+ Le chant du vario +

Salut,
si tu poses ta question pour savoir si ca vaut le coup de t'acheter un secour, voila mes stats perso :
- sur 100 vols, j'ai tiré deux fois le secours.

Ca fait beaucoup !!
La première fois  dans un temps de pétard, qui m'a fait décrocher pendant que je dormais paisiblement.
La seconde fois en cross, trop bas pour revenir..... je tente de passer derrière la montagne, accélérateur à fond vent de Q ... ca passe .... sauf qu'au virage je me suis pris une fermeture d'enfer (vent de face....j'avais oublié), suivie d'une double cravatte droite et gauche, avec mes commandes passées en suspente coiffantes, à 150m au dessus des sapins. 3.6, les commandes ne répondent plus du tout... 3 tours et puis secours.

Voilà, c'est indispensable un secours.
Tu ne sais jamais quelle connerie tu vas faire !

Tu n'as que 100 vols et déjà 2x secours !?

Pas tout à fait,
 j'ai 150 vols et 2 secours dans les 100 premiers vols.

Whoo !

Je laisse les pros réagir.

J'ai sorti le pack de popcorn depuis la presentation de 20h04

Ah ? Euh, d'accord…


File m'en un peu, d'abord…

Ça te fait 1 secours aux 50 vols. Tu es rendu à 150...fait attention à ton prochain vol !

En 2017 sur les 22 accidents mortels en parapente qui ont fait l'objet d'une enquête fédéral, 14 ont eu comme cause initiale une fermeture et pour 5 au moins d'entre-eux, on peut supposer que le lancer du secours aurait donné une chance au pilote pour que l'accident se termine autrement.
Un accident par exemple ; plus de 40" et 400 mètres en auto-rotation avant d'impacter sans lancer de secours, pourquoi ? On ne le saura jamais...

C'est ce qui a motivé la campagne et le slogan "1 tour = secours"

Sinon bienvenu à Upwego en espérant qu'il ai sur le long terme autant de "chance" que M@tthieu.

Si cela ne faisait pas trop morbide, j'oserai l'exclamation "le Roi est mort, vive le Roi ! (M@tthieu se faisait discret/raisonnable ces derniers mois, visiblement la relève est assurée)

 :trinq:

 :trinq:
Merci pour la bienvenue !

Je ne sais pas qui est M@tthieu mais des potes m'ont baptisés la Chkoumoune...  c'était avant que l'un d'eux ne s'enfonce dans un trou où il n'avait aucune chance d'ascendance. A force de rester sur les freins pour pas descendre il a finit en hélico. Au bout de quatre ou cinq tours, et sans jeter son secour, il a réussi à sortir de l'hélico avec une belle abatée droit dans les sapins. Un autre hélicoptère (un vrai cette fois-ci) est venu le chercher... Il allait plutôt bien quand même.

Charognard merci pour ton humour à la shadok !!
Avec les stats mon espérance de vie devrait augmenter.
Le prochain incident devrait arriver vers 300eme vol.

Ce n'est pas que je veuille flooder, mais comme il fait froid en ce moment et qu'on a pas grand chose à voler, il est peut-être bon de rappeller quelques trucs à ceux qui n'ont pas eux la chance de faire secours.
D'abord je l'avait déjà fait en para, et donc ça ne m'inquiétait pas trop.
Ensuite, un secours c'est fait pour servir, pas pour faire joli.
Ca se passe pas toujours mal sous un secours.
A Clessy, assis dans le vent sur mes freins à contempler les copains, un méchant décrochage est venu me réveiller brutament.
D'abord tu comprends rien à ce qui t'arrive, et comme tu essayes par reflexe de te racrocher aux branches imaginaires, tu as une main en l'air et l'autre sous les fesses au moment particulier où la voile va shooter....
Grâve erreur qui te propulse en abatée oblique directement en 3.6 engagé.
Comme l'extérieur ne supporte pas cette accélération violente il se ferme ...
c'est con tu peux plus freiner pour sortir ....
T'es au dessus de la falaise, des arbres en dessous, et ce n'est plus toi le pilote. Tu fais quoi ?
Règle d'Or, quand c'est plus toi qui est aux commandes, quand t'es incapable TU TIRES LE SECOURS, et c'est tout !
C'était une très bonne idée.
La voile c'est rouverte instantanément,
et comme un beau Spi dans le vent,
elle m'a entrainé vers un champs,
(et non pas dans les arbres) Yes !!
Un simple repliage et une tournée au bar ont été mes seuls frais.

La seconde était à Thollon mais je l'ai raconté par ailleurs. (2000m)Accélérateur à fond pour fuir une déguelante, j'ai contourné une montagne sous le vent durant 3km et quand j'ai tourné et que j'allais déboucher face au vent à 200m du relief... j'ai laissé l'accélérateur... Grosse fermeture et double cravate droite et gauche en bout de plume avec mes deux commandes en suspentes coiffantes. (donc elles passaient au dessus de l'extrados et ressortaient par le bord d'attaque pour ceux qui ne connaissent pas). Départ en 3.6 planete. Quand je tirais ma commande c'est le bord d'attaque qui descendait..... 3 tours, 75 mètres perdus sur les sketch, reste 125m => Secour ! Là ca a été sapin, secours déchiré, voile principale intacte posée comme une fleur entre deux sapins. La casse a été limitée.

Ce que je tire de tout ça, à part le secours, c'est qu'on peut se battre quand on est haut. J'ai eu 7 twist à 2500m, (après une légère aspiration dans du +13)  la voile en boule, j'ai perdu 500m pour ouvrir, mais il restait du gaz. Pas de probleme.
Quand t'es à 200m, le temps réflexion devient drastiquement plus court.
D'où la règle, est ce que c'est toi qui pilote ? Est ce que tu comprends ce qui se passe ? Est ce que tu maîtrises encore quelque chose ?? Est ce que tu as le temps ???
Alors t'arrêtes de faire le con et tu tires ton secours plutôt que de tirer le diable par queue en espérant (vainement) que tu sois soudain devenu un bon pilote.
Il faut savoir se résigner à tirer son secours.
C'est comme ça.
Quand on est près du sol face à incident violent (qui risque donc de générer un nouveau sketch à la sortie.. et il reste peu de hauteur...) ON SAIT OU SAIT PAS !
Mais on fait pas le malin.

Dernier point, la probabilité d'un incident :
J'avais joué une martingale à la roulette en doublant sur rouge à chaque tour, ... noir est sorti 12 fois de suite, j'ai perdu 400€.
Alors qui sait, je ferais peut -etre secours à mon prochain vol, moi ou un autre ... n'est ce pas Charognard ?? Parait que je porte pas chance  :trinq:  :jump:

Le fils spirituel de Matthieu et Sagarmatha donc... putain vivement la fin de l'hiver.

Intéressante et révélatrice ta comparaison!
La martingale classique que tu as jouée à la roulette est (bien-sûr) perdante: rien à voir avec la chance (malchance en l’occurrence) que le noir soit sorti 12 fois, il DOIT sortir 12 fois à un moment ou à un autre et il sortira. Le fait que tu gagnes presque rien à chaque coup (si mon calcul est bon et si tu dis la vérité, si tu perds que 400 euros en 12 mises que tu as doublées à chaque fois, tu as commencé avec une mise de 400/(2^13-1)=5 centimes d'euros environ, donc tu gagnes à chaque partie 5 centimes seulement!) fait que tu dois jouer un très grand nombre de fois pour gagner quelque chose, et la séquence de 12 noirs a (1/2)^12=1/4000 environ, et une chance sur 4000 c'est pas une proba nulle quand tu joues des milliers de fois! Bref, fallait réfléchir avant!

Pour quitter les maths et en revenir au parapente, ta façon de penser que le tirage du secours est dû à la malchance est du même ordre d'idée que ta martingale. Vu ce que tu racontes et ta façon de pratiquer, tu est 100% sûr de te faire mal très rapidement (si tu connais pas Mathieu, lis au hasard qqs pages de son fil http://www.parapentiste.info/forum/recits/mes-premiers-vols-en-autonomie-t31497.0.html).

Et pourtant, je suis un des premiers à dire qu'il y a une part de chance et malchance dans le parapente, même pour ceux qui font un gros effort sur la formation. Mais là c'est un peu gros quand même.

Samy

:grat: J'ai beau me concentrer, je n'arrive pas à voir en quoi c'est une chance de faire secours ?
De même, je le comprends pas bien ta comparaison entre le Parapente et la roulette. Est-ce que tu pars du principe que la probabilité d'avoir un accident ne relève que de la (mal)chance?

Euhhh... je vole aux freins et Pouf je fini en décro.. WHATTT ?? Non mais allo quoi ?
Enfin dsl mais quand je lis ton récit et tes divers sketches en seulement 150 vols, ca fait peur !
Je sais pas si tu es passé par une école ou je ne sais, mais je suis pas certain que ton expérience de parachutisme ne t'aide beaucoup dans le parapente... à part à te donner une confiance erronée en tes capacités ?

Le secours ca se termine pas toujours mal, certes et heureusement, mais ca se termine pas toujours bien non plus !


Pour en revenir au sujet stats sur l'usage secours :
Perso 700 vols et 570heures. 2 grosses frontale dont 1 sortie cravatée ou si j'avais pas réussi à sortir la cravate, j'aurai eu besoin de faire secours.

Bon ton gros vrac c'est un peu différent t'avais 1500m de gaz et apres la frontale ça montait de nouveau tu as eu le temps de gérer comme tu pouvais, le secours c'etait la toute dernière chose a faire.
Ici upwego parle de sketches irrecuperables assez proches du sol pour tirer sans trop analyser.

Oui en effet (j'avais 400m de gaz, pas 1500, mais en effet de quoi voir venir) c'est pas des situations comparables. La je parlais juste de ce que moi j'ai vécu pour alimenter le coté "statistique sur l'usage du secours" qui est l'objet du poste.

Pour Upwego, clairement se faire vraquer proche du sol, le secours rapidement est une bonne option. Je ne critique pas le fait qu'il ai fait secours, mais qu'il se soit retrouvé 2 fois en situations de faire secours si rapidement ! Je connais pas personnellement mais ca m'inspire pas confiance.

Je ne sais pas quelle est la part de provocation qu'il y a dans ton message, mais cela me rend quand même un peu perplexe !  :grat:

1/ Tu sembles affirmer que le fait de tirer son secours serait un geste relativement anodin et banal qui risque d'arriver de toute façon dans la vie d'un pilote.
Il y a eu sur ce forum des sondages pour savoir qui vole avec ou sans secours et qui a déjà tiré son secours en conditions réelles (hors SIV) et combien de fois.
Il apparaissait (évidemment !) qu'une petite minorité des pilotes (seulement) avaient dû lancer leur secours depuis qu'ils pratiquent et encore moins nombreux étaient ceux qui avaient dû le lancer plusieurs fois.
Il était aussi indiqué qu'un certain nombre de pilotes (comme moi par exemple) volent toujours sans secours (sauf lors de stages encadrés de type SIV, journées "Voler mieux"...).
Je vole pourtant depuis 31 ans, j'ai plus de 1000 vols au compteur et je continue de voler toujours sans secours et sans stress : à chacun sa façon de pratiquer.

2/ Tu écris :
-------------
A Clessy, assis dans le vent sur mes freins à contempler les copains, un méchant décrochage est venu me réveiller brutalement.
D'abord tu ne comprends rien à ce qui t'arrive, et comme tu essayes par réflexe de te raccrocher aux branches imaginaires, tu as une main en l'air et l'autre sous les fesses au moment particulier où la voile va shooter...
Grave erreur qui te propulse en abatée oblique directement en 3.6 engagé.
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Il serait quand même étonnant que ta voile ne décroche pas si tu es assis sur tes freins dans le vent, n'est-ce-pas ? (il n'y a pas de quoi être surpris).
Gérer une fermeture avec une main en l'air et l'autre sous les fesses, je ne comprends pas non plus : il est évident que la voile va partir violemment en 360 engagés (pourquoi donc chercher exprès les gros ennuis ainsi ?  :grrr: ).

3/ Tu écris aussi :
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T'es au-dessus de la falaise, des arbres en dessous, et ce n'est plus toi le pilote. Tu fais quoi ?
Règle d'or, quand ce n'est plus toi qui est aux commandes, quand tu es incapable TU TIRES LE SECOURS, et c'est tout !
C'était une très bonne idée.
La voile s'est rouverte instantanément, et comme un beau Spi dans le vent, elle m'a entrainé vers un champ, (et non pas dans les arbres) Yes !
----------------------
Je ne comprends pas non plus : tu tires ton secours et la voile se remet alors à voler !
- elle aurait donc sans doute pu revoler sans le lancer du secours ;
- tu as l'air content de la réouverture de la voile alors qu'il faut chercher à l'affaler en cas de secours (risque fort lié à l'effet miroir avec les conséquences potentielles associées).  :grat:

4/ Autre citation :
-----------------------
La seconde était à Thollon mais je l'ai raconté par ailleurs. (2000m) Accélérateur à fond pour fuir une dégueulante, j'ai contourné une montagne sous le vent durant 3 km et quand j'ai tourné et que j'allais déboucher face au vent à 200 m du relief... j'ai laissé l'accélérateur... Grosse fermeture et double cravate droite et gauche en bout de plume avec mes deux commandes en suspentes coiffantes. Départ en 3.6 planète.
------------------------
Contournement de montagne sous le vent pendant 3 km en restant près du relief et on s'étonne d'avoir ensuite de gros ennuis !
Les ennuis graves, apparemment tu les cherches, n'est-ce-pas, et il ne faut s'étonner ensuite de ce qui t'arrive !

5/ Et enfin :
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J'ai eu 7 twists à 2500 m (après une légère aspiration dans du +13) la voile en boule, j'ai perdu 500 m pour ouvrir, mais il restait du gaz. Pas de problème.
Il faut savoir se résigner à tirer son secours.
------------------
On ne se retrouve pas par hasard dans une ascendance à +13 m/s ( :affraid: ).
Que faisais-tu là-dedans ?
Bien sûr il faut se résigner parfois à tirer son secours, mais si on pilote de façon à ne pas avoir à le faire, c'est quand même beaucoup mieux...

Enfin chacun pratique comme il le souhaite.
Je te souhaite beaucoup de beaux vols sans avoir à tirer ton secours.

Marc

Intéressante et révélatrice ta comparaison!
La martingale classique que tu as jouée à la roulette est (bien-sûr) perdante: rien à voir avec la chance (malchance en l’occurrence) que le noir soit sorti 12 fois, il DOIT sortir 12 fois à un moment ou à un autre et il sortira. Le fait que tu gagnes presque rien à chaque coup (si mon calcul est bon et si tu dis la vérité, si tu perds que 400 euros en 12 mises que tu as doublées à chaque fois, tu as commencé avec une mise de 400/(2^13-1)=5 centimes d'euros environ, donc tu gagnes à chaque partie 5 centimes seulement!) fait que tu dois jouer un très grand nombre de fois pour gagner quelque chose, et la séquence de 12 noirs a (1/2)^12=1/4000 environ, et une chance sur 4000 c'est pas une proba nulle quand tu joues des milliers de fois! Bref, fallait réfléchir avant!

[/quote]
Ton calcul est faux mais tu n'avais pas les bon éléments.
Jouer des milliers de fois des petites sommes ça ne donne rien. Il faut jouer gros et pas longtemps. Ca passe ou ça casse.
En fait j'ai perdu 511€; Je commence à 2 euro, que je double à chaque fois. au huitième coup je mise 256. quand je le perd j'ai perdu 511 au total.
Comme la mise est plafonnée par table, tu ne peux pas miser 512 pour te refaire (au neuvieme coup). C'est donc une mauvaise journée.
Je suis resté à la table pour noter les tirages suivants, et c'est resté noir jusqu'au douzième inclus. Très mauvaise journée en somme.
Quand tu fais ça il faut aussi jouer très peu de temps; Car statistiquement huit tirages d'affilés finiront par arriver assez rapidement.
Si tu viens, tu joues gros et pas longtemps, et tu repars avec ce que t'a gagné. Dans les 180e en trente minutes, car tu le fais simmultanément sur les couleurs, les paires, et les manque et passe.. Il faut savoir quitter à ce moment là.
Si t'es venus au mauvais moment, t'as perdu.
Ca s'appelle passer entre les portes avec une chance sur 10 d'en prendre une dans le nez.
Donc faut pas le faire longtemps.

Je ne suis jamais rentré dans un casino et je ne comprends pas précisément ce dont tu parles.
Mais ce n'est pas grave : nous sommes ici sur un forum de vol libre, alors être ignorant des subtilités de la roulette n'est pas un handicap.  :pouce:

Juste une petite remarque : tu commences à 2 € et tu doubles à chaque fois.
Tu ne mises donc que des sommes paires et leur total (la somme que tu as perdue) est un nombre impair!  :grat:

 :sors:

Marc

Pour répondre à Marc Lassalle, sans tout reprendre pour faire assez court:
Il n'y a pas de provocation. Je dis simplement qu'il vaut mieux avoir un secours dont on a pas besoin mille fois  que l'inverse. Car ce jour là sera peut-être le dernier.
Par précaution, un secours est donc à mon sens obligatoire.

A clessy, le vent à 200m était assez fort pour faire du stationnaire avec 20 cm de freins.
L'erreur est que dans cette circonstance ma vitesse sol est nulle, et par conséquent mon inertie est nulle aussi.
Si le vent se coupe à cause d'une turbulence qui passe, tu es directement décroché. C'est là que sur l'instant tu fais n'importe quoi avec les mains et que tu pars violement en sketch avant de comprendre ce qui t'arrive.
Effectivement juste après avoir tiré le secours (avant qu'il soit déployé) la voile s'est rouverte et j'aurais pu sortir du 3.6. Donc oui tu as raison,  j'aurais pu revoler sans tirer le secours. Mais c'était trop tard le secours était lancé. Et ça c'est finit sans bobo. Il y avait beaucoup d'autres pilotes en l'air et c'était pas plus mal comme ça, j'ai fini avec bonheur dans un champ de foin moissonné et c'était très bien ainsi.
Moralité : je reste maintenant toujours en mouvement ! (vitesse sol) et quand je pose au déco un peu en surplace je prend garde à ne pas m'éterniser dans cette situation. Ca veut dire qu'il faut arriver bas et devant les rouleaux.
(suivant)
L'effet mirroir met quelque temps à s'installer. Ca vaut donc si tu est haut. Quand tu es déjà bas, empècher la voile de voler suffit. Le sol arrive.
(suivant point  4)
Oui je cherche les ennuis, j'avais réussi à me satéliser de 1600 à 2500 pour espérer rejoindre la montagne derriere. Ca l'a pas fait je suis arrivé à 2000 et c'était trop mou pour regratter. Donc j'ai décidé de me barrer avant d'être au tas. Puis trop court pour le retour par le même chemin, soit je posais et faisait 6km à pied soit je contournais celle de devant. Ca l'a pas fait non plus.... :banane:
(suivant 5)
Qu'est ce que je fesais dans du +13... j'avais décidé de visiter un congestus. Au début c'était amusant mais après 10 minutes c'est partit progressivement très fort.
Les twist et la voile en boule m'ont fais changer d'air rapidement. Pas besoin de fournir un effort pour descendre, ca vient tout seul.
Là j'ai simplement défait les twists, et je suis sortit par le bas , sans tirer le secours, puisque j'avais assez de gaz.

En somme tu as raison, il faut piloter sans avoir besoin du secours.
Mais pouvons nous être sûr que cela ne nous arriverra jamais ?

Et c'est reparti pour les discussions de referentiel !

2+4+8+16+32+64+128+256 =510 +1 euro pour le personnel =511.

Voilà mes stats perso :
- sur plusieurs milliers d'heures (J'ai passé au moins 20 ans sans compter donc impossible d'être précis) je n'ai jamais tiré le secours.
Mais vu qu'on en est arrivé à comparer les stats d'ouverture de secours à la martingale à la roulette. Pourquoi pas, la communication entre les hommes réserve toujours de mystérieuses et surprenantes comparaisons  :D . Je croyais d'ailleurs que la martingale était considérée comme une tricherie. Comme je considère qu'il te suffit de ne perdre qu'une fois pour tout perdre et que la tricherie ça ne marche pas pour le vol, je pense préférable de miser sur l'emport d'un secours.

yes , et la rafale de vent de cul, tu crois que ca va ressortir  :mrgreen:

Elle peut relever un peu de la malchance et surtout d'une erreur.
L'erreur est souvent suivie de quelques sketch qui compliquent la situation de départ.

Comme dit Plumocum, dans ce cas il vaut mieux en avoir un.

Et ce n'est pas la fin du monde que de le tirer, plutôt que de s'obstiner à vouloir sortir des sketch comme les grands en finissant au tas.

edit modo : citation de bourrin, merci de faire gaffe aux balises quote

Tu devrais te rendre compte que cette phrase est complètement fausse !
On ne va pas en effet relancer le problème du référentiel-air et du référentiel-sol (cf. le  fil de discussion dédié à ce sujet), mais que tu sois à vitesse nulle par rapport au sol ou à 20 km/h par rapport au sol (en marche avant ou en marche arrière d'ailleurs selon la force du vent) ta voile fonctionne dans son référentiel-air et se fiche royalement de sa vitesse/sol.
Cela s'apprend en stage d'initiation.
Je suis quand même très surpris de lire une telle affirmation erronée de ta part !

Remarque : essaie juste d'activer le bouton "Citation" quand tu veux répondre à un message, en mettant ton commentaire en dehors du message cité.
Tu mets des "quotes", mais il faut mettre une "ouvrante" et une "fermante" si on le fait "à la main".
C'est automatique si tu utilises le bouton "Citation".

Marc

C'est ton opinion personnelle, mais heureusement qu'en fait il n'est pas obligatoire d'en avoir un !
Beaucoup de pilotes (comme toi) font le choix d'en avoir un lorsqu'ils volent et d'autres (comme moi et pas mal de mes amis) font le choix de voler sans.
Mais je pense (au vu de tes messages) que je ne vole pas dans les conditions dans lesquelles tu voles.  :pouce:

Marc

C'est une grave erreur que tu fais, et que les stages inculques à tort à mon avis.
Le tout relatif au référentiel-air n'intègre pas l'énergie cinétique qui est quant à elle additionnelle à cette première équation, et non pas confondue avec elle.
Ton énergie cinétique influence positivement la reprise de vitesse de ton aile quant le vent faibli.
C'est très net avec planeur rigige, où l'inertie entretient et facilite la reprise de vitesse air de l'aile.
Alors que si ta masse est l'arrêt, tu tombes aussi sec.
C'est plus compliqué en parapente avec le lien souple entre la masse du pilote et son aile, qui ne suit donc pas en phase avec l'inertie de la masse qui est en dessous. (tangage, abatté, roulis, lacet, twist,  son autant d'exemple qui illustre l'effet induit de la séparation entre la masse du pilote, son inertie et son aile).

Dire qu'un virage en 360 n'est pas influencé par le vent météo, la position de l'aile et l'inertie du pilote par rapport à la gravité est faux.

N.B comprendre que l'inertie est l'aptitude d'une masse à ne pas vouloir changer d'état, qu'elle soit en mouvement ou qu'elle soit fixe.
Quand elle est en mouvement elle veut y rester, quand elle est à l'arrêt elle veut y rester.
Et le référentiel vitesse-air n'a aucune influence là dessus.

L’énergie cinétique n'intervient que quand tu impactes au sol et que tu changes brutalement de référentiel.

Dans le référentiel air, peut importe que tu sois vent de face ou vent de cul, les réactions sont les mêmes, tant qu'une incidence de l'air ne viennent pas fausser la donne.

bref, en effet si tu voles face au vent et que le vent se coupe, en effet tu vas te rapprocher du point de décro.
Si tu es vent de cul et qu'une rafale de cul vient soudainement augmenter la vitesse du vent, mêmes effets.

Quand tu dit clessy ce n’est pas plutôt Clécy ? C’est bien la suisse normande dont tu parles ?

Sinon en 1 an 268 vols et 70 h. Je n’ai jamais fait secours ni eu de vrac notable. J’essaie d’éviter toute situation qui pourrais conduire au secours.

