( sous le vent)
Mais j'en sais pas plus.

A+
L
Il serait Polonais (Pincette again)


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: choucas le 01 Février 2014 - 22:02:17
Bon et pour l'Enzo 2 ?

Vous savez quoi ? J'ai préparé la réponse sur un doc word. J'ai qu'un copié collé à faire.
Mais je me demandais sincèrement si 24 pages (je crois) n'étaient que blablatage ou s'il y avait une part de certitude là dedans.

Franchement au bout de toutes ces pages, vous avez bien une brime de certitude ?

A+
L


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: clement_lyon le 01 Février 2014 - 22:09:11
ben quoi pour l'enzo2?
comme dit gilles, quelques positions officielles et des resumés sur voler.info ou crosscountry

les voiles produites ont un BF de 40cm plus long que le model testé a AT.

la voile d'AT a ete modifiée (enlevement des pinces) pour recuperer ces 40cm et a passé avec succés les figures les plus touchy a ptv max de la Norme.
-ozone dit que la voile etait conforme et ils savaient qu'elle etait toujours homologuable. ils plaident l'erreur ( de process ou de jugement, ce n'est pas clair)
-gin et la pma disent que c'est inadmissible. pour la pma, il faut annuler la compete, pour gin, exclure les pilotes d'Enzo

les 3 premieres voiles au. classement de chaque marque majeure ont étés requisitionnées a la fin de la superfinal, et sont en route vers AT pour test avec temoins.

le reste : supputations et querelles

bon, c'est quoi la news? :trinq:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 01 Février 2014 - 22:12:28
Franchement au bout de toutes ces pages, vous avez bien une brime de certitude ?

Bah, des certitudes tout le monde en a :

- Ozone, c'est que des sales tricheurs qui dénaturent la compétition.
- C'est les héros qui ont mis un coup de pied salvateur dans la fourmilière
- Conforme, ça veut dire identique
- Conforme, ça veut dire conforme
- Ils ont fait exprès
- Ils ont pas fait exprès
- Je les aime
- Je les déteste

Par contre, personne n'a de preuves de quoi que ce soit.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: choucas le 01 Février 2014 - 22:14:52
Salut
Alors pour la faire courte :

Donc on est à la super-finale. Il ya un gars qui est mandaté pour faire des mesures sur les suspentes et les élévateurs des voiles participantes (pas toutes, au feeling j'imagine). Histoire d’être certain que tout le monde joue le jeu.

Premier contrôle sur une Enzo 2 et il ne vérifie pas le suspentage ou les élévateurs, mais la longueur du bord de fuite (ce qui n'était pas au prog des vérifs et du coup qui crédite un peu Ozone). Il manque 20 cm par côté par rapport à l’aile qui a passé les tests.

Alors vérif sur l’Enzo 2 qui a passé es tests et … En retirant toutes les pinces du bord de fuite, il y a 20 cm de différence par côté. Autrement dit la voile est la même, mais sans les pinces de bord de fuite pour celle qui a été contrôlée au Brésil.

Alors test de la voile sans les pinces. Ils ont pas fait tous les tests, mais les plus importants et … Elle passe.  David Dagaut aurait dit qu'il était certain de ce résultat avant les test d'AT.

Effectivement elle est pas conforme. Effectivement en étant pas conforme à l’aile en dépôt elle est conforme (pour les tests les plus importants) aux tests EN faits par AT.

Voilà ce que j’ai appris cet aprem. Peut-êre que je vous apprends rien ?

Bon a ce stade, j’ai une question : est-ce que le règlement de la PWC exige que la voile ait été testée par un labo test ? Auquel cas Ozone a fraudé… Même si c’est sans le vouloir.
Ou est-ce que la marque doit certifier que la voile est conforme au test. Auquel cas Ozone est dans le droit chemin.
A+
L


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: clement_lyon le 01 Février 2014 - 22:20:56
non, tu ne nous apprends rien...
 :forum:


les voiles doivent etre homologuées EN

mais c'est dans la definition de la norme que se trouve la faille apparemment : le BF ne fait pas partie des points mesurés.
Donc, la question, c'est : est-ce que c'est la même voile au sens EN ou non.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Man's le 01 Février 2014 - 22:22:58
Peut-êre que je vous apprends rien ?
En effet.

C'était bien la peine de se plaindre que ce sujet fait 20 pages de blabla tout en en rajoutant (du blabla) pour ça !  ;)


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 01 Février 2014 - 22:27:21
Dernier scoop, Chuck a livré en personne les Enzo2 du podium chez AT, Zoller en a convenu elles passent EN A largement.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: clement_lyon le 01 Février 2014 - 22:29:14
je viens de voir que Niviuk avait donné sa version également hier :
http://www.xcmag.com/2014/01/paragliding-world-cup-superfinal-2013-niviuk-condemn-en-d-comp-standard/


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: choucas le 01 Février 2014 - 22:38:55
Peut-êre que je vous apprends rien ?
En effet.

C'était bien la peine de se plaindre que ce sujet fait 20 pages de blabla tout en en rajoutant (du blabla) pour ça !  ;)

Salut

Ben maintenant on a (de mon point de vue) plusieurs points qui ont avancés :
 1 . Tout le monde a eu un résumé... "Balle au centre"
 2 . On sait que quant on demande un résumé de 20 pages faut insister  ;)
 3 . On sait qu'on se pose la même question sur la norme

C'est bien je trouve pour relancer le débat et espérer atteindre les 40 pages

A+
L


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: swaxis38 le 01 Février 2014 - 22:44:40
avec le drame qui vient de se passer sur Enzo 2, on va les atteindre les 40


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: choucas le 01 Février 2014 - 22:46:30
Oui, mais y'a déjà un autre post je crois ?

A+
L


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: choucas le 01 Février 2014 - 22:47:59
Je l'avais pas repéré, mais là le triste post d'un décès en PWC

http://www.parapentiste.info/forum/competition/pwc-2014-mexico-accident-mortel-a-lentrainement-t33428.0.html;msg428772#msg428772 (http://www.parapentiste.info/forum/competition/pwc-2014-mexico-accident-mortel-a-lentrainement-t33428.0.html;msg428772#msg428772)


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: BipBip06 le 01 Février 2014 - 23:16:06
Je l'avais pas repéré, mais là le triste post d'un décès en PWC

http://www.parapentiste.info/forum/competition/pwc-2014-mexico-accident-mortel-a-lentrainement-t33428.0.html;msg428772#msg428772 (http://www.parapentiste.info/forum/competition/pwc-2014-mexico-accident-mortel-a-lentrainement-t33428.0.html;msg428772#msg428772)

".../... Il y a eu une manche d'entrainement non organisée par la PWCA. ../...     DONC Hors PWC il me semble !!!

A ce rythme les 40 pages seront dépassées !!
 


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 01 Février 2014 - 23:54:16
Choucas,

Je suis surpris de ton intervention.
Je susi d'accord avec mes petits camarades  que tu ne nous apprends rien.
Mais de plus quand tu dis
Citation
Premier contrôle sur une Enzo 2 et il ne vérifie pas le suspentage ou les élévateurs, mais la longueur du bord de fuite (ce qui n'était pas au prog des vérifs et du coup qui crédite un peu Ozone). Il manque 20 cm par côté par rapport à l’aile qui a passé les tests.
De ce que je sais c'est inexact. Tu le fais exprès pour qu'on dépasse les 40 pages ?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: choucas le 02 Février 2014 - 00:26:25
Salut

Ben non c'est exact. Y'a une taupe chez Ozone.
Ou alors mon informateur est une taupe d'une autre marque...
Mais ça je n'y crois pas

Je n'ai rien a gagner ou a perdre.

Mais de toutes façons, Je crois aux 40 pages.

A+
L


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: swaxis38 le 02 Février 2014 - 01:03:05
".......
Nous avons été contactés par l’organisation de la PWCA lors des toutes premières journées de la Superfinale au sujet de la Ozone – Enzo2 M, sur laquelle la mesure du bord de fuite ne correspondait pas à celle fournie par nos soins. La différence était de 40 cm plus court sur le modèle archivé dans nos locaux.
....
Fait à Villeneuve, le 28 janvier 2014
 Air Turquoise team
"


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 02 Février 2014 - 01:30:05
Salut

Ben non c'est exact. Y'a une taupe chez Ozone.
Ou alors mon informateur est une taupe d'une autre marque...
Mais ça je n'y crois pas

Je n'ai rien a gagner ou a perdre.

Mais de toutes façons, Je crois aux 40 pages.

A+
L
Tu ne nous apprends rien, dans les pages précédentes ça parlait de rumeurs sur 2 versions de l'enzo 2 ce qui a amené la PWCA à contrôler le bord de fuite jusqu'alors jamais contrôlé. Mais bon, c'est un peu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours, aucune certitude, bien que ça colle pas mal aux évènements.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Man's le 02 Février 2014 - 08:40:16
La différence était de 40 cm plus court sur le modèle archivé dans nos locaux.
40 cm sur toute l'envergure = 20 cm par coté (ou demi-aile plus précisément) ;)


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Roofus le 02 Février 2014 - 08:45:25
Si il ne s'agit que de pinces à découdre, on peut aussi imaginer que ce soit le fait des pilotes incriminés ... hein ?
J'l'ai fait sur ma chemise du dimanche, c'est très facile ... :lol:
Mais bon ...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: pti niko le 02 Février 2014 - 09:04:21
C'est sérieux cette histoire : toutes les enzo 2 sont disqualifiées pour l'épreuve de vallée de bravo?  :grat:


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Tsitsi le 02 Février 2014 - 10:15:14
C'est sérieux cette histoire : toutes les enzo 2 sont disqualifiées pour l'épreuve de vallée de bravo?  :grat:

On dirait bien, voir message en dessous de Charles Cazaux sur FB et Twitter.
Donc, la logique voudrait que ça ne s'arrête pas là et que ça remonte aux résultats du Super Final...

Les dindons de la farce sont, malheureusement, les pilotes qui ont fait confiance.  :bang:  :averse:  :grrr:
A plus de 6000 boules le bout de chiffon, ça fait mal au c..  :vrac:

Charles Cazaux
Partagé entre un sentiment de résignation et de révolte après le verdict ayant prononcé l'exclusion des pilotes d'Enzo 2 dont je fais partie pour la totalité des épreuves prévues lors de la Coupe du Monde au Mexique.

Je vais en profiter pour m'excuser auprès des partenaires qui me soutiennent et expliquer à mes supporters qu'il ne faudra pas me chercher dans le classement cette semaine! Opération cross-country pour moi!

Pour la suite... Redescendre en température, supporter les plus jeunes qui gardent un goût amer de ce début d'année et envisager l'avenir sereinement.


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piwaille le 02 Février 2014 - 11:14:18
A plus de 6000 boules le bout de chiffon, ça fait mal au c..  :vrac:
non compris le prix du billet d'avion ...

moi je dis que c'est pas les 40 pages que ce fil va péter mais plutôt les 200 !


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: JC - MARSEILLE PARAPENTE le 02 Février 2014 - 11:23:04
Qu elle honte....

Nous en sommes arrivés à un point.....

Moi je vous garantis que si j étais au Mexique avec une ENZO2 aujourd'hui je ne me laisserai pas faire... 

Quelle honte....


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: pti niko le 02 Février 2014 - 11:26:07
Citation du Facebook du PWCA

PWC ROUND 1 - Valle de Bravo, Mexico
Tomorrow Feb 2cd will be official practice day w/ full task.
First task will now run Monday Feb 3rd

Ozone Enzo 2- will not be allowed during this event

Icepeak 7 size 24- will be allowed to run tomorrow during practice day and on Monday during first task. If full test report is not received by Monday night, it will be disqualified from this event as well.

Glider changes will be allowed during this event due to this problem.

...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Man's le 02 Février 2014 - 11:26:30
Moi je vous garantis que si j étais au Mexique avec une ENZO2 aujourd'hui je ne me laisserai pas faire...  
C'est à dire ? Tu ferais quoi ? Parce moi perso, dans l'état actuel des choses, je ne vois pas bien ce qu'ils peuvent faire (à part faire du cross).


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: David Blues le 02 Février 2014 - 11:43:04
Moi je vous garantis que si j étais au Mexique avec une ENZO2 aujourd'hui je ne me laisserai pas faire...  
C'est à dire ? Tu ferais quoi ? Parce moi perso, dans l'état actuel des choses, je ne vois pas bien ce qu'ils peuvent faire (à part faire du cross).

Faire un procès a ozone ? Radical...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 02 Février 2014 - 11:50:27
Quelle honte...

ROTFL

on peut plus faire confiance a personne, ma bonne dame !!!

Ça va peut être mettre un peu de plomb dans la tête à une marque qui joue avec le feu depuis quelques années ...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 02 Février 2014 - 11:52:18
Comment en arriver à autant de pages? Un modèle a été homologué, le modèle utilisé ne correspond de loin pas au modèle homologué. Bref, le modèle utilisé n'est pas homologué. Tricherie pure et dure … sans compter le dernier décès !!!

Et effectivement Ozone joue avec le feu depuis trop longtemps, beaucoup trop longtemps. Vive le boycott de cette marque !


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 02 Février 2014 - 11:52:55
Citation
Faire un procès a ozone ? Radical...
tout à fait. Et à Ozone de se retourner contre la PWCA.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: flaille le 02 Février 2014 - 11:57:59
Comment en arriver à autant de pages? Un modèle a été homologué, le modèle utilisé ne correspond de loin pas au modèle homologué. Bref, le modèle utilisé n'est pas homologué. Tricherie pure et dure … sans compter le dernier décès !!!

Et effectivement Ozone joue avec le feu depuis trop longtemps, beaucoup trop longtemps. Vive le boycott de cette marque !
Ce serait peut-être pas mal d'éviter de faire ce genre d'allusion déplacée, Brad.
Ozone n'a pas à porter la responsabilité de ce décès.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 02 Février 2014 - 12:03:32
L'aile n'y est pour rien ...sauf si le pilote pensait avoir acheté une aile homologue qui ne l'est apparemment pas aujourd'hui ... La justice se donnait elle les moyens de trancher !

Et à Ozone de se retourner contre la PWCA.

Si on parle d'erreur de production (sur un fil parallèle, et peut-être bien Ozone eux-mêmes dans leur communiqué), ça va être compliqué ...


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 02 Février 2014 - 12:03:42
Comment en arriver à autant de pages? Un modèle a été homologué, le modèle utilisé ne correspond de loin pas au modèle homologué. Bref, le modèle utilisé n'est pas homologué. Tricherie pure et dure … sans compter le dernier décès !!!

Et effectivement Ozone joue avec le feu depuis trop longtemps, beaucoup trop longtemps. Vive le boycott de cette marque !
Ce serait peut-être pas mal d'éviter de faire ce genre d'allusion déplacée, Brad.
Ozone n'a pas à porter la responsabilité de ce décès.

Ozone ose faire passer à travers les normes des ailes qui effectivement passent les normes mais ne supportent pas la moindre turbulence (XXLite). Cette marque joue avec le feu depuis trop longtemps et s'en vante. Sa responsabilité est engagée via son marketing "performant" !!!


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 02 Février 2014 - 12:09:38
N'importe quoi Brad. Tu les as bien sûr essayé les voiles de chez Ozone pour cracher dessus?
Moi je l'ai essayé la xxlite et effectivement ça peut surprendre. Et elle supporte tres bien les turbulences avec quasiment pas de tangage... On peut lui reprocher pleins de truc, sa vitesse max, par exemple, mais pas ça!
Mais effectivement Pau a pas du adouber cette voile et c'est donc de la merde pour toi... Bidon...


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: tommy n le 02 Février 2014 - 12:10:35

Ozone n'a pas à porter la responsabilité de ce décès.

ça c'est à voir : imaginons que le défunt pilote ait contracté par exemple un contrat d assurance pour un crédit, imaginons que ce contrat exclue de voler sous une VNH, imaginons que la famille arrive a demontrer que la voile vendue comme homologuée ne l'était pas....

qui sera responsable dans ce cas là?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 02 Février 2014 - 12:12:05
Au hasard, le flou de la norme?


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 02 Février 2014 - 12:24:49
Au hasard, le flou de la norme?

Je vais citer Gibus " …le modèle en archive faisant foi, impossible de faire la moindre modif sans sortir du cadre END ! " … et Gibus n'est pas Paux.

@Lololo: je ne crache pas, mais je boycotte depuis longtemps, expérience faite !!!


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 02 Février 2014 - 12:27:32
Citation
Ozone ose faire passer à travers les normes des ailes qui effectivement passent les normes mais ne supportent pas la moindre turbulence (XXLite)

Je crois me souvenir que l'été dernier y a une XXLite qui a posé au sommet du Mt Blanc, pour un truc qui ne supporte pas la moindre turbulence selon toi c'est une perf d'un autre monde parce qu'elle a quand même dû enrouler les thermiques du versant sud, non?
J'ai volé sous plusieurs modèles Ozone y compris en turbulences et c'est pas pire que d'autres marques, même souvent plutôt mieux...
Après c'est vrai qu'Ozone devrait subir un procès en inquisition, y a pas assez de ficelles, y a pas de mylars, ça vole trop bien et trop vite, doit y avoir le diable quelque part derrière disent les concepteurs à la grand papa...

Citation
Je vais citer Gibus " …le modèle en archive faisant foi, impossible de faire la moindre modif sans sortir du cadre END ! " … et Gibus n'est pas Paux.

Vu les relations sereines que Gibus entretient aves Ozone, il est effectivement totalement impartial dans l'histoire...
 :D


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 02 Février 2014 - 12:29:23
Ozone serait donc impartial  ROTFL  ROTFL  ROTFL


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 02 Février 2014 - 12:36:10
Ozone défend son bout de gras et c'est très normal. Comme Gibus et ses copains gueulent depuis 3 ans contre l'interdiction des VHN parce que c'était son marché... Marché qui en avait pris un vieux coup à la sortie de la R10...
Sur le coup la PWCA devrait peut-être se rapprocher de spécialistes qui ont depuis longtemps l'habitude de gérer des normes techniques sur le matériel: la voile, les sports mécaniques, le ski...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 02 Février 2014 - 12:40:27
C'est clair que les ailes qui ont posé au Mt Blanc sont des ailes fabuleuses … même pas besoin de pilotes. Pour les XXLite, j'aime beaucoup sont shoot au lâcher des oreilles. Ozone bâcle, expose la viande et triche.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Willow16 le 02 Février 2014 - 12:44:29
perso, aujourd'hui, je suis pilote Enzo 2 (et je suis pas pilote usine), je porte le pet' contre Ozone pour vice cache ou un truc du genre, et demande en dommages et interets le remboursement de tous mes frais lies a la competition en cours (avion, logement, ...)

c'est inadmissibles que des pilotes de bonnes foi, qui ont mis un parquet de fric sur la table pour vivre leur passion, ne puissent pas voler parce que la voile fournie n'est pas conforme au standard homologue quelques semaines auparavant...

Si les pilotes se regroupent et portent plainte en commun, ca peut faire tres mal...je ne souhaite pas de mal a Ozone, mais je me met avant tout a la place des competiteurs floues, c'est une honte


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 02 Février 2014 - 12:45:18
Ozone bâcle, expose la viande et triche.

Et toi tu trolles, que c'en devient lassant!



Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 02 Février 2014 - 12:47:00
Ozone bâcle, expose la viande et triche.

Et toi tu trolles, que c'en devient lassant!



Et il a pourtant raison : raison de se révolter contre les tricheurs dangereux, raison de voler sous Ucross !!!


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piwaille le 02 Février 2014 - 12:52:36
perso, aujourd'hui, je suis pilote Enzo 2 (et je suis pas pilote usine), je porte le pet' contre Ozone pour vice cache ou un truc du genre, et demande en dommages et interets le remboursement de tous mes frais lies a la competition en cours (avion, logement, ...)

à mon sens il faut porter le pet contre l'organisateur de l'épreuve mexicaine !

résumé (de ma vision) des épisodes précédents :
* nous avions des VNH qui étaient des prototype fait pour la compétition (hors la compétition est un laboratoire de recherche)
* il a été décidé d'homologuer toutes les ailes de compétition ... "on" a donc pondu une règle qui enfreint l'esprit du sport de haut niveau
* ozone fait une aile qui respecte le texte de loi (mais qui est en dehors de l'esprit de la dite loi)
donc techniquement l'aile est homologuée, même si sportivement c'est pas fair-play
* l'organisateur refuse de laisse courir une aile homologué : il est en dehors de la loi qu'il a conçu (même s'il veut se rapprocher de l'esprit de celle-ci)


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: compte de lecture le 02 Février 2014 - 12:53:39
C'est clair que les ailes qui ont posé au Mt Blanc sont des ailes fabuleuses … même pas besoin de pilotes. Pour les XXLite, j'aime beaucoup sont shoot au lâcher des oreilles. Ozone bâcle, expose la viande et triche.

ôte moi d'un doute , la xxlite c'est pas homologué , je vois pas ou est le problème ....
les voiles ozone en général sont plutôt assez sure dans la moyenne ...compare les mantra et les avax par exemple , ou bien d'autre

je suis plutôt hostile à leur non respect du règlement sur ce coup , mais de la à leur faire un procès déplacé sur toute leur production , faut pas exagérer .... :roll:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Willow16 le 02 Février 2014 - 12:59:38
perso, aujourd'hui, je suis pilote Enzo 2 (et je suis pas pilote usine), je porte le pet' contre Ozone pour vice cache ou un truc du genre, et demande en dommages et interets le remboursement de tous mes frais lies a la competition en cours (avion, logement, ...)

à mon sens il faut porter le pet contre l'organisateur de l'épreuve mexicaine !

résumé (de ma vision) des épisodes précédents :
* nous avions des VNH qui étaient des prototype fait pour la compétition (hors la compétition est un laboratoire de recherche)
* il a été décidé d'homologuer toutes les ailes de compétition ... "on" a donc pondu une règle qui enfreint l'esprit du sport de haut niveau
* ozone fait une aile qui respecte le texte de loi (mais qui est en dehors de l'esprit de la dite loi)
donc techniquement l'aile est homologuée, même si sportivement c'est pas fair-play
* l'organisateur refuse de laisse courir une aile homologué : il est en dehors de la loi qu'il a conçu (même s'il veut se rapprocher de l'esprit de celle-ci)

ben moi je vois plutot un constructeur qui a homologue un modele mais a delivre un modele different, a ce jour non homologue formellement...

mais a decharge, n'ayant pas de tolerances sur la longueur qui differe, le modele en question pourrait etre considere homologue...

en fait je vois rien qu'un gros merdier, avec des torts cote Ozone (pour moi indeniable, on est dans la tricherie), des torts cote PWCA (interpretations et positions difficilement acceptable, avec revirements, ca donne l'impression que la barque prend l'eau de tous cotes et qu'ils savent pas trop coment gerer tout ca)) ce qui est sur c'est que ceux qui en font les frsais sont les pilotes, et l'image de notre sport...

vivement la XAlps 2015...


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Tsitsi le 02 Février 2014 - 14:32:56

ben moi je vois plutot un constructeur qui a homologue un modele mais a delivre un modele different, a ce jour non homologue formellement...

mais a decharge, n'ayant pas de tolerances sur la longueur qui differe, le modele en question pourrait etre considere homologue...

en fait je vois rien qu'un gros merdier, avec des torts cote Ozone (pour moi indeniable, on est dans la tricherie), des torts cote PWCA (interpretations et positions difficilement acceptable, avec revirements, ca donne l'impression que la barque prend l'eau de tous cotes et qu'ils savent pas trop coment gerer tout ca)) ce qui est sur c'est que ceux qui en font les frsais sont les pilotes, et l'image de notre sport...


C'est vrai que c'est un gros gros bordel.

Ceci dit, je tente une prédiction :

1/Pour devenir clean, Ozone va faire tester pour de vrai  l'Enzo 2 "version longue" et elle va passer tous les tests donc sera homologuée EN D.

2/ L'accident d'hier sera mis sur une cause de mauvais placement dans l'aérologie.

3/ Les résultats du Super Final ne seront probablement pas validés car l'Enzo 2 qui y était n'était pas la même que celle stockée chez AT.
Donc pas homologuée en amont dans les temps prévus par le règlement.

Mais au final, d'ici 1 ou 2 mois, la voile sera bien homologuée EN D et valide pour les prochaines compét.
Donc les performances démontrées au SF seront réelles et l'Enzo 2 sera certainement reconnue comme LA voile de l'année.

 :grat:  :grat:






Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piwaille le 02 Février 2014 - 15:03:38
:+1: avec le gros bordel

C'est vrai que c'est un gros gros bordel.

Ceci dit, je tente une prédiction :

1/Pour devenir clean, Ozone va faire tester pour de vrai  l'Enzo 2 "version longue" et elle va passer tous les tests donc sera homologuée EN D.

2/ L'accident d'hier sera mis sur une cause de mauvais placement dans l'aérologie.

3/ Les résultats du Super Final ne seront probablement pas validés car l'Enzo 2 qui y était n'était pas la même que celle stockée chez AT.
Donc pas homologuée en amont dans les temps prévus par le règlement.

10/ Mais au final, d'ici 1 ou 2 mois, la voile sera bien homologuée EN D et valide pour les prochaines compét.
Donc les performances démontrées au SF seront réelles et l'Enzo 2 sera certainement reconnue comme LA voile de l'année.

sauf qu'entre le 3/ et le 10/ il y a

4/ l'épreuve du mexique qui sera invalidée parce qu'ils n'avaient pas le droit (en l'état du réglement) de refuser les enzo2

5/ en attente de la re validation et des délais, il y aura boycott des épreuves d'argentine voire de france par les pilotes ozone

etc ...

on peut même envisager diverses protêts contre diverses marques pour diverses broutilles non respectées (je ne dis pas que les 40cm sont une broutille ... je dis simplement que comme il n'y a pas de tolérance limite, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi du style pourquoi autoriser une aile bleue à voler si c'est une aile rouge qui a été testée)


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 02 Février 2014 - 15:05:50
D'accord avec toi sur tous les points sauf :


3/ Les résultats du Super Final ne seront probablement pas validés car l'Enzo 2 qui y était n'était pas la même que celle stockée chez AT.
Donc pas homologuée en amont dans les temps prévus par le règlement.


Le problème vient du flou du règlement de la EN 926 :

Citation
5.3.1 Selection
Test specimen
Select a test specimen, complete with the user's manual in a language acceptable to the testing laboratory, ready to fly and conforming in all points to the production model.

1er problème : le mot "conforme". Si on avait voulu utiliser "identique", c'est ce mot qui aurait été choisi. Mais si on dit "conforme", il faut indiquer dans quelle mesure un modèle, une mesure, un comportement est conforme à un autre.

2e problème : "in all points". Traduire par "en tout point" serait une erreur. C'est "en tous points" qui a été utilisé. Mais ce qui manque, c'est quels sont tous ces points. Pour ce que j'en pense, c'est "tous les points de tests qui font l'objet de cette norme", auquel cas "conforme en tous points" signifie que la voile de production doit avoir les mêmes comportements que celle testée.

Bref, peu importe l'interprétation, ce qui est important, c'est qu'il y a sujet à interprétation. Tout ça pour dire que quand tu dis


Donc pas homologuée en amont dans les temps prévus par le règlement.


je ne suis pas d'accord avec toi, puisque rien dans le texte ne permet de dire (sans interprétation) que cette voile n'est pas homologuée depuis le début.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 02 Février 2014 - 15:09:19

c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi du style pourquoi autoriser une aile bleue à voler si c'est une aile rouge qui a été testée)


:+1:

Voilà...


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Tsitsi le 02 Février 2014 - 15:16:30


je ne suis pas d'accord avec toi, puisque rien dans le texte ne permet de dire (sans interprétation) que cette voile n'est pas homologuée depuis le début.


Je suis d'accord avec toi sur le fait que tu puisses ne pas être d’accord !!  :D
ça devient compliqué.. mais c'est bien représentatif de la situation.

En fait, c'était une prédiction, une fiction et pas mon avis car, je dois le dire, j'ai bien du mal à avoir un avis tranché sur cette situation.
Et c'est bien pour ça que j'essaie de voir ce que ça va devenir dans quelques temps après le passage de l'orage.

Quoiqu'il en soit, il semble bien qu'on se rejoigne sur la finalité, Ozone pourrait en sortir positivement, avec le temps.

Qui vivra verra !!


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 02 Février 2014 - 15:16:42
Et je te donne un exemple de chez Niviuk.

J'ai acheté il y a quelques mois un Takoo2, après avoir essayé celui de mon copain Rico, qui lui l'avait depuis 1 ou 2 ans. Eh bien surprise ! C'est pas le même !

Alors, bien sûr, c'est des détails. Et bien sûr, je n'ai vu que la partie immergée de l'iceberg (j'ai pas mesuré le bord de fuite). Mais le kit oreilles ayant été modifié, je doute que mon Takoo2 soit "identique" à celui stocké chez le labo de tests.

Ce que je veux dire, c'est que les marques font certainement toutes des modifications au cours de la production des modèles, à condition que ça n'influe pas sur la sécu du modèle en question.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 02 Février 2014 - 15:18:27

Je suis d'accord avec toi sur le fait que tu puisses ne pas être d’accord !!  :D


 karma+


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Willow16 le 02 Février 2014 - 15:39:15
question idiote : si les pilotes de Enzo 2 remettent les pinces (il semble que ca ne soit pas si complique), la PWCA na rien, mais absolument rien, a redire et ne peut refuser cette voile prealablement homologuee, non  :grat:

c'est sans doute un peu tard pour le Mexique, mais ca pourrait le faire pour l'Argentine, histoire de sauver les meubles en attendant mieux...comme de toute facon on est dans le burlesque le plus complet, ca ne depareillera pas beaucoup


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Tsitsi le 02 Février 2014 - 16:01:49
question idiote : si les pilotes de Enzo 2 remettent les pinces (il semble que ca ne soit pas si complique), la PWCA na rien, mais absolument rien, a redire et ne peut refuser cette voile prealablement homologuee, non  :grat:



Excellent !!
Et pas idiote du tout  :lol:  :lol:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 02 Février 2014 - 16:10:30
Moi il me semble même que les pilotes d'enzo2 peuvent exiger de concourir en arguant que faute de tolérance a la mesure du bord de fuite, leur voile est conforme a celle testée par AT! Et j'ai comme dans l'idée que ça doit en démanger quelques uns...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 02 Février 2014 - 16:57:19
Ils peuvent toujours ... mais ils feraient mieux d'apprendre à coudre une pince !!!

... et accessoirement de faire confiance à une marque qui ne se fout pas de le gueule de ses clients, des organisateurs de compète, de l'esprit sportif, et qui a un minimum de respect des valeurs et d'honnêteté intellectuelle !!!


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 02 Février 2014 - 17:18:15

... et accessoirement de faire confiance à une marque qui ne se fout pas de le gueule de ses clients, des organisateurs de compète, de l'esprit sportif, et qui a un minimum de respect des valeurs et d'honnêteté intellectuelle !!!


Mouah ah ah ! Je rappelle que ce fil traite de compétition... Vous savez, ce truc désuet qui a vu des nageurs gagner légalement des compètes parce qu'ils avaient la meilleure combinaison, jusqu'à ce qu'on impose des normes à ces combinaisons. Je ne cite qu'un cas parmi des dizaines, et restant de plus dans un cadre légal...

Le côté moral n'intéresse pas la pratique en compétition. Est-ce qu'ils avaient le droit (légal) de le faire, c'est la seule question qui peut se poser. Est-ce qu'ils auraient dû (moralement) le faire ou pas, grosso-modo, on s'en fout.

Légalement, la PWCA est "propriétaire" des courses de PWC. Eux seuls décident de qui sera classé au Brésil et de qui participera aux courses suivantes. Puis ensuite, libre à chacun (marques, teams, pilotes...) de les attaquer sils ne sont pas contents de la façon dont ça se passe.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: tommy n le 02 Février 2014 - 19:05:24
ozone rembourse les Enzo 2 et laisse entrevoir une solution pour les compétiteurs lesés : http://www.flyozone.com/paragliders/en/news/headlines/22906


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Norby le 02 Février 2014 - 19:14:04
whoua... ca va leur couter un paquet de pognon cette histoire !  :affraid:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Van Hurlu le 02 Février 2014 - 19:14:54
Sur le FB de Nico, il dit qu'il va courir avec sa Enzo 1, qu'il avait emportée (la bonne idée )

Il y aura donc bien des Ozone au départ


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 02 Février 2014 - 19:22:39
Ils peuvent toujours ... mais ils feraient mieux d'apprendre à coudre une pince !!!