Apparemment je ne vais pas te convaincre, mais ton énergie cinétique est liée uniquement à ta vitesse par rapport à l'air et non par rapport au sol.
Ta vitesse/sol n'a absolument aucune influence vis-à-vis de la façon dont ta voile vole dans l'air qui l'entoure.
Il y a un fil spécial à ce sujet sur ce forum (avec plein de commentaires) et de nombreux intervenants, dont des professionnels qui savent de quoi ils parlent, ont confirmé cela.
C'est d'ailleurs ce qui est écrit partout dans les livres et les articles sur le parapente.
Ils se tromperaient donc tous et c'est toi seul qui aurais raison ?  :grat:

Marc

ben oui il a dit qu'on avait tout faut c'est pour ça que tout ce qui vola a bien une référence air et non une référence sol  :mrgreen:

plus sérieux, l’énergie cinétique dépend bien de l’écoulement de l'air donc en aucun cas avec un référentiel sol.

le seul moment ou ça peut influencer c'est quand tu a les pieds au sol et que la tu rajoute une force avec ta liaison au sol, mais la, si l'aile décroche c'est pas trop grave  !

(@) Upwego,

D'entrée accepte que tous ce qui suit part d'un bon sentiment de ma part et en aucun cas d'une volonté de te froisser.

Mais tes explications autant sur les accidents que tu relates, que sur ta vision de la mécanique de vol me laissent penser que tu es en sursis. Toi même tu le dis quelque part ; avoir un secours est mieux que de ne pas en avoir besoin... même si il n'y a pas de garantie formelle que cela nous sauve forcément les miches. Or avec un tel engagement doublé d'une telle méconnaissance de "comment ça vole" ou encore "ou il ne faut pas aller se mettre sous le vent", il me semble tout de même très probable qu'il va encore t'arriver des sketch et si là... le secours ne veut pas ou que l'arrivée se fait au mauvais endroit. Tu ne seras peut-être plus apte à venir nous le raconter.

Tu as choisi de vivre en homme libre et pour cela de pratiquer avec passion le vol libre et pour cela je te tire mon chapeau.
Mais pour que ton rêve/ambition devienne une réalité durable, il me semble que tu as tout intérêt de revoir un peu ta façon de voler et aussi ton apprentissage qui visiblement est très loin d'être abouti.

 :trinq:

 :+1:  avec thierry_c

Il est certain que quand tes pieds touchent le sol, si tu voles à -30 km/h, 0 km/h ou +30 km/h par rapport au sol, les conséquences ne seront pas les mêmes ; on est bien d'accord là dessus !  :pouce:

 :trinq:

Marc

:D il y a un gagnant.  :bravo:

Gilles est en train de squatter les pop-corn.

j'aime bien ce bon sens paysan  ;) 

Avant de juger de mon  niveau de formation je t'encourage à passer 5 brevets de pilotes et on en reparlera.
Se retrouver sous le vent ça arrive en cross suite à un mauvais choix. Ce n'est pas un drame. C'est ce qu'on fait à Montlambert quand il y a du Nord. Le problème est quand tu débouches où il faut serrer un peu les fesses pour retrouver un bon flux si ça veut bien passer.
Pour répondre à un peu tout le monde, déclarer qu'il n'y a que la vitesse air qui rentre en compte, ou que l'énergie cinétique dépend de l'écoulement de l'air (sic) .... on va dire que ça a été écrit un peu trop vite histoire d'être indulgent. Les parapentistes ont un peu de retard sur ce point de la mécanique de vol. Dans le temps la terre était était plate et le soleil tournait autour, c'était écrit dans les manuels et enseignés par des savants.
Et pourtant vous vous servez de l'énergie cinétique et de la gravité pour créé de l'inertie, pour faire des wingover, des infinity thumbling... Mais dans ce débat, je pense que certains confondent les termes d'énergie cinétique et d'inertie. D'où l'incompréhension.

Pour en revenir au secours, certains ont 1000 vols sans secours. Très Bien.
De là à dire qu'un secours n'est pas utile parce que soi même on en a pas eu besoin c'est autre chose.

Dans toutes les disciplines aéronautique, des champions du monde (et oui), des instructeurs (et oui), de bons pilotes comme des amateurs se sont tués suite à une erreur qu'ils ont commises. Même quand il y avait un secours, car il n'ont pas eu le temps de l'utiliser. Je ne citerais pas d'exemple pour ne pas remuer les douleurs de ceux qui les ont connus.

Affirmer, ou sous-entendre " je suis suffisament bon parapentiste et je n'ai pas besoin d'un secours car je ne ferai jamais d'erreur que je ne puisse pas contrer." vous le direz au ciel à ceux qui vous ont précédés.

Mais il n'y a pas que les décès, il faut ressencer les vertèbres, les genoux, les bassins, les chevilles, et le chiffre va rapidement grossir.
Et du point de vue des blessures graves, le secours peut améliorer considérablement la situation.

Bons vols.

Laisse-moi juste le temps de la sortir de mon saucisse bag... tu vas voir la bête !!!

[HS]
Moi, je propose qu'on instaure le point Gradient :
"Plus une discussion sur LCDV dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une allusion à la rafale de cul ou à M@tthieu s’approche de 1."

Pour ceux qui ne comprennent pas : https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin
[/HS]

pour nous aider à remonter le retard peux tu nous donner ta définition de l'inertie comme grandeur physique? ( l'énergie cinétique on sait très bien)  :coucou:

Pour ma part, j'estime que dès que l'on vole dans un air qui pourrait "tenir" le secours à sa place à bord.
Upwego tu viens de goûter au MarcLassalisme, il n'emporte pratiquement jamais de secours et s'en explique souvent ici. Il faut aussi comprendre qu'il fait 20 vols par an donc pas un gros volume incluant des vols randos, et son choix le regarde.
Concernant le vol dit "rando" (terme dont la définition divise aussi), il se pratique soit-disant en air calme. De mon côté, je fais principalement des vols dits "rando" également, mais j'emporte toujours mon secours. En décollant sur des spots pleins de cailloux, de racines ou autres petites piles d'assiettes, j'estime que le risque de casse existe et justifie le secours, sans compter que l'air soit-disant calme du vol rando n'existe a mon sens pas du tout ou en de rares occasions. Un exemple simple, il arrive souvent (c'est d'actualité en cette saison) de décoller haut et par la suite de s'enfoncer dans l'inversion puis dans une vallée, ce passage c'est comme une transition entre la terre et la lune au niveau de l'ambiance et la masse d'air n'est pas la même, autre monde, les cisaillements peuvent etre très violents.
Bref je veux pas m'étendre, on a bien compris que ton hobby n'etait pas de tirer le plus de secours possibles, personne n'aime vraiment ça

Bons vols

D'ailleurs il paraît qu'aujourd'hui M@tthieu  a décollé dans une rafale de vent de cul !

Et paf, 2-0  :P

Ouf merci à toi JustinBieber !
 :pouce:
Bons Vols.

Faut croire que les brevets ne font pas le pilote qui... vole en sécurité.  :P

Moi ce que j'en disais c'était dans l'espoir de te permettre de vivre longtemps ta nouvelle vie d'homme libre dans le monde du vol libre. Je te le souhaite dans tous les cas même si...

Voler sous le vent n'est même pas forcément un mauvais choix MAIS si cela se termine sous secours, là évidemment... cela peut vite devenir un mauvais choix dramatique.  :bang:

Bof après tout, à chacun ses convictions et ambitions et si tu crois en ton secours comme d'aucuns croient en Dieu ou à leur chance voire intelligence pour survivre, alors à quoi bon tenter de te faire douter.

Bonne chance et surtout ne manque pas de nous conter tes futurs exploits expériences.

 :sors:

Tout à fait d'accord avec toi sur ce point !
Va lire les différents fils de discussion sur l'usage du secours sur lesquels j'ai longuement exposé les raisons de mon choix de voler sans secours.
Tu verras que je n'ai jamais écrit qu'un secours était inutile et qu'il valait donc mieux voler sans.
Je comprends tout à fait que la majorité des pilotes volent avec un secours.
Et je sais très bien que le secours sauve plusieurs vies chaque année.

Mais je sais aussi que depuis de très nombreuses années aucun accident grave ou mortel n'est survenu à un pilote n'ayant pas de secours (suite à un vrac irrécupérable en l'air) car ces pilotes qui volent sans secours (comme moi et mes amis) ne font pas les mêmes types de vols : pas de vols de distance, pas d'acro, voiles de type A peu allongées ultralégères (donc avec très peu d'inertie)...

Quant aux notions d'énergie cinétique, d'inertie ou d'autres concepts de physique, je crois que j'ai quelques idées sur la question au vu des études scientifiques que j'ai faites.
Et je maintiens bien sûr mes affirmations concernant les conséquences du référentiel-air et du référentiel-sol par rapport au comportement d'une voile en l'air, ce qui est bien sûr reconnu par tous les pilotes et par les professionnels qui enseignent le parapente.
Si je retrouve le lien du fil de discussion à ce sujet, je le donnerai car on ne va pas refaire ce débat ici (il a déjà eu lieu ailleurs sur ce forum avec des dizaines de commentaires).

Marc

Approuvé... mais c'est injuste. M@tthieu s'est très fort calmé.
Heureusement, la relève est là!

et ça fait un moment qu'on a pas eu de news de M@tthieu  :grat:

ça va il a posté hier ou avant-hier sauf erreur

Ses deux derniers messages datent du 20 octobre et du 3 novembre (avant-hier).
Mais il est vrai qu'il intervient moins souvent qu'à une certaine époque !

Marc

Je laisse à son auteur la jouissance de sa connerie.

D'abord je note que le gus se lance dans des cross avec 100 vols dans la musette, alors qu'il ne connaît rien à l'aérologie. Il est peut-être très doué, ou il le croit, moi je trouve que c'est une variante de la roulette russe.
A partir de là le fil initié n'a pas de sens.
Je connais pas mal de pilotes qui ont des milliers d'heures de vol et qui n'ont JAMAIS tiré le secours.
Ce n'est certainement pas seulement de la chance.

J'aurais dû le tirer une fois, en SIV sur un sketch irrécupérable à 100m au-dessus de l'eau. Le réflexe n'était pas éduqué, je ne tombais pas très vite et le moniteur ne me donna pas la bonne instruction, ce fut un bain non désiré. Bilan : 3 vertèbres tassées, surtout la 9ème dorsale qui me fit souffrir une semaine, et 6 semaines de repos.
Mes autres vracs, je les ai tous gérés au petit poil en gardant le cap, avec même pas un soupçon de rotation.
Bonjour Mme Adrénaline, vous allez bien ?

Bref j'ai claqué le 2000e vol l'an dernier et je n'ai toujours pas tiré le secours en l'air mais je l'ai tiré plusieurs fois sur le G-Force de Pierre Naville, au printemps 2013. Le pod était évidemment verrouillé, il n'était pas souhaitable que le parachute s'ouvrît.
J'avais appris pas mal de choses ce jour-là.
Ma copine Corinne, avec un important bagage de vols en avion, ULM et delta, tira le secours lors du dernier vol de notre 1er SIV, pour apprendre, elle s'était mise exprès en bikini (énorme succès au déco) et pieds nus.
 :trinq:

Donc si j'ai tout compris :

Une mouche vole à 5 km/h dans un wagon de train qui roule dans le sens opposé à 5 km/h.
Si le train s'arrête subitement,............la mouche tombe (bein oui, elle a pas d'inertie) :grat:

peut etre que je devrais passer d'autres brevets de pilotes pour mieux comprendre... :mrgreen:

Bah c'est pas le pire de ce qui arrive aux mouches sur ce fil et sur d'autres, si tu vois ce que je veux dire. Pauvres diptères.

 :+1:

C'est bien sûr exactement ça !
La mouche vole tranquillement (avec sa propre mécanique de vol) dans la masse d'air dans laquelle elle se situe (référentiel-air) et elle se fiche royalement de savoir à quelle vitesse elle se déplace par rapport au sol.  :pouce:
Elle peut être dans un wagon de marchandises, dans un TGV (en volant ou non dans le sens de la marche de celui-ci) ou même dans un avion et son vol n'est en rien modifié par sa vitesse/sol ; elle vit (comme nous autres avec nos parapentes) dans son référentiel-air et c'est tout.

Par contre les personnes qui marchent dans le couloir du TGV (rattachés au sol et donc reliés au référentiel-sol) vont être impactés par un ralentissement brutal (ou une accélération) du train dans lequel ils se trouvent.

CQFD

 :trinq:

Marc

 :bang: c'est pas gagné, il y en a qui devront tout réviser depuis le début!!!
en tout cas en cas d'accident de train, je saute en l'air juste avant l'impact et je subirai aucune force, puisque que mon référentiel c'est l'air qui bouge pas!!! j'ai bon???
vive la physique !

Ah oui c'est une bonne idée. Peut-être un doctorat en physisque ?

1) Si le train s'arrête subitement, sous l'effet de l'inertie de la masse d'air qui est dans le wagon (!) l'air sera propulsé vers l'arrière. La pression de l'air augmentera à l'arriere du wagon et baissera à l'avant du wagon.
2) par la friction dù à la viscosité de l'air et de son déplacement la mouche sera dans un premier temps entrainé vers l'arriere à cause d'un vent de face !
3) la vitesse air de la mouche aura augmentée, elle risque la fermeture
4) la vitesse sol de la mouche aura augmenté (alors qu'elle était à 0 avant)
5) quand le wagon est arrivé à 0km/h et n'a plus de deccélération, la surpression sur l'arriere va se détendre et créé une ondulation  qui va persister un certain temps entre l'avant et l'arrière (comme l'eau dans une bassine que tu déplaces)
6) la durée de cette stabilisation dépend d'une part de la viscosité de l'air, donc de sa pression et de sa température, et d'autre part de sa masse, qui elle aussi dépend de sa pression et de sa température, ainsi que de la section du wagon, du nombre de dossiers de siège, etc.
7) Durant cette phase de stabilisation la vitesse air et la vitesse sol de la mouche ocsilleront et la mouche se battra pour garder un niveau de vol aussi constant que possible.

Aussi faisons comme à l'école de parapente et décrêtons que :

  LA LOI DU SAVOIR UNIVERSEL  >> Pour éviter tout acte barbare à la mouche nous imposons comme hypothèse que :

       A : la longueur du wagon est infinie et la mouche ne prendra jamais la cloison dans la gueule
       B : bien que la wagon soit de longueur infinie et n'ai pas de cloison avant et arrière, l'air qui est dedans se déplacera en toute circonstance à la même vitesse que le wagon
       C : l'air du wagon est d'un model spécial qui est incompressible, de densité et de température fixe.
       D : L'air spécial du wagon échappe à la gravité et donc aux lois de l'énergie cinétique et des principes inertiels
       E : Le wagon circule sur une ligne droite infinie
       F : La mouche vole depuis toujours

Tiens... j'entend une mouche voler .....    qui a dit "aie" ?

Soit une mouche sphérique dans le vide...

L'histoire de la mouche qui vole dans un train me semblait une approximation pédagogique et facile à comprendre concernant les référentiels /air et /sol.

Nos parapentes volent à l'air libre et non pas dans un espace fermé comme celui d'un wagon de train.
Ce que tu affirmes ne s'applique absolument pas à nos voiles !

Tu as bien le droit de continuer à croire (ce qui est faux) que la mécanique de vol de ton parapente en vol change selon que ta vitesse/sol est de -20 km/h, 0 km/h ou +20 km/h, et cela ne me dérange pas du tout.

Personnellement j'arrête d'échanger de façon stérile sur ce sujet.

Marc

mais au sens propre de ce que tu dis :
0- sa vitesse air est de 5km/h, disons qu'elle va vers la gauche et le wagon va vers la droite à 5km/h vitesse sol et l'air qui est dedans aussi.
1- la mouche a une inertie par rapport à la gravité, elle est immobile, et donc mettra un certains temps avant d'acquérir une vitesse sol
2- elle n'a pas d'énergie cinétique, puisqu'elle n'a pas de vitesse sol.
3- supposons que le temps d'arrêt du wagon est de 0s et oublions l'effet de compression de l'air vers la droite.
4- la vitesse air et la vitesse  sol de la mouche sera bien de zéro à l'instant de l'arrêt de l'air et du wagon et elle fera un beau décrochage

ça à l'air assez élémentaire.


P.S mon premier exemple comporte une erreur, .. si le wagon s'arrete l'air se coprime à l'arrière de la mouche, et sa vitesse air baisse aussi. Elle risque aussi le décrochage.

Ça va les ferrovipathes ?

(https://www.legrainquipop.fr/wp-content/uploads/2014/03/1387641278617_ORIGINAL.jpg)

Et comment qu'elles font les mouches pour chier au plafond hein ? Ça c'est un vrai défi aux lois de la physique.

C'est marrant tout ça, parce qu'en fait c'est pas très marrant.

Y'a pas une histoire de faire "corps" avec son aile ou un truc dans le genre ? L'inertie, je la prends pas mal au sérieux : c'est ce qui me permet de contrer ou une mauvaise sortie extérieure de thermique ( avec du coup la dégueulante mais moins longue avec le contre ) ou la "dérive" liée au retard du début de l'enroulage en thermique ( parce que forçément entre la sensation et la réaction, il y a un léger laps de temps, qui rajoute de l'inertie...).

Ou alors, c'est trop négligeable en ~30m² ( solo/pas maigre/bi )
Ou alors, je n'ai vraiment rien pigé.

P.S. : Dans un super documentaire, il est dit que les mouches, pour reposer au plafond et donc à l'envers, se retournent au dernier moment pour coller leurs pattes ! J'imagine donc qu'en collant leur rectum ( si elles en ont un ) au plafond, ça colle. ( c'est d'ailleurs comme ça que je sais si j'ai passé une bonne journée en lançant mon caleçon vers le plafond. )

Et pendant ce temps, dans le référentiel espace,  la terre se déplace à plus de 100000km/h en tournant sur elle même à plus ou moins 1500km/h en surface ...

Je ne sais pas si la mouche le prends en compte en fonction de la direction du train...   :sos:

SNCF le train ?

non, si non il serait a l’arrêt  :canape:

Tout est question de référentiel  :mrgreen:

Et c'est pour ça que pendant mes vols, je surveille la rotation de la terre. Je risque quand même le décrochage en volant vers l'Ouest, et la méga frontale vers l'Est. Ah oui, pour nos copains qui volent sous des latitudes plus équatoriales, faites-y gaffe. Le phénomène y est beaucoup plus sensible…

Oups !
Je crois rêver.
Je vole à 30 km/h sous mon parapente (et j'ai une masse non nulle) et je n'aurais pas d'énergie cinétique si je vole à vitesse nulle/sol (donc face à un vent de 30 km/h) ?  :grrr:

 :sors:

Marc

L'énergie cinétique esr proportionnelle au carré de la vitesse. Si la vitesse est nulle, l'énergie cinétique aussi

Et quand je vole à 30 km/h, ma vitesse est-elle nulle ?
Le sol n'a rien à voir là-dedans...

Et un parapente ne vole pas à vitesse nulle ou du moins il vole un petit peu moins bien...  :grat:

Marc

A lire ce fil de discussions, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il est souhaitable un peu comme pour le fil sur le "tuto-arbrissage" que nos assureurs ne viennent pas sur le fofo.

C'est hallucinant de lire de telles inepties et de devoir se rendre compte à quel point la mécanique de vol est mystérieuse pour certain. La compréhension de la nuance entre référentiel air et sol et particulièrement en ce qui concerne devrait être une chose acquise au niveau vert et pour le brevet initial.

C'est définitivement une connaissance ou plutôt une méconnaissance qui met en danger de mort le pilote. C'est certain que pour les pilotes qui souffrent de ce manque de connaissance/comprehension, il est vraiment souhaitable qu'ils aient au moins un parachute de secours avec eux.

 :bang:

D'abord l'exemple de la mouche est mal choisie, car la mouche a un moteur. Donc de toute manière elle tombera pas.
Mais si à la place de la mouche tu mets un avion en papier par exemple il sera déccroché au moment ou le wagon s'arrête.
il fera une abattée et reprendra de la vitesse après.

Mais ce qui est super et je n'aurai osé posé la question aussi bêtement c'est que justement que tu tombes bien dans le piège.

OUI si tu voles à 30km/h air sous ton parapente avec une masse non nulle tu n'auras pas d'énergie cinétique si tu voles à vitesse nulle du sol.

Energie=Masse x vitesse/sol x vitesse/sol     90daN x 0km/h x 0km/h  = 0

On est bien d'accord et ceux qui rigolaient au début ferait de retourner bien à l'école

et si justement la terre tourne à 2000km/h et que tu bouges pas c'est bien parce que la gravité t'attire.
et c'est pourquoi tu vas aller au tas si ta vitesse air passe à 0 et vitesse sol est déjà de 0
Je pensais pas que vous ne pas savoir un truc aussi élémentaire et ça revient à dire ce qui déjà été dit.
Méconnaisance  de l'énergie statique, dynamique, inertie, masse, gravité ....
Alors vous acceptez d'apprendre soit effectivement  vous continuez à penser que la terre est plate, et spécialement toi aussi WoWO  :bang:  :bang:  :bang:

Oui ba fais gaffe quand même. La terre se déplace à 30 km/s autour du soleil qui se déplace à 230 km/s au sein d'une galaxie qui se déplace à 630 km/s au sein d'un amas qui se déplace à super vite au sein d'un super amas etc...
Mais bon pendant ce temps les mouches chient au plafond des trains en grève en respectant les règles les plus strictes de la physique...Jean tu viens de faire tomber un mythe  :( moi je croyais qu'elles avaient été abandonnées sur terre par une bande d'extras terrestres belliqueux pour nous poser des problèmes méta physiques insolubles.
Et pi même si le train s'arrête, elle tombe même pas parce qu'elle bat des ailes.  :P pas conne le mouche.

Le calcul de l'énergie cinétique se fait par rapport a un référentiel. Dans le cas du parapente c'est intéressant de prendre celui du sol parce que c'est lui qui fait bobo  :mrgreen:  

La vitesse dépend aussi du référentiel, par rapport au sol elle peut être nulle voire négative, par rapport au vent elle doit être suffisante pour que la voile garde sa portance

Mais si ma vitesse-air passe à 0 je vais évidemment tomber au sol, quelle que soit la vitesse-sol que j'ai à ce moment-là !
Il n'y a aucun rapport entre les deux.
Si je freine ma voile jusqu'à la décrocher, je vais tomber et que je vole à ce moment-là à 0 km/h ou à 50 km/h par rapport au sol ne change strictement rien.
Tant que je ne touche pas le sol, ma voile vit sa vie d'aéronef sans se préoccuper le moins du monde du sol.
Le souci par rapport à la vitesse/sol, c'est moi en tant que pilote lorsque je vais toucher le sol (et la vitesse/sol à ce moment-là va être un paramètre important pour ma sécurité personnelle).

Mon énergie cinétique en vol est égale à : Energie = 1/2 x masse x vitesse/air x vitesse/air et elle est évidemment différente de 0 !  
Tu as d'ailleurs oublié le "1/2" dans ta formule !

Ce qu'on peut lire sur ce fil comme contre-vérités est quand même tout à fait incroyable !  :grrr:

Marc

Même si ma vitesse/sol est nulle, si je percute un pilote qui arrive face à moi, nous allons de suite nous apercevoir tous les deux que nos énergies cinétiques ne sont pas nulles du tout et qu'elles font des dégâts !

Tant qu'on vole et qu'on ne touche pas le sol, le référentiel/sol n'a aucun sens sur la mécanique de vol du parapente (et sur son énergie cinétique en particulier).

C'est vraiment à se demander ce que retiennent les pilotes lorsqu'ils viennent en stage d'initiation...

Marc

A mon avis vous parler pas tous de la même chose. Vous seriez au bar avec des schémas vous arriveriez à vous mettre d'accord.

Tu as raison et on va arrêter là.  :lol:
Je pensais que l'on parlait de la mécanique de vol d'un parapente en train de voler, mais peut-être parle-t-on en fait d'autre chose ?  :grat:

Marc

((@)) Upwego,

Bah après tout crois ce que tu veux et rassure toi comme tu peux. A te lire on ne peut que finir par penser qu'il vaut mieux être ignare comme moi (par ex.) avec bien plus de vols et d'heures de vol que toi et cela sans jamais avoir dû tirer la poignée de secours que super instruit comme toi qui en 150 malheureux vos a déjà risqué potentiellement par 2 fois sa vie en se mettant dans des situations ou seul le parachute de secours lui a sauvé les miches et non pas ses compétences/connaissances (à part celles de trouver la poignée)

Bonne chance pour la suite.

 :rando:

((@)) Poulpy,

Le parapente comme tout aéronef d'ailleurs s'en fout mais alors royalement de sa vitesse et/ou finesse-sol pour ce qui est de voler, il n'y a que le parapentiste que cela intéresse.
Le parapente lui a besoin d'une vitesse-air sur trajectoire pour lui permettre de creer portance et traînée et in-fine forces aérodynamique qui lui permette de planer dans la masse d'air.

Il, le parapente, peut voler/planer dans une masse d'air à 100 km/h vitesse-sol et vent de cul et a zéro km/h vitesse-sol face au vent avec par exemple un vent de 50 km/h (lire une masse d'air qui se déplace à 50 km/h) et un parapente (accéléré s'il le faut pour cela) qui a une vitesse-air de 50 km/h.

Si cela n'est pas 100% compréhensible et accepté pour toi, je te le dis en toute sincérité ; Tu joues avec ta vie en volant en parapente.

 :trinq:

Je suis 100 % d’accord avec tes explications ainsi que celle de wowo et d’autre mais je ne peux pas tout citer.

Je disait cela car je crois avoir compris se que voulait dire upwego. Je pense qu’il veut juste parler du pilote et de sa sellette seul et seulement par rapport au sol. Et qu’il ignore complètement la vitesse air de l’ensemble volant.

Après je me trompe peux être.

De toute façon on est complètement hors-sujet de ce fil qui est consacré à l'usage du secours et non pas à la mécanique de vol des parapentes...

Alors il vaut mieux arrêter ici, d'autant plus que tout ceci a déjà été discuté longuement sur un autre fil, justement consacré aux référentiels /air et /sol.

Marc

Merci de t'inquiéter pour moi mais je pense comprendre la question des référentiels. Par contre je ne vois pas l'intérêt de réfléchir en terme d'énergie cinétique par rapport au référentiel air. À mes yeux la question de l'EC ne se pose que lorsque l'on a besoin de la dissiper rapidement, c'est a dire au contact avec le sol (parce qu'un parapentiste ce vole pas éternellement). Le reste du temps parler de vitesse est bien suffisant.

Cela a bien déconné et les mouches de planquent en surveillant bien leurs arrières, on se demande pourquoi.
Pauvres bestioles !
J'ai enseigné la physique toute ma vie, du moins jusqu'à la retraite, avec des succès divers et le plus souvent d'estime, bref les jeunes Français sont pour la plupart des billes en physique, c'est encore pire en chimie et je n'ose pas qualifier leur incommensurable nullité en maths.
Il est naturel d'observer une aggravation du phénomène chez les adultes, un peu comme chez les bourgeois de Brel.
Et réciproquement.

Je suggère aux impénitents d'essayer un petit jeu rigolo auquel nous nous adonnions en colo lors des veillées : la claque turque.

Principe :
Les deux adversaires s'assoient en tailleur sur un banc, face à face, genoux au contact. L'un se protège le visage avec les mains et l'autre lui balance une baffe. Si celui qui a pris la baffe tombe, il a perdu, sinon c'est à lui de donner la baffe.
Le premier par terre a perdu, un autre le remplace et c'est lui qui donne la baffe, et le jeu continue.
Quand j'avais 15 ans, j'avais commencé le concours avec un copain de 15 ans, je l'avais viré puis j'avais viré tous les autres, puis ce furent ceux de 16 ans... tous virés, puis ce furent les moniteurs, cela devenait craignos... tous virés, alors se présenta le dernier, je me rappelle son nom : Siméon. Il ressemblait à un gorille, c'était un très bon joueur de hand et j'allais me faire massacrer : quand la baffe est arrivée, je me suis penchée du côté où j'allais tomber et Siméon ne me fit pas mal... parce que déséquilibré, il tomba lui aussi. Il n'y eut pas de revanche, ouf !

A 15ans, je mesurais 1m77 pour 52kg et j'avais fait tomber des gars bien plus lourds et bien plus puissants, il y avait donc un truc : une simple gestion dynamique de l'énergie cinétique contenue dans la main qui baffe. La paluche énorme de Siméon, c'était autre chose, il ne fallait pas l'encaisser.
C'était un jeu de cons et nous aimions bien ça, personne ne fut jamais assommé, même si parfois on y mettait de la conviction.

Un concours de claque turque dans un train ce serait marrant : en cas d'accélération ce ne serait pas trop gênant mais sur les freinages les deux adversaires seraient par terre. La raison : l'inertie, c'est à dire l'énergie cinétique en excès liée au différentiel de vitesse.
Idem le passager à la place du mort qui ne serait pas attaché : en cas de freinage brutal, il vole dans le pare-brise.

Nous volons à des vitesses faibles mais même à 10m/s on se fait très mal quand on se fait encadrer par un gugusse qui fait n'importe quoi ou quand on percute un arbre. En l'air, c'est la vitesse relative des pilotes qui intervient, le sol n'est pas dans le coup ni la vitesse du vent. Contre un arbre, lié mécaniquement au sol, c'est la vitesse/sol qui intervient.

Prochaine leçon plus loin sur ce fil de discussion, je suis fatiguée.
 :trinq:

bon je me marre bien en lisant vos réponses, spécialement lassalle et poulpy.

1 vous n'avez pas compris ce qui est écrit
2 vous écrivez des conneries

un pilote à 50km/h air et zéro km/h sol se trouve en face à face à 10 m avec un autre pilote en sens inverse à 50 km/h air et zéro km/h sol

quelle est l'énergie dégagée, en joule,  au moment de la collision et dans combien de temps va t'elle se produire ?

Pour ce qui est du 1/2 c'est une constante, la proportion du calcul ne change pas, c'est juste que l'unité ne corresondra pas au SI (vitesse en m/s et masse Newton)
donc si tu calcul en km/h et en kg, ton résultat ne sera de toute manière pas dans la bonne unité, avec ou sans le 1/2.

 :forum:

Je crois que tu devrais relire ton texte impossible !

Pour ta manière de voir le tirage de secours, j’ai l’impression que tu emmène une part de ton gambling de casino dans ta pratique du parapente.

J’ai volé mes 8 premières années sans secours donc évidemment c’est parce que je n’ai pas eu à tirer de secours.
Certains vont gueuller mais je te conseille (à prendre avec intelligence) de voler une certaine période de temps sans secours et de faire l’évaluation « est-ce que voler sans secours m’as fait changer ma façon de voler (forcer un passage sous le vent, voler sur les freins, se prendre un +13 m/s etcétéra) » ?


Dépendant de ta façon de fonctionner, peut-être que de voler sans secours te serait finalement plus bénéfique. Voir « Homéostasie du risque » sur Paragliding Rock the Outdoor.

Mais non suppose qu'il soit possible, admettons que le vent vienne du milieu, quelle est l'énergie dégagé et dans combien de temps vont-ils impacter ?   (rappel leur vitesse sol est de 0)

attention hein, ils sont à 50km/h air en face à face, ça fait bien 100km/h de différence de vitesse air face à face, ouille ouille ouille ça va faire mal.
A vos calculette les gars.

Marc Lassalle, encore !   :mdr:

Je me pose surtout la question; qu’est-ce que tu essaies de prouver avec ton problème de vent de 50 km/h qui arrive du milieu ?

C'est que la vitesse air n'a pas d'importance sur l'énergie au moment de la collision.
Dans mon cas la collision se fera jamais puisque vitesse sol = 0 donc immobile sur tous les axes.
Admettons qu'ils aient chacun 1 km/h de vitesse sol , ils vont donc bien se percuter avec un différentiel de 2 km/h sol, et non par 100km/h air.

Dis donc ton arrivée sur le forum est assez tonitruante.

Je ne vais pas m'exprimer sur le fond (ceux qui ont un minimum de connaissances aéro et d'expérience de pilotage savent bien qui c'est-y qui a raison), mais sur la forme je t'invite à te calmer un tantinet, au nom de la sacro-sainte bonne ambiance (une douce utopie à laquelle il faut croire sous peine de se faire hospitaliser en psychiatrie, selon les rumeurs).
Et je m'en vais de ce pas splitter ce fil qui est totalement parti en popcorn party alors qu'il y avait une bonne question à la base. M'enfin, au moins on aura appris ce qu'est la claque turque, même si je ne sais pas encore s'il vaut mieux être une tête de Turc ou avoir une tête à claque (Sagarmatha peux-tu m'éclairer à ce sujet?).

Oups ça a changé quand j'écrivais mon message

En cas de collision entre deux pilotes en l'air, la donne est changée et ce n'est pas le référentiel sol qui est intéressant mais un des deux pilotes (après on peut utiliser le référentiel sol ou air si ça facilite le calcul). Dans ce cas là on ne peutn plus se contenter de valeurs scalaires mais il faut raisonner en terme de vecteurs.
Pour ton exemple, on s'en fout de leur vitesse dans l'air ou au sol, ce qui compte c'est leur différentiel de vitesse et si leur vecteurs de vitesse se chevauchent. Pour revenir a ton exemple, que leur vitesse sol soit de 0km/h ou de 100 c'est la même chose, ce qui compte c'est que leur vitesse relative soit de 0km/h

 :mdr:


il n'y a plus d'hiver  :?

Ça veut dire que les pilotes ont respectivement 50 km/h de vent de face provenant du milieu.
C'est le dieu Eole qui se trouve à quatre pattes entre les 2 qui rote et qui pète en même temps.  :lol:

franchement dans ce cas on en a rien a faire car vu les conditions ils avaient rien a foutre en l'air ROTFL

si non, y a cas faire des test en vrai, va decroché avec ta vitesse sol a zero et on verra bien a l'impact si tu avaient de l’énergie ou pas.
avertissement au cas ou certain veulent tester, faut surtout pas le faire, on connait le résultat et ça fait très mal !!!

et pour en rajouté une couche une fois décroché, tu tombe a quel vitesse sol ?

La masse en Newton? c'est de la physique de parachutiste?
 ROTFL  ROTFL

Non ce n'est pas ce test que Upwego doit faire, il est persuadé qu'il ne faut pas freiner quand la vitesse sol est à zero par manque d'inertie, logiquement (et il semble être logique) il doit pouvoir freiner fort quand il a une vitesse sol importante.

Donc Upwego par vent soutenu fait nous une branche vent de cul et freine comme un bourrin, normalement ton inertie devrait t'empêcher de décrocher, vérifie ton secours tout de même.

Pour ceux qui ne comprennent pas le second degré (Marc  :coucou: ) ne pas tenir compte du message ci-dessus.

Vous parlez en fait de prise de pouvoir.

Je me rappelle de ce jour où j'ai survolé une autoroute espagnole après avoir franchi un col, que je me suis aperçu que je volais plus vite que les voitures sous mes pieds, et qu'en regardant mon GPS, j'ai vu un impressionnant 118km/h. Heureusement que je ne connaissais pas la mécavol à l'époque, sinon, j'aurais pris peur avec toute cette énergie cinétique ! Et imagine que je fasse demi-tour à ce moment ! 25 km/h en marche arrière, énergie cinétique négative ! Je partais en décro direct ! Je l'ai échappée belle !

Comment tu crois qu'il fait, l'ami fat?
http://www.parapentiste.info/forum/videos/flipped-super-dstall-to-the-moon-t52453.0.html
--> il décroche vent de cul!

C'est bon, tu m'as convaincu : j'arrête de voler. Je vais me contenter de tenir une radio… Ça me fait trop flipper tout ça…

et vu que tu sera en radio tu peux pas faire testé ça a tes élèves et nous faire un cr du résultat  :mrgreen:

'lut,

Juste pour signaler la vidéo de "Science étonnante" consacrée à la relativité générale ; toute la première partie est consacrée aux référentiels (galiléen, toussa, toussa) et rejoint cette discussion. A voir (le son est nécessaire) :
https://www.youtube.com/watch?v=E5LvA8FHBxs
http://www.youtube.com/watch?v=E5LvA8FHBxs
Et le complément écrit (mais il vaut mieux regarder la vidéo avant, car ça ne raconte pas du tout la même chose que la vidéo) : https://sciencetonnante.wordpress.com/2018/09/27/la-relativite-generale/

Derob

Oh la la !!!!
le coefficient 1/2 n'est pas une constante, qui dépendrait du système d'unités, c'est la constante d'intégration de la quantité de mouvement mv.
Si on dérive E=1/2mv², v étant évidemment la variable, on obtient dE/dv = mv, quantité de mouvement.
Dans l'autre sens, en intégrant mv.dv, apparaît la constants 1/2.
On apprend ça en 1ère, du moins quand on fait encore un peu de maths et de physique. Quand on se destine à trier des trombones dans un bureau, on zappe sans mollir des concepts trop tordus pour un esprit simple et paresseux.

D'autre part, la masse s'exprime en kg et ce sont les forces qu'on exprime en newtons, selon la relation p = mg, dans laquelle p est le poids (en newtons) c'est à dire la force de gravitation exercée par la Terre, m la masse (en kg) et g l'accélération de la pesanteur au lieu dit (en m/s²).
Pour une force non gravitationnelle, on écrit F = ma, F étant la force (toujours en N), m ma masse (en kg) et a l'accélération (toujours en m/s²).
 :trinq:

Merci au modo qui a créé ce fil indépendamment de celui d'origine.  :bravo:

Du coup je m'autorise à intervenir à nouveau (je ne suis en effet plus hors-sujet de ce fil) en lisant des affirmations pareilles !

L'hypothèse de deux parapentes se retrouvant en contact face à face ayant chacun une vitesse/sol nulle est aberrante et farfelue.

Si les deux pilotes sont proches, c'est qu'ils sont dans la même masse d'air.
Dans ce cas :
- le pilote 1 vole par exemple à 40 km/h et fait face à un vent de 40 km/h, ce qui explique sa vitesse/sol égale à 0 ;
- le pilote 2 qui arrive en face de lui, volant aussi à 40 km/h (vitesse/air) va en fait avoir une vitesse/sol de : 40 + 40 = 80 km/h (il a en effet le vent dans le dos) et il y aura bien un choc violent correspondant à la rencontre des deux énergies cinétiques des deux pilotes.
S'ils ont le même PTV tous les deux, leurs énergies cinétiques seront d'ailleurs égales puisque dans mon hypothèse ils ont aussi les mêmes vitesses/air.
Dans ce cas, au moment de la collision (s'il s'emmêlent sans pouvoir se dégager), leurs vitesses/air vont tomber à 0 et ils vont chuter vers le sol avec une vitesse/sol égale à 40 km/h ("paquet cadeau" dérivant dans le vent de 40 km/h cité plus haut).

Pour ce qui est de la collision, la référence au sol est complètement inutile et ne sert strictement à rien ; elle n'a strictement aucun rapport avec la mécanique de vol des deux parapentes.
D'ailleurs si le vent (supposé régulier et laminaire) dans lequel ils se trouvent avait une valeur différente des 40 km/h (plus faible ou plus forte, voire nulle), alors qu'ils volent tous les deux à 40 km/h (vitesse/air), le choc aurait été exactement le même !
Leurs énergies cinétiques (pilotes + voiles) ne dépendent que de leurs masses et de leurs vitesses/air et en aucun cas de leurs vitesses/sol.

Quand un pilote vole, s'il ferme les yeux, il n'aura aucune idée du défilement du sol sous ses pieds (ni en direction, ni en vitesse) ; il pourra ralentir ou accélérer sa voile en explorant la plage de vitesses de sa voile sans se préoccuper le moins du monde s'il avance, s'il recule ou s'il est stationnaire par rapport au sol !
Et pour la collision, si les deux pilotes ferment les yeux avant de se rencontrer, aucun des deux ne saura s'il est vent de face ou vent de dos et comment se déplace le sol sous leurs pieds.

Le référentiel/sol intéresse évidemment directement le pilote pour savoir s'il pourra rejoindre la balise qu'il veut contourner ou le terrain où il veut se poser : il est concerné bien sûr dans son pilotage par le référentiel/sol, mais la mécanique de vol de son parapente n'est absolument en rien concernée par le référentiel/sol.

J'espère que les choses présentées ainsi sont claires pour tous...
Ce sont les concepts de base qui s'appliquent à nos aéronefs sans moteur et ils devraient être connus de tous.  :grat:
On les apprend dès le stage d'initiation.

Marc

autant pour moi, j'aurai du parler de poids   (poids = masse x G)

22 messages entre 23h et 5h du mat sur un topic complètement dingue
AU SECOURS !!! (c'est bien le terme ici)
 :floodstop:
DORMEZ ou vous finirez fous!

Le pilote qui est à 40/air et à 0/sol a une énergie cinétique de 0
Le pilote qui est à 40 air 40 sol (en sens inverse) à une énergie cinétique  de 80xmasse   (je fais abstraction des unités pour simplifier)
l'énergie de la collision n'est due qu'au second pilote.

p = mxg, G c'est la constante gravitationnelle...


Si tu ne dis pas dans quel référentiel tu te places tu peux raconter n'importe quoi...

(@) Lassalle : dans une collision, ce qui compte c'est le différentiel, donc que l'on se place en référentiel air, sol ou galactique on aura le même résultat. Après certains référentiels sont plus pratiques que d'autres.

(@) upwego l'énergie cinétique depend du référentiel choisi. Par rapport au référentiel sol c'est le deuxième pilitote qui apporte l'energie cinétique, par rapport au référentiel du deuxième pilote c'est le premier pilote qui apporte l'energie cinétique, par rapport au référentiel air  ce sont les deux pilotes à égalité.  

(@) wowo je modifie ce que j'ai dit plus haut, raisonner en énergie cinétique dans le référentiel air c'est très pratique pour le décollage

et surtout pour bien ce placer en fonction du sol histoire par exemple de ne pas aller sous le vent d'un relief ou de ne pas ce prendre un arbre  :mrgreen:

Je te laisse avec tes certitudes qui sont d'après moi complètement à côté de la plaque, car parfaitement inutiles !
Quel intérêt y a-t-il à utiliser le référentiel/sol pour parler de ce qui se passe en l'air ?
Quand un parapente vole, le seul référentiel qui explique son comportement et sa mécanique de vol est le référentiel/air.
Le sol n'a rigoureusement aucun rapport avec le vol d'un parapente.

J'arrête là puisque tu ne veux pas comprendre ce que j'écris...

Marc

Ahh on arrive à converger gentillement mais surement.
et comme les pilotes sont à ce lieu et à ce moment , le modèle le plus complet c'est le premier, si on veut aller plus loin que l'énergie cinétique par la suite, par exemple si on demande où ils vont tomber.

Bonne journée à tous.

Mais c'est le seul référentiel/air qui est pertinent pour analyser et comprendre le comportement de nos voiles en l'air !  :pouce:

Upwego, je me demande quand même si tu as suivi un stage d'initiation au parapente avant de te mettre à ce sport ou si tu as appris tout seul ?  :grat:
Au vu de ce que tu racontes depuis un paquet de messages, j'ai quand même un sérieux doute.  :grat:

Et je ne me suis jamais permis de parler de "conneries" de ta part comme tu t'es permis de le faire envers moi, ce qui est tout simplement insupportable.
On n'échange pas ainsi sur ce forum.  :grrr:

Marc

si j'ai pas tout melangé, il a 5 brevet (ulm planeur avion...?)

 Excusez, je prends la conversation un peu en cours de route.


Tout d'abord, à titre personnel, un grand bienvenue à Upwego. J'adore ta prose et ton sens de la théorie. La gravité semble par ailleurs adorer ton sens pratique  (bien que, très humblement, mon point de vue ne fait pas force de loi comme la gravité. Aussi dure soit-elle, celle-ci est la loi parait-il)  

Aux autres, de grâce, ne dégoutez pas notre nouveau participant au forum. Je veux bien une petite augmentation de franchise d'assurance pour continuer à lire de si belles choses sur la méca-vol et les lois de la physique en général.

Et il y a quelque part, à n'en point douter, une heureuse parapentiste qui ne connait pas encore le bonheur qu'elle va avoir à partager un tel savoir dans un van nouvellement équipé tout en parcourant, en tout bien tout honneur (comme dit le dicton populaire mensonger), les routes de France et de Navarre à la quête des plus beaux vracs défiant la théorie de la relativité (ou la relativité de la théorie...). Ne gâchez pas cela non plus par pitié.

Mais a-t-il un brevet parapente ?
Au vu de ce qu'il affirme, j'ai comme un petit doute !  :grat:

Et je n'apprécie pas du tout que l'on affirme que ce que j'écris sont "des conneries".
Je comprends tout à fait que l'on puisse ne pas être d'accord avec mes affirmations et mes opinions, mais cette façon de s'adresser à moi (ou à d'autres bien sûr) me semble insupportable ; je dois être vieux jeu (c'est l'âge) !  :pouce:

Marc

S'il n'en a pas, à sa place je le déposerais vite fait. SGDG ça se fait encore ?

Au moins une enveloppe Soleau... (et surtout pas biplace svp, la prime est déjà assez chère comme ça)

Bonjour Marc,

Sur l'aspect mécavol, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.
De mon point de vue, c'est le référentiel air qui explique en grande partie le comportement de la voile, mais c'est avec le référentiel sol que l'on explique les mouvements pendulaires du couple voile/pilote.

La forme, la surface, la vitesse/air de la voile expliquent portance et trainées, avec un effet de l'inertie relativement négligeable car la masse de la voile est petite devant celle du pilote, pour lequel l'inertie sera prépondérante (par rapport à la trainée).

Mais pour en revenir au sujet initial (faire deux fois secours en 100 vols), je suis d'accord pour dire que c'est le signe d'un manque de maîtrise des fondamentaux et que cela devrait normalement entrainer une remise en question de la pratique et de la formation...
D'accord aussi pour dire qu'on devrait pouvoir discuter de tout cela sur un forum sans se lancer des noms d'oiseaux   :roll:

Que fait la ffvl? Laisser dire des conneries pareilles non mais!! Que vont penser les assurreurs du niveau du pilote moyen?
Upwego devrait être sommé de supprimer ses postes sous un jour sous peine de radiation.

Ses exemples foireux ne parlent pas de biplace, donc c'est bon  :clown:

On pourra toujours dire aussi qu'il a obtenu ses brevets dans le vol moteur !

J'ai mes bervets de parachustisme (B2), de paramoteur, de pendulaire, de multiaxe, de planeur et de parapente.

Je ne pratique plus que le pendulaire, le 3 axes et le parapente.
Et l'année prochaine plus que le pendulaire (un pixel que je viens d'acheter) et le parapente.

Bon pour toutes nos histoires de référentiel, là où ont ne s'est pas compris c'est effectivement si on parle en impact pur entre 2 parapentes en l'air, la vitesse relative suffit.
Idem pour le vol en ligne droite, où la vitesse air est suffisante pour expliquer la portance.

Mais pouvons nous faire abstraction du sol si on veut un modele complet ?
Dabord, la vitesse de vol que nous avons est bien donnée par la gravité terrestre, et oui, c'elle elle qui nous attire vers le bas, ce qui crée le vent relatif qui va faire voler l'aile.
Un parapente ne fonctionnerait pas sans la gravité terrestre.

Quanq on dit que le vent souffle à 30km/h, c'est bien par rapport au sol que nous parlons.
Quand nous volons dans ce vent, par exemple de 20km/h par rapport au sol, avec une vitesse air de 30km/h, nous sommes bien à 30km/h air dans une masse d'air qui est à 20km/h par rapport au sol et donc à 10 sol toujours attiré par la gravité.
On peut tout aussi bien dire que nous volons à 30km/h air,  que de dire que nous volons à 20+10, cela revient au même.
Ce petit 10 à son importance car l'inertie que nous avons est basé sur ce 10, et non pas sur le total de 30/air
Aussi quand on amorce un virage, l'inertie va faire que le pilote aura tendance à aller tout droit (l'inertie s'oppose au changement de direction)
Il va falloir vaincre cette inertie en la dépensant par l'inclinaison et la dissiper dans le dérapage qu'elle va provoquer.
Ce mouvement va bien sur s'intégrer dans le temps dans la masse d'air et on ne ressentira pas l'effet aussi fort que si on tourne en moto à 20km/h ou à 100km/h avec des roues ancrée au sol.
Mais ce déparage ne sera pas nul dans l'air.
L'inertie du pilote en ligne droite va aussi par exemple provoquer le roulis dans la mise en virage.
Pendant que cette énergie se dissipe, notre vitesse n'est plus 30 km/h parfaitement installé dans la masse d'air en total relativité.
Il y a un temps de retard pour passer d'un vecteur intertiel X à un autre vecteur Y sur une autre trajectoire.