... et accessoirement de faire confiance à une marque qui ne se fout pas de le gueule de ses clients, des organisateurs de compète, de l'esprit sportif, et qui a un minimum de respect des valeurs et d'honnêteté intellectuelle !!!

 karma+


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 02 Février 2014 - 19:28:35
Et Niviuk, non, c'est bon ils se foutent pas de la gueule de leur client vu que l'IP7 24 est HS aussi? Ah mais oui, eux ils n'ont pas fait exprès,  c'est ça?


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 02 Février 2014 - 19:32:39
Et Niviuk, non, c'est bon ils se foutent pas de la gueule de leur client vu que l'IP7 24 est HS aussi? Ah mais oui, eux ils n'ont pas fait exprès,  c'est ça?


Ils avaient 40 cm d'écart type ???


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 02 Février 2014 - 19:44:08
Bo, 15, 20, 40, la norme est claire , elle s' en fout.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 02 Février 2014 - 19:47:47
Elle serait pas un peu a chier cette norme? Au fait, qui c'est qui l'a pondue?


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Norby le 02 Février 2014 - 19:50:44
Elle serait pas un peu a chier cette norme? Au fait, qui c'est qui l'a pondue?

Un certain Fabrice si j'ai bien suivi...

Norbert
 :sors:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 02 Février 2014 - 19:54:57
Tu cours en PWC, tu respectes le règlement de la PWC (http://pwca.org/rules/PWCA%20Competition%20Rules%202013.pdf) qui dit notamment:

Only certified gliders are allowed in World Cup competitions up to EN926 or LTF 91/09. It is not permitted to modify the glider in any way, except for the length of the brake main-line.

Maintenant pour ceux qui confondent longueur de freins et bord de fuite, circulez, il n'y à rien à voir  :mrgreen: 


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 02 Février 2014 - 20:12:48
Citation
Le côté moral n'intéresse pas la pratique en compétition. Est-ce qu'ils avaient le droit (légal) de le faire, c'est la seule question qui peut se poser. Est-ce qu'ils auraient dû (moralement) le faire ou pas, grosso-modo, on s'en fout.

Ben non Gilles "on" ne s'en fout pas, ou alors écrit "JE m'en fout"

Puisque ni la PWCA dans ces statuts, que Brad rappelle fort justement (et que beaucoup devraient prendre connaissance), ni la PMA qui rappelle dans son communiqué que "lorsqu'une tolérance n'est pas indiquée elle doit être comprise comme tendant vers zéro et non vers l'infini" et que les fabricants doivent respecter "les règles de l'art". Et dans ses statuts la PMA précise aussi que "Tous les membres se doivent de conduire leurs activités d'une façon honnête et morale".

C'est fatiguant de lire à répétition qu'en compétition il n'y a pas de règle, ou qu'elle sont faites pour être détournées. Les compétitions ne peuvent exister sans règles, et tous les tricheurs, quels qu'ils soient, doivent être sanctionnés


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 02 Février 2014 - 20:21:19
Citation
whoua... ca va leur couter un paquet de pognon cette histoire !

Même pas sûr, l'Enzo2 est maintenant reconnue comme la meilleure voile du plateau, ils les reprennent au prix de vente, font passer l'homolog et dans 1 mois ça se revend comme des petits pains, ils devraient même en revendre plus qu'ils n'en n'ont repris, ça m'étonnerait que quelques acheteurs d'IP7 ne cherchent pas à passer sous Enzo vu que l'IP7 est en dessous!


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: schmeich_eh le 02 Février 2014 - 20:25:21
seule solution

tous les compétiteurs volent sous la même voile avec le même ptv sou chaque voile , ils volent tous sous une koyot ou mojo4 

le meilleur pilote sera vraiment le meilleur    :sors:

trop pénible ses problèmes d homologations et de compétitions    :sors:   2ème


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 02 Février 2014 - 20:31:50
Le règlement de la PWC ne permet pas de trancher, malheureusement. Sinon, ça ferait un moment que le cas serait réglé.

Et on peut citer tant qu'on veut l'annonce de la PMA, comme par hasard, elle a été retirée de leur site. Comme quoi, tout n'est pas aussi clair...

Le problème, je le répète, c'est juste de savoir si ces Enzo2 (et les autres voiles d'ailleurs) étaient EN-D ou pas avant la compète. (D'ailleurs, qui peut me dire si mon Takoo2 est bien certifié ?)

Certains disent que comme l'Enzo2 a été modifiée, elle n'est plus certifiée.

D'autres disent que la modification n'était pas interdite, et que comme la voile est conforme aux normes EN-D, elle était bien certifiée.



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 02 Février 2014 - 20:33:16
seule solution

tous les compétiteurs volent sous la même voile avec le même ptv sou chaque voile , ils volent tous sous une koyot ou mojo4  

le meilleur pilote sera vraiment le meilleur    :sors:

trop pénible ses problèmes d homologations et de compétitions    :sors:   2ème

A oui mais attention :parfaitement identiques au model déposé chez at le plus proche du zero, précisément!


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: wowo le 02 Février 2014 - 20:34:52
Je pense qu'Ozone a voulu jouer fin, optimiser les régles si on est fan, tricher si on aime pas. Et ils ont perdu !

Maintenant leur geste de reprendre toutes les Anzo 2 dont les proprio ne voudraient plus, de proposer, je epnse d'après leurs dires, des dédomagements aux pilotes PWC qui se serait vu privés de manche. Et ça sans grandes discusiions via Que-Choisir ou autres. Je dis qu'ils ont de la ressource et assume plutôt bien leurs égarements.

Tous ce bord.. aura au moins le mérite de remettre les choses en mouvement au niveaux des homologations. Même nous autres parapentistes de base volant sous EN-A-B-C-D on pleurait sur le peu de corrélation que permettait ces homologations avec le niveau de pilotage souhaitable.

Ci-dessous la communication d'Ozone sur le sujet (lien déjà donné plus avant) et la traduction Word.

EnZo 2 Notice

Although we have many pilots very happy with the Enzo 2, we are sorry for the hassles and the confusion currently surrounding this wing. We have still to clarify the certification with the test house, so due to the controversy in the PWC, any pilot wishing to return their Enzo 2 will receive a full refund via their dealer. Any pilot who has not been able to compete at the PWC should contact us directly. The pilots should not be the ones who suffer because of this controversy.


Avis de EnZo 2

Bien que nous ayons beaucoup de pilotes très heureux avec les 2 Enzo, nous sommes désolés pour les désagréments et la confusion entourant actuellement cette aile. Nous devons encore clarifier la certification avec le laboratoire d'essais, donc, en raison de la controverse dans la PWC, tout pilote souhaitant reprendre leurs 2 Enzo recevra un remboursement complet par l'intermédiaire de leur concessionnaire. Tout pilote qui n'a pas été en mesure de rivaliser au PWC devrait nous contacter directement. Les pilotes ne devraient pas être ceux qui souffrent à cause de cette controverse.

Bonne soirée à tous,

Edit : Je suis totalement d’accord avec Maurice, tricher c'est tricher. En Athlétisme même sans le faire exprès sortir du couloir alors qu'il fallait y rester est éliminatoire.

Edit bis : Piment ne doit pas être trop loin de la réalité avec son avis sur les retombées commerciales futures (à) espérer par Ozone. Le troupeau suivra toujours celui qu'il pense le plus fort même s'il est le plus méchant (ce qui n'est pas forcement le cas ici) Les exemples n'ont jamais manqué.


 


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: schmeich_eh le 02 Février 2014 - 20:39:17
@gilles

pour ton takoo2 c est très très grave si les modifications apportées influent sur l homologation , ( ce qui est toujours bizarre c est que pour les grandes marques on dirait qu il y a moins de répercutions que pour les "petites" ) , qui te dis que tu serais couvert si il y a avait un soucis un jour avec un passager ( ce que je ne te souhaites  absolument pas).


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 02 Février 2014 - 20:56:35

pour ton takoo2 c est très très grave si les modifications apportées influent sur l homologation


C'est justement pour expliquer par l'absurde le point de vue favorable à la position d'Ozone.

Mon Takoo2 a été certifié avec un kit oreilles particulier. Depuis, le fabricant a décidé de modifier ce kit. Or, la norme EN926 dit "conform in all points", ce qui est traduit par certains par "identique".

Qu'est-ce qui me permet de dire légalement que dans le cas d'un kit oreilles, c'est pas grave, et dans le cas d'un bord de fuite plus long, c'est grave ?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: jpm31 le 02 Février 2014 - 21:00:05
Hihihi,

Fallait vraiment avoir de la merde dans les yeux pour imaginer qu'Ozone allait s'en tirer avec les honneurs. Y a pas que des frenchies roublards qui méprisent les règles dans le monde. Y a des traditions "contentieuses", comme la tradition anglo-saxonne, où comptent le respect de la règle et de son esprit. Je crains que toutes les positions pro-Ozone qui se sont exprimées dans ce fil soient plus adaptées à nos compètes régionales qu'à la PWC...

JPM


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 02 Février 2014 - 21:17:09
Ah oui, le fameux fair play anglo-saxon... Comme bande de faux-culs ils se posent là...
Je crois que le gars qui vérifie les voiles va avoir un max de boulot dans les mois qui viennent, m'étonnerait que les Ozone boys se laissent faire, va y avoir du protêt dans l'air pour le moindre mm d'écart!


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: jpm31 le 02 Février 2014 - 21:37:19
Ah oui, le fameux fair play anglo-saxon... Comme bande de faux-culs ils se posent là...

Comme John Pendry sans doute?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: YenYen le 02 Février 2014 - 21:40:36
Tricher.... jouer avec les règles...
Prenons le cas d'un sport qui brasse quelques millions... la F1, cette année nouveau reglement qui oblige d'avoir un museau, Lotus en à fait deux avec un, un peu plus long pour dire que c'est le principal et.... ça a passé sans problème peut-être parce que c'est des outsiders! Dans tous les sports on flirt avec les règles pour être le plus performantle problème c'est que Ozone à tout écrasé et a probablement fait un ou deux jaloux.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: YenYen le 02 Février 2014 - 21:45:51
D'ailleurs quand certain révolutionne le parapente en innovant (Sharknoise par exemple :ange: ) les détracteurs sont bcp plus discret dans leurs remerciements
 :sors:
D'ailleurs, question???? Les autres marques ont-elles jouées le jeux de mettre le sticker informant que c'est une invention d'Ozone


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: chatmalo le 02 Février 2014 - 22:06:06
Il y a des réactions des pilotes ozone (Charles, Yann, Julien, les autres...) sur cette histoire?


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 02 Février 2014 - 22:38:24

C'est justement pour expliquer par l'absurde le point de vue favorable à la position d'Ozone.

Mon Takoo2 a été certifié avec un kit oreilles particulier. Depuis, le fabricant a décidé de modifier ce kit. Or, la norme EN926 dit "conform in all points", ce qui est traduit par certains par "identique".

Qu'est-ce qui me permet de dire légalement que dans le cas d'un kit oreilles, c'est pas grave, et dans le cas d'un bord de fuite plus long, c'est grave ?

ça n'est pas noir/blanc ni légal/illégal. Si tu veux parler de Droit, n'oublie pas le principe de proportionnalité. Mais là ça n'est pas du droit pur et dur, mais simplement le fait de se soumettre à des règles … et pas seulement pour l'homologation … mais aussi pour ce qui est sur le marché pour la compét. Zozo est le 1er à dire que la solution actuelle est de la daube. Et Ozone triche à fond. Quant aux vierges effarouchées qui s'offusquent du fait que la norme n'est pas explicite, ils oublient que la PWCA dit clairement qu'à part pour ce qui est de la longueur des freins, le modèle qui vole en compét doit être identique au modèle homologué. On a beaucoup critiqué la secte Apple, est-on devant la naissance de la secte Ozone, les grands innovateurs ?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 02 Février 2014 - 22:51:25
Alors si les voiles doivent être identiques à celle homologuée y en a aucun homologuée à part celle qui a passé les tests, identique ça voudrait dire que les dimensions sont exactement les mêmes et ça n'existe tout simplement pas. Vu que les géniaux concepteurs de la norme n'ont pas précisé les tolérances admissibles c'est du vent...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 02 Février 2014 - 22:56:33
Entre exactement et 40 cm, il y a justement la triche manifeste. Soyons sérieux !


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 02 Février 2014 - 23:04:11

ça n'est pas noir/blanc ni légal/illégal. Si tu veux parler de Droit, n'oublie pas le principe de proportionnalité


OK, mais qui dit quand c'est gris clair ou gris foncé ? Certainement pas toi et moi sur un forum...  :mdr:


la PWCA dit clairement qu'à part pour ce qui est de la longueur des freins, le modèle qui vole en compét doit être identique au modèle homologué.


Non. Et c'est bien là que réside le problème parce que si la règle disait ça, on en entendrait plus parler.

La règle dit que la voile doit être homologuée EN-D, et ne pas subir de modifications. Les Ozone-evangelists disent que la norme EN autorisant la modification, l'Enzo2 FR est homologuée EN-D et donc qu'il n'y a pas de modification par rapport à cette voile homologuée. Long story made short : Ozone a fourni des voiles EN-D qui n'ont pas subi de modifications depuis.

Le vrai problème, ça va être d'ouvrir la boite de Pandore. Que va-t'il se passer si on trouve des boom ou des Niviuk avec quelques centimètres de différence dans les suspentes ? Doit-on fixer des tolérances a posteriori ?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 02 Février 2014 - 23:18:59
Sur la page précédente il y a le règlement PWCA. Il me semble clair. La norme EN n'est pas claire mais le règlement PWCA si.

Ceci dit, la norme D porte d'entrée pour la compet PWCA est une aberration et comme le dit Zoller c'est beaucoup d'argent pour la compet (ce qui n'intéresse presque personne). En ce qui me concerne j'ai quitté ma fédé car son support à la compet est omniprésent. Sans compter l'esprit compet très souvent insupportable (ça c'était juste l'expression de mon agacement envers tout ce qui est "top perfo geek").


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 02 Février 2014 - 23:22:18
Identique c'est identique point barre ou alors c'est pas une norme. Identique ça veut dire qu'aussi précis que soit l'instrument de mesure tu ne trouves pas d'écart. D'ailleurs à combien tu considères que la triche commence, 0.001% d'écart, 1%, 2%,3%?
Si c'est pas précisé dès le départ on est dans l'arbitraire total et c'est à la gueule du client, les voiles des copains passent, celles des autres...


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: paul le 02 Février 2014 - 23:27:25
D'ailleurs quand certain révolutionne le parapente en innovant (Sharknoise par exemple :ange: ) les détracteurs sont bcp plus discret dans leurs remerciements
 :sors:
D'ailleurs, question???? Les autres marques ont-elles jouées le jeux de mettre le sticker informant que c'est une invention d'Ozone

Et où est le <AUTOCENSURE> chez Ozone ?

... Plus le cœur aux plaisanteries ce soir :(

Bon courage


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 02 Février 2014 - 23:37:07
Identique c'est identique point barre ou alors c'est pas une norme ...


Ca, c'est un raisonnement d'adjudant-chef !!!
J'me trompe ?


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 02 Février 2014 - 23:39:19
Sur la page précédente il y a le règlement PWCA. Il me semble clair. La norme EN n'est pas claire mais le règlement PWCA si.

Ceci dit, la norme D porte d'entrée pour la compet PWCA est une aberration et comme le dit Zoller c'est beaucoup d'argent pour la compet (ce qui n'intéresse presque personne). En ce qui me concerne j'ai quitté ma fédé car son support à la compet est omniprésent. Sans compter l'esprit compet très souvent insupportable (ça c'était juste l'expression de mon agacement envers tout ce qui est "top perfo geek").
Tu vois de la clarté là où il n'y en a pas du point légal, contractuel, juridique,... ou sportif.

Dans l'esprit, tu as raison, mais cela ne comptera pas.

Comme je le répète depuis des années, nos règles sont en carton, et bien souvent ne résisteront pas en cas de réclamation formelle portée en dehors de toute fédé sportive avec les risques financiers et très importants inhérents pour ces fédérations.

(Nos fédés ont des buts sportifs, et la compétition en est un de prioritaire, par exemple la FFVL a l'OBLIGATION d'organiser le championnat de France ! Ne soit donc pas agacé de ce qui se passe, c'est normal, va plutôt te plaindre auprès des politiques qui te diront que c'est un mal nécessaire. )


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 02 Février 2014 - 23:41:04
Citation
Ca, c'est un raisonnement d'adjudant-chef !!!

Non, d'un prof de physique qui a quelques notions de ce qu'est une mesure, une tolérance et un calcul d'incertitude...
Mais tu ne répond pas à la question, la triche commence à quel pourcentage d'écart? Et qui le décide si c'est pas écrit à l'avance?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 02 Février 2014 - 23:44:10
40 cm, c'est soit de l'incompétence, soit de la mauvaise foi.
Ça, c'est une certitude !!!


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 02 Février 2014 - 23:46:52
Et la limite c'est combien alors, 1mm, 1cm, 5 cm, 20cm? ou c'est laissé à ton appréciation et tu décides en ton âme et conscience?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 02 Février 2014 - 23:49:13
C'est bien connu, lorsqu'on veut une tolérance proche du zéro, le mieux qu'on a à faire c'est de pas la tolérancer. N'importe quel dessinateur confirmera cet état de fait.
C'est qui la PMA exactement. Les gars qui conçoivent, dessinent et produisent nos parapentes. Waou,.
Je me demande si ils feraient pas mieux de la retirer carrément leur déclaration.
En fait même, si j'étais eux je la remplacerais par :
On va laisser gérer les organisateurs de la pwc leur caca eux même. Après tout, ils étaient pas obliger d'appliquer la norme qui s'appliquent à tous les autres.
Du fait de notre collaboration à l'élaboration de cette norme, nous avons décider de faire les canards pour le moment. Mais nous vous assurons que nous allons tout mettre en œuvre pour faire évoluer cette dernière afin de pouvoir garantir à nos clients la garantie de la qualité de nos produits.

Promis, je ne leur envois pas mon CV.
Au fait, ils y sont ozone dans cette pma.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: tommy n le 02 Février 2014 - 23:51:24
Pour moi la limite c est faire au mieux, au plus près  de la cote, après si tu peux pas faire mieux que 40 cm t es vraiment un guignol!!!  

L argument est recevable légalement mais d un point de vue technique ça fait un peu désordre.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 02 Février 2014 - 23:51:34
Qu elle honte....

Nous en sommes arrivés à un point.....

Moi je vous garantis que si j étais au Mexique avec une ENZO2 aujourd'hui je ne me laisserai pas faire... 

Quelle honte....
J'aurais aimé que tu partages  ces mêmes sentiments lors de l'exclusion abusive  de + de 200 pilotes décidée par le bureau de la FFVL en juillet 2011!

Diriger nécessite des capacités d'analyse que visiblement certains dirigeants n'ont pas , et quand d'autres sont de fieffés manipulateurs, cela fait un mélange détonants qui donnent cette situation ubuesque.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 02 Février 2014 - 23:56:47

C'est qui la PMA exactement. Les gars qui conçoivent, dessinent et produisent nos parapentes. Waou,.

Au fait, ils y sont ozone dans cette pma.


Who is the PMA?

The PMA is the association of paraglider manufacturers.
The following companies are members of the PMA:
ADVANCE, AIRCROSS, AIRDESIGN, AXIS PARAGLIDING, BGD, DUDEK PARAGLIDERS, FLYMASTER AVIONICS, GIN GLIDERS, GRADIENT, ICARO, INDEPENDENCE, ITV, MAC PARA, NIVIUK, NOVA, OZONE, PARATECH, SKY PARAGLIDERS, SKYWALK, SOL PARAGLIDERS, SWING, TRIPLE SEVEN, UP, U-TURN, WOODY VALLEY, ZUNZUN


Je me demande si ils feraient pas mieux de la retirer carrément leur déclaration.

Promis, je ne leur envois pas mon CV.


Ben tu devrais, parce qu'ils ont suivi ton conseil en retirant leur déclaration... il y a quelques heures !  :mdr:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 03 Février 2014 - 00:06:53
Amusant comme il y a globalement 2 prises de position : les "Ozone ont trichés" et les "Ozone sont floués". Ozone/PWCA perso ça m'est complètement égal, par contre je leur en veux beaucoup d'avoir joué avec la norme car il y aura des répercussions sur le grand public si les Enzo 2 de la SF sont belles et bien considérées homologuées. Ca autorisera de fait les concepteurs à homologuer un proto bridé et de continuer à le finaliser avant la mise en prod, le tout officiellement. Tout bénef pour les petites marques pour lesquelles l'homologation est un poids financier conséquent, mais au détriment des pilotes. Bientôt les EN B à 6.5 d'allongement, 58km/h et 11 de finesse max ?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 03 Février 2014 - 00:16:18
Et des enD a 35 d'allongement et 65 de finesse! Les planeurs n'ont qu'à bien se tenir, on arrive. :taupe:


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 03 Février 2014 - 00:17:52
Et la limite c'est combien alors, 1mm, 1cm, 5 cm, 20cm? ou c'est laissé à ton appréciation et tu décides en ton âme et conscience?

Cher professeur, la limite est probablement celle en rapport avec le coefficient de dilatation des tissus. Bref, certainement pas 40 cm ... sauf pour cette bande de tricheurs !!!


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Willow16 le 03 Février 2014 - 00:19:43
C'est bien connu, lorsqu'on veut une tolérance proche du zéro, le mieux qu'on a à faire c'est de pas la tolérancer. N'importe quel dessinateur confirmera cet état de fait.

Je confirme, je suis pas dessinateur, mais j'ai fait pas mal d'usinage et j'ai ete ingenieur d'essais (je montais donc des pieces usinees)

et je confirme aussi que le gars qui s'amuserait a sortir des pieces avec des cotations non fonctionnelles (non tolerancees, parfois encadrees sur les plans) avec des variations sans commune mesure avec les regles de l'art (dependant des machines utilisees) serait vire assez rapidement, car on lui reprocherait de prendre les gens pour des cons..c'est il me semble ce qu'a fait Ozone!


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 03 Février 2014 - 00:28:54

je confirme aussi que le gars serait vire assez rapidement,


Des exemples de ce genre ne servent à rien. Pour chaque exemple donné dans un sens, on pourra en trouver un qui va dans le sens inverse.


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: JC - MARSEILLE PARAPENTE le 03 Février 2014 - 00:32:35

je confirme aussi que le gars serait vire assez rapidement,


Des exemples de ce genre ne servent à rien. Pour chaque exemple donné dans un sens, on pourra en trouver un qui va dans le sens inverse.

Et vice versa gilles


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 03 Février 2014 - 00:35:35
Puisque tu es ingénieur tu dois avoir une idée de la différence entre une pièce usinée dans un matériau rigide et un assemblage de 300 ou 400 pièces de tissu cousues entre elles... Sans compter que même sur des pièces usinées on est obligé pour rester dans des prix raisonnables de les classer en différentes catégories en fonction de leurs dimensions et masses, je pense aux pistons et bielles par ex.
Pour Brad: et si un ensemble de voiles présente des différences comprises entre 1 et 40 cm (tous les cm) avec celle de l'homolog, ou est la limite entre celles qui sont conformes et celles qui ne le sont pas? Et qui en décide? sur quel critère objectif? Comment un fabricant peut-il être sûr que sa production est dans les clous si on ne sait pas où sont les clous?


Titre: Qualité produit et process
Posté par: paul le 03 Février 2014 - 00:38:40
Je suis étonné que l'on considère la fabrication des parapentes actuels comme celle des tentes Trigano dans les années 70 : la discussion sur le thème de la dispersion des cotes en fabrication n'a pas lieu d'être

Tirées par le niveau de précision d'assemblage requis pour atteindre de façon répétitive la performance des ailes actuelles - y compris pour les ailes grand-publics qui atteignent 9 de finesse -  toutes les voileries actuelles sont contraintes de travailler au plus haut niveau de qualité de l'industrie manufacturière textile mondiale, c'est à dire qui ne laisse absolument rien au hasard.
 
C'est mesure laser et management "zéro défaut" - C'est vital car cela conditionne la rentabilité de ces entreprises

Jugez par vous-mêmes pour un simple atelier de Kite: http://vimeo.com/15725532

Chez Sky Paragliders : http://vimeo.com/30007084


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 03 Février 2014 - 00:42:06

Et vice versa gilles


Ce qui explique que j'essaie de rester factuel, de ne pas donner ma position sur l'enzogate, ni d'exemple trop éloigné de la problématique...


Titre: Re : Qualité produit et process
Posté par: Gilles Silberzahn le 03 Février 2014 - 00:47:00

Je suis étonné que l'on considère la fabrication des parapentes actuels comme celle des tentes Trigano dans les années 70 : la discussion sur le thème de la dispersion des cotes en fabrication n'a pas lieu d'être


C'est peut-être la position de certains ici, mais pas celle d'Ozone qui explique la différence de 40cm par le fait que parmi les protos, c'est 1 modèle qui est parti en test, et 1 autre en prod.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 03 Février 2014 - 00:55:18
C'est bien connu, lorsqu'on veut une tolérance proche du zéro, le mieux qu'on a à faire c'est de pas la tolérancer. N'importe quel dessinateur confirmera cet état de fait.

Je confirme, je suis pas dessinateur, mais j'ai fait pas mal d'usinage et j'ai ete ingenieur d'essais (je montais donc des pieces usinees)

et je confirme aussi que le gars qui s'amuserait a sortir des pieces avec des cotations non fonctionnelles (non tolerancees, parfois encadrees sur les plans) avec des variations sans commune mesure avec les regles de l'art (dependant des machines utilisees) serait vire assez rapidement, car on lui reprocherait de prendre les gens pour des cons..c'est il me semble ce qu'a fait Ozone!

Ouai, et je confirme aussi que en cas d'expertise legale sur une voile impliquée dans un accident dramatique, seuls les éléments definis par la norme comme impératif feront l'objet d'un controle rigoureux et pourraient être dicutables  devant un tribunal. En somme le suspentage et c'est tout. Je suis pas pilote de pwc, je suis juste un type qui vol mais je me sens extrêmement concerné par cette discussion. La seule qui, parmi un gros bruit de fond permet a tout le monde de réfléchir sur des problèmes de fonds liés a l'homologation et dont les enjeux depassent largement le règlement de la pwc.  Aucuns doutes ya du boulot en perspective.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 03 Février 2014 - 01:00:08
A la découpe ils doivent tenir le mm, à la couture sans doute pas et sur la centaine de caissons que comporte une voile de course les erreurs se compensent... ou pas, je suis persuadé que d'une couturière à l'autre le résultat n'est pas le même, je peux te dire que par ex chez Nervures quelqu'un qui a un vécu de quelques années dans la boîte peut te dire quelle couturière a cousu quelle voile rien qu'en regardant les coutures.
Ceci dit j'attends toujours que vous me disiez la frontière dimensionnelle entre une voile conforme et une qui ne l'est pas, c'est bien joli de dire qu'il n'y a pas de dispersion dans la fabrication mais c'est pas une réponse, je dirai même que c'est contreproductif, une voile avec un écart de 2mm serait donc non conforme et à mettre à la poubelle?

Sinon Paul tes films c'est de la pub et se vanter d'être rigoureux et high tech dans une pub fait partie du jeu. C'est comme le nouvel Omo qui lave l'eau avant de laver le linge...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Willow16 le 03 Février 2014 - 05:47:17
meme si dispersion il y a, ne me dites pas que 40 cm, c'est une dispersion acceptable sur un parapente...vous rigolez ou quoi...ma grand-mere sur sa vieille Singer aurait fait mieux...peut-etre meme bien en tricotant la voile

Je veux bien que certains defendent Ozone, mais trouvez des arguments autres, le coup de la dispersion, meme si on assemble 100 pieces bout a bout, ca fait quand meme 4mm d'ecart en moyenne, un peu gros non???

et justement Piment, si tu connais de couturieres de chez Nervures, demande-leur comment elles jugeraient une voile qui sortirait de l'usine avec 40 cm d'ecart par rapport a la cote theorique...je pense connaitre la reponse!

apres oui, il n'y a pas de tolerances donc tout peut-etre discute...meme si on m'enlevera pas de la tete que c'est du foutage de gueule en regle!


Titre: Re&nbsp;: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: frigorifix le 03 Février 2014 - 07:11:07
Il a fait un temps merdique en Suisse ces derniers jours ? parce que si l'Enzo 2 passe les tests à charge max, il suffirait de faire les tests à charge Mini et la voile pourrait être déclarée officiellement certifiée et apte à concourir au Mexique...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: milanroyal le 03 Février 2014 - 07:25:42
Messieurs,
votre discussion c'est du foulage de gu….!!!!
vous parlez de 40cm de marge de tolérance…. mais vous semblez oublier que des pinces ont été décousues.
Un peu de sérieux!
 karma- 


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Sébastien Fiastre le 03 Février 2014 - 07:57:51
mais vous semblez oublier que des pinces ont été décousues.


Ou simplement jamais cousue....Par erreur "officiellement"
Mais parler de tout et n'importe quoi, surtout n'importe quoi..., permet au moins de faire avancer le fil...Faute d'attendre les réponses des vrais personnes concernées...
A décharge avec le mauvais temps on s'ennuis un peu, et la compète est moins passionnante...

L'IP7 24 est à nouveau homologuée....

Bast


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: compte de lecture le 03 Février 2014 - 08:04:13
 :coucou:

tu ne semble pas discerner deux sujets différents dans un même fil qui s'encule en cercle comme deux serpents

1 : ceux qui bataillent pour ou contre ozone en oubliant au passage les "aveux d'ozone"  :roll:
2 : ceux qui bataillent contre toute forme d'homologation pour la compète en prétendant que les fabricant cousent des voiles unique à chaque fois , et un peu comme les photons en labo , il suffirait de les observer pour les modifier  :mdr:

ce qu'il serait drôle c'est qu'ozone à fait fabriquer deux series d'enzo 2 , et qu'il aient aussi eux même créer des inégalités au sein de leur propre "team" , c'est peut être pour ça aussi qu'ils veulent vite récupérer les voiles , tu vois facile de faire 50 pages en imaginant plein de truc  :D


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 03 Février 2014 - 08:20:42
C'est bien connu, lorsqu'on veut une tolérance proche du zéro, le mieux qu'on a à faire c'est de pas la tolérancer. N'importe quel dessinateur confirmera cet état de fait.

Énorme cette affirmation! Si effectivement tu veux pas de tolérance sur un plan, tu en mets pas. Et si je suis ton affirmation, pour avoir la pièce la plus conforme au plan, tu mets aucune tolérance comme ça pas de soucis? Mais qu'est ce qu'on est con de se faire chier à coter un plan, en fait!

On a beaucoup critiqué la secte Apple, est-on devant la naissance de la secte Ozone, les grands innovateurs ?

 :mdr: venant de quelqu'un qui trouve que c'est de la merde quand c'est pas sky ou mcc, c'est savoureux!

Bref ça devient n'importe quoi!
C'est quand même pas compliqué, oui, 40 cm ce n'est pas lié à de l'incertitude de production. C'est soit fait 100% exprès, soit c'est une erreur humaine entre la prod série et la voile de test. Je pense que là on en convient tous, non?
Après ceux qui hurlent que c'est de la triche, que la voile n'est pas conforme à la norme, je veux bien, mais à partir de quand on estime qu'il y a triche? Ne venez pas me parler de l'esprit sportif et compagnie, ça c'est pour la partie de pétanque du dimanche après-midi. Petite aparté à celui qui vante l'esprit sportif anglo-saxon; je sors d'un match de rugby contre des anglais (non, non, j'étais pas dans le 15 de samedi dernier  ;) ) ben mon oeil au beurre noir droit et mon arcade gauche tienne à dire que les rosbifs sont au contraire les professionnels du contournement et de l'adaptation de la règle et qu'il n'y a pas plus vicelard (tout du moins avec un ballon oval)! Fin de l'aparté!
Donc pour en revenir à nos moutons noirs, je suis désolé, mais tant que la norme ne dit pas quelle est la tolérance d'une mesure, un A380 est homologable en END si on attache 2 lignes de freins de la bonne longueur au manche et que les ailes rouvrent en fermeture asym 75% accélérée (ça marche aussi avec une brique ou une clé à molette)...




Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Patrick Samoens le 03 Février 2014 - 08:38:45

On a beaucoup critiqué la secte Apple, est-on devant la naissance de la secte Ozone, les grands innovateurs ?

 :mdr: venant de quelqu'un qui trouve que c'est de la merde quand c'est pas sky ou mcc, c'est savoureux!


Excellente remarque !  :lol:


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 03 Février 2014 - 09:25:30
C'est soit fait 100% exprès, soit c'est une erreur humaine entre la prod série et la voile de test. Je pense que là on en convient tous, non?
La deuxième option fait peur en parlant d'un aéronef  :affraid:

Sinon pour le coup de l'homologation, je vois ça comme toi : les marques peuvent envoyer un parapente aux tests et vendre une brique suspentée, tant qu'il n'y aura pas un couillon pour payer la batterie de tests EN (10000€ visiblement) ça restera de facto homologué.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 03 Février 2014 - 09:47:07
Citation
Je veux bien que certains defendent Ozone, mais trouvez des arguments autres, le coup de la dispersion, meme si on assemble 100 pieces bout a bout, ca fait quand meme 4mm d'ecart en moyenne, un peu gros non???

Pour les tolérances je ne défend pas Ozone, j'attaque la norme telle qu'elle est rédigée. Bien sûr qu'Ozone a fait ça sciemment, c'est pas le problème, le problème c'est que maintenant lors d'un contrôle il va falloir mesurer toutes les voiles de la même façon que les Enzo2 l'ont été. Et on fait quoi quand on trouve un écart de 1mm, de 5mm, de 3 cm, de 12cm? Elle est où la limite entre conforme et non conforme? qui en décide puisque c'est écrit nulle part?
Imaginons que demain ils mesurent une IP7 et ils trouvent un écart de 2cm, sur le bord de fuite, il se passe quoi? la voile est ok ou elle est bonne à jeter?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 03 Février 2014 - 09:54:57
@lololo: j'ai beaucoup plus volé Adavance que Sky, et ici je parle des tricheurs Ozone. C'est tout. Dans ce débat je me fous de Sky.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: oligeo le 03 Février 2014 - 10:29:04
Citation
Je veux bien que certains defendent Ozone, mais trouvez des arguments autres, le coup de la dispersion, meme si on assemble 100 pieces bout a bout, ca fait quand meme 4mm d'ecart en moyenne, un peu gros non???

Pour les tolérances je ne défend pas Ozone, j'attaque la norme telle qu'elle est rédigée. Bien sûr qu'Ozone a fait ça sciemment, c'est pas le problème, le problème c'est que maintenant lors d'un contrôle il va falloir mesurer toutes les voiles de la même façon que les Enzo2 l'ont été. Et on fait quoi quand on trouve un écart de 1mm, de 5mm, de 3 cm, de 12cm? Elle est où la limite entre conforme et non conforme? qui en décide puisque c'est écrit nulle part?
Imaginons que demain ils mesurent une IP7 et ils trouvent un écart de 2cm, sur le bord de fuite, il se passe quoi? la voile est ok ou elle est bonne à jeter?

La future norme CCC parle de 0.5% (donc 67mm pour une Enzo 2 taille M). Cela me semble assez en phase avec ce que la technique peut faire. D'après moi assez réaliste voyant la faible dispersion relevée sur les quelques Enzo2 et autres voiles mesurées à la super finalle (qui étaient similaires à quelques mm près)

Oli


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 03 Février 2014 - 10:35:04

On a beaucoup critiqué la secte Apple, est-on devant la naissance de la secte Ozone, les grands innovateurs ?

 :mdr: venant de quelqu'un qui trouve que c'est de la merde quand c'est pas sky ou mcc, c'est savoureux!


Excellente remarque !  :lol:

où est la contradiction ? J'aime les voiles simples comme pilote lambda. En quoi cela m'empêcherait d'avoir un regard critique sur la compétition ? Je connais la complétion à haut niveau dans un autre sport, et ce que nous propose Ozone dans le cas présent n'est que malhonnêteté intellectuelle et sportive crasse, bref de la stupide tricherie  karma-

Je suis étonné de voir que certains osent défendre Ozone en prétextant que je vole Sky … gros arguments à ce que je vois.  :mdr:  :mdr:  :mdr:


P.S Les E2 sont interdites de la prochaine PWC au Mexique et les IP7 Pro (taille 24) en sursis :

https://www.facebook.com/pages/PWCA/330466653642315


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Limonade67 le 03 Février 2014 - 10:40:01
Ce n'est que mon avis.
Je n'en veut pas à Ozone d'avoir voulu contourner la règle.
Je pense que tout autre fabriquant a autant envie qu'eux de gagner.
J'en veux par contre plus aux instances qui sont incapables d'avoir une opinion et de prendre une décision tranchée.
Finalement, je me rends compte qu'il y a la même mauvaise foi aux niveau des instances que parmi les membres du forum.
Franchement Piment , je t'ai déjà connu plus factuel que ça  :tomate:
C'est vraiment de la mauvaise foi à son paroxysme.

Il n'ont pas respecté plusieurs règles un point c'est tout.
Ayons le courage d'appliquer no règlements point barre.
Nous ne parlerions pas de tout ceci si une Koden avait 40 cm de plus dimensionnement et si il fallait découdre pour refaire un test avec l'échantillon gardé comme étalon.







Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 03 Février 2014 - 10:44:27
0.5% ça paraît raisonnable mais en attendant pour la prochaine voile vérifiée il se passe quoi? Et dans cette nouvelle norme ils vont vérifier quelles dimensions?


Titre: Re&nbsp;:
Posté par: wowo le 03 Février 2014 - 10:49:14
Phoueee ! A lire ce débat, à voir comment tout prête à controverse et discussions... Je comprends mieux que les politiques de tous bords soient (définitivement ?) incapables de se fédérer   pour faire avancer positivement les choses.
Je vous pardonne, vous êtes humains...
Bonne journée tout de même,

Envoyé de mon Galaxy Nexus en utilisant Tapatalk


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 03 Février 2014 - 11:03:40
C'est bien connu, lorsqu'on veut une tolérance proche du zéro, le mieux qu'on a à faire c'est de pas la tolérancer. N'importe quel dessinateur confirmera cet état de fait.

Énorme cette affirmation! Si effectivement tu veux pas de tolérance sur un plan, tu en mets pas. Et si je suis ton affirmation, pour avoir la pièce la plus conforme au plan, tu mets aucune tolérance comme ça pas de soucis? Mais qu'est ce qu'on est con de se faire chier à coter un plan, en fait!

On a beaucoup critiqué la secte Apple, est-on devant la naissance de la secte Ozone, les grands innovateurs ?

 :mdr: venant de quelqu'un qui trouve que c'est de la merde quand c'est pas sky ou mcc, c'est savoureux!

Bref ça devient n'importe quoi!
C'est quand même pas compliqué, oui, 40 cm ce n'est pas lié à de l'incertitude de production. C'est soit fait 100% exprès, soit c'est une erreur humaine entre la prod série et la voile de test. Je pense que là on en convient tous, non?
Après ceux qui hurlent que c'est de la triche, que la voile n'est pas conforme à la norme, je veux bien, mais à partir de quand on estime qu'il y a triche? Ne venez pas me parler de l'esprit sportif et compagnie, ça c'est pour la partie de pétanque du dimanche après-midi. Petite aparté à celui qui vante l'esprit sportif anglo-saxon; je sors d'un match de rugby contre des anglais (non, non, j'étais pas dans le 15 de samedi dernier  ;) ) ben mon oeil au beurre noir droit et mon arcade gauche tienne à dire que les rosbifs sont au contraire les professionnels du contournement et de l'adaptation de la règle et qu'il n'y a pas plus vicelard (tout du moins avec un ballon oval)! Fin de l'aparté!
Donc pour en revenir à nos moutons noirs, je suis désolé, mais tant que la norme ne dit pas quelle est la tolérance d'une mesure, un A380 est homologable en END si on attache 2 lignes de freins de la bonne longueur au manche et que les ailes rouvrent en fermeture asym 75% accélérée (ça marche aussi avec une brique ou une clé à molette)...




Salut
Tu devrais prendre le temps de lire intégralement les messages que tu cites, ça t'évitera de rentrer dans le lard des gens qui que tu dis la même chose que eux d'abord.  Et puis, vu que pour la pma, le mieux a faire pour approcher le zero c'est de pas mettre de tolérances,  moi je suis d'avis qu'virer toutes les tolérances des plans de suspentage,  comme ça,  c'est sûr le doute ne sera plus permis.


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 03 Février 2014 - 11:08:07
La future norme CCC parle de 0.5% (donc 67mm pour une Enzo 2 taille M). Cela me semble assez en phase avec ce que la technique peut faire. D'après moi assez réaliste voyant la faible dispersion relevée sur les quelques Enzo2 et autres voiles mesurées à la super finalle (qui étaient similaires à quelques mm près)

Oli
Ces voiles ont certainement été produites par les meilleures couturières de chaque entreprise. Mais qu'en est-il pour les EN-D ou EN-C , ou celles produites par des marques ayant moins de moyens?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 03 Février 2014 - 11:13:43
Elle est où la limite entre conforme et non conforme? qui en décide puisque c'est écrit nulle part?

Les règles de l'art !
Dans tous les domaines, celles-ci sont applicables et opposables en cas de litige (en bâtiment : obligation contractuelle implicite).
La PMA s'est prononcée là-dessus, et les écarts constatés permettent d'affirmer qu'elles n'ont pas été respectées.

Enfin, le certificateur s'est également prononcé, déjà en demandant des tests supplémentaire pour vérifier le comportement en vol car le modèle n'était pas identique (on ne parle pas seulement de tolérance de cotes mais de couture, et donc de profil ...) et en affirmant que la voile ainsi modifiée ne pouvait pas être homologuée si des tests complémentaires n'étaient pas réalisés.


Il suffirait juste de faire appel à la raison ... cette science humaine en laquelle ne croit malheureusement plus l'homme !!!


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 03 Février 2014 - 11:17:20

Tu devrais prendre le temps de lire intégralement les messages que tu cites, ça t'évitera de rentrer dans le lard des gens qui que tu dis la même chose que eux d'abord.
Excuses moi, j'ai pris ton message au pied de la lettre! Mais c'est difficile sur un forum de faire la part entre l'ironie et le premier degré! Peut-être en mettant un petit smiley la prochaine fois?  ;)


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piAIRo le 03 Février 2014 - 11:19:31
Citation
Les E2 sont interdites de la prochaine PWC au Mexique

Ne pourraient-ils (devraient-ils) pas justement coudre des pinces dans le bord de fuite des Enzo2 pour les rendre conforme et qu'ils puissent ainsi participer aux championnat au Mexique?



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: YenYen le 03 Février 2014 - 11:21:13
Vous vous acharnez depuis 30 pages (+ou- 4 pages) sur la tolérance admissible alors qu'on sait que pour les E2 c'est pas un problème de tolérance de couture mais de pinces "oubliées".


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 03 Février 2014 - 11:21:53

Il suffirait juste de faire appel à la raison ... cette science humaine en laquelle ne croit malheureusement plus l'homme !!!

Je suis 100% d'accord avec toi, mais manque de pot, y a encore des guerres, la faim dans le monde et autres joyeusetés. Et comme la raison du plus fort est toujours la meilleure, c'est pas plus mal qu'il y ait des règles et que celle-ci soient assez précises pour pas que chacun fasse n'importe quoi...  :P


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 03 Février 2014 - 11:22:30
La norme EU machin chose s'applique à tout le monde, compète ou pas. Elle est sensée arbitrer les éventuels litiges. Or, les cerveaux qui l'on élaboré on crus bon de préciser que certaines cotes étaient primordiales et d'autres étaient secondaires. Partant de cette définition, il n'y a qu'un tout petit pas pour estimer que certaines cotes n'ont pas étés qualifiées primordiales parce qu'ils ont considéré qu'elles ne remettaient pas en cause le contenu et la fiabilité des PV. Il semble que pour le cas précis de l'Enzo2, ce raisonnement se confirme.
Au final, il s'avère que ce sont les mêmes qui ont contribué à l'élaboration de cette norme qui en dénonce actuellement le contenu.
Alors, pour moi les choses sont claires, ce qui les arrangeait avant leur pique le cul maintenant.
Ou cette norme n'est pas applicable en compétition et dans ce cas, elle ne l'est pas non plus dans le domaine commerciale, ou vice versa car cette norme est la même pour tout le monde. Sauf que dans un cas son champ d'application concerne 200 gugus et dans l'autre 30000, choisis ton camp camarade.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 03 Février 2014 - 11:23:51
Avec l'intégration des accéléromètres dans nos équipements de navigation, il est désormais possible de détecter facilement les gros vracs.

Au lieu de s'embêter à mettre en place de coûteux et inapplicables contrôles, des normes, je propose tout simplement de sanctionner sportivement tout pilote qui fait un vrac, par exemple on considère le pilote posé à l'endroit du vrac, on pourrait même aller + loin avec la mort virtuelle, c'est à dire 0 à toute la compétition. De la sorte, le pilote saura qu'il peut tout perdre jusqu'au dernier posé.

C'est d'ailleurs la base de ma désormais vieille proposition: http://lavl.free.fr/inciter.php


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piwaille le 03 Février 2014 - 11:27:58
Avec l'intégration des accéléromètres dans nos équipements de navigation, il est désormais possible de détecter facilement les gros vracs.

Au lieu de s'embêter à mettre en place de coûteux et inapplicables contrôles, des normes, je propose tout simplement de sanctionner sportivement tout pilote qui fait un vrac, par exemple on considère le pilote posé à l'endroit du vrac, on pourrait même aller + loin avec la mort virtuelle, c'est à dire 0 à toute la compétition. De la sorte, le pilote saura qu'il peut tout perdre jusqu'au dernier posé.

C'est d'ailleurs la base de ma désormais vieille proposition: http://lavl.free.fr/inciter.php


ça fait un peu "jeu vidéo" mais  :pouce:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Man's le 03 Février 2014 - 11:28:12
je propose tout simplement de sanctionner sportivement tout pilote qui fait un vrac, par exemple on considère le pilote posé à l'endroit du vrac, on pourrait même aller + loin avec la mort virtuelle, c'est à dire 0 à toute la compétition. De la sorte, le pilote saura qu'il peut tout perdre jusqu'au dernier posé.
Je croyais que c'était une blague, mais non, tu reviens à la charge avec ça ! :shock:
Bonjour la double peine, quand même ! Tu fais exprès de prendre des vracs, toi ?


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 03 Février 2014 - 11:36:21
je propose tout simplement de sanctionner sportivement tout pilote qui fait un vrac, par exemple on considère le pilote posé à l'endroit du vrac, on pourrait même aller + loin avec la mort virtuelle, c'est à dire 0 à toute la compétition. De la sorte, le pilote saura qu'il peut tout perdre jusqu'au dernier posé.
Je croyais que c'était une blague, mais non, tu reviens à la charge avec ça ! :shock:
Bonjour la double peine, quand même ! Tu fais exprès de prendre des vracs, toi ?
Pourquoi une blague?

Le bon pilote, c'est celui qui ne prend pas de vrac. C'est comme pour la base des nuages, certains croyent que se faire tirer dedans, c'est la faute à pas de chance; non c'est bien le résultat d'une mauvaise analyse.

Quand tu sors de la piste en sport mécanique, tu perds du temps et si tu endommages ton véhicule tu as la double peine. C'est la même chose à la voile, il ne faut pas casser,...

Nous serions donc dans la même logique, c'est un changement de comportement. Allez vite, oui mais pas trop.

Je ne vois pas ce qui est dérangeant là-dedans.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Van Hurlu le 03 Février 2014 - 11:37:29
resterait à définir la tolérance du vrac
entre un pti vrac et un gros qui élimine il faudra une règle précise  :mrgreen:

sinon, mon avis de gloglo :
je trouve l'idée excellente pour pleins de raisons  :pouce:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 03 Février 2014 - 11:44:29
Que celui qui n'a jamais pris de vrac se lève,  vu que c'est ça un bon pilote, il sera reconnu officiellement champion du monde.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 03 Février 2014 - 11:49:30
Imaginons que demain ils mesurent une IP7 et ils trouvent un écart de 2cm, sur le bord de fuite, il se passe quoi? la voile est ok ou elle est bonne à jeter?

Pour rappel, c'est déjà le cas. L'IP7 Pro de Xevi Bonnet a été mesurée avec un écart de 3,6 cm par demi-aile (contre 20 cm pour les Enzo2), soit 0,57% pour Niviuk et 3,02% pour Ozone. Elle est où la limite?

(http://4.bp.blogspot.com/-t4fO2OIM-5g/Ut5JOGjX_kI/AAAAAAAAB8w/ESPlHQfTZrA/s1600/20140120_130815.jpg)



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 03 Février 2014 - 11:53:32
Exactement!
Citation
Les règles de l'art !

Et elles disent quoi les règles de l'art pour 0.57% d'écart? et pour 0.58%? et pour 0.59% et par récurrence?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 03 Février 2014 - 12:09:24
Je n'en sait rien, je ne suis pas du métier, mais demande à tes copines couturières ... ou à la PMA !

Je suis sûr que l'avis sera unanime !!!


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 03 Février 2014 - 12:12:29
Si tolérance il doit avoir, elle doit être proportionnelle au nombre de cellules.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 03 Février 2014 - 12:13:18
Et ben pas moi! et en tout cas c'est écrit nulle part donc complètement arbitraire!


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 03 Février 2014 - 12:23:35
Si tolérance il doit avoir, elle doit être proportionnelle au nombre de cellules.

Cherches pas, ya pas de tolérance alors c'est proportionnel a rien du tout.  :bang:  ça fait bien 15 pages que ce fait est entendu.


Titre: Re&nbsp;:
Posté par: wowo le 03 Février 2014 - 12:24:55
L'idée de Fabrice pour une nouvelle règle compet  me semble intéressante, dommage qu'il faille une... norme pour définir ce que sera un vrac. On n'a pas fini d'user nos clavier.


Envoyé de mon Galaxy Nexus en utilisant Tapatalk


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: JC Skiera le 03 Février 2014 - 12:28:33

Le bon pilote, c'est celui qui ne prend pas de vrac.
[/quote]
Alors là Fabrice tu te dépasses. Allons demander à tous nos plus grands champions s'ils n'ont jamais pris de "vrac" et à la fin du sondage ta merveilleuse logique nous démontrera que nous n'avons pas de bons pilotes!
Puisque les Inconnus font leur retour ça doit être de saison, le bon pilote c'est comme le bon chasseur.


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 03 Février 2014 - 12:28:54
Avec l'intégration des accéléromètres dans nos équipements de navigation, il est désormais possible de détecter facilement les gros vracs.

Au lieu de s'embêter à mettre en place de coûteux et inapplicables contrôles, des normes, je propose tout simplement de sanctionner sportivement tout pilote qui fait un vrac, par exemple on considère le pilote posé à l'endroit du vrac, on pourrait même aller + loin avec la mort virtuelle, c'est à dire 0 à toute la compétition. De la sorte, le pilote saura qu'il peut tout perdre jusqu'au dernier posé.

C'est d'ailleurs la base de ma désormais vieille proposition: http://lavl.free.fr/inciter.php


ça fait un peu "jeu vidéo" mais  :pouce:
+1

Et même pas besoin d'accéléromètre, une simple détection dans la trace d'une perte d'altitude dans un cylindre défini (hauteur+rayon) à plus de x m/s de moyenne (par ex -5m/s) en descente et le pilote se voit prendre +2h sur la speed section. Ca pénalisera également ceux qui vont se fourrer dans les dégueulantes sous le vent ou autres coins pourris sans forcément vraquer.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: tommy n le 03 Février 2014 - 12:35:56
il y a quand meme pas mal de cas ou aller chercher le thermos dans un coin pourri est une obligation pour pouvoir continuer la manche...


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 03 Février 2014 - 12:36:19

Le bon pilote, c'est celui qui ne prend pas de vrac.

Alors là Fabrice tu te dépasses. Allons demander à tous nos plus grands champions s'ils n'ont jamais pris de "vrac" et à la fin du sondage ta merveilleuse logique nous démontrera que nous n'avons pas de bons pilotes!
Puisque les Inconnus font leur retour ça doit être de saison, le bon pilote c'est comme le bon chasseur.
Le bon pilote est-ce celui qui prend le plus de risques ?

Je trouve son idée géniale, ça forcera les marques à mettre le paquet niveau sécu à hautes vitesses.
J'ai quand même entendu d'un très bon pilote pwc qu'il avait peur de ce que pouvait faire les concepteurs pour gagner : sacrifier la sécu au profit de la perf   :affraid:


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 03 Février 2014 - 12:38:01
il y a quand meme pas mal de cas ou aller chercher le thermos dans un coin pourri est une obligation pour pouvoir continuer la manche...
Se vacher pour ne pas compromettre sa sécu reviendrait dans les mentalités, ça ne serait pas un mal, non ?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: tommy n le 03 Février 2014 - 12:41:46
le souci c est que : un coin pourri pour moi (ou toi) sera peut être un coin penard pour mon voisin....

il me semble que la compete doit aussi récompenser l engagement...


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 03 Février 2014 - 12:46:23
Citation
Le bon pilote, c'est celui qui ne prend pas de vrac.
Alors là Fabrice tu te dépasses. Allons demander à tous nos plus grands champions s'ils n'ont jamais pris de "vrac" et à la fin du sondage ta merveilleuse logique nous démontrera que nous n'avons pas de bons pilotes!
Puisque les Inconnus font leur retour ça doit être de saison, le bon pilote c'est comme le bon chasseur.

Si tu veux comprendre l'idée, tu ne dois pas sortir une simple phrase de son contexte et la voir à ta manière, mais essayer de comprendre ce que j'ai voulu écrire.

Les très bons pilotes qui ont pris des vracs, c'est tout simplement parce que c'était en partie le jeu.

Les accidents en compet sont, pour une partie, le résultat de prises de risque (vitesse, thermique sous le vent,... ). Si on réduit la somme des risques pris en compétition, il semble très logique de penser qu'on réduira les accidents.

La force de ma proposition, c'est de s'attaquer à une des causes et à encourager une attitude différente. Et dans ces nouvelles conditions, les meilleurs resteront parmi les meilleurs car ils éviteront davantage les endroits chauds comme les thermiques sous le vent.


Titre: Re : Re&nbsp;:
Posté par: fabrice le 03 Février 2014 - 12:52:50
L'idée de Fabrice pour une nouvelle règle compet  me semble intéressante, dommage qu'il faille une... norme pour définir ce que sera un vrac. On n'a pas fini d'user nos clavier.

Ce n'est pas une norme, ce sont des valeurs numériques qui définissent une "sortie de route" ou sa gravité. Ensuite il faut mettre des pénalités en fonction du  niveau de la faute: carton jaune ou rouge.

Un vrac, c'est un changement brutal de trajectoire en 3D dont  une perte d'altitude avec probablement une variation brusque de l'accélération.


 


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 03 Février 2014 - 12:55:13
Tommyn : On parle de vrac là, pas de simples fermetures. Un vrac c'est pas anodin sur le plan de la sécu...

Pour moi un vrac c'est la cascade de fermetures/décros/vrille et j'en passe, le truc qui fait qu'on ne retrouve pas le vol en plus de 5secondes (c'est déjà beaucoup trop!). Pour une règle en compétition je dirais 10s consécutives à + de -5m/s => pénalité. Facile à détecter par une routine logicielle sur les traces.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: JC Skiera le 03 Février 2014 - 12:56:31

Les accidents en compet sont, pour une partie, le résultat de prises de risque (vitesse, thermique sous le vent,... ). Si on réduit la somme des risques pris en compétition, il semble très logique de penser qu'on réduira les accidents.

La force de ma proposition, c'est de s'attaquer à une des causes et à encourager une attitude différente. Et dans ces nouvelles conditions, les meilleurs resteront parmi les meilleurs car ils éviteront davantage les endroits chauds comme les thermiques sous le vent.


Là-dessus je suis 100% d'accord. Excellente idée. Il faudrait également que ce soit intégré par les directeurs d'épreuves pour qu'ils choisissent des parcours où ces possibilités sont réduites ou pénalisantes.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: flaille le 03 Février 2014 - 12:58:28
En ce qui me concerne, je plussoie à 200% l'idée de Fabrice.
Ne pas se prendre de vrac me semble être une objectif bien plus primaire que celui de gagner, ou même de faire une bonne place. C'est même la première chose vers laquelle regarder pour augmenter la sécurité.
Bien entendu, mettre en place un quelqconque standard ne va pas être simple :mrgreen: mais sur l'esprit, Fabrice a raison.

PS: ca varie sans doute d'un pilote à l'autre, mais je me suis pris 2 vracs (dont l'un m'a fait perdre moins de 30m) en plus de 650 vols. Pour les pilotes qui tiennent le même ratio, ca va pas faire beaucoup de manches annulées; pour les autres, la correction sera plus sévère, mais c'est un mal utile voire nécessaire selon moi)


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 03 Février 2014 - 13:02:41
D'ailleurs une règle de la sorte serait assez complémentaire à un retour des VNH. Un garde-fou en somme.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Van Hurlu le 03 Février 2014 - 13:06:28
En ce qui me concerne, je plussoie à 200% l'idée de Fabrice.
Ne pas se prendre de vrac me semble être une objectif bien plus primaire que celui de gagner, ou même de faire une bonne place. C'est même la première chose vers laquelle regarder pour augmenter la sécurité.
Bien entendu, mettre en place un quelqconque standard ne va pas être simple :mrgreen: mais sur l'esprit, Fabrice a raison.

PS: ca varie sans doute d'un pilote à l'autre, mais je me suis pris 2 vracs (dont l'un m'a fait perdre moins de 30m) en plus de 650 vols. Pour les pilotes qui tiennent le même ratio, ca va pas faire beaucoup de manches annulées; pour les autres, la correction sera plus sévère, mais c'est un mal utile voire nécessaire selon moi)

Ben si les constructeurs arrivent a fabriquer des ailes qui ne perdent que 30 m avec un gros vrac ... on va tous y gagné  :bravo:

D'ailleurs une règle de la sorte serait assez complémentaire à un retour des VNH. Un garde-fou en somme.

je devine que c'est l'idée de Fabrice  :roll:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 03 Février 2014 - 13:08:41
C'est vrai que c'est une idée à creuser, par contre se contenter de traiter les traces GPS c'est un peu aléatoire, il arrive qu'un GPS se perde les chèvres quelques secondes, j'ai pas mal d'exemples de traces perso où je perd 50m en 3s pour les reprendre 5s plus tard, le tout sans vrac. Et le gars qui fait 3 tours de 360 pour échapper aux barbules, ça génère aussi des artefacts dans la trace.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: bungeetux le 03 Février 2014 - 13:10:38
J'adore l'idée car elle influe sur les pilotes mais aussi sur les constructeurs.

Pour la définition du vrac,
se prendre une asym raz du sol me parait plus dommageable
 qu'un vrac a 2500m due a un cisaillement de vent. Idéalement
il faudrait adresser tous les cas d'engagement "extreme/morbide".

En tous les cas, le relever par les instruments de vol est bcp mieux que
de se baser sur le tirage du secours. Une centrale inertielle + vario est
bcp plus precis qu'un signal gps.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 03 Février 2014 - 13:18:40
C'est vrai que c'est une idée à creuser, par contre se contenter de traiter les traces GPS c'est un peu aléatoire, il arrive qu'un GPS se perde les chèvres quelques secondes, j'ai pas mal d'exemples de traces perso où je perd 50m en 3s pour les reprendre 5s plus tard, le tout sans vrac. Et le gars qui fait 3 tours de 360 pour échapper aux barbules, ça génère aussi des artefacts dans la trace.
Le faux positif se traite assez facilement en aval par validation d'un commissaire.
Tandis que pour les 3-6 ça devrait être assez détectable avec les ailes compet' le rayon de virage est important et la vitesse doppler idem. M'enfin lors des manches je doute que les pilotes fassent des masses de 3-6.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Willow16 le 03 Février 2014 - 13:21:02
tout le monde s'en fout, mais moi aussi elle me seduit a priori cette idee...

il faudrait aussi arriver a promouvoir le cote tactique, donner plus de possibilites de varier les parcours pour favoriser des choix differents, sans doute en augmentant considerablement les rayons des balises...

 :pouce:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 03 Février 2014 - 13:25:59
Heu, le fil de cette discussion ne s' 'intitule t'il pas 'débat homologation enzo2'?


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Hub le 03 Février 2014 - 13:32:51

Le bon pilote, c'est celui qui ne prend pas de vrac.
Alors là Fabrice tu te dépasses. Allons demander à tous nos plus grands champions s'ils n'ont jamais pris de "vrac" et à la fin du sondage ta merveilleuse logique nous démontrera que nous n'avons pas de bons pilotes!
[/quote]
C'est pas une question de bon ou pas bon, c'est une question de définir une norme de comportement acceptable pour que la performance soit valide.
Les sauteurs en longueur font des "mordus" sur la planche d'appel.  Dans ce cas, le saut est invalidé.

A part la difficulté de définir ce qu'est un "vrac", ça paraît quand même un axe de réflexion respectable.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 03 Février 2014 - 13:36:08
Après tu peux te casser la gueule en vélo, tomber lors d'un trail ou en ski de fond mais si t'es devant au bout du compte t'as gagné...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 03 Février 2014 - 13:45:49
Une norme qui marche pas sa suffit, et vous voulez en faire d'autres?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piAIRo le 03 Février 2014 - 13:57:16
Après tu peux te casser la gueule en vélo, tomber lors d'un trail ou en ski de fond mais si t'es devant au bout du compte t'as gagné...

Réponse :
Ensuite il faut mettre des pénalités en fonction du  niveau de la faute: carton jaune ou rouge.


Je pense qu’il y a assez de possibilités pour définir les pénalités entre l’élimination directe et le rien du tout.

Exemples :
Un vrac = élimination de la manche.

Comme en Jumping (où ils classent d’abord ceux sans ‘’vrac’’, puis les autres avec 1 ‘’vrac’’, puis ‘’2 vracs’’, …)

Un vrac = +5 minutes de pénalité.



Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Van Hurlu le 03 Février 2014 - 13:57:58
Une norme qui marche pas sa suffit, et vous voulez en faire d'autres?

c'est quoi ton idée ???
comme les gladiateurs ils ont des cravaches et peuvent se mettre sur la gueule pour passer devant

remarque au niveaux télévisuel ça cartonnerait fort  :mrgreen:


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Van Hurlu le 03 Février 2014 - 14:10:39
Une norme qui marche pas sa suffit, et vous voulez en faire d'autres?
ce n'est pas d'autre en plus
c'est une plus intelligente qui remplace les autres


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 03 Février 2014 - 14:11:40
Une norme qui marche pas sa suffit, et vous voulez en faire d'autres?

c'est quoi ton idée ???
comme les gladiateurs ils ont des cravaches et peuvent se mettre sur la gueule pour passer devant

remarque au niveaux télévisuel ça cartonnerait fort  :mrgreen:

Non non, juste que la norme actuelle soit applicable. Apres, des gladiateurs,  si ça t'amuse tu peux proposer ça sur un autre fil, et la, promis tu ne m'y trouveras pas.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Willow16 le 03 Février 2014 - 14:49:02
la norme actuelle, meme applicable, ne resout pas les problemes inherants aux fondements meme de la competition telle qu'elle est pensee a ce jour. Je pense que la plupart des intervenants ici sont au moins d'accord la dessus...