Lors d'un virage très serré, c'est bien l'énergie cinétique (vitesse par rapport au sol) et l'inertie qui est utlisé pour créer une forte inclinaison en projetant le pilote dans une direction et la voile dans une autre pour créer l'inclinaison de la voile.

Lorque vous volez à une vitesse air et sol importante, vous pouvez vous permettre d'envoyer un gros virage.
Pour se mettre en 3.6 par exemple, vous allez créer de la vitesse en roulis inverse pour vous jetter ensuite dans le 3.6.
Mais si vous étiez même à 35km/h AIR, en vol stationnaire/sol pourriez vous envoyer un gros coup sur la commande pour lancer le 3.6, évidement non !
Quand vous êtes en stationnaire, d'instinct vous commencez par tourner doucement, jusqu'à accompagner suffisemment le vent pour que durant ce temps de retard, vous puissiez récupérer votre vitesse air.

En résumé, la vitesse air suffit pour la portance.

Mais il faut de l'énergie cinétique et de l'inertie pour un pilotage complet (wing over, 3.6, virage engagé)
Celles ci sont des forces liées à la gravité terrestre.

Je peux donc tout aussi bien considérer que mon vent relatif, est la somme de la vitesse du vent par rapport au sol et de ma vitesse par rapport au sol, ce qui me donne bien ma vitesse air, comme dans le cas précédent.
Mais avec l'avantage de connaitre mon inertie et mon énergie cinétique disponible pour lancer une figure, ce qui n'est pas le cas si on ne parle que de vitesse air, car je n'ai pas accès à ce parametre dans ce cas.

Si les instructeurs simplifient la mécanique de vol avec la vitesse air, c'est pour rendre l'apprentissage plus simple.
Mais sur un système complet la gravité, l'inertie et l'energie cinétique s'ajoute au résultat obtenu, qu'on le veuille ou non.
Et en ce sens, il est plus simple au final de tout référencer au sol pour avoir un système complet.

Je pense que le moment est venu de passer aux exemples pratiques filmés. on se réjouit de voir le résultat de tes 3-6 gentiment accompagnés en partant d'un vol stationnaire

Il me semble que c'est je dis, tu ne peux pas.
Quand tu es en stationnaire tu ne peux pas lancer un 3.6, peut importe ta vitesse air.

Si.

on doit mal se comprendre.
Perso je lance pas un 3.6 à plat.

c est bien pour cela qu on ne fait jamais de siv par vent soutenu et face au vent, et que les poissons qui remontent le courant ne peuvent pas faire un tour sur eux même  ROTFL

Si on se comprend.
Moi j'y arrive. Mais je suis beaucoup moins fort que toi sur la théorie.

faudrait pas que des débutants tombent sur ce fil...

Moi aussi je suis largué par la théorie. Je devrais peut-être arrêter de "lancer des 3.6 à plat" sans avoir assez réfléchi à ma vitesse de dérive par rapport au sol (qui se trouve éventuellement 2413 m plus bas).

Au fait, c'est le sol en pleine folle dérive 2413 m plus bas qui "applatit" automatiquement les 3.6 ?

"Ils ne savaient pas que c’était impossible, alors ils l’ont fait.” (Mark Twain) :lol:

Marc
 

Le risque de lancer un 3.6 à plat avec une vitesse sol nulle et sans se donner l'énergie cinétique au préalable est d'enfoncer sa commande jusqu'à décrocher assymétriquement et de partir en vrille.
Quand je lance un 3.6 je le fais toujours avec de la dynamique, de l'énergie emmagasinée au préalable.
Cette énergie est emmagasinée par rapport au sol par une mise en roulis en sens inverse par exemple.
A ce moment tant la vitesse air est indispensable (pour voler évidement) que la vitesse sol par le mouvement de roulis par exemple, qui va te donner l'énergie cinétique.(gravité oblige)

Si tu effectues à plat un virage normal et qu'après le début de la rotation tu continues à enfoncer, tu n'est pas en train de faire un départ en 3.6
Tu es en train de fabriquer progressivement l'énergie nécessaire pour arriver au 3.6 par la suite.

N’importe quoi.

Quand je parle d'un 3.6 je parle d'un 3.6 engagé face planete, par d'un virage à 360°.

Je ne sais pas mais je peux te garantir que j'arrive très bien à envoyer rapidement un 3.6 engagé depuis un virage à plat en vol stationnaire. Je te concède qu'avec un geste inadapté on peut se coller une vrille.
J'arrive aussi envoyer des 3.6 engagés suite à une petite inversion, toujours au départ d'une situation stationnaire. C'est effectivement très rapide pour obtenir un joli 3.6 bien vissé. Sans oublier qu'avec une gestuelle inadaptée on peut se coller une grosse vrille dynamique.
Je sais aussi faire des 3.6 asymétriques suivits d'une inversion qui cette fois ci n'entraînera pas un départ en 3.6 vissé mais un joli passage over très haut au dessus de ta belle. Toujours au depart d'une situation stationnaire, et pour ce cas si le geste est inadapté, c'est très vilain.
Je peux aussi te faire exactement les mêmes sans vent, ou vent arrière ou vent de travers, et ce quelle que soit ma dérive sol à condition bien sûr d'évoluer au large.

En fait, si je sais pourquoi mais je crois que toute tentative d'explication de ma part est vaine 1/parce que je suis un gros nul pour expliquer 2/parce que, vu tes messages, je n'ai pas l'impression que tu serais réceptif à mes tentatives.

Ceci dit, les hirondelles ou les chauves souris sont des maîtres voltigeuses sans avoir un semblant de notion de math/physique ou méca vol   ;)

Perso moi j'ai une inertie de fou. Deja parce que le matin me faut un cafe avant de bouger correctement. Ensuite parce que je bouge a environ 1700 km/h dans mon référentiel air de ma couette. Ewai. En fait non, pardon. 30km/s plus ou moins 1700km/h selon si c'est le jour, la nuit, le printemps ou l'hiver. Et oui, c'est la meme problématique que d'etre vent face/cul ou profil ! Mais évitez les face cul ou loin de moi s'il vous plait les gens !

En tout cas je rigole bien. Enfin, disons que je sais meme pas a la fin si tu plaisantes et trolles et est un fin pilote ou si tu es vraiment un debutant (en parapente en tout cas) en sursis comme dit wow je crois. Bon j'espère le premier parce que j'aime pas rire des morts, mais en tout cas j'ai vraiment bien rit en lisant tout ca !


Par contre, honnêtement je pense que tout depuis le debut de ce post est toxique. Upwego dit aberration physique sur aberration physique. Des braves voleurs (marc, plume, wow) essayent vainement de communiquer mais tout part en cacahuète et les cacahuètes ont pas de secours... Et meme moi (et d'autres comme celui qui disait qu'il voulait bien payer des assurances plus chères pour lire la prose de upwego mais je me souviens plus ou dans le post) je me sens obligé de faire de l'humour qui peut nuire a d'autres debutants qui ne comprendraient pas ...

Donc je sais pas trop, mais je pense que faut faire quelque chose... soit tout virer soit vraiment conclure mais la c'est quand meme un peu chaud... Je serais d'avis de conclure sur ces satanés référentiels (je peux le faire, ou sagarmantha, ou je sais pas qui qui sait vraiment ce qu'il dit). Il faut aussi conclure sur les differences (de ressenti, de dynamique) vent face vent cul qui ne sont pas liées au référentiel mais plutôt a des ressentis différentes dans des rafales (ou autrement dit des micro changements de référentiels... mais non pardon j'ai rien dit STOPPP). Et conclure sur des conseils pour notre ami upwego pour qu'il continue a vivre et voler et profiter de tout ca mais ca je ne suis pas la meilleure personne pour le faire.

C'est la sempiternelle histoire du virage vent de cul et vent de face etc...
Tous les maîtres Yoda du monde peuvent démontrer que, tant qu'on est en l'air,  c'est - aérologiquement parlant - la même chose, le padawan qui s'est forgé un avis erroné à force d'intuition et qui pense dur comme fer que c'est pas pareil selon la force du vent, la direction dans laquelle il souffle ou le sens dans lequel il tourne, il ne veut pas en démordre.
Des fois, on arrive à faire comprendre des trucs avec l'analogie de la mouche dans l'avion ou dans l'ascenseur, mais c'est pas gagné !
Bon courage ...

Tu te trompes :
1-  Je lis tes réponses avec intéret et tu n'es pas un gros nul pour expliquer.
2- Avec mon niveau et mon aile je me sens plus en sécurité à créer du dynamique avant d'envoyer un 3.6 (par un roulis inverse par exemple)
3- quand je créé pas de dynamique avant, mon aile a du mal à rentrer en 3.6, donc j'ai pas le choix si je veux rentrer rapidement dans le 3.6 (et pas faire 2 tours avant d'y être)

Ca c'est absolument vrai et très bien !

 Le reste sur les référentiels et tes idées sur l'inertie malheureusement pas du tout. J'ai pas la force d'écrire un truc et comme les autres l'ont dit c'est une question récurrente depuis.... olala.

Enfin, et pour juste répondre au premier post et en considérant que moi aussi je suis un peu atypique : fais gaffe, vraiment. C'est absolument vrai que vaut mieux un secours que pas. C'est aussi vrai que faut savoir le tirer. C'est aussi vrai qu'on peut voler sans et ne pas forcement être en danger (cf Marc, cf moi parfois). C'est vrai qu'il y a une part de chance dans le parapente pour voler bien, et pour pas prendre de vracs. C'est totalement vrai aussi qu'on peut minimiser cette part de chance et voler des centaines/milliers d'heures y compris en conditions fortes et ne jamais avoir de vracs/secours (non pas par chance, par analyse reflexion experience pilotage). Et c'est vrai aussi que c'est pas "normal"(dans le sens : tu vas mourir si tu continues et ca c'est pas juste des probes) de prendre 7 twists, des thermiques a 13m/s,  et de faire 2 fois secours en 150 vols. En 200 aussi. Meme en 400.

Voila, su ce je ne reviendrai plus. Si tu veux des infos sur les référentiels tu peux me mp et on s'appellera ou se verra parce que va falloir qu'on discute un moment je crois... Et sinon bon vols et bon apprentissage de notre super activité !  Et pas bonne chance, parce que la chance te sauvera pas, donc je te souhaite de ne pas t'appuyer dessus.

Merci pour ton message et ta neutralité.
Si c'est bien de prendre de la vitesse (disons du corps du pilote pour parler le plus simplement possible) avant de balancer un 3.6 c'est qu'il y a une raison.

L'inertie est difficile à décrire et a prété controverse sur des siècles. La définition moderne s'appuie sur :
Dans un référentiel inertiel, tout corps reste immobile ou évolue en mouvement rectiligne uniforme lorsqu'aucune force externe ne s'y applique ou que les forces qui s'y appliquent s'équilibrent. Pour une variation de vitesse donnée, la force nécessaire est proportionnelle à la masse du corps.

Ceci implique que si tu dessines la trajectoire de ton virage sur une feuille de papier, ton virage avec une forte vitesse sol ne sera pas le même que celui avec une vitesse sol nulle. Si tu as une forte vitesse sol, ton virage se déforme à cause de l'inertie.

C'est vrai que je suis tétu là dessus.

En ce qui concerne l'inertie je vous conseille un tour sur wikipédia. Car le dico est parfois encore sur la notion d'Aristote (inertie = statique), qui a évolué depuis Galillé, Newton, Descartes, pour comprendre qu'un corps mobile avait aussi une inertie. C'est de celle là que je parle dans mes post.

Deja c'est l'hiver mais en plus on a une tempête de trolls on a gagné  :canape:

1/2 heure s'il vous plait :

http://www.youtube.com/watch?v=E5LvA8FHBxs (http://www.youtube.com/watch?v=E5LvA8FHBxs)

en fait, c'est juste une lacune dans le positionnement sellette

je te prescris deux siv et de prendre une voile plus petite

moi ce qui me choque déjà, c'est l'histoire du virage a plat !

En un mot comme en cent, tout ce qui vient d'être mis en quelques pages de prose douteuse renvoie toujours au simple principe de conservation de l'énergie qui, en quelques m.g.z ; 1/2mV² ; … explique très clairement tout cela pour ceux qui s'y intéressent.

Pour ceux qui s'y intéressent beaucoup, voire veulent tenter de briller sur les décos pour mieux expliquer pourquoi ils ne décollent pas, (ou à l'hosto pourquoi ils ont fait secours ) on peut toujours rajouter un petit nombre de Reynolds, des histoires d'écoulement laminaire ou turbulent, etc.…

Toujours est-il que notre théoricien de l'année (à quand la médaille de fields, ou le nobel de physique appliquée) a trouvé moyen de faire 2 fois secours en 100 vols, tandis  qu'un modeste jeunot manifestement porté sur la méthode empirique (bien que de toute évidence rigoureux ) trouve désormais moyen d'envoyer de l'infinity tumbling depuis un petit coup de (quasi) zéro G, et par la même une vitesse sol horizontale ET verticale pratiquement nulles. La loi de la surenchère acrobatique nous livrera sans doute dans les prochains mois des esfera basées sur le même départ, puis ce sera twisté…

Entre temps j'espère que notre théoricien de la décennie aura reçu sa médaille tant méritée de son vivant.

Il parait qu'un certain Einstein (qui soit dit en passant a paraît-il été infoutu de passer son simple permis de conduire, si vous voyez le parrallèle ) a pondu une théorie avec une histoire de jumeaux qui vieillissent différemment en fonction de la vitesse à laquelle ils se baladent dans l'espace (théorie que mon QI proche de celui du bulot ne me permet pas de comprendre). Alors de mon côté je vais glisser dans l'enveloppe Soleau dont j'ai grâce à laurentgdm (merci beaucoup) découvert l'existence que, selon moi, les parapentistes qui font secours tous les 50 vols sans manifestement engager outre mesure (même s'ils ont tout compris) vieillissent plus vite que ceux qui tendent a finir leur vol "normalement" avec leur aile principale.

D'ici que ma théorie inutile soit reconnue, j'espère que notre théoricien du siècle n'aura pas vieilli trop vite et pourra devenir le nouveau théoricien du millénaire sans avoir été brûlé par l'inquisition, son rêve d'icare, ou cette bonne vieille (quasi) immuable gravité.

@vier  :bravo:  :trinq:  :D

Merci, mais chuut …

Il parait que Einstein a aussi livré une théorie qui a abouti sur des thermiques pas cool.

Référentiel inertiel n'est pas égal a inertie. Et il n'y a aucune controverse sur l'inertie. Tes deux propositions qui sont juste (mouvement resctiligne uniforme dans un référentiel galiléen (s'il te plait plus de référentiel inertiel car justement ce n'est pas le bon mot) et pour une variation de vitesse (acceleration donc) la force a appliquer est divisée par la masse (relation fondamentale de la Dynamique)). Par contre ca n'implique en rien ce que tu dis au sujet de la feuille de papier. Je me répète : il faut tout reprendre depuis le debut et si tu veux on peut le faire ensemble. Mais c'est des maths, pas dures mais des maths quand meme. Et on ne peut pas être tetu avec les maths, on comprend et on dit ok. Et on comprend les limites aussi et dans quelle mesure on applique la théorie imparfaite (cf référentiel non galiléen, force de Coriolis, relativité generale).

Sur ta feuille de papier, tu dessines quoi ? Ta trajectoire dans quel référentiel ? Est-il galiléen ? Assez galiléen pour ce qui nous intéresse ? Bref, faut pas sauter les trois quarts des étapes de comprehension et pondre n'importe quoi a la fin. Et pose toi cette question a défaut de faire le travail un peu ingrat de comprehension de la physique en jeu : si tu veux dessiner ta trajectoire dans le référentiel du soleil (qui est bien plus proche d'un ref galiléen que la terre ou le sol ou ta feuille de papier) alors tu auras des gros soucis avec ton idée de l'inertie. Encore une fois oublie ce mot/cette notion d'inertie. Parle de référentiel galiléen ou pas, énergie cinétique, conservation de énergie mécanique dans un système ferme et dans un référentiel galiléen, changements de referetiels et fais les vrais calculs plutôt que de lire des trucs sur wikipedia sans comprendre ce qu'il y a derriere !

Dans ton exemple, ta trajectoire (sans parler de quantités physiques de vitesse ou énergie) est bien une ellipse dans le repère terrestre (ne changeons pas de référentiel) mais un cercle dans le repère lié a la masse d'air. Ensuite, tu choisis un référentiel qui est juste la base mathématique qui te permet de faire les calculs. Les calculs évidemment changeront en fonction du référentiel choisi (sol/air/le vélo  de ta voisine). Mais la physique elle ne change pas. Et ta capacité a influer sur ta trajectoire (autrement dit les consequences de ton action, par exemple freiner) ne changeront pas. Le visuel de ta trajectoire pour un observateur terrestre changera, mais pour toi la vitesse, énergie centripète si tu fais des 360 ou ton vent relatif ne changeront pas que tu sois vent de face, cul ou sans vent.

Un autre exemple : tu voles vent de cul et un autre copain aussi juste a cote. y a 200km/h de vent. Ouuuuuaaa tes une énergie de fou ! tu collisions le pote. Ben il se passe pas grand chose : tu bouges pas par rapport a lui ! Par contre le sol ouille ouille. Mais si tu veux tourner, que le sol ouille ouille ou pas il sent fiche de toi le sol, et ton virage aura le meme ressenti pour toi. Par contre ne fais pas de calculs avec deux référentiels. Quand tu vas collisionner le sol qui lui est immobile dans son repère, alors la ouille ouillerai si vent de cul. Par contre toi dans l'air,  pas de soucis ! Mais bon je pense que tout ca a été dit et redit et tu restes sur tes positions... alors a part te dire qu'on peut en causer si tu veux et accepte de prendre le temps d'écouter et de faire des bribes de calculs... je sais pas.  Mais bon, j'avoue aussi que si tu préfères wikipedia a des gens qui savent ce qu'ils disent je peux probablement plus rien pour toi... (et pourtant c'est super et y a peu de bêtises dans wikipedia pour les sciences, mais faut pas prendre des bribes par ci par la et penser que c'est tout rose !)


Je suis désolé pour toi si tu continues sur tes idées, j'aurai essayé au moins. Et j'espère que tu ne finiras pas comme la pomme de newton, éclatée sur le pont de son bateau.

JC j'ai pas regarde ton lien mais je suis pas sur que rentrer dans la relativité générale et des problématiques de métrique ou d'espace temps soit interessant pour notre ami qui a deja quelques soucis avec la relativité newtonienne. Mais je vais quand meme regarder ton lien ce soir :)

C'est meme bien pire. C'est uniquement lors des phases d'acceleration et de deceleration que ils vieillissent pas pareil. Meme la relativité restreinte a ses limites... Une façon simple de le voir est juste de changer de référentiel (aie aie) et de suivre le jumeau qui se barre. Dans ce cas en reprenant le calcul (de relativité restreinte) on s'aperçoit vite que la situation est parfaitement symétrique et que donc... les deux jumeaux vieillissent plus que leur frère... heuuu ? Ben oui, la on atteint les limites de ladite théorie, qui reste super pour ce qu'elle peut décrire. Comme l'est la relativite newtonienne sur terre presque tout le temps (les gps par exemple sont une des limites et ne "marcheraient" pas avec la relativité newtonienne). Sur ce, bonne nuit !

pour faire plus simple, en vent laminaire, tu fait un bi, tu ferme les yeux et le pilote vent de cul fait un 3.6, après il refait le même mais vent de face, sens tu une différence, je connais la réponse a toi de la découvrir !

autres exemple, en wing, vent de face, de cul ou de travers, ben ça monte de la meme façon, mais notre servo interprète pas forcement la même chose a cause de ça référence sol !

Merci pour ces lumières, mais dans le sujet qui nous intéresse à la base, je crains qu'il ne faille pas aller chercher des référentiels trop universels.

Perso, en vol, selon que mon espérance de vie se joue en secondes ou minutes en cas de vrac ,je considère comme référentiel quelques arbres, rochers, … au mieux une vallée, la suivante grand max, et du point de vue de la physique le référentiel terrestre me convient très bien.

Les référentiels solaire et céleste, je les laisse à ceux qui seraient tentés de sortir un sextant en vol pour une petite méridienne ou une droite de hauteur (le point d'étoiles étant malheureusement interdit en VFR).

Quant au GPS, je n'en ai pas pour voler, j'aime le vol libre pour ce qu'il est, et j'aime ne pas perdre de vue les fondamentaux ; or je crains que dans ce fil de discussion, ils soient déjà bien satellisés.  

Bonne nuit également !
 

 :+1:

Très vrai cette histoire de subconscient qui voit le sol pas pareil. Comme la lune plus grosse a l'horizon (qui ne l'est évidemment pas, juste plus rouge si on veut). Et aussi le coup de fermer les yeux (meme si je l'ai pas fait je connais las réponse) qui parlera ptet plus a notre ami. Cependant, upwego, essaye ptet pas tout seul le coup du 360 face planète vent face/cul les yeux fermés... (mais j'ai pas la qbi pour te le faire faire moi).

Avoir de la difficulté à se mettre en rotation 360 rapide depuis le plat peut aussi être dû à une aile mal calé (trop lente).

Ma M6 me le fait en ce moment (pas exactement là là parce que je suis dans mon bain).

Elle ne le faisait pas quand elle était neuve.
Je reçois mes nouvelles suspentes la semaine prochaine et j’espère que ça lui redonnera toute sa jeunesse.

Puisque tu as déjà décroché en volant sur les freins et que tu dis avoir besoin de lancer ton aile par un petit contre, je te suggère de faire inspecter ton aile.

C'est pas une mauvaise idée... j'avais essayé une Wasp et c'était une cata, elle tournait pas du tout (enfin pour moi, façon de parler)
La hook 4 allait beaucoup mieux que la wasp, et pourtant elle reste moins vive que mon ancienne parawing A qui était un camion de stabilité mais tournait au frein sans forcer.
Et sur la Hook je remarque que je vole sensiblement mieux en mettant une bonne pression sur le barreau. Je suis à 40% du PTV (je voulais pas être sous toilé car j'avais dans l'idée de faire du paramoteur avec également.)
Il est donc probable que je soit calé un poil lent ou que l'aile soit un peu trop grande.
En tout cas, il faut que je pilote ferme à la selette et que je la lance pour avoir des virages plus incisifs.
Idem au gonflage à partir de 25km/h, je sens qu'elle est un poil trop puissante pour moi, du moins il faut que je m'adapte au fait qu'elle tire et shoot assez fort par rapport à ce que je connaissais avant et que j'arrivais à monter doucement en bridant les A.
Sous la Roller 18, je trouve un comportement qui me plait beaucoup plus en terme de réponse.
Bon mais c'est normal aussi vu la surface.
Si je repasse à St Hil, je demanderai à Xavier s'il peut me vérifier ça.
Merci pour l'idée.

Je viens de me pastiller tout ce qui a été produit ce mardi et s'il m'est arrivé de sourire de telle ou telle saillie, l'ensemble me consterne bigrement !
C'est parfois pertinent et souvent assez bas de plafond, ce qui explique le rase-mottes intellectuel de quelques posts.
En gros, beaucoup se mélangent allègrement les pinceaux en ne sachant pas de quoi ils traitent.

Cela me rappelle le problème du nageur que j'avais donné en 1973 à mes élèves de 3ème, sachant pertinemment qu'ils n'en viendraient pas à bout faute de pouvoir définir un référentiel pertinent. En réalité mon intention était de sonder les parents et j'avais fait mouche en plantant tous les ingénieurs de la centrale EDF de Porcheville (entre Meulan et Mantes).
Certains avaient quand même posé un système d'équations à deux inconnues, c'était assez trivial, mais aucun ne s'en était sorti avec élégance.