Fabrice propose de changer ces regles du jeu, pas en se basant sur le bridage du materiel (on voit qu'il y a toujours moyen de contourner) mais en changeant les mentalites...ca vaut le coup de creuser, AMHA


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 03 Février 2014 - 15:06:04
Bien compris la proposition de fabrice, en fait ca reviendrait a sanctionner les types qui se gamellent sur les gp moto. On pourrait peut être même proposer des normes qui interdiraient aux voiles de fermer tout court, et puis des normes qui normaliseraient les normes, et puis redescendre sur terre aussi, ça pourrait être accessoirement une option.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 03 Février 2014 - 15:07:12
Dans l'attente d'un nouveau fil sur une "Nouvelle norme compétition" je vais "flooder" celui-ci:

"Un vrac = + 5 minutes de pénalité" :

Aucun besoin de mettre une pénalité en ce cas. Les pilotes sont déjà bien pénalisée dans cette situation. Non seulement par rapport au autres compétiteurs, mais aussi vis à vis d'eux même d'un point de vue "émotions" et concentration. Vous croyez que , même à leur niveau, ils "vraquent" avec le sourire au lèvres... ?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Willow16 le 03 Février 2014 - 15:10:04
Bien compris la proposition de fabrice, en fait ca reviendrait a sanctionner les types qui se gamellent sur les gp moto. On pourrait peut être même proposer des normes qui interdiraient aux voiles de fermer tout court, et puis des normes qui normaliseraient les normes, et puis redescendre sur terre aussi, ça pourrait être accessoirement une option.

pas vraiment d'accord, l'idee c'est plus de dire que les mecs en MotoGP qui sortent, ils se sanctionnent eux meme (j'ai jamais vu un tas digne de ce nom ou le mec finit sur le podium...et tres peu ou le gars fini tout court)

en gros, c'est un calcul de prise de risque, tu engages trop et ca passes, tant mieux, mais tu sais que si t'es un poil trop au dessus de tes pompes, la sanction sera la...du coup tu es un peu oblige de garder un minimum de marge

les pilotes motoGP acceptent cette regle, et je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas convenir au parapente

[edit]

et l'idee de base, c'est aussi que le parapente n'est pas un sport de vitesse mais de strategie, donc penaliser la prise de risque a outrance me semble adaptee


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Hub le 03 Février 2014 - 15:21:08
En fait, le problème serait que (par rapport à la moto GP) le parapente "pardonne" trop? 
Un vrac se rattrape 90% des fois, et quand on prend plein de risques et pas trop de vracs, on fait le podium.

-- mais le jour où il ne pardonne pas, ce n'est pas une glissade cuir-sur-gravillons jusqu'aux bottes de paille, mais un fauteuil roulant ou une caisse en bois.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 03 Février 2014 - 15:22:13
Dans l'attente d'un nouveau fil sur une "Nouvelle norme compétition" je vais "flooder" celui-ci:

"Un vrac = + 5 minutes de pénalité" :

Aucun besoin de mettre une pénalité en ce cas. Les pilotes sont déjà bien pénalisée dans cette situation. Non seulement par rapport au autres compétiteurs, mais aussi vis à vis d'eux même d'un point de vue "émotions" et concentration. Vous croyez que , même à leur niveau, ils "vraquent" avec le sourire au lèvres... ?

C'est toujours la même question "est-ce que cela vaut le coup de prendre ce risque?".
Il y a plein d'études sociologiques là dessus, notamment pour le dopage, la triche...
Tu peux aller chercher de la documentation sur ce thème dans les  conférences de "Jouer le jeu"  http://www.playthegame.org/,  ou encore sur TED ( tout ce qui concerne la triche, la propreté,...).

Notre problématique est très très similaire.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 03 Février 2014 - 15:23:21
En fait, le problème serait que (par rapport à la moto GP) le parapente "pardonne" trop? 
Un vrac se rattrape 90% des fois, et quand on prend plein de risques et pas trop de vracs, on fait le podium.

-- mais le jour où il ne pardonne pas, ce n'est pas une glissade cuir-sur-gravillons jusqu'aux bottes de paille, mais un fauteuil roulant ou une caisse en bois.
Oui, c'est exactement cela, d'où l'idée de rajouter une pénalité artificielle.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 03 Février 2014 - 15:42:35
Si le parapente pardonne trop il suffit d'imposer une norme telle qu'en cas de vrac la voile se désintègre, par ex le suspentage ne devrait pas supporter plus de 2g et la voile se déchirerait à 1.5g, ça va les obliger à piloter proprement...
 :mrgreen:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 03 Février 2014 - 15:50:41
Tirez vous le bourre les gars, mais pas trop vite comeme, hein sinon vous riquez de vous faire bobo.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Willow16 le 03 Février 2014 - 15:55:36
sinon, vos idees, votre vision des choses, c'est plutot quoi?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 03 Février 2014 - 16:00:38
Critiquer, pourquoi ?   :roll:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: luc_chivas le 03 Février 2014 - 16:49:29
moi, j'aime bien cette idée.. avec un sac qui se referme automatiquement.. c'est plus propre au so, après.... :mrflood:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 03 Février 2014 - 17:16:28
Pour revenir un peu au sujet, l'information m'a été transmise que la décision de ne pas autoriser la participation des Enzo 2 à la compétition Mexicaine a été prise à l'initiative de la Fédération Mexicaine, et non de la PWCA . Est-ce que quelqu'un peut confirmer?

Merci


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 03 Février 2014 - 17:52:35
Si c'est vrai c'est intéressant et ça pourrait rajouter une louche de napalm dans le bordel ambiant, la manche mexicaine comptera-t-elle dans le classement de la PWC si la fédé mexicaine refuse des voiles que la PWCA accepte?
Je ne suis pas juriste mais ça me paraît bizarre.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: tontonlulu le 04 Février 2014 - 11:28:22
Je crois qu'il y a une confusion récurrente concernant la Norme, elle comporte deux choses différentes :
Les procédures de test (en vol notamment) permettant l'homologation EN A-B-C-D ou F(non homologuée).
les procédures de contrôle d'usure (porosité, suspentage...) afin de s'assurer que l'aile est toujours "apte" à voler.

Le fabricant doit donc produire des voiles "identiques" à celle homologuée. Ozone contrôle toutes ses voiles unitairement (comme tout les "matériels de sécurité").
Maintenant, quelle est la tolérance admise chez eux? Je n'en sais rien mais vous propose quelques pistes :
Les 3 voiles contrôlées font 200, 200 et 207 mm de plus que celle homologuée (sur le 1/2 BF), donc une très bonne reproductibilité chez Ozone !
La différence venant des pinces (oubliées?), il ne s'agit alors pas d'une difficulté à respecter des cotes précises à la fabrication.
A partir de là, Ozone ne produit donc plus des voiles "identiques" à celle homologuée !

Il est important de comprendre que la partie "contrôle" de la Norme n'a pas pour but de valider l'homologation des voiles neuves sorties d'usine mais de contrôler l'usure. C'est pourquoi elle ne comporte pas le contrôle de la longueur du BF. les fabricants et organismes de contrôle, lorsqu'ils ont été consultés pour rédiger la Norme, n'ont pas jugé ce critère significatif de l'usure. En gros, c'est pas parceque les cotes mesurées sont conformes que la voile est homologuée.

Les contrôles effectués lors des compétitions ne servent pas à estimer l'usure de la voile mais à déceler l’éventuelle tricherie donc cette procédure n'a pas à respecter la norme.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: treuze le 04 Février 2014 - 12:28:56
C'est vrai que l'idée de Fabrice peut être discutable, mais je trouve l'esprit très bien.
Au lieu de sanctionner (visiblement sur des textes très vagues en plus) des variations sur le matériel on pourrait très bien sanctionner les problèmes de sécurité.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Patrick Samoens le 04 Février 2014 - 14:02:58
Ormis les problèmes de fiabilité du contrôle du vrac, je suis assez d'accord avec l'idée de Fabrice. Un gros incident de vol est la plupart du temps peu pénalisant alors que le risque est objectivement grand. Le pénaliser par la règle pourrait être intéressant si le mode de contrôle est incontestable. Une idée à approfondir.

Cela n'empêche pas de limiter les voiles par une norme pour éviter de voir des pilotes voler sous de vrais pièges.



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 04 Février 2014 - 15:41:33
Bonjour TotonLulu (et bienvenu)

Tu as parfaitement raison de dire
Citation
Les contrôles effectués lors des compétitions ne servent pas à estimer l'usure de la voile mais à déceler l’éventuelle tricherie donc cette procédure n'a pas à respecter la norme
.

Beaucoup semblent avoir mélangé les deux dans les évènements passés. Et c'est bien à partir de cette évidence que certains, comme moi, sont critiques vis à vis de la PWCA qui s'est réfugiée derrière AT à propos de l'homologation de la voile, alors que les faits établis montraient un non respect des règles et statuts de la PWCA elle-même.
Pour rappel, et si je ne me trompe pas, les mesures faites lors de la super finale font partie d'une série de mesures proposées par Air Turquoise à la demande de la PWCA. Et la PWCA ne fait rien quand ces mesures montre des résultats inacceptables. Quel courage !


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 04 Février 2014 - 15:41:59
Lorsqu'il faut faire un choix, il faut peser chaque solution, on ne peut pas se concentrer sur les limites d'une seule  pour en conclure que l'autre est meilleure.

Petit rappel, les normes EN ou LTF n'ont pas empêché la mise sur le marché de parapentes EN-B et EN-C très chauds.

Le processus de production d'un parapente destiné à la compétition  est auto-régulé car leurs concepteurs, très généralement, volent avec et, surtout confient leurs créations à des amis proches. Ils n'ont pas envie de les voir disparaitre ou même se blesser.  Ce processus a parfaitement fonctionné pendant des années, tant que la diffusion des nouveaux parapentes se faisaient progressivement, ce qui permettait à chaque compétiteur de juger des faiblesses de chaque modèle.

En mettant une date limite trop proche d'un grand rendez-vous, on se retrouve avec du matos qui n'a pas pu faire  ses preuves et montrer ses faiblesses. L'expérience  en vol restera toujours un meilleur juge que des tests faits avec du matériel neuf.
Si on impose du matériel homologué en compet, on ne peut plus les juger par nous mêmes et le constructeur ne peut pas les tester dans des environnements divers et variés.



Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 04 Février 2014 - 15:46:43
Bonjour TotonLulu (et bienvenu)

Tu as parfaitement raison de dire
Citation
Les contrôles effectués lors des compétitions ne servent pas à estimer l'usure de la voile mais à déceler l’éventuelle tricherie donc cette procédure n'a pas à respecter la norme
.

Beaucoup semblent avoir mélangé les deux dans les évènements passés. Et c'est bien à partir de cette évidence que certains, comme moi, sont critiques vis à vis de la PWCA qui s'est réfugiée derrière AT à propos de l'homologation de la voile, alors que les faits établis montraient un non respect des règles et statuts de la PWCA elle-même.
Pour rappel, et si je ne me trompe pas, les mesures faites lors de la super finale font partie d'une série de mesures proposées par Air Turquoise à la demande de la PWCA. Et la PWCA ne fait rien quand ces mesures montre des résultats inacceptables. Quel courage !
Ce n'est pas aussi simple que tu veux le croire. La PWCA ne peut et ne veut  pas, comme toutes nos fédérations, se retrouver poursuivi par un sportif en dehors de nos instances sportives, puisque cela signifierait sa fin par la ruine financière.
Donc elles s'écrasent dès qu'elles sentent que leur décision sera contestée.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 04 Février 2014 - 15:57:43
Fabrice,

Je partage ton avis sur la vérification du comportement d'une voile, surtout destinées à la compétition, nécessiterait plus de temps que ce qui est fait, ou ce qui est pour l'instant possible.

Mais si, à propos de la PWCA :
Citation
Donc elles s'écrasent dès qu'elles sentent que leur décision sera contestée
    A quoi sert-elle ? ou au moins à quoi servent ses statuts ??????


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 04 Février 2014 - 16:30:03
Mais si, à propos de la PWCA :
Citation
Donc elles s'écrasent dès qu'elles sentent que leur décision sera contestée
    A quoi sert-elle ? ou au moins à quoi servent ses statuts ??????
Tu parles certainement des règlements de la PWCA  ou de nos fédérations. Elles ont à respecter les lois de nos pays, or il y a toujours dans nos règlements des règles qui sont soient abusives, soient inapplicables car elles devraient l'être selon une rigueur très difficile à mettre en oeuvre.  Donc, automatiquement elles tombent à l'eau dès que quelqu'un a suffisamment d'intérêt de s'y opposer, car même si le sportif perd, la fédération aura tous les frais de procédures à payer.


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: gilouB4 le 04 Février 2014 - 19:39:10

Ce n'est pas aussi simple que tu veux le croire. La PWCA ne peut et ne veut  pas, comme toutes nos fédérations, se retrouver poursuivi par un sportif en dehors de nos instances sportives, puisque cela signifierait sa fin par la ruine financière.
Donc elles s'écrasent dès qu'elles sentent que leur décision sera contestée.

Si un pilote devait faire un procès dans cette histoire, pourquoi pousuivrait-il la PWCA (qui n'aurait, en l'espèçe fait qu'appliquer un réglement connu et accepté de tous), en non Ozone (qui fournit à ses pilotes des VNH) ?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 04 Février 2014 - 19:57:32
Bonne question Gilou, bonne question.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 04 Février 2014 - 20:22:55
Et la réponse est dans la question.


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 04 Février 2014 - 20:38:14

Ce n'est pas aussi simple que tu veux le croire. La PWCA ne peut et ne veut  pas, comme toutes nos fédérations, se retrouver poursuivi par un sportif en dehors de nos instances sportives, puisque cela signifierait sa fin par la ruine financière.
Donc elles s'écrasent dès qu'elles sentent que leur décision sera contestée.

Si un pilote devait faire un procès dans cette histoire, pourquoi pousuivrait-il la PWCA (qui n'aurait, en l'espèçe fait qu'appliquer un réglement connu et accepté de tous), en non Ozone (qui fournit à ses pilotes des VNH) ?
Tout sportif sanctionné peut contester une décision prise à son encontre en dehors de la fédération, s'il considère qu'elle est injuste.
Cela peut être le cas lorsque le règlement n'est pas conforme à la loi.

Dans le cas présent, un pilote exclu par la PWCA peut contester la décision car sa voile est normalement homologuée, et la PWCA n'a pas prouvé qu'elle ne l'était pas. Elle le fait sur une simple présomption.

Le pilote pourra aussi  se retourner contre Ozone s'il prouve que sa voile n'est pas conforme à l'homologation.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Obruni le 04 Février 2014 - 20:56:43
Pourquoi contester une décision sportive alors qu'il est peut-être possible d'attaquer une société en responsabilité et d'en tirer quelque chose ($$$) ?
A noter que cette responsabilité pourrait exister, au cas où il est avéré que les voiles (quelle qu'en soit la marque et le modèle d'ailleurs) ne sont pas homologuées et qu'un dommage est subi, pour inexécution du contrat (les gars ont acheté des voiles homologuées et ont subi un dommage parce qu'elles ne l'étaient pas) et/ou garantie de la vente (à noter que je parle ici de droit Suisse, et je ne peux pas dire quel droit sera applicable à un éventuel procès sans connaitre les parties impliquées, mais le résultat devrait être assez proche).

D'un point de vue juridique, il est bien plus judicieux d'attaquer une société commerciale qui a des moyens financiers plutôt qu'une pauvre association de pilotes qui ne vit que de maigres contributions de ses membres et sponsors... c'est la stratégie dite des "deep pockets".
D'autant plus que je ne vois pas de chef de responsabilité qui pourrait amener à une responsabilité de la PWCA dans cette histoire.

Fabrice : C'est beau de défendre la justice dans le sport... mais une procédure coûte cher et vise généralement à gagner quelque-chose d'autre que l'éphémère gloriole d'être classé à la superfinale!
Et je te garantis que personne n'entreprendra quoi que ce soit juste pour ça, d'autant plus que je ne vois vraiment pas sur quelle base un résultat pourrait être invalidé dans cette histoire.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Patrick Samoens le 05 Février 2014 - 01:27:14
Ormis les problèmes de fiabilité du contrôle du vrac, je suis assez d'accord avec l'idée de Fabrice. Un gros incident de vol est la plupart du temps peu pénalisant alors que le risque est objectivement grand. Le pénaliser par la règle pourrait être intéressant si le mode de contrôle est incontestable. Une idée à approfondir.

Cela n'empêche pas de limiter les voiles par une norme pour éviter de voir des pilotes voler sous de vrais pièges.

En fait après réflexion je pense que l'idée de pénaliser les incidents de vol est malheureusement inapplicable. Les contrôles de "vracs" seraient soumis à controverse, les résultats des manches ne seraient valides qu'après un contrôle long et fastidieux, les manches deviendraient encore plus incompréhensibles pour le public.

Et surtout, je pense qu'il faut tendre vers l'utilisation de machines qui mènent à moins d'incidents de vol irréversibles. En limitant les vitesses et l'allongement des ailes, en essayant de ne plus baser les manches sur des sprints coude à coude, en améliorant la formation des pilotes, en évitant les adéquations entre le niveau des pilotes et de leur machine (nous n'avons pas tous le niveau de piloter une voile de champion du monde), etc.

J'observe d’ailleurs que les organisateurs font des efforts dans ce sens. Les dernières manches ont vu beaucoup de balises à grands rayon, des in/out sur 360°, les cônes de fin de speed section. Cela permet plus de choix tactiques et même si le vol en groupe reste payant les choix sont plus variés. Un peu d'espoir dans une situation très morose !  ;) 


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: laurentgedm le 05 Février 2014 - 07:13:11
Un peu d'espoir dans une situation très morose !  ;) 

Morose, morose... comme tu y vas!
Je te rappelle que les compétiteurs s'éclatent bien, en général!


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 05 Février 2014 - 08:49:15
Patrick tu parles bien des pilotes PWC ? Tu penses vraiment qu'ils ne sont pas assez formés et qu'ils ne sont pas au niveau pour les gun de compet ?


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Patrick Samoens le 05 Février 2014 - 09:29:28
Patrick tu parles bien des pilotes PWC ? Tu penses vraiment qu'ils ne sont pas assez formés et qu'ils ne sont pas au niveau pour les gun de compet ?

Je ne parle bien sur pas des top pilotes qui font l'actualité des PWC. Le monde de la compétition est vaste, entre les compétiteurs au top et certains qualifiés de "petites" nations aux championnat du monde l'écart est énorme. Que dire des pilotes du dimanche qui pour jouer en compétition loisir utilisent les mêmes machines que Charles, Julien ou Honorin ?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 05 Février 2014 - 09:48:04
Patrick tu parles bien des pilotes PWC ? Tu penses vraiment qu'ils ne sont pas assez formés et qu'ils ne sont pas au niveau pour les gun de compet ?

Je ne parle bien sur pas des top pilotes qui font l'actualité des PWC. Le monde de la compétition est vaste, entre les compétiteurs au top et certains qualifiés de "petites" nations aux championnat du monde l'écart est énorme. Que dire des pilotes du dimanche qui pour jouer en compétition loisir utilisent les mêmes machines que Charles, Julien ou Honorin ?

Ceux la aussi sont des grands garçons, ils pratiquent le vol libre. Vive le vol libre.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 05 Février 2014 - 09:56:40

Fabrice : C'est beau de défendre la justice dans le sport... mais une procédure coûte cher et vise généralement à gagner quelque-chose d'autre que l'éphémère gloriole d'être classé à la superfinale!
Et je te garantis que personne n'entreprendra quoi que ce soit juste pour ça, d'autant plus que je ne vois vraiment pas sur quelle base un résultat pourrait être invalidé dans cette histoire.
Contester une décision sportive devant le tribunal arbitral du sport (TAS) est relativement simple et peu coûteux (2000FS). Il y a même des cabinets spécialisés qui peuvent s'occuper de tout, sans que l'athlète débourse un seul centime,   lorsqu'ils savent qu'ils vont gagner, puisque dans ce cas ils seront payés par la fédération attaquée. Tout bénéf pour eux. Et en cas de victoire, l'athlète est entièrement dédommagé de tous ses frais.

Dans le cas présent, la PWCA n'a absolument pas le droit d'exclure un pilote sans apporter  la preuve que sa voile est non conforme.

Une procédure du pilote contre Ozone n'est pas du tout gagnée, puisque personne aujourd'hui ne peut dire si les Enzo2 utilisées sont conformes ou non.  En plus, en cas d'échec, Ozone pourrait se retourner contre le plaintif.  


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 05 Février 2014 - 10:13:16
Ormis les problèmes de fiabilité du contrôle du vrac, je suis assez d'accord avec l'idée de Fabrice. Un gros incident de vol est la plupart du temps peu pénalisant alors que le risque est objectivement grand. Le pénaliser par la règle pourrait être intéressant si le mode de contrôle est incontestable. Une idée à approfondir.

Cela n'empêche pas de limiter les voiles par une norme pour éviter de voir des pilotes voler sous de vrais pièges.

En fait après réflexion je pense que l'idée de pénaliser les incidents de vol est malheureusement inapplicable. Les contrôles de "vracs" seraient soumis à controverse, les résultats des manches ne seraient valides qu'après un contrôle long et fastidieux, les manches deviendraient encore plus incompréhensibles pour le public.

Et surtout, je pense qu'il faut tendre vers l'utilisation de machines qui mènent à moins d'incidents de vol irréversibles. En limitant les vitesses et l'allongement des ailes, en essayant de ne plus baser les manches sur des sprints coude à coude, en améliorant la formation des pilotes, en évitant les adéquations entre le niveau des pilotes et de leur machine (nous n'avons pas tous le niveau de piloter une voile de champion du monde), etc.

J'observe d’ailleurs que les organisateurs font des efforts dans ce sens. Les dernières manches ont vu beaucoup de balises à grands rayon, des in/out sur 360°, les cônes de fin de speed section. Cela permet plus de choix tactiques et même si le vol en groupe reste payant les choix sont plus variés. Un peu d'espoir dans une situation très morose !  ;)  
Les analyses sont à faire par logiciel, c'est du simple traitement de données. Comme pour tout, au départ le filet laisse passer beaucoup de choses, puis avec l'expérience les critères deviennent plus aboutis.
N'oublions pas qu'en +, il y a souvent des témoins, on peut facilement identifier les pilotes présents dans cette zone à une heure donnée.

Les 3 morts récents  en compet françaises  sous des voiles "normales", même pas des EN-D + , pourtant il me semble que ces voiles répondent à ce que tu crois bon pour la sécurité.  Mais tu devrais te demander pourquoi les skieurs de haut-niveau continuent-ils à tomber et à se blesser?

Patrick, dans ta situation pourquoi ne voles-tu pas avec une EN-A ou B?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 05 Février 2014 - 10:30:20
Citation
Dans le cas présent, la PWCA n'a absolument pas le droit d'exclure un pilote sans apporter  la preuve que sa voile est non conforme.

Ha oui? Et qu'est-ce qu'ils leur fallait de plus ?
Ils avaient tout ce qui leur fallait dans leurs statuts, au vu des mesures effectuées, pour le faire.
Si non la PMA n'aurait pas écrit le communiqué qu'elle a publiée. Et le fait qu'il ne soit plus accessible sur leur site ne change rien au fond et à la justesse de leurs propos.
La PWCA avait tout les moyens, mais visiblement pas la volonté de faire preuve de la même rigueur, intégrité et professionnalisme que la PMA.
Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Patrick Samoens le 05 Février 2014 - 10:35:53
Patrick, dans ta situation pourquoi ne voles-tu pas avec une EN-A ou B?

En toute chose mesure il faut garder. Quand je parle de limitation, je ne dis pas qu'il faut courir les compétitions sous Alpha 5 (encore que l'expérience serait amusante).

Si je vole sous U6 c'est pour le plaisir de la glisse qui me rapproche du vol en delta (aussi pour le prix, si j'étais riche j'aurais une M6 !  :lol: ). Pour autant, malgré mes nombreuses heures de vol annuelles, je suis conscient de la prise de risque dès que l'on pousse ce genre d'aile (pour une fois tu ne pourras pas dire que je parle sans connaitre  ;) ). Je pense qu'il y a une différence entre la prise de risque personnelle librement consentie et la prise de risque collective dictée par un règlement et la concurrence directe.

Tu remarqueras que je n'ai jamais contesté le fait que l'on puisse participer à la CFD avec des guns non homologués par exemple.


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 05 Février 2014 - 10:47:04
Patrick tu parles bien des pilotes PWC ? Tu penses vraiment qu'ils ne sont pas assez formés et qu'ils ne sont pas au niveau pour les gun de compet ?

Je ne parle bien sur pas des top pilotes qui font l'actualité des PWC. Le monde de la compétition est vaste, entre les compétiteurs au top et certains qualifiés de "petites" nations aux championnat du monde l'écart est énorme. Que dire des pilotes du dimanche qui pour jouer en compétition loisir utilisent les mêmes machines que Charles, Julien ou Honorin ?
Le problème c'est que même avec toutes les formations du monde, tant que l'influence du matos sera prépondérante sur les résultats en compétition les pilotes seront tentés de choisir la voile la plus perf au détriment de leur niveau/sécurité. Et avec la SF on a eu la preuve du manque d'efficacité d'un bridage du matos (norme EN D mise en échec). La voie du bridage matériel ne me parait plus comme idéale, comme je le pensais en 2011 suite à l'interdiction des VNH. Il faut peut-être chercher à poser les limites ailleurs que sur le matériel, il y a déjà eu des changements intéressants au niveau des formats de manches, c'est à mon avis la bonne voie pour augmenter la sécu de nos pilotes.

De plus, pourquoi vouloir à tout prix brider la vitesse ? Il y a encore une jolie marge de progression de notre matériel dans ce domaine, je suis persuadé qu'à l'avenir on pourra voler à + de 60km/h avec une bien meilleure sécurité que maintenant. Ca serait dommage de brider l'innovation dans ce domaine de vol par une énième norme qui sera d'ailleurs inapplicable et contournée par une majorité de pilotes de haut niveau. Y'a qu'à voir les allégations de Zoller sur les vitesses de la SF et il a bien raison, faut arrêter de se voiler la face.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Obruni le 05 Février 2014 - 10:56:44

Fabrice : C'est beau de défendre la justice dans le sport... mais une procédure coûte cher et vise généralement à gagner quelque-chose d'autre que l'éphémère gloriole d'être classé à la superfinale!
Et je te garantis que personne n'entreprendra quoi que ce soit juste pour ça, d'autant plus que je ne vois vraiment pas sur quelle base un résultat pourrait être invalidé dans cette histoire.
Contester une décision sportive devant le tribunal arbitral du sport (TAS) est relativement simple et peu coûteux (2000FS). Il y a même des cabinets spécialisés qui peuvent s'occuper de tout, sans que l'athlète débourse un seul centime,   lorsqu'ils savent qu'ils vont gagner, puisque dans ce cas ils seront payés par la fédération attaquée. Tout bénéf pour eux. Et en cas de victoire, l'athlète est entièrement dédommagé de tous ses frais.

Dans le cas présent, la PWCA n'a absolument pas le droit d'exclure un pilote sans apporter  la preuve que sa voile est non conforme.

Une procédure du pilote contre Ozone n'est pas du tout gagnée, puisque personne aujourd'hui ne peut dire si les Enzo2 utilisées sont conformes ou non.  En plus, en cas d'échec, Ozone pourrait se retourner contre le plaintif. 
Excuse-moi j'avais oublié que tu t'y connais depuis que tu as suivi une ou deux affaires au TAS... Je n'ai fait que 4 ans d'études en droit donc certainement que je n'en sais rien!

Je te le redis: preuve a été faite que les voiles sont différentes de l'échantillon homologué (cf communiqué airturquoise), ce qui suffit du point de vue des rules pwca (pilot equipment, 1.11 ch. 3 in fine). Donc les pilotes n'auraient aucune base pour contester la décision.

Et pour info si une demanderesse (plaintif c'est dans les séries américaines ;) ) perd une action en responsabilité, la défenderesse n'aurait pas à "se retourner" contre qui que ce soit puisqu'il lui serait alors alloué des frais et dépens pour couvrir ses coûts liés à la procédure.
Concernant l'homologation de la voile, je t'invite à relire le communiqué d'Air Turquoise. Et l'expertise est un moyen de preuve largement reconnu dans de très nombreux (sinon tous?) ordres juridiques. Regarde par exemple l'art 168 al 1 lit d du CPC suisse.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumevole le 05 Février 2014 - 12:01:31
Citation
Et pour info si une demanderesse (plaintif c'est dans les séries américaines Clin d'oeil )

MDR  karma+


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 05 Février 2014 - 13:02:07
Excuse-moi j'avais oublié que tu t'y connais depuis que tu as suivi une ou deux affaires au TAS... Je n'ai fait que 4 ans d'études en droit donc certainement que je n'en sais rien!

Je te le redis: preuve a été faite que les voiles sont différentes de l'échantillon homologué (cf communiqué airturquoise), ce qui suffit du point de vue des rules pwca (pilot equipment, 1.11 ch. 3 in fine). Donc les pilotes n'auraient aucune base pour contester la décision.

Et pour info si une demanderesse (plaintif c'est dans les séries américaines ;) ) perd une action en responsabilité, la défenderesse n'aurait pas à "se retourner" contre qui que ce soit puisqu'il lui serait alors alloué des frais et dépens pour couvrir ses coûts liés à la procédure.
Concernant l'homologation de la voile, je t'invite à relire le communiqué d'Air Turquoise. Et l'expertise est un moyen de preuve largement reconnu dans de très nombreux (sinon tous?) ordres juridiques. Regarde par exemple l'art 168 al 1 lit d du CPC suisse.
Seules les voiles qui ont été mesurées peuvent éventuellement être déclarées non conformes à l'homologation sur cette mesure.
Toutes les autres sont considérées, jusqu'à preuve du contraire, homologuées.
Pour sanctionner un athlète en dehors d'un fait de jeu, il faut un niveau de preuve équivalent aux procédures de dopage. Où est la preuve concernant les Enzo2 qui n'ont pas été mesurées?
Vous supposez que ces Enzo2 sont identiques à celles mesurées, mais cela reste une supposition. On ne juge pas sur des suppositions.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 05 Février 2014 - 13:04:35
Les ENZO2 seraient à géométrie variable ?    :tomate:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 05 Février 2014 - 13:10:23
Patrick, dans ta situation pourquoi ne voles-tu pas avec une EN-A ou B?

En toute chose mesure il faut garder. Quand je parle de limitation, je ne dis pas qu'il faut courir les compétitions sous Alpha 5 (encore que l'expérience serait amusante).

Si je vole sous U6 c'est pour le plaisir de la glisse qui me rapproche du vol en delta (aussi pour le prix, si j'étais riche j'aurais une M6 !  :lol: ). Pour autant, malgré mes nombreuses heures de vol annuelles, je suis conscient de la prise de risque dès que l'on pousse ce genre d'aile (pour une fois tu ne pourras pas dire que je parle sans connaitre  ;) ). Je pense qu'il y a une différence entre la prise de risque personnelle librement consentie et la prise de risque collective dictée par un règlement et la concurrence directe.

Tu remarqueras que je n'ai jamais contesté le fait que l'on puisse participer à la CFD avec des guns non homologués par exemple.
Des compétitions en EN-A entre cadors cela a déjà eu lieu aux alentours de 2004.... cela s'appelait "Grands Prix".

En tant que moniteur, tu devrais montrer aux élèves qu'il faut rester raisonnable et prendre la voile la plus sage.

Pourquoi veux-tu punir collectivement les éventuels abus de quelques uns? Pourquoi est-ce qu'un maire ne devrait-il pas nous punir collectivement pour les risques que nous prenons en volant, notre démonstration  encourageant d'autres personnes à venir voler et à se mettre également en danger?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 05 Février 2014 - 14:09:52
Citation
Vous supposez que ces Enzo2 sont identiques à celles mesurées,

Ben oui Fabrice, puisque c'est ce que demandent les statuts de la PWCA, et je suppose la norme aussi, puisque si non à quoi cela servirait-il de faire homologué un "modèle" si les séries ne sont pas identiques ?

Un peu de bons sens que diable, en dehors d'allégations/supposition pseudo-juridiques.

Donc je partage l'avis (même si je te l'accorde c'est une supposition...  ;) ) que la PWCA avait autorité de ne pas accepter une voile non identique à celle homologuée et sans que les pilotes n'ait de raison de les attaquer. Par contre attaquer le fabricant, là, c'est un autre débat.



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 05 Février 2014 - 14:13:30
Les ENZO2 seraient à géométrie variable ?    :tomate:

C'est pas enzo2 qu'ils auraient dû l'appeler,  c'est F14 Tomcat. :mdr:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 05 Février 2014 - 14:24:02
Maurice, je pense que tu interprète mal ce que dit Fabrice... En fait il serait bon de savoir si toutes les E2 vendues ont 40cm de plus sur le BdF ou si certaines sont conformes à la voile homologuée. Parce que à priori exclure toutes les E2 en ayant juste mesuré 3 d'entre elles c'est un peu sommaire.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 05 Février 2014 - 14:25:49
Le problème dans ce cas, c'est que pour être partial il faudrait mesurer toutes les voiles, peu importe la marque et le modèle. Pas simple j'imagine.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 05 Février 2014 - 14:28:59
Ben ouais mais imagine que tu testes 3 twingo au test anti pollution, qu'elles ne passent pas, tu interdit de circuler toutes les twingo?
Il est fort possible que certaines E2 soient identiques à celle d'AT, pourquoi les interdire de compet?
Quand on impose un règlement il faut se donner les moyens de l'appliquer....


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Hub le 05 Février 2014 - 14:32:13
Sauf si Renault dit "ah ouais, c'est vrai qu'on a changé le modèle de carbu sur toutes nos Twingo à partir de 2012, ça explique les mesures différentes"...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 05 Février 2014 - 14:38:34
Citation
Vous supposez que ces Enzo2 sont identiques à celles mesurées,

Ben oui Fabrice, puisque c'est ce que demandent les statuts de la PWCA, et je suppose la norme aussi, puisque si non à quoi cela servirait-il de faire homologué un "modèle" si les séries ne sont pas identiques ?

Un peu de bons sens que diable, en dehors d'allégations/supposition pseudo-juridiques.

Donc je partage l'avis (même si je te l'accorde c'est une supposition...  ;) ) que la PWCA avait autorité de ne pas accepter une voile non identique à celle homologuée et sans que les pilotes n'ait de raison de les attaquer. Par contre attaquer le fabricant, là, c'est un autre débat.



Ta position est très compréhensible Maurice,  mais dans cette histoire,  c'est bien la norme qui pose un problème puisqu'elle ne définit pas clairement de tolérances précises concerant la variabilité du profil. Vu que c'est elle qui sert de référence,  ils ont pas grand chose a part du flou pour prendre une décision claire. Tu as raison, partant de ce principe,  a quoi ça sert de faire homologuer.
Comme j'ai constaté que bon nombre y allait de son interprétation concernant l'homologation et son emballage normalisé,  j'ai ouvert un fil concernant l'homologation.  On vois bien dans ce fil que l'homologation et sa norme n'a pas été faite par des blaireaux ou des débutants. Mais alors,  pourquoi ce flou concernant la définition de certaines parties importantes de nos parapentes?? On se le demande bien.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 05 Février 2014 - 14:55:32
Ben ouais mais imagine que tu testes 3 twingo au test anti pollution, qu'elles ne passent pas, tu interdit de circuler toutes les twingo?
Il est fort possible que certaines E2 soient identiques à celle d'AT, pourquoi les interdire de compet?
Quand on impose un règlement il faut se donner les moyens de l'appliquer....
Quand un avion a une avarie de constatée, on cloue la flotte au sol, qu'elle soit atteinte ou non. Comme le dit Piwaille, il existe une grosse expérience de la sécurité dans les autres activités aéro et nous avec nos chiffons on avance comme si on était seuls au monde. Ca me fait penser au paramoteur tiens.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 05 Février 2014 - 15:11:40
Et donc tu mets sur le même plan le risque de laisser voler une flotte de gros porteurs avec celui de laisser voler 30 ou 40 parapentes?
Et tu considères aussi que les contrôles subis par un parapente sont aussi incontestables que ceux qui concernent un gros porteur?
Au passage tous les contrôles et autres certif n'empêchent pas les avions de se casser la gueule...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 05 Février 2014 - 15:39:08
Pourquoi comparer à un gros porteur ? Un petit coucou de tourisme vendu à un tout petit nombre d'exemplaires peut également se voir être cloué au sol le temps d'une enquête. D'ailleurs quel influence ça aurait si la sécurité est en jeu ?

Je considère seulement que le choix fait au Mexique d'interdire les enzo 2 a du sens, le temps que la situation soit clarifiée. Et j'ai un grand respect pour ceux qui ont pris cette décision.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 05 Février 2014 - 15:42:11
il existe une grosse expérience de la sécurité dans les autres activités aéro et nous avec nos chiffons on avance comme si on était seuls au monde

Ben heureusement, tiens !!!
Et il n'y a aucune avarie de constatée à ce jour.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 05 Février 2014 - 15:49:55
Et donc tu mets sur le même plan le risque de laisser voler une flotte de gros porteurs avec celui de laisser voler 30 ou 40 parapentes?
Et tu considères aussi que les contrôles subis par un parapente sont aussi incontestables que ceux qui concernent un gros porteur?
Au passage tous les contrôles et autres certif n'empêchent pas les avions de se casser la gueule...


3 lignes, 3 bêtises ... ou un gag ?   :mrgreen:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 05 Février 2014 - 15:51:37
Le communiqué d'ozone est clair : les pinces du modèle homologué n'ont pas été repercutées en prod, ils parlent d'un oubli et d'une erreur. Et faudrait considérer que tout va bien ? Pas d'avarie ? Enlevez les oeillères   :affraid:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 05 Février 2014 - 15:53:26
Ils devraient oublier les suspentes  ... ça peut arriver .. non  ROTFL  ROTFL  ROTFL


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 05 Février 2014 - 15:55:57
Venant de toi, je pensais que t'allais dire les joncs   ROTFL


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 05 Février 2014 - 16:15:17
Une avarie est un problème technique en vol. Rien n'a été constaté par aucun pilote d'Enzo2.
L'excuse avancée n'est qu'une justification foireuse d'Ozone qui aurait rapidement communiqué si un quelconque problème en vol avait été constaté (c'est d'ailleurs exactement l'inverse qui était recherché ...).
Ils ont essayé de contourner quelques règles, mais ça ne fait pas d'eux des assassins.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 05 Février 2014 - 16:18:01
Si vous voulez passer sous l'égide de la DGAC, faut l'dire les gars.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 05 Février 2014 - 17:00:45
Après ils ont le droit d'aimer les règlements et puis bon si on passe sous la coupe de la DGAC, du coup comme commandant de bord on aura droit à des galons dorés, une belle casquette et des ray-ban.
On recevra avec la voile 80 kg de doc qu'il faudra apprendre par cœur, un mec de la DGAC viendra la mesurer à chaque fois qu'on pose ou qu'on décolle, ça nous coutera pas plus de 500€ le vol et 25000€ la voile mais là du coup y aura jamais plus d'accident...


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Van Hurlu le 05 Février 2014 - 17:53:13
Après ils ont le droit d'aimer les règlements et puis bon si on passe sous la coupe de la DGAC, du coup comme commandant de bord on aura droit à des galons dorés, une belle casquette et des ray-ban.
On recevra avec la voile 80 kg de doc qu'il faudra apprendre par cœur, un mec de la DGAC viendra la mesurer à chaque fois qu'on pose ou qu'on décolle, ça nous coutera pas plus de 500€ le vol et 25000€ la voile mais là du coup y aura jamais plus d'accident...
c'est sur qu'a ce tarif, les vols seront nettement moins nombreux, du coup il y aura forcément moins d'accidents
... et on en déduira que c'est grâce à la DGAC  :grat:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Prisma le 05 Février 2014 - 21:37:08
faut stoper la c'est trop merde, c'est du vol libre, dommage que coulon ne lise pas votre poste, et ta veste elle est hommologée


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Prisma le 05 Février 2014 - 21:41:51
et puis de toute facon tout le monde c'est que ces voiles n'ont rien a foutre en EN D


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 05 Février 2014 - 22:56:46
et puis de toute facon tout le monde c'est que ces voiles n'ont rien a foutre en EN D

A l'heure ou je lis ton message,  ce post decompte 18550 visites.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Van Hurlu le 05 Février 2014 - 23:21:02
Réflexion du soir  :ange:

Après que tout cela ce soit calmé, si Ozone maîtrise bien sa com
et ça visiblement ils savent mieux le faire que de surveiller quel modèle part au contrôle  ROTFL
D'ailleurs Je trouve ça humain ce genre de couille   :mdr:

Il n'en restera pas moins que la Enzo 2 "débridée" va être homologuée EN D (qui parie avec moi  :trinq: )
ça leurs coûtera une séance de plus chez AT (et sa prime de fin d'année au responsable)
mais ils reviendront rapidement aux PWC  et sur nos compètes nationale avec LA voile de l'année
et feront carton au niveau des ventes en ayant l'aile qui aura eu la genèse la plus célèbre depuis des années


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: chatmalo le 06 Février 2014 - 07:48:51
Mais voilà pas la pression et les enjeux qui se retrouvent sur le dos d'AT!!...


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: laurentgedm le 06 Février 2014 - 10:55:16
c'est du vol libre
Je propose qu'on mette en place un système de cochon. Chaque fois que quelqu'un utilise la locution "vol libre" à mauvais escient comme ici, il file 5€ à un membre impartial (par exemple: moi).

Je vote pour, à l'unanimité.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 06 Février 2014 - 11:14:42
Ben non, pas d'accord !!!

Parce que dans "vol libre", y'a "libre" !!!

 :mrgreen:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Man's le 06 Février 2014 - 11:18:43
ouais, je pense que t'as tord d'être acro à cette idée
(merdre, du coup, j'ai bien écrit accro)


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: lignebleue le 06 Février 2014 - 11:28:55
GIN pourrait bien devoir rendre quelques comptes à son tour: :shock:  :shock:  :shock:

Le manuel de la GIN Boom 9 M indique des longueurs d'élévateurs différentes des mesures faites lors de l'homologation par AT !!!

Non accéléré
Manuel GIN: A 520 mm A'520 mm  B 520 mm
Mesures AT:  A 481 mm A' 465 mm B 447 mm

Accéléré
Manuel GIN: A 390 mm A'455 mm  B 520 mm
Mesures AT:  A 343 mm A' 392 mm B 443 mm

Des élévateurs plus longs,  pour plus de course sur accélérateur !!!
et probablement une voile d'homologation calmée

De mieux en mieux .... les non conformités sont affichées sans complexe  :bang:


http://www.gingliders.com/assets/manuals/boomerang_9/Boomerang9manualEN.pdf
http://www.para-test.com/images/Test_Report/Para_Line_length/2013/meas_%20boomerang9_m_p.pdf





Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: cyril anakis le 06 Février 2014 - 11:40:33
c'est du vol libre
Je propose qu'on mette en place un système de cochon. Chaque fois que quelqu'un utilise la locution "vol libre" à mauvais escient comme ici, il file 5€ à un membre impartial (par exemple: moi).
Je vote pour, à l'unanimité.
Ben non, pas d'accord !!!
Parce que dans "vol libre", y'a "libre" !!!
 :mrgreen:

5€? c'est criminel d'autant que dans vol libre il y a vol (combien déjà un Enzo2 :grat: )
 :mdr:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Patrick Samoens le 06 Février 2014 - 11:41:07
(@) Ligne bleue

Si on calcule les différentiels entre position neutre et accélérée, on a 138 mm sur la voile de test contre 130 mm sur le manuel. C'est donc la voile testée qui "devrait" être la plus rapide ce qui va à l'encontre de ton hypothèse.

Il reste que ces différences sont étranges.  :grat:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 06 Février 2014 - 12:55:46
Réglementez, normalisez, interdisez, sanctionnez, cloisonnez, taxer le mot libre manquait au répertoire! Merde, j'te dois 5 euros.


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: laurentgedm le 06 Février 2014 - 13:30:16
5€? c'est criminel d'autant que dans vol libre il y a vol (combien déjà un Enzo2 :grat: )
Mais justement, Cyril, justement!

Réglementez, normalisez, interdisez, sanctionnez, cloisonnez, taxer le mot libre manquait au répertoire! Merde, j'te dois 5 euros.
Yeah!
Comme tu es le premier, je te fais une réduc: 2€.
N'hésitez pas à me demander mon RIB en message privé.
 
Je me demande si je ne devrais pas proposer des abonnements...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 06 Février 2014 - 15:02:44
Pourquoi tu baisses tes prix, t'es marchand de parapente ou quoi?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: laurentgedm le 06 Février 2014 - 15:10:18
Pour fidéliser le client.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: BipBip06 le 06 Février 2014 - 16:30:10
Bonjour,

Je viens de voir ce nouveau communiqué des news de la PMA ( http://www.p-m-a.info/english/welcome/news.html ) du 05 fév. :

05.02.2014
OFFICIAL PMA STATEMENT RE. ENZO 2 FLOWN IN THE PWC SUPERFINAL IN GOVERNADOR VALADARES

> The PMA is the Paraglider Manufacturers Association and as such we would like to express our disapproval of the recent events at the PWC Superfinal.

>  1) Having studied the available facts it is the opinion of the PMA that the Enzo 2 flown in the PWC Superfinal did not conform to its certification and should therefore be considered as not certified during the competition.
>
>  2) Furthermore we believe that Ozone’s statement that the Enzo 2 flown in the PWC Superfinal does comply with the certification test sample was not correct. A 40cm difference in the trailing edge length cannot be regarded as compliant.  It is stated in the EN standard that it is the manufacturer’s responsibility to define his own production tolerances. If Ozone neglected to specify these tolerances then the PMA generally would agree on the ‘reasonable’ tolerance of 0.5%, which is also proposed in the new CIVL legislation.
>
>  3) The PMA believe that a trailing edge length difference of 40cm is not „a small change“ and requires a complete new certification. Even if the glider passes more tests these can not be retrospectively applied to earlier competitions.
>
> 4) One of our members may have broken the PMA statutes and this is currently under careful consideration.
> The statues of the PMA state in Art 10 :
> "All members are expected to conduct business in an honest and moral way. This means that all publications in any form, from members should be truthful. This is particularly important in the subject of certification and safety issues. Publications in this instance include but is not limited to: - websites - forums - advertising in any form - letters and emails - press releases. This moral obligation applies equally to other areas of business activity, such as company law, employment and financial matters.“
>
>   


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Benoit 2R le 06 Février 2014 - 17:24:01
Ah chouette, ça commençait à faire longtemps qu'on n'avait pas eu une petite news Enzo 2. C'est reparti   :ange:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 06 Février 2014 - 17:48:57
En gros, techniquement, rien de nouveau. Ils se donnent juste un peu de temps pour définir "avec prudence" la sanction à appliquer à "un de leur membre" ...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: clement_lyon le 06 Février 2014 - 19:13:01
pourquoi la PMA parle uniquement d'Ozone?
ils disent que pour eux, la tolerance devrait être de 0.5%... l'Icepeak etait a 0,57% d'ecart!

(http://4.bp.blogspot.com/-t4fO2OIM-5g/Ut5JOGjX_kI/AAAAAAAAB8w/ESPlHQfTZrA/s1600/20140120_130815.jpg)


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 06 Février 2014 - 19:33:39
En gros, techniquement, rien de nouveau. Ils se donnent juste un peu de temps pour définir "avec prudence" la sanction à appliquer à "un de leur membre" ...
Si, ils ne disent pas catégoriquement que la voile n'est pas conforme... ils s'autorisent simplement à le penser.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: lignebleue le 07 Février 2014 - 12:50:21
GIN pourrait bien devoir rendre quelques comptes à son tour: :shock:  :shock:  :shock:

Le manuel de la GIN Boom 9 M indique des longueurs d'élévateurs différentes des mesures faites lors de l'homologation par AT !!!

Non accéléré
Manuel GIN: A 520 mm A'520 mm  B 520 mm
Mesures AT:  A 481 mm A' 465 mm B 447 mm

Accéléré
Manuel GIN: A 390 mm A'455 mm  B 520 mm
Mesures AT:  A 343 mm A' 392 mm B 443 mm

Des élévateurs plus longs,  pour plus de course sur accélérateur !!!
et probablement une voile d'homologation calmée

De mieux en mieux .... les non conformités sont affichées sans complexe  :bang:


http://www.gingliders.com/assets/manuals/boomerang_9/Boomerang9manualEN.pdf
http://www.para-test.com/images/Test_Report/Para_Line_length/2013/meas_%20boomerang9_m_p.pdf




((@)) Ligne bleue

Si on calcule les différentiels entre position neutre et accélérée, on a 138 mm sur la voile de test contre 130 mm sur le manuel. C'est donc la voile testée qui "devrait" être la plus rapide ce qui va à l'encontre de ton hypothèse.

Il reste que ces différences sont étranges.  :grat:


Oui effectivement, la course de l'accélérateur s'en trouve peu modifié ( à condition que les pilote reste sur les montages prévus ).
Par contre c'est bien le offset de la voile qui est revu , une voile à bridée à l'homolog pour ensuite des voiles livrées aux pilotes débridées , puisque les B sont lâchés
avec un delta A/B  de 3,4 cm , une machine plus rapide bras hauts et aux différents niveaux d'accélérateur

C'est  bien souvent ce bridage qui fait que ce genre de machine passe ou non l'homologation !!!! ça nous rappelle les pinces ou encore les propos de Zoler, et son étonnement, sur les différences de vitesse, des voiles à l'homolog et en course .....
Dans ce cas précis GIN ne cache même pas la non conformité .... qu'est ce qui fait références en cas d éventuelles mesures de contrôle ( manuel ou mesures AT ????? )


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Norby le 07 Février 2014 - 13:37:55
Et ce sont les meme elevateurs quelque soit la taille de la voile ?  :grat:
Car il y a des voiles qui ont des elevateurs de tailles differentes suivant la voile.

Norbert


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: lignebleue le 07 Février 2014 - 13:41:20
La dimension et le dessin des élévateurs sont des éléments de la norme EN ....


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Norby le 07 Février 2014 - 13:51:21
Oui, mais il y a des voiles homologuées de ce fait avec des tailles d'elevateurs différentes d'une taille d'aile à l'autre (ex : l'epsilon7)
Citation
"Longueur d’élévateurs adaptée:
plus l’aile est petite, plus les élévateurs sont courts, parce que les personnes plus petites ont tendance à voler avec des ailes plus petites et ont des bras plus courts. Il en résulte une position de pilotage idéale adaptée à la taille de chacun."

C'est pour ça que je posais la question...

Norbert


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: AERYAN le 07 Février 2014 - 14:01:11
De retour du Brésil depuis une dizaine de jours, je voulais juste poster une fois sur ce fil de discussion, car c'est le seul francophone et je suis particulièrement concerné et informé...

Ma position de membre du Comité de la Coupe du Monde me contraint à un devoir de réserve que je vais tâcher de ne pas enfreindre.

Mon message se bornera donc à quelques remarques de bon sens :
- On ne juge pas du passé sur la base de règles qui n'existaient pas au moment des faits. Sinon nous sommes actuellement potentiellement tous coupables de faits que des lois futures interdiraient.
- En l'absence de preuve avérée, l'accusé devrait rester "présumé innocent". Sinon, la justice devient émotionnelle au lieu d'être factuelle.

Au jour d'aujourd'hui, ces principes devraient être appliqués à toutes les marques mises en cause. Contrairement à ce que certains pourraient penser, je ne défend pas une marque. J'ai toujours payé mes voiles et je n'ai jamais été lié par un contrat avec une marque...

Enfin quelques éléments de prospective :
- La guerre entre marques qui vient de débuter est une guerre fratricide. Vue de l'extérieur, notre petite communauté est en train de s'entre-tuer.
- La saison de compétition internationale 2014 est fort compromise, avec différents scénarios dont aucun n'est très joyeux, pour personne.
- La future norme CC, plus adaptée à la compétition, devient cruciale si l'on veut sauver l'avenir de la compétition parapente.

Enfin un sentiment personnel au vu du comportement de certains acteurs de notre communauté : la déception.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Van Hurlu le 07 Février 2014 - 14:05:42
N'hésite pas à poster d'autres fois, car tes paroles sont pleines de bon sens et de retenues  :pouce:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: liberu le 07 Février 2014 - 14:10:21
Vraiment content que tu ai posté ce message  :trinq:
Je comprends ta déception concernant le comportement de certain...........je l'ai exprimé quelques pages avant celle ci.
Allé, que tout rentre très vite dans l'ordre !!!!


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: pop270974 le 07 Février 2014 - 16:32:18
OUah énorme prise de décision : http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2014_communique_homolog_ailes_super_finale_coupe_monde.pdf (http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2014_communique_homolog_ailes_super_finale_coupe_monde.pdf)

attention sa va faire couler 20 pages de plus   .... go !!


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: swaxis38 le 07 Février 2014 - 17:07:18
OUah énorme prise de décision

j'ai failli me méprendre... :mrgreen:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: liberu le 07 Février 2014 - 17:24:40
Donc ??????? Il faut attendre la fin des tests de A.T ROTFL  ROTFL  ROTFL  ROTFL


Titre: Re&nbsp;: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: frigorifix le 07 Février 2014 - 22:09:28
"Pour rappel, la décision de la CIVL** en 2011 d'autoriser sur ses compétitions de catégorie 1 uniquement des ailes homologuées, avait contraint la majorité des fédérations, dont la FFVL, ainsi que la PWCA, à ne plus accepter sur leurs épreuves de distance que des modèles certifiés EN."

La contrainte était elle "absolue" ? Finalement est ce qu'une prise de position différente d'une grosse fédération n'aurait pas aussi été un façon possible de prendre parti dans ce vaste fiasco qu'est l'obligation des VH sur le modèle EN en compétition ?

C'est hors sujet et ça renvoie à d'anciens longs débats... Mais la formulation de cette "contrainte" avancée continue de me déranger.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Tsitsi le 07 Février 2014 - 22:34:17
OUah énorme prise de décision : http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2014_communique_homolog_ailes_super_finale_coupe_monde.pdf (http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2014_communique_homolog_ailes_super_finale_coupe_monde.pdf)

attention sa va faire couler 20 pages de plus   .... go !!

Intéressant !!
Je comprends là que rapidement, d'ici fin Février, il y a possibilité de voir une nouvelle norme CC "Spéciale Gun Compétition" arriver avec dans la foulée de nouvelles voiles.
Enzo 3, IP 8, Boom 10
Et voilà, les problèmes du moment ne seront que de mauvais souvenirs...



Titre: Re : Re&nbsp;: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 07 Février 2014 - 22:44:59
"Pour rappel, la décision de la CIVL** en 2011 d'autoriser sur ses compétitions de catégorie 1 uniquement des ailes homologuées, avait contraint la majorité des fédérations, dont la FFVL, ainsi que la PWCA, à ne plus accepter sur leurs épreuves de distance que des modèles certifiés EN."

La contrainte était elle "absolue" ? Finalement est ce qu'une prise de position différente d'une grosse fédération n'aurait pas aussi été un façon possible de prendre parti dans ce vaste fiasco qu'est l'obligation des VH sur le modèle EN en compétition ?

C'est hors sujet et ça renvoie à d'anciens longs débats... Mais la formulation de cette "contrainte" avancée continue de me déranger.
Bien sûr que non, il n'y avait aucune contrainte pour plusieurs raisons.

La décision, prise en cours de saiso, de la FAI était elle aussi abusive au sens légal, à la rigueur elle pouvait interdire temporairement les 2 types de voiles impliquées.
Compte-tenu du mécanisme de fonctionnement et de l'organisation du CIVL,  il ne représente pas une référence pour les autres fédérations en matière de sécurité.
Par contre  la France de par sa taille,  son nombre de compéttiteurs, son nombres de  manches organisées, de son bilan excellent en matière de sécurité,... représente de loin la référence en matière de compétitions
Si elle  avait décidé de continuer les VNH, les autres nations auraient probablement dû s'aligner dessus et copier le système qui avait déjà fait ses preuves.  En matière de sécurité, on ne part pas à l'aventure comme on l'a fait. Nous étions dans un beau paquebot, on nous a demandé de monter à bord d'une coquille de noix avec le résultat qu'on connait, sans même avoir fait évalué les risques de la nouvelle situation.  (C'est pour cela que je dis que nos dirigeants ont été imprudents et négligents.)

Pas étonnant que le bureau et le CD n'aient jamais voulu présenter leur dossier tellement il est insignifiant. Benintende nous coûte très cher!


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 08 Février 2014 - 11:08:14
Dans le Blog ABAC aujourd'hui, extrait du texte de Joël :

Citation
Et pour terminer : le petit berger près du champ où j'ai posé. Ses pantalons hérités de son grand frère vont durer quelques années. Tout comme ses godasses plus ou moins deux fois trop grandes pour lui. Mais gare à celui qui touchera à son autocar flambant neuf; il pourrait goûter du bâton.
il me plaît bien ce petit, il te regarde droit dans les yeux;...c'est pas courant par ici (ou alors des regards tellement faux),...ça me change.
Il est pas ISO 9000quéquchose ce berger; il est pas né tricheur non plus, ça se voit; pas plus qu'il ne fait de politique douteuse.
Par contre, je suis certain que lui, il fait son job correctement.
Si j'avais des économies, c'est bien la seule personne à qui j'oserais les confier dans les alentours.

Demain dernière manche et disqualification de tout le monde. Le cirque continue


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Franck74370 le 08 Février 2014 - 11:19:30
  :new:
http://www.parapente-addict.fr/communique-de-la-ffvl-relatif-aux-problemes-dhomologation-des-ailes/   :new:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 08 Février 2014 - 19:57:04
Quelqu'un a-t-il des informations sur la situation de la vérifications des voiles des trois fabricants "majeurs" qui avaient été demandées par la PWCA?

Merci


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 08 Février 2014 - 20:32:12
  :new:
http://www.parapente-addict.fr/communique-de-la-ffvl-relatif-aux-problemes-dhomologation-des-ailes/   :new:
La proposition de classe compétition ne répond en rien sur les problèmes constatés au Brésil ou au Mexique, puisqu'un compétiteur découvrira que sa voile n'est pas conforme au moment du test, si les contrôles menés répondent au standard requis ce qui jusqu'à présent ne s'est jamais vu sur aucune compétition, ni même au championnat du monde.

De plus la proposition concernant cette classe exclut encore une fois de fait les + légers ou + lourds pilotes, ce qui est tout bonnement inacceptable puisqu'il est possible de les inclure. C'est juste une question de savoir-faire, la devise de notre pays, c'est "liberté, égalité et fraternité". Il est donc totalement intolérable qu'on puisse proposer quelque chose qui élimine une partie d'entre nous. Un problème d'imagination chez nos responsables ou/et de connaissances?


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: FlyingJP le 08 Février 2014 - 22:40:27
Un problème d'imagination chez nos responsables ou/et de connaissances?

C'est incroyable ce que tu peux être lourd Fabrice !!! 

Pour toi tous les maux du monde parapentesque sont à porter au débit de la fédération, de ses dirigeants et/ou cadres fédéraux incapables ...

Le monomaniaque dans toute sa splendeur !

Détends-toi Fabrice   :soleil:  :soleil:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 08 Février 2014 - 23:15:12
Il y a de quoi être révolté quand on sait pourquoi et comment on en est là. N'oublions pas que si nos responsables avaient respecté les lois ou les règlements, nous n'en serions pas là et il est très probable que des vies auraient été épargnées.  Je ne vois pas comment on pourrait être détendu dans ces conditions quand la réalité est devant nous et si tragique.
On peut se demander comment nos dirigeants ont pu aller se mettre dans ce trou à rats, ils ont réussi à se mettre dans une position où quoiqu'ils fassent ils perdent, après avoir détruits la compétition, après avoir menti et trompé compétiteurs, licenciés et autres dirigeants.

Comme beaucoup, j'ai appris qu'il fallait respecter de règles simples et surtout revenir aux "fondamentaux"  dans la difficulté, cela est valable dans le sport, dans la recherche ou même encore dans le milieu de l'entreprise. Je connais les acteurs gravitant autour de la compet depuis 20 ans, je connais leurs qualités et leurs défauts, je savais à quoi m'en tenir, mais j'étais loin d'imaginer qu'ils pouvaient s'abaisser à de tels actes, surtout jouer  avec la sécurité des compétitions.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Patrick Samoens le 08 Février 2014 - 23:47:51
Il y a de quoi être révolté quand on sait pourquoi et comment on en est là. N'oublions pas que si nos responsables avaient respecté les lois ou les règlements, nous n'en serions pas là et il est très probable que des vies auraient été épargnées.  Je ne vois pas comment on pourrait être détendu dans ces conditions quand la réalité est devant nous et si tragique.
On peut se demander comment nos dirigeants ont pu aller se mettre dans ce trou à rats, ils ont réussi à se mettre dans une position où quoiqu'ils fassent ils perdent, après avoir détruits la compétition, après avoir menti et trompé compétiteurs, licenciés et autres dirigeants.

Comme beaucoup, j'ai appris qu'il fallait respecter de règles simples et surtout revenir aux "fondamentaux"  dans la difficulté, cela est valable dans le sport, dans la recherche ou même encore dans le milieu de l'entreprise. Je connais les acteurs gravitant autour de la compet depuis 20 ans, je connais leurs qualités et leurs défauts, je savais à quoi m'en tenir, mais j'étais loin d'imaginer qu'ils pouvaient s'abaisser à de tels actes, surtout jouer  avec la sécurité des compétitions.


Expose tes idées, mais évite de balancer des hypothèses non vérifiés sur les accidents qui endeuillent notre activité comme des vérités. Ta capacité à tordre la réalité pour la plier à ta mono-vision est étonnante !

Je ne vois dans les malheureux accidents que tu agitent de manière aussi indécente que des facteurs de risque qui auraient étés amplifiés avec des voiles plus "chaudes".


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: JC - MARSEILLE PARAPENTE le 09 Février 2014 - 00:47:48
Il y a de quoi être révolté quand on sait pourquoi et comment on en est là. N'oublions pas que si nos responsables avaient respecté les lois ou les règlements, nous n'en serions pas là et il est très probable que des vies auraient été épargnées.  Je ne vois pas comment on pourrait être détendu dans ces conditions quand la réalité est devant nous et si tragique.
On peut se demander comment nos dirigeants ont pu aller se mettre dans ce trou à rats, ils ont réussi à se mettre dans une position où quoiqu'ils fassent ils perdent, après avoir détruits la compétition, après avoir menti et trompé compétiteurs, licenciés et autres dirigeants.

Comme beaucoup, j'ai appris qu'il fallait respecter de règles simples et surtout revenir aux "fondamentaux"  dans la difficulté, cela est valable dans le sport, dans la recherche ou même encore dans le milieu de l'entreprise. Je connais les acteurs gravitant autour de la compet depuis 20 ans, je connais leurs qualités et leurs défauts, je savais à quoi m'en tenir, mais j'étais loin d'imaginer qu'ils pouvaient s'abaisser à de tels actes, surtout jouer  avec la sécurité des compétitions.


Bonsoir Fabrice ?

Affirmes tu clairement que les dirigeants de la FFVL sont directement responsables des derniers morts en compétition ???

Jc


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 09 Février 2014 - 09:28:33
Bonsoir Fabrice ?

Affirmes tu clairement que les dirigeants de la FFVL sont directement responsables des derniers morts en compétition ???

Jc
Bonjour JC,

C'est une terrible question que tu poses dont tu connais très certainement la réponse.

Sommes-nous dans une période de malchance? Difficile d'y croire! Nombre d'études montrent l'influence dérisoire du matériel (technicité) dans les causes des accidents puisque l'individu ajuste son comportement au niveau et à l'état de son matériel, à son environnement,...Le gain espéré par un engin plus facile à piloter, est très souvent compensé par une prise de risque accrue (phénomène de compensation des risques, homéostasie).
Les Facteurs humains restent la cause majeure des accidents en général. C'est d'autant plus vrai en compétition où l'engagement du pilote est d'autant + important qu'il peut prétendre à un résultat... ou se laisser griser par l'enjeu ou l'envie de suivre ou de faire comme les autres.

Changer  un système qui fonctionne très bien c'est prendre un risque certain.  Comme on dit,  le mieux est souvent l'ennemi du bien.  En  bousculant, de plus brutalement, notre système qui avait une accidentologie remarquable(similaire au vol loisir), il y avait une très forte probabilité de faire pire et très peu de chances de faire mieux ou aussi bien. C'était donc un pari très osé puisqu'il avait très peu de choses d'améliorer nos statistiques.
D'ailleurs quand nous avions écrits le transparent suivant ( http://lavl.free.fr/documents/VNH.pdf ), nous pensions que personne n'oseraient prendre ce risque qui nous apparaissait énorme!
(http://lavl.free.fr/tmp/problematique-securite.png)
 
Prendre une telle mesure, que certains savaient illégale, qui allaient porter un gros préjudice financier à + de 200 personnes, sans même tenter d'évaluer son efficacité  alors que des doutes argumentés avaient été émis sur son efficacité par beaucoup de personnes, c'était un pari insensé. Imaginer l'échec d'une telle mesure et ses conséquences ferait reculer beaucoup d'entre-nous.