La solution tenait en 2 lignes, je rigole encore 45ans après. J'avais une excellente classe et la plupart des élèves avaient compris l'astuce. C'est avec des petits problèmes de logique comme ça qu'un prof avisé fait réfléchir des jeunes.
J'ai exposé ça à Upwego en MP, je pense qu'il a compris.

C'est d'ailleurs en suivant un raisonnement du même type que Copernic comprit la mécanique du système solaire et envoya aux oubliettes les conneries d'Aristote et les épicycles de Ptolémée.

Tout problème de mécanique exige de commencer par définir le référentiel, qu'on soit dans un système galiléen ou relativiste (allez consulter les wikis si vous ne suivez pas). Si en cours de route on se met à déraper en sortant du référentiel, c'est du grand n'importe quoi, bref on ne produit que des élucubrations inconsistantes.
Les deux pages en amont méritent un examen autocritique de ceux qui y ont posté.
 :trinq:

Fait le simple test à ton prochain vol de lancer ton 360 avec 1/3 ou 1/4 d’accélérateur ou avec des trims un peu ouvert.

Tu sera vite fixé en constatant si la mise en virage est différente.

On veut le problème du nageur ....s’il vous plaît.

je sais que je ne sais pas et que je complique tout par des équations.

J'ai rarement vu (et suis incapable de pondre) un si savant mélange de vérités mathématiques, d'humour et de pédagogie  :pouce:

Ma conclusion: ouille-ouiller ou ne pas ouile-ouiller, telle est la question.

…ou de réviser ta gestuelle.

Je retrouve là la subjectivité d'un prof par rapport à son enseignement, seul la vérification des acquis nous le dira  ;)
Si Upwego continue de différencier sa gestuelle lorsque sa vitesse sol est nulle ou pas c'est raté.

ça sera le cas également s'il ne dissipe pas son énergie cinétique quand il court sur un tapis et qu'il arrête celui-ci brutalement.

entre la condescendance du prof avisé et tous les brevets obtenus par upweego, je comprends pourquoi certains détestent tout ce qui ressemble à un système éducatif  :vrac:

Et tant qu'on y est on définit aussi le système!

Non mais ya le bon prof et le mauvais prof, faut pas confondre!
Le mauvais prof (genre Sagarmatha), il voit un élève qui comprend rien, direct il explique, c'est long et l'élève comprend rien. Alors que le bon prof (genre piment), il voit un élève qui comprend rien, ben... il explique, c'est concis, c'est court... et l'élève comprend rien mais c'est pas pareil, c'est un bon prof, tu vois. :D

J'ai rien compris mais au moins j'ai tout lu !

...Et le bon élève il voit un prof il le braque avec un calibre, mais c'est un bon élève.

Ben ouais quoi, vais quand même pas me fatiguer pour des prunes, un mal comprenant tu ne le stresses pas en lui expliquant des trucs qu'il est incapable d'assimiler et qui en plus ne lui serviront à rien dans sa carrière future de livreur de pizzas, tu lui laisses du temps libre pour qu'il puisse regarder Les Ch'tis à Ibiza!
 ROTFL  ROTFL

tiens juste pour rigoler je ne connais pas le pb du nageur mais:
un camion est sur le pont d'une péniche à l'intérieur du sas d'une écluse, la péniche flotte, suite à une fausse manoeuvre le camion tombe à l'eau et coule au fond, comment évolue le niveau de l'eau dans le sas?
Vous avez 5 minutes!

Visiblement cela t'a aussi donné suffisamment de temp pour bien "assimiler" le P.A.F.  ROTFL  ROTFL

Problème classique et bien connu !

Marc

Oui mais pas si simple pour un élève de lycée actuel....

Il existe une autre façon (voisine) de présenter ce problème qui permet de trouver de suite la bonne réponse et de comprendre ce qui se passe...

Je crois d'ailleurs qu'il y a un Monsieur Archimède qui a donné son nom à un certain théorème à ce sujet...
C'est aussi ce théorème qui permet de savoir si le niveau de la mer change ou non lorsque la banquise polaire fond (ou le niveau de l'eau dans un verre quand on y met un glaçon et que l'on attend que celui-ci fonde).

Marc

oui, enfin, moi je suis troublé par le "coule au fond". Si le camion coule, il coule, point.
Encore une fois, si le prof et/ou l'énoncé décident d'embrouiller l'élève !

Certes, mais l'important dans l'énoncé est bien sûr qu'il coule, ce qu'un glaçon ne fait pas par exemple !  :lol:

Marc

Pour sûr on ne voit pas souvent de mauvais élèves qui se font défoncer par des bon profs qui ont le pouvoir de déterminer l'avenir qu'on leur réserve. "Toi l'blaireau, tu seras livreur de pizza, comme ton blaireau d'père. J'ai dit". C'est sûr que c'est pas aussi vendeur pour bfm et politiquement moins facile à récupérer qu'un stupide ado muni d'un flingue en plastoc braquant une prof pour...le marquer présent. Finalement la prof n'est peut-être pas l'unique victime de cette triste histoire.

Tout depend du référentiel, si on prend pour référentiel le camion, le niveau de l'eau monte j'ai bon? ;)
(Sinon je crois que j'ai la bonne réponse)

Alors, c'est donc l'eau qui coule vers le haut ?

Et je glaçon qui fond, avec une rigueur absolue, il fait monter le niveau du verre d'eau ou pas ?

Attention chipotage en approche. Mais attention les amis la poussee d'Archimède est bien là résultante des forces de pression lorsque l'on est totalement immergé. Si interface... Les deux ne se confondent plus forcément !

J'ai d'ailleurs un autre petit problème bien subtil de ce type mais peut être qu'on s'eloigne beaucoup du sujet initial... Si ça vous intéresse je le mettrai Dans la section bistrot !

Salut Sargamatha,
et respect pour ta grande lucidité.
Il est effectivement nécessaire comme tu le soulignes que certains post ou avis soient révisés par leurs auteurs.
Ceci dit ce sujet est complexe et je ne jeterais la pierre la personne, en espérant que ceux qui n'avaient pas d'autres opinion à formuler que de faire des critiques littéraires gratuites ou provoquantes comprendront que ce type d'attitude ne fait pas avancer le débat.

Pour en revenir au sujet, merci à tous ceux qui comme toi sont revenu sur les bases de la physisque, des math et des mouvements.
Cela m'a permis de mieux comprendre ce que je cherchais à vous expliquer sans y arriver.
Notament le lien sur la vidéo concernant la relativité générale (merci l'auteur du post d'avoir mis cet élément dans fil), qui permet d'aller sur d'autres vidéo sur la relativité restreinte, et de remonter le fil vers Newton, et Gallilé.

C'est là que s'ouvre le débat entre spécialistes :
Dans les formules que tu m'as donné, ainsi que dans la relativé restreinte, les réferentiels inertiels et tout ce qui touche à ce sujet, il apparait la limite de notre raisonnement et le pourquoi de nos différences de perception.

Au début ce qui me gênait, était que vous considériez (tous?) que le mouvement du parapente était uniforme dans sa masse d'air et que la vitesse sol n'avait pas d'influence sur les virages peu importe que le vent soit de cul, face, de côté, et peu importe que le pilote ait de la vitesse sol ou non.
Le parapente était considéré comme étant dans son référentiel galliléen (si je ne me trompe pas), uniquement lié à l'air qui l'entoure.
J'avais critiqué cela en disant qu'a l'école du parapente nous en étions à l'époque ou la terre était plate.

Alors oui, lorsque je vole en ligne droite, je suis d'accord.  Tu vois d'emblé que je parle du mouvement rectiligne uniforme, et tu as déjà compris ou je veux en venir.
Alors oui, si l'on extrapole cette fois ci à un virage stabilisé, c'est à dire inclinaison, rayon et vitesse constante, on fait le même constat.
Je fais aussi ce constat lorsque que je vole, une fois que je suis dans mon 3.6, mes tours sont symétriques alors que ma vitesse sol change en permanence de direction, que ma masse d'air avance par rapport au sol et tout ça. Aucune perturbation, c'est comme ils disent à l'école, et l'immense majorité qui s'exprime ici. Le masse d'air dans laquelle je suis est en mru. (mouvement rectiligne uniforme)

Et, comme tu l'as déjà présenti, que ce passe t'il lorsque je change le sens du mouvement??
Je ne suis plus dans un mouvement uniforme, bingo !
Mon parapente va courrir après un nouvel état qu'il n'a pas encore, il sera en retard sur l'état +1 tant que je ne l'aurai pas stabilisé sur une nouvelle trajectoire constante, qu'elle soit rectiligne ou à courbure constante, puisque sa masse d'air est quand a elle toujours en mru.
C'est à ce moment, quand je pilote (pour de vrai) que je sens la différence de comportement en temps réel de mon aile.
C'est au moment ou je transite d'un état A vers B    A étant une position de commande fixe, et B étant une autre position de commande fixe.
Le parapente ne va pas aller instantanément de A vers B. Particulièrement au début de l'envoie de la commande, son état ne correspond pas à la commande B. Il est en retard (à cause de la viscosité de l'air?) et va être déséquilibré le temps qu'il arrive à se mettre sur ce nouvelle état. Plus ils se rapprochera de B, moins cela se fera sentir.

A mon avis il y a au moins trois raisons à cela :
1- Nous n'avons pas le palonnier, on ne peut pas piloter le lacet comme on le fait en 3 axes; et on ne peut donc pas être sur la trajectoire  idéale.
2- Notre vitesse de vol est lente (la dynamique des commande est faible, alors qu'en 3 axes quand j'envoie un virage à 160km/h en synchronisant mes 3 axes je suis beaucoup moins en retard entre la position effective de l'aéronef et l'ordre donné par la commande. D'ailleurs on synchronise en 3 axes comme en planeur son virage, dans le sens ou les commandes vont faire réagir l'appareil et en même temps nous adaptons instinctivement la commande à la réaction, pour rester sur une trajectoire sans dérapage avec les G qui restent bien sous les fesses et la bille au centre, le brin de laine au centre. C'est un pilotage naturelle quand on commence à avoir le ressenti suffisant. Et tout se passe comme le décrit la théorie que vous défendez, même si ce n'est pas totalement vrai, mais cela devient imperceptible.l'effet de la viscosité de l'air est également moins présent, car on vol plus vite et dans un régime fortement turbulent, l'effet de la viscosité disparait au dela de 4000 reynolds (en tout cas pour les fluides, pour les gaz je ne connait pas la valeur de transition)

En parapente, du fait l'absence de commande de lacet et du fait de la faible vitesse de vol, le retard du parapente par rapport à la commande est plus important et créé une distorsion plus importante avec une ressenti bizzare, que tu resens d'autant plus si tu est habitué au vol sous 3 axes.

Il reste le fameux troisième point !!
3- lorsque tu es installé dans ton F=ma (si je me souviens bien) cela ne fonctionne qu'en trajectoire rectiligne uniforme, avec un référentiel inertiel défini. Hors au départ de ton virage tu modifies cette trajectoire. Cette manière de calculer ne peut donc plus s'appliquer (!!) et le début du virage se fait (à mon ressenti) dans un autre monde. Pour être plus factuel tu es en train de modifier ton référentiel. Et comme ton parapente à un temps de retard tu ressens cette impression de virage anormal, avec le piote qui ne suit pas l'aile.
Tout ça va s'atténuer lorsque l'ensemble va rejoindre, avec un temps de retard important au début et se réduisant à la fin, son nouveau système référentiel.

Et c'est là que je redis, que la vitesse sol, nulle ou importante, vient altérer ton début de virage.
Nous changeons le plan référentiel (le train prend un virage) alors que le parapente est collé (retenu) dans la viscosité de l'air qui se déplace trajectoire rectiligne uniforme dans le sens du vent.
Durant cette transition, le bord d'attaque, n'attaque plus l'air de manière forntale.

Il sera de nouveau frontale lorsque le virage sera stable circulairement, et tout redeviendra "normal" (la référence inertielle est redevenu stable), le cas école parfait.

Cet effet sera donc présent (pour moi) quand tu passes d'un vol en ligne droite vers un virage, ou tu sors d'un virage pour retourner vers une droite.
C'est à dire que tu transite d'un référentiel à un autre. La transition Galliléene, se fait entre deux références statiques. Elle ne dit se pas se qui se passe au moment du déplacement de la référence 1 vers 2

Faut t'il l'attribuer à la viscosité de l'air, ou au changement du plan référentiel (le train prend un virage), sans doute au deux, car tous les effects se cumulent et la réaction est toujours en retard sur l'action.

Voila, j'espère que vous avez pu suivre l'idée.
((@))+

Désolé d'avoir été si long.

Y'a chipotage si on tient compte du refroidissement de l'eau du verre, lequel provoque une très légère variation de la masse volumique de l'eau liquide, mais comme le verre a lui-même un coeff de dilatation non nul, plus l'évaporation durant le temps de l'expérience, ben on sait pas trop dans quel sens ça varie au final, .
Sinon, on est bien d'accord qu'à quelques microchouïas près, le niveau ne change pas.

Malheureusement tu continues à aller dans le mur :(. Le référentiel ne change pas la physique c'est juste une base plus ou moins adaptée pour faire les calculs. Et l'interprétation qui s'ensuit sera aussi plus ou moins aisee selon le référentiel que tu as choisis (oui c'est juste un choix) pour faire tes calculs.

J'abandonne pour ma part tu es ancré dans tes convictions et intuitions (erronées) et tu cherches juste en tout cas j'ai l'impression à nos convaincre. Mais la science n'est pas histoire de convictions alors... Tant pis.

Aller, pop corn time pour moi aussi !

Et pour marcus : même si on attend longtemps pour retourner à un équilibre thermodynamique à 0 degres celsius comme etzit le  melange eau gkzce le niveau changera (un pouilleme oui). Il faut prendre en compte la résultante des forces de pression sur la partie émergée également qui "soulage" un peu le poids du glaçon. L'atmosphère aussi est un fluide avec gradient de pression vertical ! Mais tu as raison sur le fait que je n'ai pas précisé cette hypothèse de dilatation si n'est pas le détail que je voulais faire sortir :)

Eh non, toujours pas.

Mais vu du sol (depuis le bar d l'attéro), la trajectoire sera différente. Elle dépendra:

1/ de la vitesse du vent
2/ du nombre de Leffe consommées au bar sus-cité
3/ de la vitesse de déplacement de l'observateur, étant entendu qu'il n'est pas recommandé de regarder en l'air en marchant si le point 2/ est élevé, sous peine de se frotter à la viscosité de la terrasse

C'est hallucinant de lire tout cela !  :pouce:
Qu'est-ce que ma vitesse/sol vient faire dans la façon dont je pilote mes virages 500 m ou 1000 m au-dessus du sol ?

Je dois être complètement ignare et inconscient, mais j'arrive à tourner exactement de la même façon en l'air avec ma voile, que j'aie le vent de face ou de dos et que ma vitesse/sol soit positive, négative ou nulle !
Quand j'ai du gaz sous les pieds, je me fiche royalement de voir si je suis stationnaire par rapport au sol ou non !
Je dois être vraiment un très mauvais pilote !

Marc

Bon, je veux bien qu'un forum soit aussi fait pour déconner et faire rigoler ceux qui sont capables de rigoler en lisant des trucs pas forcément intelligents, mais ayant un côté cocasse au 2ème degré.
Ici, c'est plus marrant et moins agressif que le minitel d'antan.
On est très loin des stats sur l'usage du secours, nous avons tous allègrement dérapé dans le n'importe quoi, sauf moi évidemment, mes interventions validant une fois de plus le vieux proverbe arabe : "emmener un âne à La Mecque n'en fait pas un pèlerin".
Et réciproquement, le point de vue de l'âne m'intéresserait, on dit trop de mal de ces aimables équidés.
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Revenant au sujet comme le sparadrap du capitaine Haddock : 2095 vols et aucun lancer du secours, je n'aurais pas pu le lancer lors de mes 3 accidents ayant occasionné des fractures : deux au décollage en aérologies hyper-moisies (témérité soignée depuis) et un à l'atterro en tapant le pied sur la saillie du chemin au bout de l'atterro de Planfait.
J'aurais dû le lancer lors de mon crash dans le lac en SIV en 2012 mais le réflexe n'était pas éduqué (je radote, c'est connu).
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Je viens de recevoir un mail de la FFVL qui présente le programme des stages FEMININS. Allez les filles, ne mollissez pas : ces stages cross de divers niveaux et ces stages SIV, subventionnés par la fédé, sont toujours l'occasion de se perfectionner à moindre coût et je vous garantis que je ne suis pas près d'oublier celui de 2016 avec Gérald Delorme ( :bisous:  mon Gégé si tu me lis)
 :trinq:
Reprise du MP (archivé) : le problème du nageur.

Un nageur plonge à côté d'un pont. Il nage à effort constant contre le courant sur 100m et il croise un cageot qui flotte. Il nage encore 5 minutes puis il fait demi-tour et il rattrape le cageot au pont. 1- quelle est la vitesse du courant ? 2- quelle est la vitesse du nageur ?

Si on se place dans un référentiel / sol, cela se ramène facilement à un système de deux équations à deux inconnues, résolution qui n'était pas à la portée de mes élèves, donc je mettais les parents dans le coup.
Cela se résout par contre très facilement si on se place dans un référentiel mobile, par exemple le cageot, en raisonnant sans poser d'équations.
Dans ce cas, le nageur s'éloigne du cageot pendant 5min, puis à effort constant il lui faudra 5min pour le rejoindre, il aura donc nagé 10min, pendant lesquelles le cageot aura parcouru 100m.
100m en 10 minutes, cela fait 600m/h et c'est la vitesse du courant.
Que ce soit un nageur plan-plan ou un hors-bord, peu importe, cette inconnue s'élimine dans le système d'équations.

Ce petit exercice tout simple avait planté les parents, les enfants étaient ravis.

Bon appétit.
Si tu regardes les vidéo, tu verras que dès le départ, que le référentiel dont tu parles n'est plus valable pour des trajectoires qui changent par l'application d'une force externe variable.
C'est immédiatement exclu des transitions Galliléenne et même de la relativité restreinte.
C'est un cas à part, surtout en trajectoires cahotiques, ou en variations continues (enchainnement de virage par exemple).

Et si tu me lisais vraiment tu verrais que je ne parle d'aucun référentiel particulier... Car on s'en fiche. C'est juste pour faire des calculs et la physique ne changera pas. Juste la quantité d'encre et de papier pour arriver au résultat selon le vin ou mauvais choix de référentiel. Bref.  Et la video pour ton info je l'ai vue, et elle est bien, mais j'ai enseigné ces choses là longtemps et... Je ne pense pas que tu l'aies comprise justement la video. Et si tu veux rigoler va voir du côté de la relativité générale, là tu t'embêterad plus de référentiel, juste de trajectoire et de métrique de ton univers. Et tu peux quand même (mais attention aux frais d'encre et de papier) faire des calculs dans un cadre newtonien avec le formalisme de rg.

C'est bien de réfléchir et s'intéresser à tout ça mais quand on essaye de t'expliquer et t'aider essaye de ne pas nous rentrer dedans. Et tu viens de quel millieu ? Tu es autodidacte ?

Je connais la version terroir Français genre Périgord noir: un âne qu'on change de pré ça reste un âne...

Le coup du nageur ça ressemble à celui du moustique qui a piqué Virenque (on peut faire aussi avec Jalabert, Contador, Froome....):

2 TGV partent l'un de Bordeaux, l'autre de Paris à une vitesse moyenne de 300 km/h, la distance entre les 2 villes est de 600 km, un moustique très rapide part de Bordeaux en même temps que le TGV à la vitesse moyenne de 450 km/h. Quand il arrive au niveau du TGV qui vient de Paris il fait instantanément 1/2 tour à la même vitesse moyenne et ainsi de suite jusqu'à ce que les 2 TGV se croisent. Au moment du croisement quelle distance aura parcouru le moustique?
y a moyen de se perdre dans les calculs...
mais la soluce est ultra simple!

Sinon pour le camion il suffit de faire un bilan des forces et c'est Archimède effectivement qui donne la solution.

Je ne pense vous rentrer dedans. J'essaye de l'éviter au contraire.
Je  viens de la plasturgie, et je calcule pultôt dans le milieu des fluides.

Pour se détendre et faire beaucoup plus simple que le problème du train et du moustique.

Pour en revenir à la référence de la terre.
Dans un vent parfaitement nul, sans aucune dérive,
un pilote parcours 10 km plein Nord à 100km/h
puis 10km plein Est à 100km/h
Puis 10km plein Sud à 100km/h
Le rayon des virages est considéré comme nul, le cap compas est parfait, (pas de déviation) il n'y a donc aucun piège à la con dans l'énnoncé.

A quelle position se retrouve t'il par rapport à son point de départ ?

C'est très sérieux et la réponse va vous surprendre (sauf qui connaisse déjà)

C’est en vol à vue ou en IFR ?

J'ai mis 5 ans à comprendre et obtenir un diplôme en mécanique des solides. J'avais pourtant compris l'histoire des référentiels dès là 1ere... je me doutais que j'étais pas le plus malin de la troupe mais si j'avais su qu'il suffisait de se mater une vidéo youtube j'y aurais pas passer 40h/semaine!

Disons que ca ne rentre pas en compte, et les coordonnées magnétiques et géographique sont parfaitement confondue
que la terre tourne sur un axe parfait elle est cylindrique, que le pilote vole à une altitude de 1000m constant à une vitesse de 100km sur les trois branches du trajet,
on néglige la rotation de la terre, etc.

donc on ne retient vraiment que les 10km vers le Nord, 10 km vers l'Est et 10km vers le Sud,

A quelle position se trouve t'il par rapport à son point de départ

((@)) Piment

Précise : longueur totale du vol (450km en 1 heure) ou distance entre le pt de départ et d'arrivée (300km au point de rencontre)?
si à la fin d'un 10000m sur piste tu dis au coureur qu'il a fait 0 m il appréciera...

oui c'est ultra simple, il aura parcourru 450km.

Upwego
Puisque tu es dans les problèmes tu n'as pas répondu à celui là.
Un coureur de 80kg cours à 20km/h sur un tapis de course, quelle est sont énergie cinétique ?
A) dans le référentiel galiléen:terre
B) dans le référentiel galiléen:tapis

Tant qu'à être hors sujet, vous savez la dernière chose qui passe par la tête du moustique lorsqu'il s'écrase sur la vitre du 1er TGV ?

@upwego:

Bien que Marc et Wowo, et ceux qui ont suivi aient dès le départ tenté de t'expliquer de manière claire que tu étais dans le faux en pensant que ta vitesse sol pouvait avoir une influence sur le comportement de ton parapente, je vais moi aussi tenter d'apporter mon grain de sel (surtout suite à ta réponse à sagarmatha): il y a en effet un couple aile-pilote. Et une grande partie du pilotage consiste soit à faire en sorte que l'aile reste au dessus de la tête du pilote, soit à créer un déséquilibre des forces en jeu pour engager des manoeuvres plus ou moins radicales. Le PTV (et donc le poids du pilote) aura une influence déterminante sur le pilotage: l'aile sera plus ou moins vive et rapide dans la masse d'air, le ressenti aux commandes de l'aile sera différent suivant que tu es lesté ou pas, mais le comportement de l'aile n'est pas dépendant de la vitesse sol, qui n'est qu'une "observation".

Je ne sais pas, instinctivement je dirais 0 pour les deux cas.

Et toi 10km Nord, 10km Est, 10 km Sud, as tu le courrage d'oser une réponse ?

Au moins tu es sur d'avoir une réponse fausse et une réponse juste  :clown:

Ben ça dépend non? S'il est sur l'Equateur au point de départ, il s'en retrouve 10km à l'Est à l'arrivée.

Pas comme le chasseur qui sort de sa tente le matin, qui marche 1km vers le sud. Qui voit un ours 1km à l'ouest, l'abat (désolé), le récupère.
Remonte chez lui 1km vers le nord.
De quelle couleur est l'ours?

Comme ça intuitivement à 10km à l'Est de son point de départ  ;)

Donc si on stoppe le tapis le coureur ne bouge pas ? tu es prêt à faire l'essai en mettant le tapis devant un mur ?
Ton erreur vient de là, et pas besoin de terre plate pour cela.