Vu que désormais les pilotes lambda ont des voiles aussi ou presque aussi performantes que celles des meilleurs, ils peuvent suivre pendant n transitions quite à se mettre dans le rouge. Avant, dès la 1ère transition, ils étaient lâchés.
D'ailleurs n'a-ton pas vu la vitesse des compétitions augmentée depuis cette interdiction.
Désormais  en tant que DE ou DT, on ne peut plus tenir le discours "ce n'est pas la peine d'essayer de suivre les meilleurs, volez à votre rythme."
A voile équivalent, si tu ne suis pas, c'est que tu ne pousses pas assez fort sur le barreau... Au moins, avant le pilote avait l'excuse de la voile pour se cacher.

On a donc augmenté "mécaniquement" la prise de risques globale en compétition. Nulle surprise que cela se traduise par une augmentation des accidents.

Difficile de ne pas voir dans ces accidents un effet de la mesure prise par nos dirigeants.

Puisque la décision a été justifié par un cas de force majeure, c'est donc que la sécurité était la raison.
Est-ce que nos dirigeants ont consulté des experts sur la sécurité? Non.
Est-ce qu'ils ont vérifié les doutes émis? Non
C'est là où on se rend compte de l'absurdité de ne pas avoir  eu recours au laboratoire spécialisé dans le sport et la sécurité comme je l'avais proposé à plusieurs reprises. On a fait dépensé abusivement  4 à 600.000 euros aux pilotes et la fédé n'a pas voulu dépenser le prix d'une ou 2 voiles pour étudier cela.

Ont-ils consulté la commission technique spécialisé sur la compétition, celle en charge de ces problèmes et donc la + compétente de la FFVL? Même pas.

Confierait-on nos enfants au pire, et de loin, conducteur d'un groupe d'automobilistes? Si non, alors pourquoi suivre les conseils de la FAI, l'entité présentant l'accidentologie la + désastreuse?

A-t-on demandé à un de ses hommes de main d'assassiner les  les chiffres alarmants de 2012 au sein de la CCPP? A  dénigrer le contenu de mon rapport transmis au CD en le qualifiant de manipulation? Oui et oui.
N'aurait-il pas été plus responsable à sa vue de s'interroger: "Et si nous avions commis une erreur? Comment vérifier? Que faire pour améliorer la situation? " au lieu de vouloir les passer sous silence?

C'est quoi l'obligation de moyens?
Est-ce que cette affaire est simplement un échec monumental ou un scandale? Qu'en penses-tu?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: panpou le 09 Février 2014 - 09:59:01
Si je comprends bien, plus les voiles sont sures, plus les pilotes prennent de risques et plus il y à d'accident ... Un peu tiré par les cheveux non ?
Et à part des critiques sur le système actuel, quelles sont les propositions pratiques concrètes ?
Un peu de clarté permettrait de mieux comprendre, de mon côté, j'ai du mal ...
Mais là, on dérape, le sujet initial portait juste sur la diff entre voile homologuée et voile utilisée ...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Willow16 le 09 Février 2014 - 10:12:59
Si je comprends bien, plus les voiles sont sures, plus les pilotes prennent de risques et plus il y à d'accident ... Un peu tiré par les cheveux non ?
Et à part des critiques sur le système actuel, quelles sont les propositions pratiques concrètes ?
Un peu de clarté permettrait de mieux comprendre, de mon côté, j'ai du mal ...
Mais là, on dérape, le sujet initial portait juste sur la diff entre voile homologuée et voile utilisée ...


moi ca me parait assez logique, je suis pas assez bon en parapente pour ca, mais si en enduro, tu me files un rail qui enquille a bloc dans les virages sans bouger, sur que je vais tourner la a fondet mettre la goupille, mais si a un moment donne il y a un parametre non prevu, les consequences seront sans doute desastreuses. Avec une moto beaucoup plus exigeantes, je garderais une marge pour ne pas me mettre au dessus de mes pompes

Je pense qu'un bon pilote sous une EN-D standard doit avoir cette sensation de TOUT maitriser, et qu'il peut donc prendre des risques supplementaires, qu'il saura gerer en cas de pepin

ca reste evidement a prouver mais c'est envisageable


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 09 Février 2014 - 10:25:05
Certains ont demandé à Fabrice de développer. Mais ça ne plait pas à certains. Ces deniers devraient à leur tour argumenter. Un bon  karma+  à Fabrice qui s'est expliqué et n'a demandé à personne d'être d'accord avec lui. Il est simplement dans le débat, mais pas dans la foi aveugle.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Hub le 09 Février 2014 - 10:40:45
D'ac avec ça, mais je trouve un peu dommage d'empiler les arguments (sur-accidentalité ET préjudice financier); si l'argument de sur-accidentalité tient, il est tellement majeur qu'il n'a pas besoin du renfort un peu trop ego-centré du préjudice financier.

Au global je trouve que ça affaiblit la rhétorique.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 09 Février 2014 - 11:01:41
Si je comprends bien, plus les voiles sont sures, plus les pilotes prennent de risques et plus il y à d'accident ... Un peu tiré par les cheveux non ?
Et à part des critiques sur le système actuel, quelles sont les propositions pratiques concrètes ?
Un peu de clarté permettrait de mieux comprendre, de mon côté, j'ai du mal ...
Mais là, on dérape, le sujet initial portait juste sur la diff entre voile homologuée et voile utilisée ...

Tu fais une erreur de logique, il n'y a pas de voiles sûres, à part celles dans leur sac.  Toutes les voiles ont le même niveau de sûreté.
Si on donne un top-gun de la mort, ou une des voiles compét à la sale réputation des années 90, il est à peu près certains que la très grande majorité d'entre-nous refuserons de voler, nous serons donc bien + en sécurité que celui qui se mettra en l'air même avec une EN-A.
Bien entendu, ce cas est extrême, mais comme avec une étude aux limites d'une fonction mathématique, cela aide à percevoir notre comportement.

Tu fais aussi l'erreur de résonner individuellement alors qu'en compétition, il faut voir l'effet sur le "troupeau"!


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: jpm31 le 09 Février 2014 - 11:35:23
La plupart des pilotes sous estiment fortement la probabilité de se planter une fois en l'air. Donc il y a très peu de chances qu'une augmentation de la probabilité de se planter due à l'emploi d'une aile plus perfo génère une baisse de la prise de risque proportionnelle. Si ce que Fabrice affirme était vrai, cela voudrait dire que l'ensemble des réglementations qui visent à interdire ou encadrer les pratiques à risques sont infondées et contreproductives. Le raisonnement se tient d'un point de vue logique, mais il est tout simplement faux (cf. sécurité routière).

Comme le sens commun va dans le sens inverse du raisonnement de Fabrice, c'est à lui d'apporter la preuve empirique que le sens commun se trompe. Or il ne peut pas le faire évidemment. Le comptage des morts depuis l'interdiction des VNH n'a aucune valeur de ce point de vue là, puisqu'on ne sait pas combien il y aurait eu de mort sans cette interdiction. Je crois qu'on a compris la position de Fabrice, mais répeter sans cesse une affirmation non étayée ne la rend pas plus vraie.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 09 Février 2014 - 11:38:51
D'ac avec ça, mais je trouve un peu dommage d'empiler les arguments (sur-accidentalité ET préjudice financier); si l'argument de sur-accidentalité tient, il est tellement majeur qu'il n'a pas besoin du renfort un peu trop ego-centré du préjudice financier.

Au global je trouve que ça affaiblit la rhétorique.
Comme tu le relèves l'argument sur les accidents est suffisant, mais le côté financier permet de montrer la légèreté dans ces décisions compte-tenu des enjeux.
Dès l'annonce de cette interdiction, sur la liste CCPP à laquelle participe le DTN et des membres du bureau j'écrivais;
Citation
> Risquons-nous d'être invité à modifier les conditions de participations aux
> prochains CDF à la Réunion, par exemple une limitation aux possesseurs de
> voiles homologuées?

Le CdF de la Réunion est en fin de saison, cela laisse le temps pour prendre une
décision pour ce cas-là.

Mais il reste les autres compétitions... celles du prochain week-end.

Maintenant réagir à chaud, à part pour prendre une mesure conservatoire pour
analyser les faits peut être envisagé.

Les "statistiques" apparentes sur les années précédentes et relatives aux
modèles compétitions basés sur des ailes 3 lignes au moins ne semblent pas
dramatiques.

Peut-être que les ou certains des derniers modèles utilisés ont un problème et
méritent d'être revu.

A+
Fabrice
Puis une fois confirmée la position de la FAI
Citation
Bonjour

Vu que les statistiques de nos accidents entre les voiles compets et
les autres voiles sont peu différentes,
vu que dans le communiqué nous admettons indirectement qu'il y a un
risque équivalent avec les voiles homologuées,
vu que nous admettons qu'il nous faut revoir le format de nos
compétitions,
vu que les compétiteurs ne vont pas investir dans du nouveau matériel
avant de connaître les prochaines règles du jeu,
vu que le classement permanent sert de sélection au prochain CdF,

il apparait que:

- sportivement, il faut  bloquer la saison dans l'état jusqu'à prise
de mesures définitives,
- il faudra s'accoquiner avec des pro de la sécurité pour éviter de
prendre des mesures aussi désastreuses que celles de la FAI, cela va
donc nécessiter du temps et de la réflexion.



Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 09 Février 2014 - 11:51:09
La plupart des pilotes sous estiment fortement la probabilité de se planter une fois en l'air. Donc il y a très peu de chances qu'une augmentation de la probabilité de se planter due à l'emploi d'une aile plus perfo génère une baisse de la prise de risque proportionnelle. Si ce que Fabrice affirme était vrai, cela voudrait dire que l'ensemble des réglementations qui visent à interdire ou encadrer les pratiques à risques sont infondées et contreproductives. Le raisonnement se tient d'un point de vue logique, mais il est tout simplement faux (cf. sécurité routière).

Comme le sens commun va dans le sens inverse du raisonnement de Fabrice, c'est à lui d'apporter la preuve empirique que le sens commun se trompe. Or il ne peut pas le faire évidemment. Le comptage des morts depuis l'interdiction des VNH n'a aucune valeur de ce point de vue là, puisqu'on ne sait pas combien il y aurait eu de mort sans cette interdiction. Je crois qu'on a compris la position de Fabrice, mais répeter sans cesse une affirmation non étayée ne la rend pas plus vraie.
Es-tu sérieux quand tu écris tous ces contre-sens?
Peux-tu nous donner un exemple sur la sécurité routière?

Est-ce que ta position serait plus juste parce que vous êtes + nombreux à y croire? La logique veut que la Terre soit ronde, veut que l'univers ait plus de 3000 ans et qu'il ne se soit pas fait en 7 jours, cela n'a pas empêché certains d'y croire communément.
Doit-on démontrer que dieu n'existe pas parce qu'il y a plus de croyants que d'athées?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: panpou le 09 Février 2014 - 12:31:42
Si je comprends bien, plus les voiles sont sures, plus les pilotes prennent de risques et plus il y à d'accident ... Un peu tiré par les cheveux non ?
Et à part des critiques sur le système actuel, quelles sont les propositions pratiques concrètes ?
Un peu de clarté permettrait de mieux comprendre, de mon côté, j'ai du mal ...
Mais là, on dérape, le sujet initial portait juste sur la diff entre voile homologuée et voile utilisée ...

Tu fais une erreur de logique, il n'y a pas de voiles sûres, à part celles dans leur sac.  Toutes les voiles ont le même niveau de sûreté.
Si on donne un top-gun de la mort, ou une des voiles compét à la sale réputation des années 90, il est à peu près certains que la très grande majorité d'entre-nous refuserons de voler, nous serons donc bien + en sécurité que celui qui se mettra en l'air même avec une EN-A.
Bien entendu, ce cas est extrême, mais comme avec une étude aux limites d'une fonction mathématique, cela aide à percevoir notre comportement.

Tu fais aussi l'erreur de résonner individuellement alors qu'en compétition, il faut voir l'effet sur le "troupeau"!

Je ne pense pas que de jeunes compétiteurs assoiffés de victoire, de reconnaissance et à la recherche de sponsor refuserais de voler sous des voiles "chaudes" et encore moins avec l'effet de troupeau don tu parles ...
De plus, si les voiles ne sont pas un minimum règlementée dans leur comportement en cas de sortie du domaine de vol, il me semble que nous aurions plus de perf mais plus de risque de finir pas terre et que les vainqueurs de compet seraient ceux qui ont les plus grosses couilles, ce qui n'est pas le critère le plus intéressant  dans notre pratique.
C'est effectivement une logique personnelle qui peut se discuter ...


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 09 Février 2014 - 12:54:38
Je ne pense pas que de jeunes compétiteurs assoiffés de victoire, de reconnaissance et à la recherche de sponsor refuserais de voler sous des voiles "chaudes" et encore moins avec l'effet de troupeau don tu parles ...
De plus, si les voiles ne sont pas un minimum règlementée dans leur comportement en cas de sortie du domaine de vol, il me semble que nous aurions plus de perf mais plus de risque de finir pas terre et que les vainqueurs de compet seraient ceux qui ont les plus grosses couilles, ce qui n'est pas le critère le plus intéressant  dans notre pratique.
C'est effectivement une logique personnelle qui peut se discuter ...
Cela fait + de 20 ans que nous avions du matériel non règlementé, et force est de constater que cela se passe plutôt très bien, que la sérial class implémenté en son temps en Coupe du monde avait été un échec.

Pour rappel, la France avait encore + de 200 de ces + actifs compétiteurs  utilisant du matériel non homologué tout en ayant d'excellentes statistiques.
Voici des données formelles :
(http://lavl.free.fr/tmp/Accidents-Categorie.png)

Chacun peut voir que le taux d'accidents des VNH est moins élevé que celui des EN-D!


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Patrick Samoens le 09 Février 2014 - 12:59:27
Es-tu sérieux quand tu écris tous ces contre-sens?

Venant de toi, cette phrase est savoureuse.  ;)

Tu invoques sans vergogne les 3 accidents survenus en compétition l'année dernière. Cela ne te dérange pas que certains de ces accidents aient eu lieu sous des END "classiques" et non sous les guns homologués dont tu dénonces la supposée trop grande accessibilité ? Tu oublies volontairement les nombreux accidents non mortels et les incidents qui se sont bien terminés par miracle sous les VNH avant leur interdiction. Qui est ce qui plie la vérité à ses certitudes ?

La majorité n'a pas toujours raison, mais cela ne veut dire que celui qui rabâche le plus fort détient la vérité ! (même avec des jolis graphiques bien coloriés  :lol: )


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: jpm31 le 09 Février 2014 - 13:14:57
Chacun peut voir que le taux d'accidents des VNH est moins élevé que celui des EN-D!

Tout ce que tes chiffres permettent de démontrer, c'est que l'interdiction des VNH n'est pas une solution qui permettra de régler définitivement le pb de l'accidentologie en compétition.
Mais évidemment, ils ne permettent pas de démontrer que les VNH sont plus sures que les voiles homologuées, puisque rien ne dit que ce soient les mêmes pilotes qui sont dessous. En faisant passer les meilleurs pilotes sous EN-D, on réduit sans doute l'accidentologie de ces pilotes, ce qui est tout de même positif, non?
Il est possible que si les VNH ne sont plus là, les EN-D pilotées par des pilotes ne faisant pas partie des tout-meilleurs ne seront plus obligées de voler à fond d'accélérateur, ce qui peut diminuer l'accidentologie de ces dernier. Enfin, si on sait que les meilleurs sont sous EN-D, les autres seront peut-être plus fréquemment sous EN-C (histoire d'avoir une marge psychologique) et donc auront moins d'accidents.

Tu sembles oublier, dans tous tes raisonnements, la dimension de signal envoyée aux pilotes par la règle. Le signal envoyé par l'interdiction des VNH est: "nous sommes allés collectivement trop loin dans la prise de risque, faisons marche arrière". Si tu accepte ce diagnostic, alors tu devrais accepter les règles qui participent à sa prise de conscience collective.


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 09 Février 2014 - 13:25:36
Il est possible que si les VNH ne sont plus là, les EN-D pilotées par des pilotes ne faisant pas partie des tout-meilleurs ne seront plus obligées de voler à fond d'accélérateur, ce qui peut diminuer l'accidentologie de ces dernier. Enfin, si on sait que les meilleurs sont sous EN-D, les autres seront peut-être plus fréquemment sous EN-C (histoire d'avoir une marge psychologique) et donc auront moins d'accidents.

Je n'ai pas, mais alors pas du tout l'impression que tes hypothèses se vérifient sur le terrain. Au contraire, il y a pas mal de pilotes un peu moins pointus qui peuvent être tentés de pousser un peu plus quand ils ont l'impression que les tous meilleurs sont à leur portée.

Après, j'ai aucune idée précise des voiles les moins accidentogènes, mais il me paraît clair que les voiles de compétition homologuées ont amené une impression de facilité et d'accessibilité qui peut être en partie trompeuse.

 


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: jpm31 le 09 Février 2014 - 13:30:13
Es-tu sérieux quand tu écris tous ces contre-sens?
Peux-tu nous donner un exemple sur la sécurité routière?

Ben, il me semble que le nombre de morts sur la route a diminué avec les limitations de vitesse, leur contrôle par les radars, les normes sur la sécurité des véhicules, et les contrôles techniques. Ce n'est pas exactement la même chose que l'homologation en parapente, mais il y ades similitudes, non?

Est-ce que ta position serait plus juste parce que vous êtes + nombreux à y croire? La logique veut que la Terre soit ronde, veut que l'univers ait plus de 3000 ans et qu'il ne se soit pas fait en 7 jours, cela n'a pas empêché certains d'y croire communément.
Doit-on démontrer que dieu n'existe pas parce qu'il y a plus de croyants que d'athées?

Non, bien sûr, ce n'est pas le nombre qui fait la vérité. Mais quand le sens commun est fondé sur des enchainement de cause à effet assez simple, il a de la valeur. Dans le cas qui nous occupe, le sens commun c'est qu'imposer des homologations aux voiles les rend plus sures, à pilote et aérologie équivalente. Si ce n'est pas le cas, c'est le principe même de l'homologation que tu contestes, et pas seulement en compétition. Mais peu de gens te suivront dans cette direction.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: jpm31 le 09 Février 2014 - 13:42:53
Je n'ai pas, mais alors pas du tout l'impression que tes hypothèses se vérifient sur le terrain. Au contraire, il y a pas mal de pilotes un peu moins pointus qui peuvent être tentés de pousser un peu plus quand ils ont l'impression que les tous meilleurs sont à leur portée.

Honnetement? je n'en sais rien: je ne fais pas de compète. Mais tout ce que je veux dire, c'est que les arguments avancés par Fabrice sont fondés sur des effets pervers de nature psychologique, et qu'on ne sait absolument pas si ces effets pervers sont d'intensité et de nature à remettre en cause le bien fondé de la décision prise. Je mets juste en avant des effets psychologiques inverses pour montrer qu'avec des arguments de pure psychologie, il est dur de démontrer quoi que ce soit.

Mon argument central est que les pilotes sous-estiment les riques d'aller au tapis. Donc il est illusoire de penser que la nature non homologuée des voiles va produire une prise de conscience des risques susceptible de contrebalancer l'augmentation de ces risques qui découle du fait de voler sous VNH.

Après, j'ai aucune idée précise des voiles les moins accidentogènes, mais il me paraît clair que les voiles de compétition homologuées ont amené une impression de facilité et d'accessibilité qui peut être en partie trompeuse.

Certainement, mais VNH ou pas, il y aurait sans doute eu des progrès dans la facilité et l'accessibilité des EN-D, et une montée de leurs perfs. On aurait donc eu les risques des VNH plus ceux des EN-D course actuelles.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 09 Février 2014 - 13:51:29
Mon argument central est que les pilotes sous-estiment les riques d'aller au tapis. Donc il est illusoire de penser que la nature non homologuée des voiles va produire une prise de conscience des risques susceptible de contrebalancer l'augmentation de ces risques qui découle du fait de voler sous VNH.

En partant de cet argument, je crois qu'on pourrait dire que les pilotes sous-estimeront encore plus les risques sous une voile qui offre la "fausse" garantie de l'homologation. En tout cas, c'est ce que j'ai eu l'impression d'observer en compétition.

Certainement, mais VNH ou pas, il y aurait sans doute eu des progrès dans la facilité et l'accessibilité des EN-D, et une montée de leurs perfs. On aurait donc eu les risques des VNH plus ceux des EN-D course actuelles.

Sauf que ça serait resté 2 catégories distinctes. Les constructeurs n'auraient pas été obligés de placer leurs top-guns et leurs voiles perfs dans la même catégorie. C'est ce rapprochement qui a fait sauter certains verrous: certains pilotes qui se méfiaient naturellement des VNH se sont mis à voler sous des voiles qui sont des sortes de VNH déguisées. Pour rappel, l'Enzo est une R10, et pourtant leur perception au moment de leur sortie n'a pas du tout été la même.



Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Patrick Samoens le 09 Février 2014 - 14:04:34
Pour rappel, l'Enzo est une R10, et pourtant leur perception au moment de leur sortie n'a pas du tout été la même.

Avec presque 10 km/h de moins en vitesse max, peut on vraiment dire que c'est la même voile ?  :grat:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 09 Février 2014 - 14:15:33
Sans compter que les 2 accidents mortels pyrénéens ont eu lieu avec une END pas high end du tout et une ENC. S'il y a autre chose que la fatalité dans les causes il faut plus incriminer le maintien d'une compet vs les prévis météos du jour tout au moins dans un des cas...
Un de mes bons potes s'est tué en compet en 2004 avec une voile tranquille qu'il connaissait bien, dans des conditions à peine suffisantes pour tenir en l'air et c'était surtout pas un gars qui volait au dessus de ses pompes.
J'avoue que si je partage en partie le point de vue de Fabrice sur l'opportunité de voler en compet sous des VH parce que ne n'est pas techniquement possible de tout vérifier à tout moment, la récup qu'il fait des accidents me révulse pas mal.


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 09 Février 2014 - 14:16:06
Es-tu sérieux quand tu écris tous ces contre-sens?
Peux-tu nous donner un exemple sur la sécurité routière?

Ben, il me semble que le nombre de morts sur la route a diminué avec les limitations de vitesse, leur contrôle par les radars, les normes sur la sécurité des véhicules, et les contrôles techniques. Ce n'est pas exactement la même chose que l'homologation en parapente, mais il y ades similitudes, non?
Non, si tu vas lire les rapports de recherche sur la sécurité routière, tu y apprendras qu'elle s'est essentiellement amélioré grâce aux infrastructures, on a supprimé les points noirs , les intersections, les zones de dépassement, les lieux de collision frontale ou perpendiculaire!
Bien entendu pour ne plus avoir de morts en automobile, il suffirait d'aller à 20km/h... et encore les tracteurs écrasent de temps en temps des paysans dans les champs.
As-tu noté que nous avons les mêmes voitures qu'en Angleterre ou en Suède. Curieusement, les Français n'ont pas plus d'accidents à l'étranger que les autochtones et en France les étrangers ont un taux d'accidents proche du nôtre.  Étonnant, non?  Cela semble bien indiquer que l'on s'adapte à son environnement.
 
Lis http://lavl.free.fr/inciter.php c'est basé sur une bonne dizaine d'heures de lecture de rapports de recherche.



Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 09 Février 2014 - 14:23:19

J'avoue que si je partage en partie le point de vue de Fabrice sur l'opportunité de voler en compet sous des VH parce que ne n'est pas techniquement possible de tout vérifier à tout moment, la récup qu'il fait des accidents me révulse pas mal.
Patrick, je n'ai pas changé de discours depuis le départ, je ne vois pas pourquoi je devrais me taire maintenant alors que je suis convaincu quon fait fausse route et que les données apportent de l'eau à mon moulin.

Je trouve un peu fort qu'on me fasse un procès d'intention.


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 09 Février 2014 - 14:31:03

Non, bien sûr, ce n'est pas le nombre qui fait la vérité. Mais quand le sens commun est fondé sur des enchainement de cause à effet assez simple, il a de la valeur. Dans le cas qui nous occupe, le sens commun c'est qu'imposer des homologations aux voiles les rend plus sures, à pilote et aérologie équivalente. Si ce n'est pas le cas, c'est le principe même de l'homologation que tu contestes, et pas seulement en compétition. Mais peu de gens te suivront dans cette direction.
Ce que je conteste c'est de donner à Loeb et Schumacher une auto smilaire à celles que nous possédons... ne soyons pas étonné que nous nous mettions dans le rouge à essayer de les suivre.

Pendant des années le leitmotiv des DE/DT étaient ": ne suivez pas les meilleurs, volez à votre rythme"! Et de toute façon, ils ne pouvaient pas suivre puisqu'ils étaient largués après la première transition. Maintenant ce n'est plus le cas.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: akira le 09 Février 2014 - 15:20:39
Quels sont les trois accidents dont tu parles dans ta signature ?
Avec quelles voiles se sont ils produits ?


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: panpou le 09 Février 2014 - 15:33:41
Citation :

Ce que je conteste c'est de donner à Loeb et Schumacher une auto smilaire à celles que nous possédons... ne soyons pas étonné que nous nous mettions dans le rouge à essayer de les suivre.

Pendant des années le leitmotiv des DE/DT étaient ": ne suivez pas les meilleurs, volez à votre rythme"! Et de toute façon, ils ne pouvaient pas suivre puisqu'ils étaient largués après la première transition. Maintenant ce n'est plus le cas.
[/quote]

Penses tu que nous serions moins dans le rouge en conduisant les mêmes voitures que celles dont dispose Loeb ou Schumacher ? Et pourtant même ces voitures de courses respectent des normes et des limites très précises et rigoureuses ...
Ce qui serait plus constructif, c'est de faire un sondage auprès des compétiteurs eux même et surtout de faire la distinction entre niveau mondial, pwc (pro) et pilotes du dimanche (loisir, sport, elite)
D'une manière plus générale, je trouve plus intéressant de mettre en place des compètes ou toutes les voiles auraient les mêmes perf, mieux vaut valoriser les compétences du pilote que la qualité de son matos ...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 09 Février 2014 - 15:38:25
Il me semble que les compètes avec des voiles 'toutes les mêmes' ont déjà été faites. Concernant la coupe du monde, cette proposition reviendrait, si l'on compare avec la F1, à ne faire des courses qu'avec un seul modèle, c'est inconcevable.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 09 Février 2014 - 16:50:16
Bonjour à tous,

J'ai trouvé sur Paragliding forum la question que je posais il ya quelques jours sur la suite de la vérification des ailes telle qu'annoncée par la PWC au début de la Superfinale.
Pour aller à l'essentiel:

"la PWCA à réservé (auprès d'Air Turquoise) et payera seulement pour des mesures" et "selon la PWCA les voiles ne seront pas essayées en vol".

Comme dirait les anglo-saxons : No comment !!!!

Citation
Hi Martin,

> What happened with the Top3 Gliders of each brand that they wanted to test after the Superfinal?

 I asked Ulric Jessop this question today, because the PWCA was criticized by many pilots this week (in private conversations, not publicly during the briefings) for their lack of progress in this matter, because the wings are still at the PWCA office with Laura.
 It turns out that it is not the fault of the PWCA that things are not moving faster.
 First DHL delivered one of the gliders very late to the PWCA office, then they had to book a regular check-date with Air Turquoise and the first date that was offered to the World Cup was the 13.th of February, which is when this will happen.

> Bruce G.: "We are all still waiting for the result. Rain might have quite a bit to do with that!"

 No this has nothing to do with it: The PWCA had to define exactly what they want to have tested,
 and they have booked and will pay for measurements only: The 3 gliders from the Superfinal will be
 measured and compared with the stored reference-gliders. Rain or Sun will have no influence on that I hope...
 The gliders will *not* be test-flown according to the PWCA.

 All week I have heard so many statements about Air Turquoise, and rumors about the wings that are stored there that almost no one ever sees. After all the accusations, protests and discussions this week about risers, lines, canopies, I am upset that even a simple request to confirm a certain measurement can take such a long time to get answered and then it might not be answered in a clear way.
 This is where I see the biggest issue at the moment: A regular customer cannot find out if his own glider is identical to the reference model that got certified. Pilots got punished in Brazil and here in Mexico for something that they have no control over and not even sufficient information. One starting point would be e.g. to publish pictures of the risers on a centimeter-lined background - then every pilot can compare: Does my riser look the same.

 So I decided that I want go to Air Turqoise when the gliders are checked and take notes and pictures and inform the interested pilots that were at the PWCs and here in the forum.
 Thankfully the PWCA has allowed me to do so and that I can observe the process. I can report publicly after Air Turquoise and the PWCA have made their official statements.

 So stay tuned...

 Ulli


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 09 Février 2014 - 20:35:09
Quels sont les trois accidents dont tu parles dans ta signature ?
Avec quelles voiles se sont ils produits ?
Est-ce important? On en a parlé ici. A priori aucune EN-D+ !

Si tu veux on peut parler des 4 blessés ( 2 dos, une jambe, un trauma cranien de souvenir ) dans la même manche en Allemagne en 2012.
Pour un pays qui a le même volume au niveau compétition que E-Vosges, cela fait aussi un très mauvais record.

Tu as bien vu sur paragliding forum, que à part l'Italie, cette expérience ne marche pas.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: liberu le 09 Février 2014 - 20:43:27
Et si on parlait de la Enzo 2 les gars ?  :trinq:
Bon alors, homologuée ou pas cette E2  :forum:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: merak le 09 Février 2014 - 21:08:08
"Est-ce important? On en a parlé ici. A priori aucune EN-D+ !"
Serait-il quand même possible d'avoir la marque et le modèle des 3 voiles,
ou bien cette info n'a-t-elle aucune d'importance ? Et si tel est le cas,
citer ces 3 accidents n'est pas pertinent.
Bons vols.
Merak.
 :trinq:


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: JC - MARSEILLE PARAPENTE le 09 Février 2014 - 22:38:24
Es-tu sérieux quand tu écris tous ces contre-sens?
Peux-tu nous donner un exemple sur la sécurité routière?

Ben, il me semble que le nombre de morts sur la route a diminué avec les limitations de vitesse, leur contrôle par les radars, les normes sur la sécurité des véhicules, et les contrôles techniques. Ce n'est pas exactement la même chose que l'homologation en parapente, mais il y ades similitudes, non?
Non, si tu vas lire les rapports de recherche sur la sécurité routière, tu y apprendras qu'elle s'est essentiellement amélioré grâce aux infrastructures, on a supprimé les points noirs , les intersections, les zones de dépassement, les lieux de collision frontale ou perpendiculaire!
Bien entendu pour ne plus avoir de morts en automobile, il suffirait d'aller à 20km/h... et encore les tracteurs écrasent de temps en temps des paysans dans les champs.
As-tu noté que nous avons les mêmes voitures qu'en Angleterre ou en Suède. Curieusement, les Français n'ont pas plus d'accidents à l'étranger que les autochtones et en France les étrangers ont un taux d'accidents proche du nôtre.  Étonnant, non?  Cela semble bien indiquer que l'on s'adapte à son environnement.
 
Lis http://lavl.free.fr/inciter.php c'est basé sur une bonne dizaine d'heures de lecture de rapports de recherche.



Bonsoir à tous,

C est entièrement faux !!!! L amélioration de la sécurité routière ne tient qu'à l'abaissement progressif des vitesses maximales autorisées sur le réseau routier (EC=1/2MV2) ainsi qu'à l amélioration des dispositifs de sécurité passif et actif sur les véhicules (Airbag, prétentionneur de ceinture, ESP, structures à déformations programmées) ainsi qu'à la peur du gendarme !

Pour répondre à ta question précédente Fabrice, ce que je pense de la décision de la Ffvl d interdire les VNH ?? C était évidement la décision la plus sage à prendre et j aurais fait exactement la même chose ! La décision la plus stupide qu'ils aient pris c'est d'autoriser ces voiles en CFD, voici un contre sens absolu contre lequel tu devrais t'ėlever.

Nous connaissons tes demandes financières quant aux conséquences de ces décisions, ce n est pas la bonne voie.