Je ne sais pas mais c'est un cas où l'on peut dire sans équivoques qu'à ce moment là il a la tête dans l'cul. Et qu'il y a des trains qui ne font pas grève bande de mauvaises langues.

Sinon, je trouve qu'à ce stade c'est très très dangereux la physique pour le parapentiste de base. Moi chuis pas foutu d'écrire l'équation de l'inertie mais finalement je crois que je ne m'en porte pas plus mal.

Ha si, merci petit nuage. Je ne connaissais pas le paradoxe de Langevin. Je ne connaissais que la moitié du truc. Je me suis couché un peu moins ignard hier. J'espère que ça ne va pas trop influencer les virages de ma voile.

j'aurais du prendre le triangle FAI comme exemple  (plus pertinent sur ce forum)
@Piment : c'était quoi ta réponse? 450 pour ceux qui disent 300 et inversement?  :pouce:

Autant prendre un piéton plutôt qu'un pilote volant à 1000 m/sol.

Si la terre est cylindrique, le problème n'a aucun intérêt.
Si elle est sphérique, tout dépend de l'endroit d'où le trajet commence.
Si ce trajet démarre à 10 km au sud du pôle Nord, la réponse au problème est rigolote !

Marc

Si c'est le tapis de mon salon, je ne vois pas la différence dans les 2 cas.
Si c'est un tapis volant, ça devrait inspirer UpWeGo pour une nouvelle théorie intuito-post-relativiste
Pffff....

J'ai effectué un certain nombre de compétitions de 10 000 m sur piste et j'en ai fini certaines dans un sale état !
Si on m'avait dit à l'arrivée que j'avais parcouru... 0 m, j'aurais en fait plutôt rigolé !  :pouce:

Marc

Jusqu'à preuve du contraire, je vais rester sur mon point de vue que le référentiel inertiel ne peut pas s'appliquer alors que le parapente génère une force à tourner, une variation de vitesse, d'altitude, de portance durant le virage, etc.

Voila pour ce point.

En ce qui concerne le référenciel air telle que le décrivent beaucoup ici, avec une aile parfaitement homogène dans la masse d'air quelle que soit la vitesse de la masse d'air et la vitesse sol, je pense que ce n'est pas juste.
Si c'était le cas, vous ne devriez pas ressentir les turbulences horizontales (de face, de cul, de droite de gauche et  j'exclus ici les mouvements verticaux.)

Finit les fermetures et les décrochages sans frein !

Pourtant vous constatez bien qu'il faut un certains temps à votre parapente pour reprendre sa vitesse air quand vous prennez un coup de vent.
Il y a donc bien un effet d'inertie.
Et c'est tout fait visible dans les figures également, sinon pourquoi seriez centrifugé en 3.6, incliné en virage serré et j'en passe.

En ce qui concerne mon ressenti en pilotage, en admettant qu'il ne provienne pas de ces effets,
je commence à penser de plus en plus qu'en mettent de la commande de frein, on commence par déformer son aile > donc déjà, ça se complique ! C'est plus la même aile qu'on a au dessus de la tête.
Le vol n'est plus symétrique.
On ajoute du poids côté virage, on change la donne aussi !
Pendant qu'elle s'incline et prend le virage, l'aile n'est plus la même que celle qui volait en ligne droite au dessus de nous avant.

A mon avis c'est ce qui me perturbe par rapport à un rigide, et qui fait que si le virage est mal coordonné (sellette+commande) il arrive que tu te fasses fermer un bout de plume au début du virage. Je parle bien de la phase de transition de mise en virage, et non pas une fois qu'elle est installée dans le virage.

En bref quand on commence un virage, on est sur une aile déformée qui n'est pas instantanément sur la trajectoire stabilisé du virage.
Cette distorsion, quand tu viens du rigide, provoque une sensation de virage pas très net, qui disparait une fois installé dans la rotation.

Cette réponse n'est juste que si la terre est cylindrique (ce qu'elle n'est pas !).
Elle est (en gros) sphérique...

Marc

OUPSSS pardon elle est spérique bien sur.

Non, il n'est pas à 10km à l'EST du point de départ.

Il est revenu à son point de départ.

Tout ceci est juste bien sûr et on est tous d'accord avec toi là-dessus !
Mais quel rapport y a-t-il avec la vitesse/sol ?

Je crois que l'on boucle complètement et que l'on ne comprend strictement rien à tes affirmations (erronées) à ce sujet.  :pouce:

Marc

Mais cela dépend d'où il est parti !
L'énoncé de ton problème est en effet incomplet.
Voir mon message plus haut.

Marc

Je le pense aussi (sphérique grossièrement bien sûr), mais comme tu avais écrit qu'elle était cylindrique, j'ai préféré rectifier !

Marc

Ce fil doit être sphérique.

Tu avais presque trouvé.
Il est revenu à sa position de départ car il est parti du pôle Sud.

Comme quoi, les choses ne sonst pas toujours ce que l'on pense à première vue.

Je ne parle plus d'effet de vitesse sol dans mon post. Vous pouvez crier ouf :speedy:

Bien sûr, mais si on pose un problème, encore faut-il le formuler correctement !  :pouce:
Je trouvais que c'était plus intéressant en partant à 10 km au sud du pôle Nord !

Marc

Enfin !  :bravo:  :bravo: , mais il aura fallu beaucoup de temps et de messages de la part de plein d'intervenants pour en arriver enfin là.

Merci vraiment.  :pouce:

Marc

le moustique a bien parcouru 450 km pendant ses A/R, 1h de vol à 450 km/h mais si tu poses le pb à des élèves de prépa un certain nombre se font piéger et se lancent dans des calculs compliqués...

Donc je suis plus doué que certains élèves de prépa ! Retenez le bien les gars !!!

C'est au moment où j'allais cliquer sur calculette avec la souris que j'ai compris l'énoncé... ouf


Par contre pour le post du tapis, je ne vois pas pourquoi quand le tapis s'arrete je devrais me prendre le mur, car je considère que si j'arrête de courir en même temps que le tapis je n'ai toujours pas d'énergie cinétique.
D'où la réponse 0 énergie cinétique dans les deux référentiels en ce qui concerne le corps qui court sur le tapis, puisque le référentiel du tapis vient de changer et est maintenant vitesse zéro.
(le tapis change de référentiel durant le problème)

maintenant que nos gros problèmes sont résolus, il faut aborder un autre aspect de la relativité
La citation complète d'Albert E. d'après Audiard (?)
"tout est relatif, sauf la connerie " (qui est plus souvent généralisée que restreinte)
est en complète contradiction avec "on est tous le con de quelqu'un" (parfois de soi-même, pour les plus lucides ou les plus relativistes)

qu'en est il  :grat:  :grat:  :grat:

nos gros problèmes sont résolus...aïe , j'avais pas lu le dernier Upwego :bang:

Bé non Marc, si tu avais lu, ma réponse est juste (à quelques chiffres après la virgule près, les 10km sur les 6400 de rayon). Si on est proche de l'Equateur, ce que je précisais. Et si tu avais lu jusqu'au bout, tu aurais compris en résolvant mon énigme que je disais la même chose que toi, avant toi  :P
Et la réponse à Upwego qui n'avait pas mis toutes les hypothèses dans son énoncé.
Prems!
Et hop, une tune de plus dans le juke-box!

blanc bien sûr

Bien fait pour toi, ca t'apprendra à dire des conneries   karma+

je rêve ?

plusieurs  hypothèses (non exhaustives):

1) tu es de mauvaise foi

2) tu n'as jamais couru sur un tapis de course

3) tu es un troll

Alors en fin de compte, on ne te veux pas de mal, et pour revenir au départ: fais attention quand-même, ce n'est pas "normal" de tirer le secours deux fois en 150 vols...
en te souhaitant de beaux vols  :vol: 

et be non, pour passer de 20km à zero il te faudra un certain temps, le temps de dissiper l'énergie cinétique, donc tu te prends le mur  :bang:
Une solution est de sauter du tapis pour changer de référentiel et la ça marche car tu passes dans un référentiel avec 0 energie cinetique.
Tu ne veux pas admettre "sauf preuve du contraire", tu n'as plus qu'a aller à la salle de sport avec ton appareil vidéo pour nous en convaincre.

il est la le fond du problème je pense.
Upwego a deja fait l'experience......trop prêt du mur :mrgreen:

Je ne suis pas 20km/h par rapport au référentiel du mur, je suis à 0 km/h....    (attention on est devenu des spécialistes du référentiel ici)
Donc si j'arêtte de courrir quand le tapis s'arrete, il ne se passe simplement rien.

Je note que l'apparition d'upwego sur le forum se fait en même temps que la publication de l'hypothèse d'une sonde extraterrestre approchant notre terre:

https://www.huffingtonpost.fr/2018/11/07/la-comete-oumuamua-une-sonde-extraterrestre-larticle-de-ces-chercheurs-a-harvard-fait-reagir_a_23582266/

Et si upwego nous venait d'un monde lointain ?
Un monde ou les lois de la physique ne s'appliquerait pas, ou seraient autres ?
Un monde ou le concept de mâle et femelle serait différent ?

Ce qui pourrait expliquer ses réponses ici, et son fil relatif à la recherche de partenaire pour partir à la découverte de nos sites de vol ?

 :sors:   

C'est tellement bon le popcorn !

Mais du coup avec le post juste avant, si tu es un extraterrestre en fait je suis super heureux parce que ca veut dire qu'on va ptet réussir a surpasser les crises énergétique (d'abord) et climatique (ensuite). Si vous voulez rigoler (ou plutôt pleurer...) c'est par là (conf' d'un un ancien collègue que j'estimais particulièrement) : https://www.canal-u.tv/video/cerimes/la_thermodynamique_de_l_evolution_du_big_bang_aux_sciences_humaines.9530

Et sinon, une "info" que je pense pas mal de parapentistes ne connaissent pas : a cause de la force de Coriolis dans nos latitude le vent au sol est dévié vers la gauche par rapport au vent en altitude. On a environ 30 degrés de décalage par rapport au vent a 1000m. Ca explique pourquoi quand on voit défiler les nuages (dans une journée peu thermique donc sans brises qui dominent tout) en se disant chouette parfait pour tel Deco, et on arrive au Deco et échec le vent vient bien du cote... Pour les explications : ceste Coriolis + les frottements visqueux sur le sol (couche limite) qui font que le vent est dévié (ou plutôt près du sol Coriolis domine moins sur les autres composantes (géostrophique, pression, frottement et Coriolis sont les 4 principales) alors qu'en altitude Coriolis a son importance. Evidemment tout ceci est restreint si le vent diminue (v cross omega_terre donc si v diminue Coriolis aussi, alors que les frottements sont plutôt en v carre ou v cube). bref, c'était pour quand meme apporter un truc utile dans tout ce ramassis de ... trucs.

Sinon les gars vous entendez quoi par référentiel du tapis?
Parce qu'à l'arrêt le tapis est immobile par rapport au sol donc il est aussi galiléen que le référentiel terrestre.
Quand il est en mouvement uniforme on peut admettre que la partie plate est en mouvement rectiligne uniforme par rapport à la terre donc on peut le supposer galiléen, c'est déjà tiré par les cheveux mais bon.
Par contre au moment où il ralentit pour s'arrêter ben AMHA le considérer comme galiléen et vouloir y appliquer les lois de Newton ça ne le fait pas...

et tu veux dire quoi en fait ?

Ben que raisonner avec les lois de Newton dans un référentiel qui n'est pas galiléen c'est un peu comme appliquer les règles de vie du cap d'Agde en plein califat islamique, on s'expose à des déconvenues comme conclusions!

Une petite compilation XKCD sur le sujet :

(https://imgs.xkcd.com/comics/angular_momentum.jpg)

(https://imgs.xkcd.com/comics/train_2x.png)

et si on s'arrête de courrir en même temps que le tapis s'arrête, on prend le mur ou pas ?

pour passer de 20 à 0km/h en 1/100s tu trouveras pas mieux que le mur :canape:

je comprends pas vos raisonnements.
je fais du sur place en courant, c'est à dire en sautant si tu vois comment on cours.
Si le tapis s'arrête d'un coup, et j'ai le droit de le faire aussi, je vois pas pourquoi j'irai dans le mur.
Désolé.

à défaut d'extra-terrestre, je crois qu'on tiens un bon chef d'escadrille   :clown:

Je crois que tu ne poses pas le problème dans le bon sens. Le principe n'est pas d'arrêter le tapi mais de t'arrêter de courir sur le tapis. En imaginant un tapi très long, il te faudra un certain temps pour t'arrêter sur le tapis et donc prendre la même vitesse que le tapis (en gros la même chose que si tu cours sur le sol sans tapis, que tu veux t'arrêter et prendre la même vitesse que le sol).
Bon, peut-être que je me trompe parce que moi, les systèmes galiléens et tout et tout je les ai pas étudié.

Mais le tapis prend aussi un certain temps pour s'arrêter (ce n'est pas instantané), alors ?  :grat:
Il est quand même certain que le tapis arrivera à une vitesse nulle plus vite que le coureur qui était à 20 km/h sur le tapis.
A cette vitesse il faut un peu de temps pour s'arrêter !
Tu avances en effet à 5,6 m/s.  :pouce:

Le coureur ira donc vers le mur, mais à quelle vitesse ?
Rencontrera-t-il le mur ? Cela dépend aussi de la distance jusqu'au mur...

Marc

Si tu étais aussi vif pour éviter le vrac que pour balancer tes raisonnements fallacieux, tu gagnerais probablement en espérance de vie

Non. J'explique qu'on arrête pas le tapis mais que le coureur s'arrête de courir en restant sur le tapis. Il va devoir absorber une certaine quantité d'énergie pour équilibrer sa vitesse à celle du tapis.

J'ai bien compris, mais je répondais en fait aux messages de Upwego qui parlait de l'arrêt brutal du tapis et qui croyait pouvoir s'arrêter en même temps que lui.



Je pense que cela est tout à fait impossible si le tapis stoppe d'un coup, car il s'arrêtera alors bien avant le coureur qui est dessus.
En fait cela ne se passe pas ainsi sur les vrais tapis de course : quand on les "arrête", ils décélèrent progressivement, justement pour que le coureur puisse ralentir en même temps.
L'arrêt instantané du tapis (imaginé plus haut) est une simple hypothèse d'école qui ne correspond pas à la réalité.

Marc

et de la longueur du tapis si je comprends bien  :bisous:

Là où je voulais en venir c'est qu'il y a bien 2 referenciels (tapis et sol) et que quand on court sur le tapis on crée une circonstance qui permet de sauter de l'un vers l'autre sans s'exploser. On fait la même chose quand on décolle ou qu'on se pose. On rassemble des circonstances pour passer du sol à l'air et inversement. Mais une fois qu'on est dans l'un, l'autre n'a plus d'influence.

Et si on se mettait dans le référentiel du centre d'inertie du coureur?
Tant qu'il court sur le tapis il est immobile par rapport au sol donc on peut le considérer comme un référentiel galiléen, dans ce référentiel le tapis défile sous ses pieds dans un mouvement rectiligne uniforme (en première approximation en considérant que la hauteur du coureur ne varie pas au cours de sa course).
Le fait que le tapis s'arrête brusquement n'est pas du fait du coureur mais du mécanisme d'entrainement, si on imagine l'arrêt instantané il y a 2 hypothèses:
- soit le coureur est en suspension à ce moment là et il n'y a nulle interaction entre lui et le tapis susceptible de modifier son mouvement donc le coureur reprend contact avec le tapis sans modifier sa position par rapport au sol, il retombe sur le tapis exactement comme s'il retombait sur le sol!
-soit un des pieds est en contact avec le tapis lors de l'arrêt brusque et dans ce cas le pied exerce sur le tapis une force orientée vers le bas et vers l'arrière et en réaction (loi des actions réciproques) le tapis exerce sur le pied une force vers le haut et vers l'avant. On pourrait penser que le coureur part de ce fait vers l'avant mais c'est oublier qu'un coureur n'est pas un solide indéformable, l'énergie transmise au pied peut être amortie plus ou moins par la déformation du corps (la jambe part plus ou moins seule vers l'avant en entraînant plus ou moins le reste du corps)

 :shock:

Ca n'est pas uniquement une simple hypothèse théorique, ca m'est arrivé à cause d'une coupure électrique. Arrêt instantané du tapis garanti.

Et pour bien mettre les choses au clair, ce n'est pas le mur que l'on se prend, c'est le pupitre du tapis. C'est très désagréable.

Et l'anecdote est véridique.

Je ne comprends pas ton raisonnement.  :grat:
S'il est en suspension quand le tapis s'arrête instantanément, il retombe effectivement comme sur un sol immobile alors qu'il court à 20 km/h !
Et on ne passe pas de 20 km/h à 0 km/h par un simple claquement des doigts !
S'il est très réactif, il partira violemment vers l'avant et arrivera peut-être (?) à ne pas tomber.
S'il est moins réactif, il tombera par terre : 20 km/h, cela représente la cadence d'un kilomètre couru en 3 minutes (il ne faut pas vraiment traîner...).

Marc

J'ai été à la salle de sport pour vous faire la vidéo.

On peut être dans les deux référentiel à la fois.

La preuve en image

https://www.koreus.com/video/chien-triche-tapis-course.html

et il ya plusieurs techniques

https://www.koreus.com/modules/newbb/topic190766.html

C'est rigolo et le chien est astucieux !  :bravo:
Nous n'avons que deux jambes (et non pas quatre pattes) et je ne vois pas bien comment on pourrait faire à sa place.  :grat:  :lol:

Marc

Pour une dernière fois : un référentiel sert a faire des calculs. C'est tout et absolument tout. Tu n'es jamais dans un référentiel ou un autre. Par contre on fait les calculs pour expliquer ta trajectoire ou la fracture ouverte de ton tibia suite a une collision frontale avec un arbre dans le référentiel que l'on veut, avec la physique adaptée a ce référentiel. Point. La physique se fiche de ton référentiel, de celui de ton chien ou de ses pattes arrière.

Pour le coup la relis juste la réponse de piment c'est la seule chose correcte dans cette page...

Et la je ne peux que dire que oui a part en posant les pieds au mauvais moment tu vas pas te prendre ce mur, mais pour toutes les autres interventions que tu as faites... la y a des gros murs en approche rapide ! Pour faire un parallele entre le vol et le tapis, faudrait que le tapis entraine tout l'air de la pièce avec lui mais c'est tellement peu intuitif que ca sert pas a grand chose pour essayer de te faire comprendre tes erreurs de raisonnement pour le parapente...

Ben par rapport au sol et par rapport au tapis qui vient de s'arrêter son buste est immobile, la difficulté vient du fait que le reste du corps est en mouvement mais quand l'une des jambes va vers l'avant, l'autre va vers l'arrière, globalement ça doit s'annuler en terme d'énergie cinétique globale, je comparerai ça à un moteur 4 cylindres en train de tourner à vitesse constante posé sur un établi, globalement chaque piston possède une Ec considérable mais si on considère l'ensemble du moteur on ne le voit pas partir à fond la caisse dans un sens ou un autre, il reste là où il est (si c'est un bon moteur Honda parfaitement équilibré qui ne vibre pas comme un Harley ou un Renault) donc l'Ec de translation de l'ensemble du moteur est nulle.

Tu mets une rampe fixe devant toi pour les bras et le tour est joué, tu prend plus la console dans le nez.

Ecoute mon petit jeunot, va falloir prendre des cours de lecture et te détendre un peu parce qu'on a pas élevé les cochons ensembles.

Alors si mes réponses te plaisent pas ne les lit pas et ce sera bien mieux que de lacher ta frustration sur le forum à tout bout de champs.
C'est soulant.

et ton truc sur coriolis c'est de la ... inutile.

et tu écris "pour la dernière fois ..." je te parie que tu vas recommencer.

 :averse:

Ce n’est pas moi qui me suis pris la console dans le nez !
Tu t’es trompé de message.

Marc

je voulais pas dire que c'était toi.

Mais tu as cité un de mes messages, alors ?

Marc

Bravo. Si tu pense que c'est inutile tant pis pour toi. Et non, je suis revenu parce que je voulais croire que les choses changeaient ici. En fait non, tant pis.

Je dis la même chose que Piment.

Nous sommes sur des jambes, pas des lourdes roues de véhicule avec une force d’inertie.

Marc Lassalle, une roue à une rotation CONSTANTE. Sa vitesse, sa masse et son diamètre joue sur le temps pour la ralentir.

La course est un mouvement pulsatif. À un moment quand le pied arrive en avant, il s’arrête.
Si le tapis arrête instantanément au même moment que les pieds sont arrêtés, tu peux tout à fait arrêter sur place.
Quand on court sur le vrai sol, il faut arrêter toute l’inertie du corps pour arrêter.
Dans le cas du tapis roulant qui arrête, il suffit juste de ne pas envoyer le signal au jambe pour arrêter.

Si les pieds sont déjà en mouvement, seulement l’inertie des jambes doit être arrêtée.

Lors des championnats d’athlétisme en salle, les sprinteurs sur 60 m aimeraient pouvoir s’arrêter dès la ligne d’arrivée franchie. En fait il y a environ 10 m de libre devant eux et ils n’y arrivent pas.
Les organisateurs placent d’énormes matelas épais verticaux contre lesquels ils terminent leur course, alors pouvoir s’arrêter instantanément quand on court ?  :grat:

Marc

Ça fonctionne sur un tapis roulant qui s’arrête. Comme dit Piment, une jambe va vers l’avant pendant que l’autre va vers l’arrière. Globalement, ça s’annule et globalement, le corps n’a aucune vitesse par rapport au sol sous le tapis roulant.

Ah tu vois Marc, Charognard il dit que j'avais raison.

et en plus au cas ou j'aurai donné l'impulsion avec la jambre, ..........j'ai mon secours !!

Bon sur ce je vais me coucher et vous souhaiter une bonne nuit, pleine de rêve de tapis volant.

Je ne sais pas si je t’ai donné raison parce que je n’ai pas lu tout tes posts mais je peux dire que je donne raison à Piment.

Ce que je retiens dernièrement de toi est que notre nouvel ami Allonuage est parti.

Sûr que Upwego est costaud et sans modération, mais Allonuage a peut être aussi souffert du subtil distinguo entre "bon prof" et "mauvais prof" , qui démontre qu'il n'y en a que de mauvais  :prof:

S'il n'avait pas traité mes post de ramassis de merde et continué ensuite à être désagréable je n'y aurais pas mis un terme.

Mais je n'ai pas me laisser traiter ainsi, et a laisser une personne décharger sa frustration sur une autre parce qu'il a un problème.

Quand tu as ce genre d'attitude, c'est souvent parce que ces personnes cherchent l'incident, elles réclament une baffe.
C'est comme l'enfant qui cassse le vase pour qu'on s'occupe de lui.

A ce stade son problème existentiel est ailleurs que sur le forum, et il faudra qu'il grandisse pour prendre conscience, quand il sera prèt à ça.
C'est la vie.

Il l'a pas dit comme ça par politesse, alors que pourtant tes posts sont quasi tous du ramassis de merde effectivement... (sans vouloir t'offenser bien sûr, c'est les posts que je juge et pas toi qui me semble être une personne tout à fait passionnante, et si j'avais eu la chance d'être du sexe féminin, j'aurais même pu me laisser tenter de vivre un voyage avec toi dans ton van tout neuf).


J'ai découvert avec plaisir allonuage dans ce fil et ne le connais pas suffisamment, mais il me semble assez intelligent pour avoir compris ma blague qui faisait référence aux inconnus (et je suis moi même prof donc je me tirais gentiment une balle dans le pied). De toute façon c'est une habitude sur ce forum qu'une partie des meilleurs parte régulièrement, poussés à la porte par les plus pénibles, un genre de sélection naturelle à l'envers?