Jc


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 10 Février 2014 - 00:06:32
Bonsoir à tous,

C est entièrement faux !!!! L amélioration de la sécurité routière ne tient qu'à l'abaissement progressif des vitesses maximales autorisées sur le réseau routier (EC=1/2MV2) ainsi qu'à l amélioration des dispositifs de sécurité passif et actif sur les véhicules (Airbag, prétentionneur de ceinture, ESP, structures à déformations programmées) ainsi qu'à la peur du gendarme !
Tu as raison, on se demande pourquoi on gaspille tant d'argent à faire des ronds-points,...
et pourquoi notre auto devient plus sûre dès qu'on va à l'étranger.

En 67, la Suède a changé de sens de conduite, heureusement cela s'est fait du jour au lendemain et non progressivement. Malgré le risque évident que cela représentait, les accidents ont très nettement chuté pendant quelques mois, puis ont retrouvé progressivement leur niveau habituel. Preuve que l'homme tient compte du risque qu'il perçoit dans ses actions. Un risque + élevé l'amène à plus de vigilance.

Citation
Nous connaissons tes demandes financières quant aux conséquences de ces décisions, ce n est pas la bonne voie.
Je n'ai fait aucune demandes financières, j'ai demandé à la FFVL d'assumer ses responsabilités et donc de dédommager les pilotes pour les préjudices qu'elle leur a fait subir. Rien de neuf, les demandes ont été publiées ici, je les remets en pièces jointes.
http://www.parapentiste.info/forum/index.php?action=dlattach;topic=30003.0;attach=17345
et dans
http://lavl.free.fr/constat.php

Par hasard, serais-tu au courant de quelque chose d'autre? Si oui, partage-le. Merci.



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: JC - MARSEILLE PARAPENTE le 10 Février 2014 - 00:52:39
Oui oui, on fait des ronds points pour réduire la vitesse !!!

Pffff


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 10 Février 2014 - 08:34:03
JC, la condescendance et les abus de points d'exclamation c'est pas indispensable...

Concernant les ronds points, oui, un des avantages recherchés c'est évidemment de réduire la vitesse. Plus exactement de ralentir tout en fluidifiant, alors que les feux ralentissent sans fluidifier.

L'idée c'est aussi que ça adoucit l'angle des éventuels accidents, dont les dégâts/victimes occasionnés.



Titre: des news fraiches
Posté par: Piero le 10 Février 2014 - 08:51:37
6 FÉVRIER 2014 COMMUNIQUÉ DE LA FÉDÉRATION
relatif aux problèmes d'homologation des ailes pendant la super-finale de la Coupe du monde.
La finale de la Coupe du monde qui s'est déroulée au Brésil en janvier a été le lieu d'une crise importante, relative à l'homologation des ailes engagées sur l'épreuve.
Voici les faits et leur chronologie.
En début de compétition, après avoir déclenché des contrôles d'ailes, conformément à ce que prévoit son règlement, la Coupe du monde a trouvé notamment sur un modèle d'aile nouvellement homologué EN D – l'OZONE ENZO2 – une différence conséquente dans les mesures effectuées sur la voile, se traduisant par un bord de fuite plus long de 40 cm que celui de l'aile témoin ayant passé les tests d'homologation en Europe et conservée par le laboratoire de tests.
Ne voulant pas décider directement du sort de l’ENZO 2 en cours d'épreuve du Brésil, la PWCA* a déclenché auprès du laboratoire ayant été en charge des ailes EN D engagées sur la finale, et notamment de l'ENZO2, un test de conformité à l'homologation de l'aile "version Brésil". Pendant ce temps la PWCA a autorisé les pilotes équipés d'une ENZO2 à poursuivre la compétition du Brésil.
La même semaine, Air Turquoise a sollicité deux observateurs extérieurs (dont un de la FFVL) pour assister aux tests à Villeneuve en Suisse.
L'aile prototype conservée par le laboratoire, remise de manière fiable en conformité avec les cotes du Brésil, a montré sur une partie des tests en vol un comportement qui semble conforme à la norme. Les tests se sont déroulés en charge maximum et sur les figures les plus exigeantes.
Compte tenu du résultat de tests partiels en vol réalisés sur le prototype de l’ENZO 2, la PWCA a décidé de proclamer des résultats provisoires et de cependant procéder à une remise des prix. Les résultats sont à ce jour toujours provisoires.
Après la dernière manche, trois ailes ont été envoyées à Air Turquoise (une ENZO 2, une Boom 9 et une IP7) afin d’être contrôlées. La procédure est en cours.
À la suite de la Super-Finale 2013, la Coupe du monde a enchaîné sur la première étape de la saison 2014, au Mexique du 1er au 8 février.
Page 1 sur 2 2014_communiqué_homolog_ailes_super-finale_coupe_monde.doc
Lors d’un entraînement, un accident mortel est survenu à un pilote qui volait sous ENZO 2. Juste avant le début de la compétition, la PWCA a décidé d'interdire aux ENZO2 de participer à l’épreuve, en s’appuyant sur le principe qu’une aile produite doit être identique en tous points au modèle homologué, et donc que les ENZO2 qui volent actuellement en compétition ne sont pas homologuées.
La position de la FFVL
Pour rappel, la décision de la CIVL** en 2011 d'autoriser sur ses compétitions de catégorie 1 uniquement des ailes homologuées, avait contraint la majorité des fédérations, dont la FFVL, ainsi que la PWCA, à ne plus accepter sur leurs épreuves de distance que des modèles certifiés EN.
Toutefois, depuis cette date la FFVL fait partie des acteurs internationaux qui travaillent à faire évoluer cette situation et proposent une solution réglementaire pérenne plus adaptée à la fois à la compétition et à la finalité de la norme D.
En effet, la norme européenne a été conçue pour répondre à des objectifs de qualité en matière de sécurité mais pas pour garantir l’équité sportive entre les pilotes des ailes en compétition.
La FFVL considère que les ailes de compétition doivent faire l'objet d'un cadre réglementaire adapté, avec les objectifs d’assurer à la fois : la sécurité, la sportivité et l’équité.
Conformément à cette idée, la FFVL a participé aux travaux de la sous-commission parapente de la CIVL, laquelle a rédigé un nouveau projet de cahier des charges pour les ailes de compétition (CIVL compétition class - CCC). En concertation avec la FSVL (Fédération Suisse de Vol Libre) nous avons
soutenu le projet à l’EHPU*** et celui-ci devrait être adopté par l’AG de la CIVL les 22 et 23 février prochains. La réglementation internationale devrait donc maintenant pouvoir rapidement évoluer pour mieux répondre aux besoins de la compétition.
Face à cette situation de réelle crise, dont les premières victimes sont les pilotes de compétition engagés dans les épreuves internationales actuelles, la FFVL met chacun face à ses responsabilités.
Il est de notre devoir collectif de regarder l'avenir sous l’angle de la solidarité afin que le monde du vol libre se reconstruise sans délai, sans entêtement à détruire l'autre ou à régler ses comptes. Cela est notre intérêt à tous, que de ne pas scier la branche sur laquelle nous sommes assis.
En ce qui concerne le règlement de nos compétitions fédérales de distance, la première version 2014, actuellement provisoire, est publiée pour information sur le site parapente. Ce règlement n'intègre aucun changement par rapport à 2013 pour ce qui est des règles concernant les parapentes. Elles nous paraissent aujourd'hui encore adaptées dans leur formulation. Cependant, en fonction des développements à venir, la FFVL considérera la nécessité ou non de les ajuster en cours de saison. Dans tous les cas, les décisions prises le seront dans un esprit de simplicité et d'intérêt général.
* Association organisatrice de la Coupe du Monde de parapente
** Commission Internationale du Vol Libre de la Fédération Aéronautique Internationale *** Union européenne de vol libre
Page 2 sur 2 2014_communiqué_homolog_ailes_super-finale_coupe_monde.doc


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 10 Février 2014 - 09:30:59
une seule chose est  claire, et ceci depuis le début "une aile produite doit être identique en tous points au modèle homologué". C'est con comme tout, c'est le règlement. Punkt Schluss. Si Ozone veut faire homologuer sa "voile bis 40 cm", pas de problème, mais queça soit fait avant de l'engager en compétition et merci à Ozone de ne pas remodifier après homologation (ils sont forts pour nous mener en parapente bateau.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 10 Février 2014 - 09:35:25
 A priori c'est plutôt les autres qui vont devoir bricoler leurs ailes...
 :mrgreen:


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 10 Février 2014 - 09:43:34
A priori c'est plutôt les autres qui vont devoir bricoler leurs ailes...
 :mrgreen:

Tu parles en rapport avec les résultats ?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 10 Février 2014 - 09:47:37
Ben oui, y a autre chose qui compte? si Ozone fait homologuer la version sans pince il ne fera pas bon voler avec une IP7 "de série"


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: JC - MARSEILLE PARAPENTE le 10 Février 2014 - 09:50:31
JC, la condescendance et les abus de points d'exclamation c'est pas indispensable...

Concernant les ronds points, oui, un des avantages recherchés c'est évidemment de réduire la vitesse. Plus exactement de ralentir tout en fluidifiant, alors que les feux ralentissent sans fluidifier.

L'idée c'est aussi que ça adoucit l'angle des éventuels accidents, dont les dégâts/victimes occasionnés.



Condescendance ??
Revois tes définitions...
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/condescendance/

je mets quand même de la ponctuation où je veux !!


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 10 Février 2014 - 09:51:15
une seule chose est  claire, et ceci depuis le début "une aile produite doit être identique en tous points au modèle homologué". C'est con comme tout, c'est le règlement. Punkt Schluss. Si Ozone veut faire homologuer sa "voile bis 40 cm", pas de problème, mais queça soit fait avant de l'engager en compétition et merci à Ozone de ne pas remodifier après homologation (ils sont forts pour nous mener en parapente bateau.

Et donc, vu qu'il y a priori toujours des petites différences entre le modèle homologué et les voiles produites derrière (Cf remarque faite par Zoller disant qu'aucune voile était homologuée selon cette définition, lors de la PWC), on fait quoi? On interdit les Enzo2 parce que eux c'est pas bien, mais que les élévateurs des autres c'est pas grave?

Donc effectivement, c'est quoi que tu dis à propos du règlement?


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 10 Février 2014 - 09:51:55
Ben oui, y a autre chose qui compte? si Ozone fait homologuer la version sans pince il ne fera pas bon voler avec une IP7 "de série"

perso je me fous de qui gagne. De toute façaon, c'est la marque qui aime le mieux la vitrine qui gagne. Ceci a commencé avec Edel notamment.  Pour la voile du pilote lambda, c'est une autre question. Mais j'avoue qu'Ozone est superbon en marketing, en effets d'annone et même en triche. Toujours une longueur d'avance, quitte à faire payer les plâtres par les pilotes crédules.


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 10 Février 2014 - 09:54:12
une seule chose est  claire, et ceci depuis le début "une aile produite doit être identique en tous points au modèle homologué". C'est con comme tout, c'est le règlement. Punkt Schluss. Si Ozone veut faire homologuer sa "voile bis 40 cm", pas de problème, mais queça soit fait avant de l'engager en compétition et merci à Ozone de ne pas remodifier après homologation (ils sont forts pour nous mener en parapente bateau.

Et donc, vu qu'il y a priori toujours des petites différences entre le modèle homologué et les voiles produites derrière (Cf remarque faite par Zoller disant qu'aucune voile était homologuée selon cette définition, lors de la PWC), on fait quoi? On interdit les Enzo2 parce que eux c'est pas bien, mais que les élévateurs des autres c'est pas grave?

Donc effectivement, c'est quoi que tu dis à propos du règlement?

Je ne vais pas mettre le lien vers le règlement à chacune de tes interventions. Pour Zoller, suis-le sur twitter, tu en sauras beaucoup plus. Et tu verras ce qu'il pense de la compet et de l'homologation de ce genre de voiles  :mrgreen:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 10 Février 2014 - 09:55:39
Attendons d'avoir les résultats pour savoir si toutes les voiles étaient bien identiques en tout point au modele. Moi je suis curieux de connaître le niveau de precision des 'clones' du modèle, pour tout le monde. Peut être d'autres surprises en perspective.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 10 Février 2014 - 10:00:46
Et bien si, tu pourrais vu que tu te bases dessus uniquement pour descendre Ozone! Moi j'essaie juste de dire que ce règlement mal foutu que tu vénères tant, ben soyons con-con jusqu'au bout en on l'applique pour tout le monde et puis c'est tout. Point barre.
Ah bon? Si on fait ça y a plus de compète, c'est con, hein?

Pour Zoller, suis-le sur twitter, tu en sauras beaucoup plus.
Ah ben fais moi profiter de ce dont tu sembles être au courant...


Titre: Re&nbsp;: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 10 Février 2014 - 10:09:24
une seule chose est  claire, et ceci depuis le début "une aile produite doit être identique en tous points au modèle homologué".

Mais c'est incroyable de continuer à colporter ce type de message ! C'est justement un des nœuds du problème !

La norme dit : conform in all points

Si ils avaient voulu écrire "identical", c'est ce qu'ils auraient fait.

Par conséquent, une des interprétations possible de cette phrase est : la voile doit être conforme dans tous les points qui constituent cette norme. Or, la norme en question ne fixe pas de tolérances sur la mesure qui nous intéresse. Donc la voile de série doit avoir les mesures imposées (élévateurs, suspentes) identiques au modèle testé, et un comportement en vol conforme dans chaque configuration au modèle testé.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 10 Février 2014 - 10:15:55
Allez, pour aller un peu dans le sens de ceux qui balancent sur Ozone. Je suis totalement d'accord avec toi, Gilles, sur la tolérance de cette mesure. Seulement sur un modèle y'a des pinces et sur l'autre non. C'est peut-être pour ça qu'Ozone ne la ramène pas trop, parce que là, le "conform in all points", bof. Par contre s'il n'y avait que 40cm de plus mais avec des pinces, ils sont à mon avis intouchables vu que la fabrication n'est pas tolérancée...

Mais au final ce qui me gonfle c'est de lire que ce sont des tricheurs alors qu'ils plaident l'erreur humaine. Niviuk avec ses élévateurs qui sembleraient ne jamais être les mêmes, eux, y'a pas de soucis.


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 10 Février 2014 - 10:17:29
je mets quand même de la ponctuation où je veux !!

Quelqu'un a dit le contraire? Si tout le monde s'amuse à venir balancer sa vérité sans rien argumenter mais en la ponctuant de triples points d'exclamation, forcément le ton monte et ça devient pénible. M'enfin ça a l'air de te plaire alors fais-toi plaisir...


Moi ce qui me ferait plaisir, c'est que quelqu'un, parmi les valeureux défenseurs de l'ordre et de la morale, m'explique ce qu'on fait de cette IP7 qui a été mesurée avec un bord de fuite légèrement trop long (de mémoire environ 6 cm?). Ca passe? Ca passe pas? On interdit toutes les IP7? Maintenant que vous avez si rapidement réglé le cas Ozone, dites-nous ce qu'il faut faire avec les autres.





Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 10 Février 2014 - 10:57:43
Bom je vais répéter ce qui est dit en page 10 des "Rules" de la PWCA:

Only certified gliders are allowed in World Cup competitions up to EN 926 or LTF 91/09. It is not permitted to modify the glider in any way, except for the length of
the brake main-line.

Vous aurez compris; la voile engagée en compétition ne peut pas être modifiée par rapport à celle homologuée (in any way), à l'exception de la longueur des freins.

Le document est ici: http://pwca.org/rules/PWCA%20Competition%20Rules%202013.pdf

P.S @quand je dis identique, je pense à cette citation, pas à la couleur des tissus, ni aux écarts dus aux déformations des tissus. Par contre n'allez pas me parler de pinces oubliées ou d'écarts de 40 cm, ça devient une mascarade.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 10 Février 2014 - 11:01:15
P.S @quand je dis identique, je pense à cette citation, pas à la couleur des tissus, ni aux écarts dus aux déformations des tissus.

Donc tu es aussi pour l'interdiction des IP7 Pro et Boom 9 à la PWC?



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: liberu le 10 Février 2014 - 11:15:52
Non, il ne déteste que Ozone... :mdr:  :sors:  :trinq:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 10 Février 2014 - 11:20:34
Je suis pour évincer toute aile non conforme aux règles PWCA. La réponse vous convient ? Elle est neutre ?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: liberu le 10 Février 2014 - 11:24:29
Donc fini la PWCA  :banane:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 10 Février 2014 - 11:26:01
Si on parle de l'IP7 qui a été mesurée (une seule ?), je fais clairement la différence entre un écart proche des tolérances acceptables pour l'unique association de fabricants de parapente (qui regroupe quand même tous les grands fabricants) et un dépassement de plus de 6 fois cette tolérance par un manufacturier qui essaye de nous faire croire que ça peut arriver, quitte à dynamiter pour son profit personnel l'organisation des compètes internationales.

Si certains veulent être "cons-cons", libre à eux, ils sont sans doute très doués pour ça, mais la mauvaise foi d'Ozone m'interpelle et ne m'encourage certainement pas à leur faire confiance. Incompétence ou mauvaise foi ... et si c'était les deux !!!



Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 10 Février 2014 - 11:30:19
...
Si certains veulent être "cons-cons", libre à eux, ils sont sans doute très doués pour ça, mais la mauvaise foi d'Ozone m'interpelle et ne m'encourage certainement pas à leur faire confiance. Incompétence ou mauvaise foi ... et si c'était les deux !!!


je crois que c'est justement ce qui sépare Ozone de l'IP7... supputation peut-être. Affaire à suivre!


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 10 Février 2014 - 11:35:07
Ben ouais mais si c'est un peu plus que la tolérance, proche ou pas c'est hors tolérance.
Ca n'aurait quand même pas été difficile de dire dans la norme que les voiles de série devaient respecter toutes les dimensions de celle de référence +/- x% avec x fixé en accord avec les constructeurs. Mais non, ça doit être des littéraires qui écrivent les normes....


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: clement_lyon le 10 Février 2014 - 11:36:57
Si on parle de l'IP7 qui a été mesurée (une seule ?), je fais clairement la différence entre un écart proche des tolérances acceptables pour l'unique association de fabricants de parapente (qui regroupe quand même tous les grands fabricants) et un dépassement de plus de 6 fois cette tolérance par un manufacturier

Et bien justement, l'IP7 mesurée ne rentre pas dans les tolérances de la PMA, puisque, de mémoire, la PMA dit que sans infos, on peut considérer qu'il fallait se baser sur une tolérance de 0,5%.
Or, la mesure de l'IP7 à la superfinale donnait un écart de 0,57%, donc, hors tolérance admissible.

Je peux comprendre que pour toi, 1,14 fois la tolérance acceptable c'est mieux que 6,04 fois, mais alors, ou se situe la limite de la limite de la limite ? Et si une IP7 sortait par exemple à 1,5 fois la tolérance? et si...?

Je pense que c'est de là que vient le malaise de beaucoup


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: liberu le 10 Février 2014 - 11:37:55
Et le recalage des accélérateurs en l'air on en parle ou on demande à Alain Zoler ?


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 10 Février 2014 - 11:38:45

Si certains veulent être "cons-cons", libre à eux, ils sont sans doute très doués pour ça, mais la mauvaise foi d'Ozone m'interpelle et ne m'encourage certainement pas à leur faire confiance. Incompétence ou mauvaise foi ... et si c'était les deux !!!

Bon on a bien compris qu'Ozone te filait des boutons, mais tu ne dis toujours pas, comme la norme, ou on la mets la limite? Ne vient pas me répondre ton discours habituel de la règle de l'art, ça ne veut rien dire dans de la conception de produit.

Moi de ce que j'en retiens de ton intervention c'est que 40 cm c'est scandaleux, mais que 6cm pour l'IP7, ça va c'est a peu près dans les clous. Et les élévateurs qui sont pas les mêmes, ça va toujours? Cette façon de s'insurger à des degrés divers suivant une classification toute personnelle je trouve cela très étrange!

EDIT: et à la vue des messages précédent, je suis pas forcément le seul que ça dérange...


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Van Hurlu le 10 Février 2014 - 11:39:54
disons que certains admettent une tolérance à la tolérance   :mdr:
reste a savoir qu'elle valeur pour cette tolérance de la tolérance ??

Mais non, ça doit être des littéraires qui écrivent les normes....
ce qui est sur c'est que ce n'est pas des juristes


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 10 Février 2014 - 11:49:24
Si certains veulent être "cons-cons", libre à eux, ils sont sans doute très doués pour ça,

Je sais pas ce qui se passe sur le forum en ce moment, mais ça devient vraiment lourd la multiplication des insultes à moitié déguisées et des messages qui ne font que mettre de l'huile sur le feu. C'est quoi cette épidémie de trolls?!?

C'est qui le "con-con" quand aucune tolérance n'est définie, et quand DEUX marques dépassent la tolérance envisagée après-coup par une association de constructeurs qui s'était déjà fait remarquée par ses décisions défavorables vis-à-vis d'une marque peut-être un peu trop dominatrice sur le plan commercial?

Ta tolérance dans la tolérance, ça s'appelle aussi de l'acharnement.



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Man's le 10 Février 2014 - 11:54:58
Ta tolérance dans la tolérance, ça s'appelle aussi de l'acharnement.

Voire un manque de... tolérance !  :sors:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 10 Février 2014 - 11:57:39
Oui des propos intolérables ou y'a pas de tolérance!  :mrgreen:

http://www.youtube.com/watch?v=ddKiU9vP3ZQ


Titre: Re : Re&nbsp;: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: oligeo le 10 Février 2014 - 12:00:58
une seule chose est  claire, et ceci depuis le début "une aile produite doit être identique en tous points au modèle homologué".

Mais c'est incroyable de continuer à colporter ce type de message ! C'est justement un des nœuds du problème !

La norme dit : conform in all points

Si ils avaient voulu écrire "identical", c'est ce qu'ils auraient fait.

Par conséquent, une des interprétations possible de cette phrase est : la voile doit être conforme dans tous les points qui constituent cette norme. Or, la norme en question ne fixe pas de tolérances sur la mesure qui nous intéresse. Donc la voile de série doit avoir les mesures imposées (élévateurs, suspentes) identiques au modèle testé, et un comportement en vol conforme dans chaque configuration au modèle testé.

Just my two cents,

Attention amis francophone, il y a des faux amis en anglais.... conform ne vaut pas que dire "conforme" mais:

con·form  (kən-fôrm′)
v.con·formed, con·form·ing, con·forms

v.intr.
1. To correspond in form or character; be similar.

2. To act or be in accord or agreement; comply: a computer that conforms to the manufacturer's advertising claims. See Synonyms at agree.

3. To act in accordance with current customs or modes. See Synonyms at adapt.

v.tr.
 To bring into agreement or correspondence; make similar.

C'est vicieux hein ,mais ça peut vouloir dire "similaire". Eh oui.

Oli


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 10 Février 2014 - 12:05:56
Les normes elles ont été écrites en concertation avec les constructeurs,  sa paraît evident. Ils sont pas trop bien placés pour émettre des critiques. D'ailleurs,  y critiquent pas, ils font comme tout l'monde, ils interprètent.  Ils la connaissent bien leur norme, ils savent comment s' y prendre.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 10 Février 2014 - 12:07:31
Ah Man's, Lololo ça suffit, je ne tolère plus vos blagues! Enfin je les tolérais à 5%, mais là votre niveau de déconnade vient d'atteindre 5,17% et ça n'est plus tolérable! A moins que si?   :mrgreen:  


Oligeo, en poussant plus loin il faut vérifier aussi la définition de similaire: "Qui est à peu près de même nature, de même ordre." (Petit Robert). Ca va pas beaucoup nous aider, là  ;)




Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Van Hurlu le 10 Février 2014 - 12:10:10
similaire a une tolérance beaucoup plus grande que conforme

similaire c'est au moins du 20% (c'est du presque pareil)
là ou conforme c'est du 0,5% (on est dans du kif kif )

 :canape:



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Bradepitre le 10 Février 2014 - 12:17:50
J'avoue ne pas connaître les normes de tolérance admise par la PWCA. Mai si l'IP7 est hors norme, elle est déclassée tout comme l'Ozone. Simple comme bonjour.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 10 Février 2014 - 12:19:28
Merci Brad pour ton bon sens sur ce fil de discussion, et le rappel des textes (normes et status PWCA). Bien qu'ils ont déjà été mis en lien plusieurs fois,  visiblement certains ne les ont pas lu, ou ne maîtrise pas assez l'anglais ni le vocabulaire particulier utilisé dans les normes et l'industrie. Et même parfois ne maîtrise pas ce dont il parlent

Dernier exemple: sur "la règle de l'art ne veux rien dire dans la conception d'un produit".
Et bien si, perdu, et désolé pour les libéraux à tous crins. La règle de l'art est rappelée, en l'occurrence non seulement par la PMA, mais peut être aussi un argument juridique utilisé en justice pour déterminer des mals-façons sur des éléments non stipulés dans un contrat, un plan, etc... mais constatées sur le produit final.

Quand à la disparition de la PWCA, vu le peu de respect qu'elle montre de ses propres textes et déclarations, et vu la façon dont elle a géré les problèmes de la Superfinale, est-ce que se serait un mal?



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 10 Février 2014 - 12:35:27
Mouai, j'ai déjà eu affaire avec un tribunal,  et la première chose que j'ai retenu,  c'est qu'un juge, il applique des textes. Ils aiment pas bien le subjectif ou l'artistique, si ya pas un texte pour etayer ton argumentaire devant un tribunal,  ben bon courage.  Quand à la pma, elle s' y est quand même vachement bien prise pour qu'on puisse douter de son sérieux. Pour la pwc, le mieux, c'est de refiler son organisation à zoller,  non? :mrgreen:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 10 Février 2014 - 12:36:14
Comme tu dis, les règles de l'art c'est super pour aller en justice et discuter sans fin. Une tolérance précise définie à l'avance c'est trop simple...


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Seb26 le 10 Février 2014 - 12:36:28
Ben oui, y a autre chose qui compte? si Ozone fait homologuer la version sans pince il ne fera pas bon voler avec une IP7 "de série"

Surtout avec la nouvelle démonstration qui a été faite au Mexique, en particulier par Yassen  :speedy:


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 10 Février 2014 - 12:59:54
Quand à la disparition de la PWCA, vu le peu de respect qu'elle montre de ses propres textes et déclarations, et vu la façon dont elle a géré les problèmes de la Superfinale, est-ce que se serait un mal?

Je pense que la PWCA, ce sont les premiers emmerdés dans cette histoire, avec les pilotes Ozone. Ils sont en tout cas bien plus concernés et embêtés que toi, qui te fiches manifestement de la compétition mais qui es bien rapide à donner des leçons à la terre entière.

Mais tu n'as pas répondu concernant l'IP7 Pro: dans les clous ou pas dans les clous?



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Le bandit démasqué le 10 Février 2014 - 13:02:02
ben soyons con-con jusqu'au bout en on l'applique pour tout le monde et puis c'est tout. Point barre.

Si certains veulent être "cons-cons", libre à eux, ils sont sans doute très doués pour ça,

Je sais pas ce qui se passe sur le forum en ce moment, mais ça devient vraiment lourd la multiplication des insultes à moitié déguisées et des messages qui ne font que mettre de l'huile sur le feu. C'est quoi cette épidémie de trolls?!?

Voilà le sens de ma remarque, je laisse les gens libres de décider quel comportement ils souhaitent adopter. Mais qu'ils ne se plaignent pas d'être traités de la sorte (d'ailleurs, le principal intéressé ne s'en est pas plaint !).

La marque Ozone, je m'en fout. Son comportement face à ces accusations fondées, le manque de respect autant de ses clients que de ses concurrents, c'est ça qui m'importe. Si Niviuk s'était justifiée de la sorte, ça aurait été pareil (puisque je n'ai aucune action ni aucune connaissance particulière dans aucune des deux marques).
En revanche, c'est assez drôle que lorsqu'on soulève un problème avéré contre Ozone, il faille automatiquement s'attaquer à Niviuk sur des soupçons non confirmés. Ce n'est que très rarement Gin qui est visé (nommément). C'est assez intéressant comme ligne de défense ...

La norme est peut-être mal faite, mais les règles de l'art veulent dire quelque chose devant un tribunal, à fortiori lorsque la PMA s'est positionné de la sorte, et on vient quand même flirter avec la taille au-dessus, ça n'est pas anodin ...

En l’occurrence, ne serait-ce que pour des problèmes de couture (et donc de profil, même si vous ne voulez pas l'entendre ...) il y a une aile non conforme : l'Enzo 2

Concernant les problèmes d'élévateurs, y'a t-il eu des plaintes fondées sur des mesures contradictoires de qui que ce soit ?




Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 10 Février 2014 - 13:16:06
Ce qu'il y a de triste dans tout cela, c'est qu'on savait que cela allait se produire, et plutôt rapidement.

La PWCA est dans la merde puisqu'elle n'a que des issues perdantes, pareil pour  les compétiteurs, pareil pour AT, pareil pour nos constructeurs.

Nous sommes TOUS victimes de la stupidité de quelques uns qui se sont comportés comme des dictateurs.

Le règlement français comporte des trous équivalents, de la taille d'un terrain de football, donc demain cela peut se produire ici... mais tout va bien, il parait qu'il est encore adapté selon le dernier communiqué.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Seb26 le 10 Février 2014 - 13:19:19

En l’occurrence, ne serait-ce que pour des problèmes de couture (et donc de profil, même si vous ne voulez pas l'entendre ...) il y a une aile non conforme : l'Enzo 2


Justement, d'après la PMA, les constructeurs devraient pouvoir fournir des ailes avec des erreurs de - de 0,5%.
Or l'IP7 mesuré avait un écart de 0,57%.

Donc soit c'est des billes chez Niviuk et ils n'arrivent pas à tenir les tolérances communément admises par la PMA, soit le modèle est différent de celui homologué.

Pour cela, il faudrait mesurer toutes les IP7 pour voir la valeur médianes et les valeurs extrêmes. Pour ensuite peut être remettre à jour la valeur de tolérance fournit par la PMA.
Mais cela ne ferait que repousser le problème à plus tard...

La seule réelle sortie de crise envisageable semble être une rehomologation de la enzo 2 ou la couture des pinces sur l'ensemble des ailes livrées, afin que tous les pilotes puisse continuer à courir en PWC. Avec dans le même temps la sortie très rapide d'une nouvelle norme pour les compétitions avec des éléments précis et mesurables en plus de certains test en vol (en baissant le temps inactif actuellement à 3s).
Comme ça la situation actuelle ne se poursuit pas et elle ne pourra pas se reproduire grâce à la future norme...


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 10 Février 2014 - 13:19:51
Merci Brad pour ton bon sens sur ce fil de discussion, et le rappel des textes (normes et status PWCA). Bien qu'ils ont déjà été mis en lien plusieurs fois,  visiblement certains ne les ont pas lu, ou ne maîtrise pas assez l'anglais ni le vocabulaire particulier utilisé dans les normes et l'industrie. Et même parfois ne maîtrise pas ce dont il parlent

Dernier exemple: sur "la règle de l'art ne veux rien dire dans la conception d'un produit".
Et bien si, perdu, et désolé pour les libéraux à tous crins. La règle de l'art est rappelée, en l'occurrence non seulement par la PMA, mais peut être aussi un argument juridique utilisé en justice pour déterminer des mals-façons sur des éléments non stipulés dans un contrat, un plan, etc... mais constatées sur le produit final.


Super, maintenant tu prends les gens pour des cons... Faut pouvoir assumer ce genre de propos, non? Quelles sont tes compétences pour être aussi sûr de toi et aussi méprisant?

Juste un truc, ta première phrase parle de bon sens. Tu dis tout avec ça! Le bon sens ne doit rien avoir à faire la dedans vu la fluctuation de perception possible. Pour toi c'est du bon sens, pour moi c'est plier la réalité à ce qu'on estime être juste...
Pour éviter ce genre de problème d'interprétation, l'homme a inventé la loi...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: liberu le 10 Février 2014 - 13:25:48
Donc pas besoins d'attendre les résultats de A.T puisque il est dit que la E2 n'est pas homologuée...


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 10 Février 2014 - 13:30:11
ben soyons con-con jusqu'au bout en on l'applique pour tout le monde et puis c'est tout. Point barre.

Si certains veulent être "cons-cons", libre à eux, ils sont sans doute très doués pour ça,

Je sais pas ce qui se passe sur le forum en ce moment, mais ça devient vraiment lourd la multiplication des insultes à moitié déguisées et des messages qui ne font que mettre de l'huile sur le feu. C'est quoi cette épidémie de trolls?!?

Voilà le sens de ma remarque, je laisse les gens libres de décider quel comportement ils souhaitent adopter. Mais qu'ils ne se plaignent pas d'être traités de la sorte (d'ailleurs, le principal intéressé ne s'en est pas plaint !).
Je suppose que c'est de moi dont tu parles... J'a préféré laisser couler mais puisque tu reviens à la charge... En fait rien, je m'en fous un peu si tu penses que je suis un abruti...
Citation
La marque Ozone, je m'en fout. Son comportement face à ces accusations fondées, le manque de respect autant de ses clients que de ses concurrents, c'est ça qui m'importe. Si Niviuk s'était justifiée de la sorte, ça aurait été pareil (puisque je n'ai aucune action ni aucune connaissance particulière dans aucune des deux marques).
En revanche, c'est assez drôle que lorsqu'on soulève un problème avéré contre Ozone, il faille automatiquement s'attaquer à Niviuk sur des soupçons non confirmés. Ce n'est que très rarement Gin qui est visé (nommément). C'est assez intéressant comme ligne de défense ...
Alors puisque j'ose dire que Niviuk chie peut-être autant dans la colle qu'Ozone, mais que j'oublie nommément de citer Gin, ça doit laisser penser qu’éventuellement... quoi au fait? Et je dois me défendre de quoi, au juste?
La théorie du complot insinuée sans être explicitement posée... 'tain dans 10 min je fais partie de la CIA et/ou j'ai dessoudé 3000 personnes le 9/11...

Citation
En l’occurrence, ne serait-ce que pour des problèmes de couture (et donc de profil, même si vous ne voulez pas l'entendre ...) il y a une aile non conforme : l'Enzo 2

Ça je te l'accorde comme je l'ai dit plus haut. Par contre, la PMA et plusieurs personnes ont toujours mis en avant que ce sont ces 40cm qui étaient scandaleux...



Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 10 Février 2014 - 13:40:25

La norme est peut-être mal faite, mais les règles de l'art veulent dire quelque chose devant un tribunal, à fortiori lorsque la PMA s'est positionné de la sorte



Allez, pari tenu. Si la décision est prise en faveur de ozone, je t'invite à emmener l'affaire au tribunal avec ce genre d'argument basé sur les règles de l'art. Tu nous dis c'est quand l'audience parce que je veux pas louper ça.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piwaille le 10 Février 2014 - 13:46:17
comme on en est qu'à 35 pages et que je sens que le fil s'essouffle (y a plus que des échanges de noms d'oiseaux qui volent bas)
je remet 10 €balles dans le bastringue (enfin c'est pas moi, c'est notre mère fédé) avec un communiqué
http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2014_communique_homolog_ailes_super_finale_coupe_monde.pdf

qu'en pensez vous ?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 10 Février 2014 - 13:48:13
Que ça doit faire la troisième fois qu'on le cite sur ton forum?
 ROTFL
 :canape:
Et que la fédé est assez forte en langue de bois?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piwaille le 10 Février 2014 - 13:49:34
pour pas que ça soit un poste gratuit, j'ai lu que c'était une non communication de la part de la fédé.
c'est clair qu'elle ne tranche pas ... mais contrairement à ce qui s'est passé il y a quelques années, elle prévient qu'elle (risque de) changer(a) les règles du jeu en cours d'année et que tous les efforts des compétiteurs risquent d'être annulés sur la moindre décision :koi:

Fabrice ? à toi le micro ?? quelqu'un d'autre ???


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 10 Février 2014 - 13:55:41
Voilà le sens de ma remarque, je laisse les gens libres de décider quel comportement ils souhaitent adopter. Mais qu'ils ne se plaignent pas d'être traités de la sorte (d'ailleurs, le principal intéressé ne s'en est pas plaint !).

Pas sûr de comprendre... Si on est d'accord avec toi ça va, sinon on est con-con, c'est ça?  :grat:

Citation
La marque Ozone, je m'en fout. Son comportement face à ces accusations fondées, le manque de respect autant de ses clients que de ses concurrents, c'est ça qui m'importe. Si Niviuk s'était justifiée de la sorte, ça aurait été pareil (puisque je n'ai aucune action ni aucune connaissance particulière dans aucune des deux marques).
En revanche, c'est assez drôle que lorsqu'on soulève un problème avéré contre Ozone, il faille automatiquement s'attaquer à Niviuk sur des soupçons non confirmés. Ce n'est que très rarement Gin qui est visé (nommément). C'est assez intéressant comme ligne de défense ...

D'une part, ce n'est pas l'impression que tu donnes. Tu n'as pas attendu de voir le comportement d'Ozone face aux accusations pour écrire:
Citation
C'est quand même dommage qu'Ozone cherche à démolir la compète à ce point-là depuis quelques années, ça semblait pourtant leur rapporter pas mal.

C'est vrai que c'est très neutre, posé et constructif comme remarque.

D'autre part, concernant Niviuk: tu n'as sans doute pas remarqué que les remarques les plus virulentes sont venues de pilotes sponsorisés par Niviuk, ni que la mesure peu courante du bord de fuite avait été effectuée par un pilote Niviuk? Et si on fait souvent référence à Niviuk, c'est aussi que l'IP7 offre un très bon exemple de certains raisonnements contradictoires: on a là une mesure précise, réalisée dans les mêmes conditions que sur l'Enzo2, et qui non seulement enfreint la norme, mais dépasse aussi la tolérance évoquée après coup par la PMA. Et toujours pas de réponse concrète de ta part ou de la part de Maurice, pourtant si rapide à attaquer Ozone...

Mais rassure-toi, le problème concerne toutes les marques à mon avis. C'est d'ailleurs aussi ce qu'a écrit Zoller, mais à vous lire il semblerait qu'AT fasse partie du complot pour protéger Ozone, contre la justice et la vérité. Tatataaaa!

Perso je sais pas dans quelle mesure Ozone a déconné ou non, et comme vous je ne suis pas juriste, mais je constate surtout un truc qui me paraît évident: il y a un trou béant dans cette norme sur laquelle tout et tout le monde s'appuie. Ca me paraît à l'origine de toute l'affaire. Ajoute à ça des comportements un peu léger de la part des constructeurs (peut-être Ozone plus que les autres, pourquoi pas, mais les 3 principaux sont clairement concernés), pas mal d'animosité accumulée contre une marque depuis quelques années, et on a la recette du bordel ambiant...

Tiens, d'ailleurs ça m'a fait sourire de croiser Vim sur un autre forum, où il alimente allègrement la polémique contre Ozone. Ca nous ramène quelques années en arrière, non?





Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: piment le 10 Février 2014 - 13:59:46
Ce qui me fait moins rigoler c'est les problèmes que vont rencontrer les organisateurs de compet. Samedi et dimanche prochain c'est chez nous à Hautacam, le DE doit accepter quoi comme voile, comment fait-il pour vérifier qu'elles sont "conformes", faut il mesurer le PTV de tous les pilotes au déco? si oui avec quelle balance? vérifiée comment? En cas d'accident grave d'un pilote s'il se révèle que sa voile est hors normes la responsabilité de l'organisateur n'est elle pas engagée?
Perso je suis au caf et bien content de ne plus être engagé dans cette galère que pour servir l'apéro!


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 10 Février 2014 - 14:02:39
pour pas que ça soit un poste gratuit, j'ai lu que c'était une non communication de la part de la fédé.
c'est clair qu'elle ne tranche pas ... mais contrairement à ce qui s'est passé il y a quelques années, elle prévient qu'elle (risque de) changer(a) les règles du jeu en cours d'année et que tous les efforts des compétiteurs risquent d'être annulés sur la moindre décision :koi:

Fabrice ? à toi le micro ?? quelqu'un d'autre ???

Serait-ce comme le nuage de Tchernobyl, ce qui s'est produit au Brésil et au Mexique ne peut pas passer la frontière.

Pourtant notre règlement comporte les mêmes failles, elles sont juste plus grosses, mais à part cela tout va bien...



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: laurentgedm le 10 Février 2014 - 14:05:11
Moi je l'ai votre solution.

Il ne faut pas peser les pilotes. Ni contrôler les ailes.
Pas de contrôles = pas de non-conformités!

C'est comme en informatique: ne JAMAIS tester les programmes... quand on teste on trouve plein de bugs!


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 10 Février 2014 - 14:56:05
concon, c'est pas un nom d'oiseau. :vol:

wikipedia :
Concon est une commune de la Province de Valparaíso, située dans la Région de Valparaíso, au Chili. Elle est réputée pour être la capitale Gastronomique du Chili.

Le 21 août 1891, les troupes rebelles du Congrès y remportent une victoire sur les troupes gouvernementales, pendant la guerre civile chilienne de 1891. Augusto Pinochet y est enterré.

Mais des fois, c'est détourné vers d'autres fins inavouables  :grrr2:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Man's le 10 Février 2014 - 15:04:03
qu'en pensez vous ?
Que t'es au moins le cinquème à mettre ce lien ou son contenu ! ;)


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 10 Février 2014 - 15:08:35
qu'en pensez vous ?
Que t'es au moins le cinquème à mettre ce lien ou son contenu ! ;)
Et que toi tu es au moins le deuxième à le lui faire remarquer!  :mrgreen:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: liberu le 10 Février 2014 - 15:09:07
 :mdr:  :mdr:  :mdr:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 10 Février 2014 - 15:15:57
Bonjour Mathieu

Avant de supposer (faussement) quelles marque moi, ou d'autres, nous soutiendrions, la moindre des choses est de ne pas déformer les faits.
Et quand tu dis 
Citation
que la mesure peu courante du bord de fuite avait été effectuée par un pilote Niviuk?
c'est tout simplement faux. Ce n'est pas en tant que tel que Joel a effectué ces mesures.

- Joël Debon est un pilotes de compétition de haut niveau mais aussi, "dans le civil" un professionnel moniteur et qui entretien et répare les voiles.
- Il a été choisi conformément aux règlements de la PWCA
- Il a effectué les mesures déterminées par AT à la demande de la PWCA (cf. un des communqiués d'AT)
- Ces mesures n'ont jamais été contestées depuis qu'il en a été chargée
- Les mesures faites à la Super finale ont été faites publiquement et personne ne les a contesté depuis.
- Il n'a pas triché non plus sur les mesures de l'IP7 Pro à ce que je sache, ne serait ce que de quelques petits millimètres.

Et si tu crois que porter le Tee-shirt de son Sponsor (ABAC, qui a beaucoup fait pour soutenir des pilotes depuis des années à commencer par Sandie Cochepin et Jean Marc Caron, parmis beaucoup d'autres) te permet de jeter l'opprobre sur lui, c'est un peu court.

Et tu trompes également sur ma supposée position "anti-Ozone". On ne peut objectivement considéré Ozone que comme une grande marque avec une équipe de concepteurs - testeurs de très haut niveau. Ce sont eux qui ont mené ces dernières années le développement de voiles très performantes. Et les autres fabricants, Niviuk compris, ont du travailler d'arrache pied pour rejoindre leur niveau et pas que sur les voiles de compétitions.
Mais malheureusement, je dis bien "malheureusement", suite au faits avérés découverts à la Super finale je suis très surpris que cette "erreur" d'Ozone ait pu survenir , et je suis aussi très déçu de leur gestion de la crise, comme déçu du comportement de la PWCA.
Il faut savoir assumer ses "erreurs". Et puisqu'il s'agissait d'une erreur d'instruction à l'usine, pourquoi ne pas avoir retiré les ailes de la Superfinale, puis renouveler l'homologation de cette configuration d'aile et revenir en conformité avec les règlement aux compétitions suivantes?
Ce qui aurait aussi, à mon avis, correspondu à l'éthique demandée par la PMA à tous leurs adhérents dont Ozone est un membre important. Et Ozone en serait, je le crois, sortie grandit de cette situation. Ce qui n'est pas visiblement pas le cas pour eux pour l'instant.

Je ne crois absolument pas non plus que les dirigeants d'Air Turquoise fassent partie d'un quelconque complot. Au contraire j'imagine qu'ils se seraient bien dispensés d'être impliqués de la sorte dans ce type d'évènement.

Voilà, j'espère avoir été assez clair. Ce n'est pas, comme dans la vie, parce qu'on apprécie des gens ou une organisation qu'il ne faut pas rester lucide et dire ce qui a déplu.

Maurice


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 10 Février 2014 - 16:04:29
Bon, je vais (essayer d') arrêter d'intervenir dans ce fil. Je rappelle juste qu'on est dans le cadre d'une norme et d'un règlement, avec des choses écrites, c'est vrai de façon plus ou moins floues...

Alors, quand on fait preuve d'autant de mauvaise foi et d'interprétation sur une simple traduction...


Only certified gliders are allowed in World Cup competitions up to EN 926 or LTF 91/09. It is not permitted to modify the glider in any way, except for the length of
the brake main-line.

Vous aurez compris; la voile engagée en compétition ne peut pas être modifiée par rapport à celle homologuée (in any way), à l'exception de la longueur des freins.


Brad, je dis ça pour toi parce que tu as répondu à mon intervention et que j'ai la flemme de quoter les 3 dernières pages de ce topic, mais des "approximateurs", il y en a ici à toutes les pages et dans les deux camps...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Mathieu le 10 Février 2014 - 16:11:26
Salut Maurice,

A aucun moment je n'ai "jeté l'opprobre" sur Joël. Je crois que ceux qui ont été accusés le plus injustement pour avoir fait leur boulot, c'était surtout Air Turquoise. Et t'étais ici parmi les premiers à émettre des doutes sur les circonstances du test partiel de l'Enzo2. Pour ma part, je répondais au Bandit parce que le contrôle des voiles par un pilote ABAC, c'est UN des éléments qui font que les tensions peuvent se focaliser sur une rivalité Ozone/Niviuk. 

D'ailleurs, dans la dernière vidéo de Philippe sur les mesures, ce n'était plus Joël qui s'en chargeait. Est-ce qu'il a préféré arrêté?

Perso je me fous pas mal de la décision finale, que ce soit concernant la Superfinale ou l'Enzo2, mais j'aimerais juste que ça soit réglé rapidement et proprement pour qu'on ait une saison de compète à peu près normale. Alors les invectives et accusations des uns et des autres me paraissent plutôt contreproductives, c'est tout.

Si j'ai l'impression que vous jugez à charge contre Ozone, c'est que tes reproches et ta déception concernent uniquement Ozone, sans jamais faire référence aux pratiques limites des autres constructeurs. Alors OK, 40 cm chez Ozone et 6 cm chez Niviuk, mais quand aucune tolérance précise n'est fixée, qui peut dire où on fixe la limite?


Mais bref, moi aussi comme Gilles j'aimerais bien lâcher un peu cette discussion... Alors aidez-moi un peu bordel!  :D



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Maurice le 10 Février 2014 - 16:25:10
Oui Mathieu, je veux bien t'aider  :)

Mais pas Gilles, en tout cas pas sur sa dernière intervention. Parce que là ce n'est plus de l'approximation, qu'il reproche au autres d'ailleurs. C'est juste se maintenir dans l'erreur. Et je redis ce que j'ai dit dans un autre sujet, erreur due à une méconnaissance du vocabulaire utilisé, et de la façon dont sont écrits les normes et règlements. Reconnaissant que je ne suis pas de langue maternelle anglaise, et ne connaissant pas le niveau de gilles je m'abstiendrai de porter un commentaire sur ce point. Par contre mon expérience professionnelle m'a fait travailler plusieurs décennies dans un domaine gouverné (comme en dit dans ce cas là) par des normes, règlements et loi nationales comme internationales. Je précise que ce travail se faisait à 100 % en anglais.

Alors pour une fois qu'une phrase ne peut prêter à interprétation, ni à la mauvaise fois supposées par Gilles, faudrait arrêter de reprocher aux autres ce qu'on fait soit même et que les autres ne font pas. "In anyway " n'autorise, sans discussions aucune modification, à l'exception de la longueur des freins.

Donc effectivement Gilles, tu peux, sur ce point, arrêter d'intervenir.

Cordialement


Titre: PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 10 Février 2014 - 16:46:58
Bon, alors, pour Maurice, cette fois...

Voilà une interprétation possible. Je l'ai déjà écrite deux ou trois fois, mais puisque chacun campe sur ses positions sans écouter ni lire ni essayer de comprendre les autres... Bref...

1. Ozone fait certifier un modèle qui reçoit la norme EN-D.

2. Ozone envoie en production un autre modèle, mais dont la modification seule ne le fait pas sortir de la norme EN-D. Pour sortir de la norme EN-D, il aurait fallu que le suspentage ait été modifié, ou que son comportement ne soit plus conforme en tous points définissant la norme. Donc, cette voile est homologuée jusqu'à preuve du contraire (la charge de la preuve en question n'étant pas à Ozone). On sait déjà que le suspentage est identique, reste le comportement en vol.*

3. Ozone fournit aux compétiteurs des machines homologuées. Les compétiteurs ne modifient pas ces machine (à l'exception de la drisse de frein), et ils respectent donc le règlement de la PWC.

J'espère que c'est plus clair comme ça, et maintenant...  :sors:

* À ce titre, le fait que la PWCA ne demande à AT que des mesures et pas des tests complets me semble absolument surréaliste... On va juste s'apercevoir que toutes les marques ont produit des voiles qui présentent des différences avec les mesures effectuées par AT sur les modèles en stock. Et le problème sera le même de définir une tolérance à posteriori...


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Lololo le 10 Février 2014 - 16:59:40
Donc effectivement Gilles, tu peux, sur ce point, arrêter d'intervenir.

Cordialement
Quelle suffisance!
C'est bien la peine d'enchaîner avec un "cordialement"...


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 10 Février 2014 - 18:07:55
...
Il faut savoir assumer ses "erreurs". Et puisqu'il s'agissait d'une erreur d'instruction à l'usine, pourquoi ne pas avoir retiré les ailes de la Superfinale, puis renouveler l'homologation de cette configuration d'aile et revenir en conformité avec les règlement aux compétitions suivantes?
...

Maurice,
La compétition parapente n'est pas une affaire de marques, c'est un sport individuel, chaque pilote paie son engagement. Pourquoi une marque me demanderait de renoncer à mes choix? Nous ne sommes pas dans une cour d'école, nous avons des droits qui doivent être respectés.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: jpm31 le 10 Février 2014 - 18:58:19
Bon, alors, pour Maurice, cette fois...

Voilà une interprétation possible. Je l'ai déjà écrite deux ou trois fois, mais puisque chacun campe sur ses positions sans écouter ni lire ni essayer de comprendre les autres... Bref...

1. Ozone fait certifier un modèle qui reçoit la norme EN-D.

2. Ozone envoie en production un autre modèle, mais dont la modification seule ne le fait pas sortir de la norme EN-D. Pour sortir de la norme EN-D, il aurait fallu que le suspentage ait été modifié, ou que son comportement ne soit plus conforme en tous points définissant la norme. Donc, cette voile est homologuée jusqu'à preuve du contraire (la charge de la preuve en question n'étant pas à Ozone). On sait déjà que le suspentage est identique, reste le comportement en vol.*

3. Ozone fournit aux compétiteurs des machines homologuées. Les compétiteurs ne modifient pas ces machine (à l'exception de la drisse de frein), et ils respectent donc le règlement de la PWC.

J'espère que c'est plus clair comme ça, et maintenant...  :sors:

* À ce titre, le fait que la PWCA ne demande à AT que des mesures et pas des tests complets me semble absolument surréaliste... On va juste s'apercevoir que toutes les marques ont produit des voiles qui présentent des différences avec les mesures effectuées par AT sur les modèles en stock. Et le problème sera le même de définir une tolérance à posteriori...

Ce qui est surréaliste, c'est ton interprétation. Il est ridicule d'imaginer qu'à suspentage égal on puisse modifier la géométrie d'une aile et la considérer comme toujours homologuée. Ozone ne prétend d'alleurs plus que l'ENZO 2 est homologuée.
Tu risquerais ta propre boite, ta réputation, ton blé sur un argument pareil devant un tribunal? Sérieusement?


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: jpm31 le 10 Février 2014 - 19:05:42
Perso je sais pas dans quelle mesure Ozone a déconné ou non, et comme vous je ne suis pas juriste, mais je constate surtout un truc qui me paraît évident: il y a un trou béant dans cette norme sur laquelle tout et tout le monde s'appuie.

Il faut arrêter avec cet argument de trou béant dans la norme. Si c'était vrai, Ozone prétendrait que l'ENZO2 est homologuée, et porterait plainte contre la PWCA qui interdit ses ailes en compet au Mexique. Or que fait Ozone? Elle s'excuse et dédommage les pilotes. Et que dit AT? Que l'ENZO2 est conforme à la norme? Non, pas du tout. Et que dit la PMA?, etc. Donc tous les acteurs-décideurs sont d'accord pour dire l'ENZO2 n'est pas homologuée. Y a plus que sur ce forum qu'on prétend que la norme prête à discussion sur ce point...


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 10 Février 2014 - 19:22:19
Il est ridicule d'imaginer qu'à suspentage égal on puisse modifier la géométrie d'une aile et la considérer comme toujours homologuée.

C'est pourtant exactement ce que prévoit cette norme et c'est donc les créateurs de celle-ci qu'il te faudra dorénavant insulter.

Et je le répète, c'est faire bien peu de cas de la conscience professionnelle des concepteurs/testeurs. Si Russ et Luc ont signé ce papier, c'est qu'ils connaissent parfaitement cette aile dans ses 2 versions, et qu'ils n'avaient aucun doute sur son comportement dans les 2 cas.


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: jpm31 le 10 Février 2014 - 19:37:00
Il est ridicule d'imaginer qu'à suspentage égal on puisse modifier la géométrie d'une aile et la considérer comme toujours homologuée.
C'est pourtant exactement ce que prévoit cette norme et c'est donc les créateurs de celle-ci qu'il te faudra dorénavant insulter.

Toi t'es plus malin et tu connais mieux la norme en question que l'organisme certificateur lui-même, alors.


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Seb26 le 10 Février 2014 - 19:43:29
Il est ridicule d'imaginer qu'à suspentage égal on puisse modifier la géométrie d'une aile et la considérer comme toujours homologuée.

C'est pourtant exactement ce que prévoit cette norme et c'est donc les créateurs de celle-ci qu'il te faudra dorénavant insulter.

Et je le répète, c'est faire bien peu de cas de la conscience professionnelle des concepteurs/testeurs. Si Russ et Luc ont signé ce papier, c'est qu'ils connaissent parfaitement cette aile dans ses 2 versions, et qu'ils n'avaient aucun doute sur son comportement dans les 2 cas.

D'après ce que j'ai compris, la mesure des suspentes était plus un point de contrôle "dans le temps" car une aile identique au modèle homologué en sortie d'usine pourrait sortir de l'homologation suite à une modification de la longueur des suspentes du au vieillissement.
Pour ce qui est des mesures en sortie d'usine, la norme avait plutôt l'air de dire "identique en tout point" (sans vouloir relancer le débat sur les tolérances).


Titre: Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: jpm31 le 10 Février 2014 - 19:44:32
Il est ridicule d'imaginer qu'à suspentage égal on puisse modifier la géométrie d'une aile et la considérer comme toujours homologuée.

Et je le répète, c'est faire bien peu de cas de la conscience professionnelle des concepteurs/testeurs. Si Russ et Luc ont signé ce papier, c'est qu'ils connaissent parfaitement cette aile dans ses 2 versions, et qu'ils n'avaient aucun doute sur son comportement dans les 2 cas.

Tu retardes d'un épisode. Ozone n'est plus du tout sur cette ligne de défense aujourd'hui

Tu n'as qu'à envoyer une proposition de règlement à la PWCA: "Peuvent concourir les ailes dont les concepteurs n'ont aucun doute sur leur capacité à être homologuées". Ca va faire avancer le schmilblik...


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Seb26 le 10 Février 2014 - 19:47:31
Bon, alors, pour Maurice, cette fois...

Voilà une interprétation possible. Je l'ai déjà écrite deux ou trois fois, mais puisque chacun campe sur ses positions sans écouter ni lire ni essayer de comprendre les autres... Bref...

1. Ozone fait certifier un modèle qui reçoit la norme EN-D.

2. Ozone envoie en production un autre modèle, mais dont la modification seule ne le fait pas sortir de la norme EN-D. Pour sortir de la norme EN-D, il aurait fallu que le suspentage ait été modifié, ou que son comportement ne soit plus conforme en tous points définissant la norme. Donc, cette voile est homologuée jusqu'à preuve du contraire (la charge de la preuve en question n'étant pas à Ozone). On sait déjà que le suspentage est identique, reste le comportement en vol.*

3. Ozone fournit aux compétiteurs des machines homologuées. Les compétiteurs ne modifient pas ces machine (à l'exception de la drisse de frein), et ils respectent donc le règlement de la PWC.

J'espère que c'est plus clair comme ça, et maintenant...  :sors:

* À ce titre, le fait que la PWCA ne demande à AT que des mesures et pas des tests complets me semble absolument surréaliste... On va juste s'apercevoir que toutes les marques ont produit des voiles qui présentent des différences avec les mesures effectuées par AT sur les modèles en stock. Et le problème sera le même de définir une tolérance à posteriori...

Donc pour caricaturer, tu estimes que si la delta 2 (avec shark nose) avait le même cone de supentage que la une (sans shark nose) Ozone aurait pu vendre les delta 2 avec les stickers EN de la delta 1???


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Seb26 le 10 Février 2014 - 19:50:37
Au fait, vous savez si ozone a tranché entre:
  - faire homologuer la Enzo2bis
  - faire coudre des pinces sur les voiles livrées

 :canape:


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 10 Février 2014 - 20:02:36

Donc pour caricaturer, tu estimes que si la delta 2 (avec shark nose) avait le même cone de supentage que la une (sans shark nose) Ozone aurait pu vendre les delta 2 avec les stickers EN de la delta 1???


Je n'estime rien du tout. Je dis ce que me permettent de dire les extraits de la norme en question que j'ai lus. Mais une modification aussi importante (de Delta 1 à Delta 2) ne peut qu'impliquer un changement du plan de suspente.


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Gilles Silberzahn le 10 Février 2014 - 20:29:48
Et par contre, si tu veux le fond de ma pensée, j'estime que chaque constructeur devrait pouvoir certifier ses ailes comme il le désire, sans avoir à passer par un organisme de certification (mais selon une norme bien définie, pour qu'il puisse y avoir contradiction). Je ne connais pas la législation actuelle à ce sujet, mais ça renforcerait certainement la responsabilisation des constructeurs.


Titre: Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: liberu le 10 Février 2014 - 20:39:21
Perso je sais pas dans quelle mesure Ozone a déconné ou non, et comme vous je ne suis pas juriste, mais je constate surtout un truc qui me paraît évident: il y a un trou béant dans cette norme sur laquelle tout et tout le monde s'appuie.

Il faut arrêter avec cet argument de trou béant dans la norme. Si c'était vrai, Ozone prétendrait que l'ENZO2 est homologuée, et porterait plainte contre la PWCA qui interdit ses ailes en compet au Mexique. Or que fait Ozone? Elle s'excuse et dédommage les pilotes. Et que dit AT? Que l'ENZO2 est conforme à la norme? Non, pas du tout. Et que dit la PMA?, etc. Donc tous les acteurs-décideurs sont d'accord pour dire l'ENZO2 n'est pas homologuée. Y a plus que sur ce forum qu'on prétend que la norme prête à discussion sur ce point...

Ma question est encore et toujours la même: pourquoi aucun des différents organismes concernés annoncent que la E2 n'est pas homologuée alors que ici sur LCDV, des collègues forumeurs savent déjà qu'elle ne l'ai pas ?  :forum:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: gilouB4 le 10 Février 2014 - 20:52:42
Et si on organisait un sondage pour savoir quel est le fil le plus ch… de LCVD ?  :sors:


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: schmeich_eh le 10 Février 2014 - 21:02:21
@Gilles,

si je ne dis pas de bêtises je crois que c est le cas en paramoteur, que la certif , c'est le constructeur qui la donne et qui engage sa responsabilité, je pense que c est aussi une bonne idée

@gilouB4   le plus chiant c'est celui la    :pouce:


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: fabrice le 10 Février 2014 - 21:07:37
Et par contre, si tu veux le fond de ma pensée, j'estime que chaque constructeur devrait pouvoir certifier ses ailes comme il le désire, sans avoir à passer par un organisme de certification (mais selon une norme bien définie, pour qu'il puisse y avoir contradiction). Je ne connais pas la législation actuelle à ce sujet, mais ça renforcerait certainement la responsabilisation des constructeurs.
La norme permet déjà  l'auto-certification.


Titre: Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: Seb26 le 10 Février 2014 - 21:11:48
Et par contre, si tu veux le fond de ma pensée, j'estime que chaque constructeur devrait pouvoir certifier ses ailes comme il le désire, sans avoir à passer par un organisme de certification (mais selon une norme bien définie, pour qu'il puisse y avoir contradiction). Je ne connais pas la législation actuelle à ce sujet, mais ça renforcerait certainement la responsabilisation des constructeurs.

Je pense que c'est déjà le cas, si Ozone disposait des différents moyens de tests (camion pour les tests en charge, stickers et caméra pour les tests en vols, + sans doute quelques autres que j'oublie) ils pourraient certifier que la voile est dans la norme et garder les vidéos, voile témoin, etc... et ils pourraient se créer leur propre sticker EN.


Titre: Re : Re : Re : Re : Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: jpm31 le 10 Février 2014 - 22:25:32
Ma question est encore et toujours la même: pourquoi aucun des différents organismes concernés annoncent que la E2 n'est pas homologuée alors que ici sur LCDV, des collègues forumeurs savent déjà qu'elle ne l'ai pas ?  :forum:

Tu as lu le communiqué d'AT? Il dit clairement que leurs premiers tests ne valent pas homologation. Donc l'ENZO2 n'est pas homologuée. La question n'est pas de savoir si elle le sera ou pas, mais si elle l'est aujourd'hui.
Tu as lu le communiqué de la PMA? Il dit clairement que l'ENZO2 n'est pas homologuée.
Tu as lu la raison de l'interdiction de l'ENZO2 à la PWC mexicaine? Etc.
Ca te suffit pas comme organismes concernés? Il te faut quoi? Le Saint Siège? La NSA? La Ligue des Droits de l'Homme?


Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: liberu le 10 Février 2014 - 22:39:56
On ne lit pas la même chose car ce sont tes conclusions. Moi je parle de quelque chose d'officiel genre en quelques mots: la E2 n'est pas homologuée. Les résultats de la finale sont annulés....Ozone est le seul constructeur dont l'aile pour la PWC n'est pas homologuée.....Par ce que si c'est si simple, pourquoi ces 37 pages de discussions ?


Titre: Re : Pour l'autocertification des voiles compé
Posté par: paul le 10 Février 2014 - 22:52:28
Et par contre, si tu veux le fond de ma pensée, j'estime que chaque constructeur devrait pouvoir certifier ses ailes comme il le désire, sans avoir à passer par un organisme de certification (mais selon une norme bien définie, pour qu'il puisse y avoir contradiction). Je ne connais pas la législation actuelle à ce sujet, mais ça renforcerait certainement la responsabilisation des constructeurs.

 :trinq:


<VERS> une auto-certification de navigabilité <des voiles compé délivrée par le constructeur>

Qu'est-ce que cela signifie ? C'est très simple :
- le constructeur assure avoir contrôlé la navigabilité de son produit (donc essentiellement résistance structurale, pilotabilité),
- le constructeur conserve toutes les preuves de sa démarche jusque dix ans (ADU) après l'arrêt de la commercialisation de son produit.

Cette démarche a porté ses fruits dans l'industrie : elle responsabilise le fabricant qui s'auto-discipline (au lieu de se retrancher derrière un tiers) car il en va de sa survie en cas d'accident où sa responsabilité pourrait être recherchée, et il peut libérer son imagination en s'affranchissant de coûts de développement "parasites".



Titre: Re : PWC : débat homologation ENZO2
Posté par: plumocum le 10 Février 2014 - 23:19:27
Si c'est valable en compétition,  c'est valable aussi pour le comm