Sur les forums tu trouveras toujours un contradicteur. Si tu reagis comme ça à chaque fois ça risque d'être chaud quand même. En lisant ses messages je n'avais pas interprété 'ramassi de merde'. Je crois que d'autres ont été plus directs. Mais bon, pas facile la communication.
Par exemple je ne comprends pas pourquoi cette dérive sur le tapis qu'on arrête sous un mec qui court, c'est comme ci on transposait le problème au coureur à pieds au sol en supposant que d'un seul coup le sol se mettait a se deplacer vers l'avant sous ses pieds ou au vol et qu' on postulait que le vent s'arrête d'un coup pour en mesurer les conséquences. C'est débile et ça n'a grand chose à voir avec ton problème initiale. Les méandres des discussion forumèsques mènent souvent à des trucs cocasses. Finalement on aurait très bien pu conserver le truc du train en tout début, c'est exactement la même chose.
Alors finalement, après avoir passé en revue les trains, les nageurs, les systèmes galiléens, la relativité restreinte, la relativité générale, le tapis de course en salle de sport et les mouches et j'en oublie sûrement. Tu l'as trouvée la couleur de l'ours ? et aussi tu penses toujours que ta vitesse sol influence tes mises en virage ?

Salut

J'avais pas lu les échanges... Du coup j'ai été voir.

Ben tu as raison, y'en a un qui utilise souvent des mots limite vulgaire. Un qui n'accepte qu'un seul avis, le sien. un qui semble avoir un problème existentiel.
Toi !

Tu devrais revoir ta tolérance aux autres avant d'avoir des propos aussi direct.

A+
L

OUI. Reviens Allonuage!
T'as mis bien du soleil sur le CDV avec ta prose incomparable et le fond très intéressant! Un plaisir de te lire!

L'un des problèmes, du au nombre de messages important, est qu'on ne les lit pas tous.
Ainsi tu aurais lu que hier j'ai dit que je ne parlais plus des effets de la vitesse sol . Et avait rajouté OUI vous pouvez crier OUF :speedy:

Pourquoi ais-je abandonné cette idée ? C'est parce que grace à la persévérance de ceux qui écrivaient sans se sentir obligé de ma chambrer grave (ce qui est très bien)
et bien j'avais compris que mon inertie (qui existe bel et bien dans tous les cas) était la même dans toutes les directions, que je sois immobile ou en déplacement.
C'est le cas du boulet de canon que tu laisse tomber d'un arbre, ou que tu laisses lomber du mat d'un bateau qui se déplace.
Mon inertie est donc toujours relative à ma masse sous la formule F=ma, où a est l'accélération. peut importe que je sois à 0 sol ou à 10, ou à 20, etc. et ceci dans toutes les directions.
Donc j'ai compris et je l'ai dis.
De là il est inutile de continuer sur un sujet qui est déjà passé, mais encore faut il avoir eu l'information, ce que allonuage n'avait pas pris la peine de chercher.
Je ne lui en jette pas la pierre, mais il n'a pas à écrire pour autant de mes post : des rammassis de .... trucs.   sous entendu rammassis de merde.

L'intérêt de la discussion, quand les auteurs sont constructifs, est de permettre de comprendre.
Je me permettrais d'ouvrir un autre fil sur mon secours de Clessy, car j'ai compris pourquoi mon avec mon intertie sol nulle face au vent j'ai fini en déccrochage alors que je n'étais pas trop sur les freins.
Mais j'ai bel et bien commis une erreur et je l'aborderais dans ce nouveau post pour éviter ce problème à d'autres.

Pour ce qui est du tapis, je l'avais déjà dit avant l'intervention de deux autres personnes qui ont confirmé mon raisonnement.
Mais mon post était loin au dessus, et l'un deux ne l'avait pas lu.

Aussi ce problème de décalage a parfaitement le droit d'exister, mais est-il nécessaire (quand on est pas aller chercher les informations) de chambrer les personnes gratuitement ? NON.

Aussi j'apprécie les plainsateries qui me comparent à un extraterrestre (on ne saura jamais !) ca ce sont des plainsanteries.
Quand l'attaque est uniquement pour dénigrer la personne ou se défouler, je pense quelle est inutile et néfaste.

Il me serais également facile de faire des blagues foireuses sur chaque bétises qui est écrite.
Pour ne pas glisser là dedans, je supprime ou je m'abstient systématiquement de ce genre de propos s'ils sont gratuit.
J'estime que par respect je n'ai pas à critiquer les personnes même si elles écrivaient un truc faux.
J'évite aussi les sous entendu vicieux qui sont des attaques basses.
Si quelqu'un écrit un truc faux on peut dire que c'est faux et expliquer pourquoi.
Alors que critiquer en chambrant avec des propos désobligeant et sans apporter d'explication constructive, ça ne sert à rien.
Si une personne m'attaque ainsi en premier, là ca devient de la légitime défense.
Au troisième coup, je tire.

Salut

Je voulais répondre dans le texte. Mais honnêtement je n'ai pas le courage de reprendre les phrases. Par contre voici ce que je peux dire :

La notion d'inertie est directement liée à la vitesse. Pas de vitesse ... Pas d'inertie. Encore faut-il savoir dans quel référentiel on analyse cette le mouvement. Donc NON, je ne suis pas certain que tu ais bien compris la problématique de l'inertie, ni celle du référentiel d'ailleurs.

Pour l'autre sujet dont tu parles... NON, on est pas obligé de chambrer les personnes. Sauf si, les connaissant suffisamment, on sait qu'elles le prendront bien. Or je ne pense pas que tu connaissais Allonuage. Preuve en est, il 'en est- allé. C'est d'autant plus regrettable que sa réponse était juste et que tu l'as mal interprétée. Et ce post que tu viens d'ajouter vient de me le prouver.

Enfin pour ton post sur le secours, je pense que tu devrais bien relire les problématiques des référentiels expliqués très simplement dans ce post avant d'annoncer tes certitudes.

A+
L

"Pas de vitesse ... pas d'inertie" c'est typiquement sur ce genre de d'incompréhension que naissent les dialogues tendus.

Tu as toujours une inertie, à l'arrêt comme en mouvement.

Quant en lisant un post, on commet cette erreur de compréhension, on ne peut pas comprendre ce que dis l'auteur.
Cela c'est passé des dizaines de fois sur les messages échangés et beaucoup de personnes n'ont pas compris mes écrits.

Le mieux que je puisse faire et de t'inviter à voir chez wiki par exemple ce qui est défini par inertie à notre époque.

Il y a dans le métro parisien des tapis roulants rapides qui raccourcissent les temps de parcours de très longs couloirs, notamment à Châtelet et à Montparnasse.
J'en ai aussi pris un une fois à Schipol (pour les ignorants en géographie, c'est l'aéroport d'Amsterdam).
Je suggère donc à ceux qui élucubrent (comme le chanteur Antoine) sans vergogne de faire l'expérience sur un tel tapis.
1 - comme un sac de charbon.
On a une vitesse nulle dans le référentiel du tapis, donc une énergie cinétique nulle, mais on observe qu'on se déplace par rapport au couloir à la vitesse du tapis, donc qu'on a par rapport au couloir une énergie cinétique. En arrivant au bout, on passe au référentiel du couloir avec la vitesse du tapis, donc avec une énergie cinétique non nulle, et on se casse la gueule si on n'amortit pas ce différentiel d'énergie cinétique en entamant une marche à la vitesse du tapis.
2 - en marchant.
On a la vitesse d'un piéton et on voit le couloir défiler très vite, comme si on courait, ce qui produit une énergie cinétique bien plus importante que dans le cas 1. En arrivant au bout du tapis, il va falloir accélérer velu pour ne pas se casser la gueule, donc on ralentit avant le bout du tapis pour pouvoir accélérer en le quittant.

Ce petit exposé devrait convaincre les "coureurs en salle" que si le tapis s'arrête brutalement on se mange le mur.
Le tapis est plus léger que le coureur, il a moins d'inertie et il s'arrête plus vite (j'aime bien cet oxymore). Le coureur doit donc amortir son énergie cinétique / tapis en passant au référentiel / couloir salle.
La course se résumant à une succession de bonds, il serait illusoire d'imaginer que si le tapis s'arrête pendant que le coureur est en l'air le dit coureur n'aura pas d'énergie cinétique.
Un bon documentaire animalier sur les guépards devrait convaincre les plus réfractaires.
---
D'autre part, j'ai souri de la blague du chasseur d'ours. Le triangle parcouru ne peut être que sphérique, donc on est à un pôle. Comme il n'y a pas d'ours en Antarctique, on est donc au pôle nord et l'ours est blanc.
Elémentaire Pr Shadoko.

La géométrie sphérique n'est pas enseignée au lycée mais elle est indispensable pour approcher l'astrophysique, ce qui passe largement au-dessus de la plupart des gens.
Pourtant, la Terre étant sphérique, on ne peut pas représenter des cartes fidèles sur du papier, on utilise alors le plus souvent la projection Lambert et il faut tenir compte des approximations quand on veut de la précision, par exemple dans l'artillerie.
On ne s'étonnera pas que l'Ecole Polytechnique ait été destinée au départ à former des officiers d'artillerie.

Quant à la géométrie descriptive, imaginée par Gaspard Monge au début du 19e siècle, elle n'est plus enseignée du tout.
Pourtant, quand j'étais en prépa, nous nous faisions un monstre plaisir un vendredi matin sur deux (l'autre étant destiné au calcul numérique) en passant 4h à chiader une épure pour transcrire en 2D sur le papier des figures géométriques en 3D. Je me rappelle l'intersection d'un paraboloïde avec une sphère, c'était vraiment chouette de construire chaque point de la courbe, en fait des deux courbes : l'une en projection horizontale et l'autre en projection frontale.
Cette géométrie conférait à ceux qui la pratiquaient une excellente vue dans l'espace et des références spatiales de tout premier ordre.
Personne n'aurait eu l'idée absurde de se lancer dans des calculs et à l'époque il n'y avait ni ordinateurs ni calculettes, on travaillait à la table de logs pour la précision, à la règle à calcul pour les calculs moins précis en physique (à cause des incertitudes).
S'il y a des amateurs, j'ai encore mes deux règles à calcul (la petite de 20cm avec fonctions de base et la grande de 40cm avec plus de fonctions), et mes deux tables de logs, la jaune et la rouge (Bouvard et Ratinet). Cela date de 1965 et c'est en parfait état.
---
Le parapente est un engin souple qui se déforme facilement dans le milieu plus ou moins turbulent de l'air dans lequel il vole. La description de ses divers mouvements, que nous appelons "mécavol", ne peut être qu'un ensemble d'approximations en se plaçant dans une masse d'air laminaire, ce qui est rarement le cas, surtout en montagne. On considère aussi les thermiques comme des colonnes cylindriques montant à vitesse plus ou moins constante, en sachant bien que cela monte plus vite le long de l'axe central, donc qu'il vaut mieux les noyauter. Le problème se complique quand les thermiques sont couchés par le vent mais les bons pilotes sentent bien cela à défaut de pouvoir le modéliser sur le papier pour l'éducation des foules ignorantes.
C'est encore plus compliqué quand on bute sur un thermique puissant, là le vrac montre les dents si on ne "sent" pas le phénomène juste avant de le rencontrer, et même quand on l'a flairé on n'est pas à l'abri d'une amorce de vrac, qu'il faudra gérer.
La "souplesse" du tissu confère quand même au parapente un avantage par rapport à un aéronef presque rigide comme le delta : cela amortit les mouvements dus aux turbulences... avec une voile rigide, on se ferait secouer comme un dé dans un cornet mais on vole 3 fois plus vite avec un delta et l'énergie cinétique (l'inertie) lui permet de franchir plus facilement les pièges aérologiques.
Avec un avion de ligne, on sent encore les grosses turbulences mais les petites sont effacées, de même que le pétrolier est moins sensible à la houle que le voilier.
---
La suite au prochain numéro.
 :trinq:

Je suis désolé Sargamatha, quand tu cours sur le tapis tu as souvent les deux pieds en l'air et tu n'as pas de vitesse par rapport à la salle.
Si le tapis s'arrete quand tes deux pieds sont en l'air et que tu retombes dessus sans donner d'impulsion musculaire vers l'avant,
tu te retrouves à l'arrêt.

L'enfer étant pavé de bonnes intentions, Brandi et Sagarmatha se prennent les pieds dans le tapis.
Le tapis dont on parle (enfin, j'ai cru comprendre) est un tapis de salle de sport.
Le coureur reste immobile par rapport à la salle de sport, que le tapis tourne ou pas.
Energie cinétique du coureur par rapport à la salle de sport : zéro.
Point.
L'analogie avec le tapis du métro est inadaptée, et ne fait qu'embrouiller les choses.
Il me semble que Piment vous a bien fait remarquer qu'il y avait un gros hic dans votre raisonnement, et (une fois n'est pas coutume) c'est upwego qui a raison.

La seule énergie cinétique qui peut poser problème, et faire que le coureur se torde une cheville ou se casse la gueule, c'est celle des jambes et des pieds en mouvement qu'il faut effectivement amortir pour éviter de se faire mal.

Si vous raisonnez en référentiel tapis, lorsque vous arrêtez brutalement le tapis, c'est votre référentiel qui peut éventuellement se barrer en sucette et envoyer des morceaux se manger le mur !

Clécy, dans le 14? C'était quand ton accident? c'est pas fréquent par chez nous ce genre de situation ...!

Dois-je te rappeler que tu as traité ce que j'écrivais de "conneries" alors que je ne t'ai jamais agressé ?
J'ai simplement signalé à plusieurs reprises que je n'étais pas d'accord avec toi (c'est bien mon droit et tu as d'ailleurs changé de position, en partie j'imagine à cause de mes explications et de celles d'autres intervenants du forum).

Ecrire au sujet d'une personne qu'elle écrit des "conneries", ce ne serait donc pas, d'après toi, des critiques ?
Tu as un drôle d'usage du français...
Et je ne me souviens pas avoir reçu la moindre excuse de ta part à ce sujet !  :grat:

 :sors:

Marc

Dernier message de ma part au sujet de cette problématique du tapis qui s'arrête brusquement alors que l'on court dessus.

Le message de Vier ci-dessus est tout à fait clair et correspond à une expérience vécue par lui : cela lui est arrivé et il est allé (évidemment à mes yeux !) percuter le pupitre du tapis devant lui sans pouvoir s'arrêter avant.

Si je cours à nouveau une fois à 20 km/h sur un tapis, je me garderai bien de sauter en l'air avec l'idée de retomber sur le sol immobile à côté du tapis car je suis bien sûr convaincu que je me retrouverai sans doute aussitôt en vrac par terre, à moins que je n'arrive à poursuivre ma course sans tomber (?) :grat:
Mais rester immobile et arrêté au moment où mes pieds retoucheront le sol (avec l'énergie cinétique que je transporte alors avec moi), c'est tout à fait exclu comme hypothèse pour moi.

J'arrête là sur ce sujet.
Chacun gardera ses convictions pour lui...

Marc

Si Allonuage lit ce message, ce serait sympa qu'il m'envoie son adresse de messagerie en message privé.
Je ne peux plus lui envoyer de message personnel car il a quitté le forum.
Il n'intervient plus en tant que "membre", mais seulement en tant qu'"invité".

Marc

Oui c'est ça Clecy du 14. C'était au alentours de juin 2016

avec quelques (hum.... énormément) de discussions supplémentaires ici, j'ai fini par comprendre pourquoi j'avais déccroché.
Le vent soufflait vers 28km/h avec des raffales de temps en temps (à la hausse comme à la baisse)
après avoir fait quelques vols, j'en ai fait un dernier histoire de finir la journée.
Je me suis mis en stationnaire à 200m, pour regarder les autres.

Par stationnaire, il faut comprendre vitesse sol presque nulle, 20cm de frein, je devais être à mon taux de chute mini (VZ mini) , donc proche de VS.....
Evidement il faut surtout pas faire ça quand il y a des petites raffales, si le vent passe de 28 à 15 tu es déccroché directement.
Et c'est ce qui passé après 10 minutes pendant que je m'assoupissait tranquillement dans ma selette.
Le réveil fut très brutal !!

Donc maintenant quand je suis dans des turbulences moyennes,  je laisse ma voile voler à 35, et si le vent chute de 13 il me reste toujours 22 pour éviter le décrochage direct.

(je vais faire crier un peu les autres, la suite n'a rien à voir avec toi ;-) )

On nous a tellement appris que la voile était liée uniquement à la masse d'air et que le sens du vent et tout ça n'avait pas d'importance,
que j'en avais oublié que la voile ne suivait pas le vent en temps réel !

Elle met un certain temps à retrouver à sa vitesse air quand la vitesse de la masse d'air change rapidement.

En conclusion, il faut pas voler à Vz mini quand le vent est turbulent.

Ou quand il y a du gradient...

houlàlà Marc, espèce d'hérétique!
 :P
Si on se place dans le référentiel du tapis roulant supposé en mouvement uniforme et qui constitue un référentiel galiléen, dans ce référentiel tu cours effectivement à 20 km/h ( ce qui est une belle perf à nos âges!) mais dans ce même référentiel le sol de la salle se déplace dans le même sens que toi et à la même vitesse donc en sautant du tapis sur le sol tu conserves la même vitesse par rapport au tapis, ton Ec ne change pas et il n'y a aucune raison que tu te casses la figure...

Je ne me casserai peut-être pas la figure, mais est-ce que je vais me retrouver immobile et à l'arrêt instantanément sans avoir à courir ?
C'est ce que certains affirment ici n'est-ce-pas ?

"That is the question" !

Et comme tu le dis très bien, il ne m'est sans doute plus possible de courir à 20 km/h alors qu'il m'est arrivé pas mal de fois de courir le kilomètre en moins de 3 minutes (soit à une vitesse moyenne supérieure à 20 km/h), mais c'était il y a très longtemps et de nombreuses années ont passé depuis  !  :lol:

 :trinq:

Marc

Donc je cite :

Alors je suis d'accord que si tu prends cette définition (la première qui sort quand on tape "inertie") :
On peut tout à fait interpréter qu'un corps ne se mettra pas en mouvement de lui même.

Mais quand tu écris ceci :

L'amalgame que tu fais "pique un peu les yeux"
La vérité je pense, c'est que je ne suis pas certain que tu cherches à comprendre quoi que ce soit. Ton exemple sur le boulet de canon qui tombe d'un arbre ou d'un mat de bateau est tout simplement incompréhensible sans une précision élémentaire. Précision qu'a essayé de t'expliquer Allonuage : le référentiel dans lequel tu te trouves.

Au lieu de l'insulter, tu aurais dû lui demander des précisions. il écrit explique pourtant bien les choses pour qui sait lire le français.

A+
L

@Marc: c'est tout à fait exclu pour moi aussi, et pour nos lecteurs: on peut se demander pourquoi le bouton "stop" des tapis d'entrainement ne stoppe pas d'un coup, mais au contraire, ralentissent gentiment, permettant au coureur de dissiper son énergie.

@Piment: Le référentiel galiléen associé au tapis est galiléen tant que le tapis roule effectivement à vitesse uniforme du coureur (puisqu'on peut considérer qu'il se déplace en MRU par rapport à la salle de sport ou à la terre ... eux même référentiel galiléen). En revanche dès qu'il s'arrête, ce n'est plus le cas, mais le coureur lui, et bien il court.

Lors d'une prochaine éventuelle beuverie des membres de ce forum, ce pourrait se faire dans une salle de sport, et je paie volontiers une bière à ceux ou celles qui me montreront par vérification d' expérience, que ne touchant plus les pieds du tapis, ils retomberont gentiment sur celui-ci au moment ou j'aurais débranché la prise. Ouarf !

Qu'on soit bien d'accord pour ma part je n'ai jamais dit autre chose que ce qui écrit piment, l'énergie cinétique du coureur par rapport à la salle est bien de zéro.
Dans le réferentiel tapis si on pouvait accrocher un reverbere dessus on se le prendrait avec la même énergie que si on était sur un trottoir.

L'exemple du tapis et du mur c'était dans le cas ou on reste sur le tapis et qu'il n'y a pas de barrière (n'est ce pas Marc  ;) )

YOUPIIIIII ! OUF !  :dent:

Ha...ben non ! merde encore raté   :bang:  
ça s'appelle une rafale de cul...Bang un point gradient dans la tête à plumocum.
c'est pas faux :grrr2:
Mauvais élève, qu'est ce que tu foutais pendant les cours ? tu matais les cuisses de la prof trop bonne en te disant que tu l'emmènerais bien en voyage dans ton van ! et maintenant t'es dans l'vent  :banane:

Certains affirment que retomber (si on est en "suspension en l'air à 20 km/h") sur le tapis arrêté ou sur le sol immobile, ce serait exactement la même chose.
Comme les tapis ralentissent (justement pour permettre au coureur de ralentir) et ne stoppent pas d'un coup (sauf pour Vier qui du coup s'est pris la console du tapis devant lui dans la tronche), supposer qu'on saute du tapis (alors qu'on est à 20 km/h) sur le sol à côté du tapis serait équivalent : on est bien alors "en suspension" et les pieds retouchent un sol (ou un tapis) immobile.
Et certains affirment que l'on est automatiquement arrêté aussi (comme le tapis ou le sol) ; c'est ce que j'ai lu dans plusieurs messages au-dessus.
Je n'en crois pas un mot et je veux bien voir quelqu'un faire l'expérience...
S'il y a un volontaire ? Il se met à courir à 20 km/h sur un tapis ; il saute en l'air de côté pour retoucher le sol (immobile) près du tapis et on voit s'il est arrêté ou non en touchant le sol.
Je ne sers pas de cobaye et je veux voir la vidéo correspondante !  :pouce:

Marc

 :coucou:

Pourquoi prendre un tapis de fitness pour vos démonstrations,on est dans l'aérien.
Prenez l'exemple de la soufflerie pour simuler la chute libre. Ça sera peut être plus parlant pour beaucoup plus de monde,vous, simple spectateur à coté d'un gars derrière la vitre qui fait des tours ou des saltos sur un flux d'air de 180 km/h.
Placer ensuite cette turbine verticale à l'horizontale ,réduire le souffle à 30 km/h et lâcher un parapentiste et son aile,keskispasse ?

http://www.youtube.com/watch?time_continue=141&v=YIdHZB-kGug
https://www.youtube.com/watch?time_continue=141&v=YIdHZB-kGug

Et pourtant, la chose a été parfaitement démontrée du point de vue physique : l'énergie cinétique du coureur par rapport à la salle est nulle. Point.
En fait , ce n'est pas un problème de physique mais plutôt de psychomotricité : ayant mis ses membres inférieurs en mouvement de course rapide, il n'est pas évident de repasser sans transition à une position statique. Et c'est cela qui peut provoquer une chute ou une blessure.

Pour ceusses qui understandent l'angliche, je vous conseille de jeter un coup d'oeil à ceci  : https://cafearjun.com/2015/10/28/what-happens-if-a-treadmill-stops-suddenly-power-outage-or-broken/

pourquoi dis-tu que c'est une rafale de cul, si le vent est à 15 il est toujours de face ?

Ne cherchez plus j'ai compris :

That’s because your speed with respect to the earth on the treadmill is 0 Km/h. Your brain will take a few milliseconds to identify that the treadmill belt has stopped and you may place the next step but you won’t collide with great force with the treadmill’s panel because your body’s momentum doesn’t exist in one particular direction.

ils disent que "le cerveau n'a besoin que d'une milliseconde pour identifier que le tapis s'est arrêté"

DONC CA DEPEND DE CELUI QUI EST SUR LE TAPIS !   :jump:

Tu me croiras si tu le veux, mais cette expérience là, je l'ai faite aussi, et plusieurs fois encore.

A l'époque où je naviguais au long cours, j'ai embarqué sur un navire dont la salle de sport était placée très à l'avant. Quand celui-ci tossait dans le mauvais temps je me prenais des accélérations verticales parfois assez sérieuses. Ayant horreur du rameur, je ne me rabatais sur celui-ci que quand l'usage du tapis devenait très limite. Evidemment je me suis parfois fait surprendre par une vague plus sournoise que les autres et devais alors tâcher de retomber sur les montants latéraux du tapis après en avoir été éjécté.
Eh bien de fait je retombais pour le coup sans encombre.

A mon sens la différence avec le tapis qui s'arrête brutalement, c'est que l'on change effectivement dans ce cas de référentiel par un saut tandis que dans le cas de l'arrêt, c'est en fait notre reférentiel qui subit une décélération brutale (surtout pour mes côtes en l'occurence) ce qui revient à l'équivalent d'accélérer d'autant dans son référentiel (ceux qui affirment "sautiller" à 20km/h, je voudrais bien les voir courir).

NB : j'ai arrêté le tapis de course ... Merci de ne pas me solliciter pour d'autres expériences foireuses, j'ai suffisamment donné avec ces machines du diab'. Désormais je me vautre à l'ancienne dans le gravier quand me prend l'envie saugrenue de courir...

Parce que quand tu retires du vent relatif à une voile, ça s’apparente à une rafale de cul.
Et l'inertie ou l'immobilité de l'aile n'a rien à voir avec le décrochage.

Avec une rafale arrière, le vent relatif baisse. S'il baisse jusqu'à passer en dessous de la vitesse de vol de l'aile, cette dernière décroche.

A+
L

Ils disent que le cerveau mettra quelques millisecondes à réaliser que le tapis s'est arrêté.
Attention aux traductions erronées !

Mais il faut arrêter les muscles et la dynamique du corps.
Tu es à 20 km/h et il y a comme un petit mouvement continu assez violent pour arriver à ça, n'est-ce-pas ?   :lol:
Le corps est fortement mobilisé et même si tu sens très vite le tapis s'arrêter, ce n'est pas autant que tu t'arrêtes de suite, même si tu le souhaites.
Si tu sautes à côté du tapis sur le sol immobile, ton cerveau n'a même pas besoin de millisecondes pour savoir que le sol est immobile et je continue à ne pas croire un instant que le corps s'arrête instantanément pour autant.  :grat:
On va peut-être arrêter là, du moins moi...

Marc

J'etais loin d'imaginer qu'on pouvait trouver autant de brevet de pilote dans les paquets Bonux  :mrgreen:

bonsoir

je pense que ce qui "t'enduis" d'erreur c'est le fait de courir sur le tapis.  difficile de s’arrêter de jouer des jambes !

imagine être avec des rollers sur le tapis, pieds joints, tu tiens une ficelle attachée au pupitre, qui t'évite de reculer quand le tapis accélère.

quand la vitesse du tapis est stable par exemple 20 km/h, tu es immobile par rapport à la pièce, seules les roues des rollers tournent.

si le tapis s’arrête brusquement, les roues de tes rollers aussi, et il n'y a aucune force qui apparaîtrait tout d'un coup pour faire passer ton corps de 70 kilos,
de l’arrêt à 20 km/h vers l'avant.   et t'envoyer dans le mur comme tu le dis.

 :coucou:
bruno

Tu "es" à 20km/h, cela ne veut rien dire (retour à la case référentiel).
Tu as les jambes qui moulinent, mais ton corps ne se déplace pas par rapport à la salle.
C'est quand même assez simple à comprendre.
Donc quand tu sautes et que tu arrives au sol, il faut arrêter de mouliner avec les jambes. C'est tout !

Au risque de me répéter, lisez ceci https://cafearjun.com/2015/10/28/what-happens-if-a-treadmill-stops-suddenly-power-outage-or-broken/, cela devrait clore le débat si vous le lisez bien.

En attendant, voilà 2 nouveaux points Gradient distribués avec brio à choucas et upwego… Je retourne sur mon fauteuil d'observateur (il rest du popcorn ?). Changez rien, ça fait du spectacle.

Merci plumocum, tu m'as bien fait rigoler en t'auto-attribuant le premier point…  :trinq:

Ah yes... EXCELLENT !
Mais Plumocum a initié. Il en mérite un aussi.

A+
L

Je ne suis pas allé voir derrière moi pour savoir si le vent avait soufflé à l'envers.
Ce qui est sûr, c'est que dans un air turbulent, même si le sens du vent est bien établi d'une direction générale dominante, car c'était du vent météo,
le fait qu'il soit turbulent fait qu'il change de vitesse +=+=-=-=+= et ainsi de suite.
Je pense pas qu'il y ait un nain derrière qui s'amuse à souffler dans l'autre sens dans ton dos.


L'inertie et l'immobilité de l'aile n'a rien à voir avec ça

Là ou le point d'être immobile dans du 28 est important, c'est que tu es fragile si le vent baisse  (on parle de vent météo turbulent en plaine)
Alors que tu te mets immobile dans du 35, alors tu n'es pas à ta Vz mini, donc plus loin du déccrochage.

Peut -être qu'en relisant le post d'origine avec cet éclairage tu comprendas mieux.

 :bu:

Ce qui me rassure, c'est que les seuls qui répondent à côté sont ceux qui n'ont pas compris.

Fl 35,
Tu vol à un autre niveau !
Super l’idée des rollers.  karma+

Upwego, un peu de concret dans ces jours de théories.
Garde une réserve de vitesse quand c’est turbulent.

Le taux de chute mini à 20 où 30 cm de freins selon les manuels d’utilisations d’ailes, en vrai, c’est de la merde.
Quand tu vas lentement, tu chopes un thermique et la mise en virage est lente. La mauvaise réactivité de l’aile te fait manquer des trucs.

Quand tu vol lentement, tu entre dans une dégeulante. Tu es lent dans la dégeulante et tu lèves les bras pour prendre de la vitesse pour sortir de la ce qui fait que l’aile fait une abatée et descend encore plus vite dans une dégeulante.

Quand tu vol lentement et que tu te prends pleins de rafales de cul non reconnue par Gilles Silberzahn, tu peux décrocher si le différentiel min Max est suffisamment important.

Quand tu vol lentement, tout le monde te dépassent et tu arrives en retard à l’atterro et tu manques la navette.

 :pouce:

Tout à fait d'accord.
Fais toi bien plaisir à l'avenir.

 :coucou:

Comme celà a déjà été évoqué, le tapis s'arrête progressivement avec le bouton d'arrêt d'urgence pour laisser le temps au coureur d'arretter son mouvement de jambes. Ce n'est pas l'inertie du corps qui l'envoie contre le mur (ou le pupitre) mais le fait que ses jambes continuent le mouvement pendant 1 ou 2 secondes.


Exercice déjà testé et approuvé lors de circuit cardio training. Tu cours quasi en sprint et d'un coup tu saute en écartant les jambes de chaque côté du tapis. Tu as besoin de te tenir aux barrières non pas à cause de l'énergie à dissiper mais juste pour retrouver ton équilibre (position de course penché vers l'avant) mais à part ça tu t'arrête d'un coup sans effort. De la même manière tu peux te remettre sur le tapis déjà en course à 20km/h, la difficulté étant d'avoir des jambes capables de reprendre la foulée instantanément, mais ton corps lui ne bougera pas.  :speedy:

J'essaierai de prendre le temps de faire une vidéo à l'occaz pour prouver mon affirmation. Si je me casse la gueule je la posterai quand même en faisant mon mea culpa. :banane:  Et ca fera une séquence vidéo gag.

Voilà, c'était ma participation à ce fil, étant plus sportif que théoricien. :trinq:

Le tapis n'est pas un bon exemple car c'est complexe.
L'article de marcus assimile la course sur le tapis comme si on sautillait, mais si on prend une balle de tennis ça ne marche pas, au bout de quelques rebonds elle se retrouve derriere le tapis.
Pour que la balle rebondisse au même endroit il lui faut une vitesse horizontale qui compense les quelques centimetres ou elle recule au moment de l'impact.
Après la balle ce n'est pas un bon exemple car elle tourne et ça complique encore un peu.
De plus les tapis sont toujours inclinés même quand ça indique 0.
Il faudrait demander aux marcheurs à pied qui ne quittent jamais le sol s'il peuvent aussi facilement s'arrêter sur un tapis.

Quoi qu'il en soit l'énergie cinétique d'un marcheur de 80kg qui avance à 3.6km/h  dans le repère lié au tapis est de 40J (quelque soit la vitesse du tapis), ou alors on m'aurait menti.

En tout cas un bon sujet pour vivi pour coincer les parents  ;)

C'est pas faux. Plutôt que d'se faire chier avec des théories à la con super compliquées. C'est le truc chiant du parapente, si on s'faisait plutôt une chtite partie de sirop ? ça détend et c'est bien plus simple.
Voilà les règles :
C'est facile à apprendre :
...
Enfin, avec mes règles simplifiées parce que les règles originales, elles sont velues.
Bon, le seul truc, c’est que normalement, ça se joue à trois…
M’enfin, c’est bon, on va se démerder.
Le principe, c’est de faire des valeurs.
Donc là, mettons, on est trois, il y a trois valeurs à distribuer.
C’est hyper facile.
On va dire, sirop de huit, sirop de quatorze et sirop de vingt-et-un.
vous occupez pas des sirops tout de suite.
Ce qu’il faut comprendre d’abord, c’est les valeurs.
Si vous lancez une valeur en début de tour, mettons un sirop de huit, pour commencer petit, les autres ont le choix entre laisser filer la mise ou relancer un sirop de quatorze.
On tourne dans le sens des valeurs. C’est pour ça, il faut bien comprendre le système des valeurs ; après, ça va tout seul.
Bon alors mettons que j’ouvre avec un sirop de huit.
Si c’est vous qu’avez siroté au tour d’avant, ça tourne dans votre sens.
Alors soit vous laisser filer, vous dites "file-sirop",
soit vous vous sentez de relancer et vous annoncez un sirop de quatorze.
Après c'est a  vous, comme on a commencé les annonces, vous avez pas le droit de laisser filer.
Vous pouvez soit relancer un sirop de vingt-et-un,
soit vous abandonnez le tour et vous dites "couche-sirop".
Ou "sirop Jeannot", ça dépend des régions.
Et après, soit on fait la partie soit je fais un "contre-sirop", boum !
Et à partir de là, “sirop de pomme” sur vingt-et-un donc on fait la partie en quatre tours jusqu’à qu’il y en ait un qui sirote.
Bon ça peu paraitre un peu compliqué.
C’est pour ça, moi, j’ai fait des règles simplifiées.
À la gagne, il y a que trois possibilités :
Soit vous faites votre sirop de huit, vous dites "beau sirop" et on recompte, soit vous faites votre sirop de quatorze, vous dites "beau sirop, sirop gagnant" et on vous rajoute la moitié, soit vous faites votre sirop de vingt-et-un et vous dites "beau sirop, mi-sirop, siroté, gagne-sirop, sirop-grelot, passe-montagne, sirop au bon goût.
Sinon, moi, j’aime bien les règles originales mais c’est trop compliqué. Les gens, ils ont envie de faire une petite partie pour se détendre ; s’il faut passer trois heures à apprendre les règles…

règles complètes http://francois-combe.pagesperso-orange.fr/00-AutourduJeu/Kamelott.html

J'hésite entre laisser filer ou relancer un sirop de quatorze  :grat: , je te redis.

moi je dis que le vrai probleme de l'histoire c'est la différence entre la théorie et la pratique !!!

Ah ça c'est sûr!
Ca me rappelle une blague sur la différence entre la théorie et la pratique:

un petit palestinien rentre chez lui après l'école et demande à son père la différence entre la théorie et la pratique, celui ci lui répond: va chercher ta mère et ta sœur à la cuisine, elles arrivent et il leur pose la question suivante: pour 2 millions de dollars vous coucheriez avec un Israélien? Les 2 nanas réfléchissent et répondent oui.
Il les renvoie bosser à la cuisine et dit : tu vois mon fils en théorie on a gagné 4 millions de dollars, en pratique on a 2 salopes à la maison!
 :speedy:

Vous voulez pas faire un chante-sloubi plutôt?  :dent:

Manque un smiley, là…  :(

Je viens de relire les 13 pages......et je crois que je vais arrêter le parapente car je vais me poser trop de questions au prochain vol !
Dans quel référentiel je suis ?
Vais-je me prendre les pieds dans le tapis ?
Est ce que je vais me faire surprendre par une rafale de vent de cul scélérate ?
Ne suis-je pas suivi par une mouche ?
Mon train sera-t-il à heure ?
Et si je décollais en Roller ?
Faut-il mieux tourner dans le sens de la rotation de la terre uniquement aux pôles ?
.......
Etc. etc.

Et surtout, surtout !
Y aura t'il assez de pop corn ???? :jump:

C'est clair et évident  :pouce:

Tout comme (je ne sais plus qui, qui avait pris le pupitre dans les cotes) parce que son pied était déjà en train de donner une impulsion sur le tapis au moment ou le tapis s'arrêtait.
La c'est clair que tu te propulses en avant, non pas à cause de l'énergie cinétique que tu avais emmagasiné, mais à cause de la force que tu es en train d'appliquer quand ton tapis te plante.
Même si le cerveau réagit vite c'est trop tard, et personne ne contredira qu'on va faire un bond en avant proportionnel à cette impulsion de trop. Heureusement notre inertie va limiter ce bond, mais tout de même on risque de prendre le pupitre ou de se faire un claquage.

Sargamatha a essayée ...  ;-)

On va finir par tomber d'accord, un tapis qui s'arrête c'est comme si le sol se mettait à avancer, les coureurs de 100m n'aurait plus besoin de dissiper leur énergie   :trinq:

http://www.youtube.com/watch?time_continue=24&v=GaoJHlvp6ic
https://www.youtube.com/watch?time_continue=24&v=GaoJHlvp6ic

CQFD

malgré ça, je crains qu'il y ait encore des malcomprenants qui persistent sur des histoires d'énergie cinétique et patati et patata comme quoi le gus est surhumain et que c'est pas normal qu'il se soit pas mangé le mur.

 :dent:

bonjour.
il y a beaucoup de malcomprenants qui ne postent plus sur ce fil, pour le laisser finir dans l'oubli ?

c'est vrai que sur une question aussi simple que le tapis de course, autant de pages pour expliquer à Upwego qu'il avait faux, et que l'on était que trois ou quatre à lui donner raison, il y en a beaucoup qui devraient poster un petit mot, rien que pour reconnaitre leur erreur ? non ?

       


:coucou:
bruno

 :vol:
Faisons une peu de vaudou pour réveiller les morts : Marrrcccc esprit réveille toi..... tu as reçu la vidéo que tu exigeais en guise de preuve .... et ,  et, et ???

Il est vrai que la vidéo est impressionnante !
Me serais-je donc trompé dans mes affirmations ?  :grat:
Dont acte bien sûr car je ne croyais pas cette vidéo possible.  :pouce:
Comme quoi...

 :trinq:

Marc

Tu noteras qu'il y a beaucoup de biencomprenants qui ne postent plus sur ce fil et préfèrent se bousiller la santé en se baffrant de pop-corns.
Le laisser finir dans l'oubli n'en est certainement pas la justification.

Tu ne croyais pas qu'il était possible que tu te trompes ?
(il y a ambiguïté sur ce que désigne le pronom cela)

PS : tu t'es gourré dans les quotes : la citation que tu m'attribues n'est pas de moi.

Il y avait effectivement ambiguïté et j'ai modifié mon message : cf. au-dessus.
Le mot "cela" concernait  bien sûr la vidéo et non pas le fait que je me trompe.
Evidemment il peut m'arriver de me tromper (comme tout le monde !).  :pouce:

Désolé pour l'erreur des quotes ; j'ai saisi mon message très vite et je n'ai pas vérifié les différents messages cités imbriqués (et je n'ai donc pas supprimé les bonnes quotes !).  :grrr:

 :trinq:

Marc

 Comme quoi 14 pages de fil vérifient le vieil adage qui veut que :
-la théorie, c'est quand rien ne marche mais que tout le monde sait pourquoi
-la pratique c'est quand ça marche mais que personne ne sait pourquoi
-sur ce fil on met la théorie en pratique ; rien ne fonctionne et personne ne sait pourquoi

Heureusement qu'il nous reste le sacro saint pop corn pour bien se lester et optimiser notre inertie et le profil aérodynamique en bulbe de notre bide en attendant les beaux jours.

PS : au fait, et pourquoi il gonfle le pop corn en chauffant ?  :sors:   

 :coucou: Quand j'ai la honte, je préfère me cacher un peu dans mon terrier, et la boire seul, avant de ressortir ... de plus, on est pas constamment sur le forum, et doit-on nécessairement publiquement reconnaître son erreur ?

C'est vrai, Marcus avait tout à fait raison d'insister sur le fait que vitesse du coureur nulle par rapport à la salle => énergie cinétique nulle par rapport à la salle.
on va remettre la définition de wikipédia, pour que ce soit clair pour ceux qui auraient la flemme d'aller voir:

L'énergie cinétique (du grec ἐνέργεια / énergeia « force en action » et κίνησις / kinesis « mouvement »), notée Ec (ou Ka, dans les textes en anglais), est l’énergie que possède un corps du fait de son mouvement par rapport à un référentiel donné. Sa valeur dépend donc du choix de ce référentiel.

Et, comme le soulignait Piment, si les deux pieds du coureur ne touchent pas le tapis au moment de l'arrêt de celui-ci, il n'y aura aucun dommage à l'atterrissage, SI son moteur jambe s'arrête lui aussi.

La bonne réponse à la question initiale posée par Brandi est très contre-intuitive pour moi, car sur un tapis qui s'est arrêté rapidement, je me suis un peu mangé la console, et pourtant j'allais pas bien vite, mais comme l'indique Marcus, je dois avoir des problèmes de psychomotricité (et en plus d'être malcomprenant, c'est lourd à porter).

Cela dit, sur la video en question, il y a un petit détail: il me semble que le tapis ne s'arrête pas. Le coureur décide lui-même de "sauter en marche", sur le bord "immobile" du tapis.
Je vous concède que le résultat serait le même si le coureur "sautait en marche" (coupe son moteur) au moment même ou le tapis stoppe.
Mais, si le gus se fait surprendre, avec la force que déploient ses gambettes ...

Méfions nous des certitudes, même (ou surtout ?) de celles acquises avec l'expérience  :trinq:

C'est ce qui t'es arrivé, si tu es en poussée sur la tapis quand il s'arrête,.... outch !!!  tu connais la suite , hum, aïe.
Si tu es en lévitation au moment où il s'arrête  : YES !!

Je pense que beaucoup avait compris ce que tu avais écrit à l'origine. On était au moins quatre !!

Et ben dans tout ça moi j'ai retrouvé un article sur l'énergie, qui me remet dans la bonne voie par rapport à la vitesse sol.
Mais je vais pas vous en remettre une couche, parce que dans ce que je cherchais à comprendre sur le pourquoi de mon déccrochage, la vitesse sol n'intervient pas de manière isolée,
mais l'énergie cinétique intervient (donc par rappor au sol) SI le vent à une brusque variation de vitesse à ce moment.
Ce point de brusque variation de vitesse (additionnel donc à ma recherche de départ) est en fait ce qui créé l'incident.
Idem en début de virage en stationnaire, si tu prends une raffale avant que l'aile soit dans la nouvelle vitesse.
Rien de très nouveaux, ça s'appelle voler en air turbulent, et par conséquent avec un temps de retard entre l'aile et la vitesse du vent.

Si chacun est retombé sur ses pieds sans avoir sa rotule en guise d'implant dentaire, tout va bien.

(@)+  et gardez de la vitesse.

il triche : il tient une barre fixe ....

 :vol: C'est beau, tout le monde va bientôt être d'accord. :forum:
Ca sent la fin du film, merci de quitter la salle et de ramasser les pop corns qui seraient tombés au sol à cause de leur énergie cinétique potentielle. :P

non non non c'est pas fini. Je relance avec le tapis roulant sur vélo.

http://www.youtube.com/watch?v=GneGKrnKXHQ&feature=youtu.be

En fin de compte, si le vélo s'arrête brusquement, et que mes pieds ne touchent pas le tapis à cet instant, je me ferais pas mal... j'ai bon lä  :clown: ?

Seulement si tu mets ton vélo sur un tapis de fitness qui défile à la vitesse du vélo.
Y'a vraiment des claques qui se perdent ...

@Marcus: il me semble avoir mis un smiley ... J'espère que tes claques sont au second degré
Ou alors c'est le temps qui te rend bougon  :grat:

Je ne suis pas bougon : la claque est un dispositif pédagogique permettant de faire percevoir la réalité de l'énergie cinétique de la main dans le référentiel gueule.
PS : chacun son style : j'utilise généralement peu les smileys, mais souvent le second degré. C'est peut-être une erreur, mais Je préfère faire crédit au lecteur de sa capacité à déterminer par la seule lecture textuelle le degré approprié (premier, second etc...).

Si c'est du second degré, on n'a pas le même genre d'humour, et si c'est une profession de foi pédagogique, je ne suis pas étonné qu'il y ait des malcomprenants.

Enfin bon, comme je suis sans doute un gros benêt, un smiley m'aurait bien aidé.
C'est un peu pour ça que c'est dispo sur les forums: pour faciliter la com,
Allez bon dimanche quand-même.

:P  :prof:  :bu:  :koi:  :trinq:  :twisted:  :mrgreen:  :bisous:

Tu fais tes propres conclusions et en déduis une vérité.
La vidéo n'apporte rien, il se tient à une barre et le tapis de ne s'arrête pas.
savoir qu'on peut descendre du tapis de course sans avoir besoin de dissiper l'energie est connu par tous ceux qui sont montés dessus.

il n'en reste pas moins que l'energie cinetique d'un coureur sur un tapis dans le referentiel tapis c'est 1/2mv2 quelque soit la vitesse du tapis (cours de premiere) 
c'etait bien là le plus important dans l'histoire, l'énergie cinétique d'un parapente est à prendre dans le référentiel air et n'est pas dépendant de la vitesse air/sol.

Le tapis et le mur était un mauvais exemple pour mettre en évidence cette energie (mea culpa), il aurait fallut imaginer le tapis plus grand, ne pas l'arrêter et demander au coureur de stopper instantanément sa course et voir s'il se casse la tronche.
Faire la même experience dans un train et en déduire que la vitesse coureur/sol n'a pas d'influence.

Quand à Marcus avec son ton péremptoire, désagréable et vulgaire, ça fait longtemps que je l'ignore, faire autrement pour ces personnes là fini souvent par un abandon du CDV  ;) 
En espérant que ce soit réciproque...

Houlàlà, mais vous êtes d'une susceptibilité à fleur de peau par ici !
J'ai fait quelques pointes d'humour très légèrement sarcastiques je l'avoue, mais de là à m'accabler de tous les vices, je trouve cela disproportionné.
Et puis les gens qui me connaissent savent bien que je suis la modération même, d'une exquise politesse, et d'une humilité exemplaire bien entendu.
Je me vois donc obligé de me retirer de cette discussion sous les lazzi, seul et incompris.
Et, droit dans mes bottes tel l'autre Marc de ce forum, je ne reviendrai pas sur l'affaire de l'énergie cinétique.
Mais comme je ne vous hais point, contrairement à mes habitudes, je veux bien me fendre d'un smiley :
 :bisous:

Pas besoin de monter sur un tapis pour comprendre ça. Moi je ne suis jamais monté sur un tapis par contre je suis déjà monté sur un train en marche, et descendu aussi  :oops: et même avec une fois beaucoup trop d'écart d'énérgie entre les 2 référenciels :tomate:

:+1:  ouf, il était temps de jeter ce mauvais tapis à la poubelle.
Tu m'étonnes  :mdr:

Perso Marcus, je pensais que c'était vraiment de l'humour hein. Faut pas s’énerver.

Ha ba, le temps de valider, il a répondu.

Ben non justement, pour pouvoir utiliser le référentiel du tapis pour raisonner il faut que le tapis soit à vitesse constante.

il n'en reste pas moins que l'energie cinetique d'un coureur sur un tapis dans le referentiel tapis c'est 1/2mv2 quelque soit la vitesse constante du tapis (cours de premiere).

 

là d'accord mais dès que la vitesse du tapis change c'est foutu comme référentiel pour faire de la physique.
L'exemple que je prend souvent c'est un ballon de foot posé dans l'allée centrale d'un bus qui roule en ligne droite à vitesse constante sur une route horizontale, le bus peut alors servir de référentiel galiléen et on peut y appliquer la rfd.
Le ballon est immobile parce qu'il est soumis à 2 forces extérieures qui se compensent: son poids et la réaction du plancher du bus.
Imagine maintenant que le bus freine, le ballon part en avant d'un mouvement rectiligne accéléré, pourtant les 2 forces extérieures restent les mêmes et se compensent toujours, les lois de Newton ne s'appliquent plus dans le référentiel du bus...

Oui mais le parapente est bien plus attaché à son référentiel puisque même si on met un coup de frein à l'air il va toujours chercher naturellement à y retrouver son équilibre. Contrairement à cet infidèle de ballon qui n'hésite pas à se faire la tchave dés que ça devient houleux.