référentiels et énergie cinétique (était : Statistiques sur l'usage du secours)

[Upwego]

Lorsque vous volez à une vitesse air et sol importante, vous pouvez vous permettre d'envoyer un gros virage.
Pour se mettre en 3.6 par exemple, vous allez créer de la vitesse en roulis inverse pour vous jeter ensuite dans le 3.6.
Mais si vous étiez même à 35km/h AIR, en vol stationnaire/sol pourriez vous envoyer un gros coup sur la commande pour lancer le 3.6, évidement non !
Quand vous êtes en stationnaire, d'instinct vous commencez par tourner doucement, jusqu'à accompagner suffisamment le vent pour que durant ce temps de retard, vous puissiez récupérer votre vitesse air.

Je pense que le moment est venu de passer aux exemples pratiques filmés. on se réjouit de voir le résultat de tes 3-6 gentiment accompagnés en partant d'un vol stationnaire

Il me semble que c'est je dis, tu ne peux pas.
Quand tu es en stationnaire tu ne peux pas lancer un 3.6, peut importe ta vitesse air.

[plumocum]

Si.

[Upwego]

Si.

on doit mal se comprendre.
Perso je lance pas un 3.6 à plat.

[brandi]

c est bien pour cela qu on ne fait jamais de siv par vent soutenu et face au vent, et que les poissons qui remontent le courant ne peuvent pas faire un tour sur eux même  

[plumocum]

Si.

on doit mal se comprendre.

Si on se comprend.

Perso je lance pas un 3.6 à plat.

Moi j'y arrive. Mais je suis beaucoup moins fort que toi sur la théorie.

[fbi]

faudrait pas que des débutants tombent sur ce fil...

[airsinge]

Moi aussi je suis largué par la théorie. Je devrais peut-être arrêter de "lancer des 3.6 à plat" sans avoir assez réfléchi à ma vitesse de dérive par rapport au sol (qui se trouve éventuellement 2413 m plus bas).

Au fait, c'est le sol en pleine folle dérive 2413 m plus bas qui "applatit" automatiquement les 3.6 ?

[Lassalle]

Si.

"Ils ne savaient pas que c’était impossible, alors ils l’ont fait.” (Mark Twain) 

Marc
 

[Upwego]

Moi j'y arrive. Mais je suis beaucoup moins fort que toi sur la théorie.

Le risque de lancer un 3.6 à plat avec une vitesse sol nulle et sans se donner l'énergie cinétique au préalable est d'enfoncer sa commande jusqu'à décrocher assymétriquement et de partir en vrille.
Quand je lance un 3.6 je le fais toujours avec de la dynamique, de l'énergie emmagasinée au préalable.
Cette énergie est emmagasinée par rapport au sol par une mise en roulis en sens inverse par exemple.
A ce moment tant la vitesse air est indispensable (pour voler évidement) que la vitesse sol par le mouvement de roulis par exemple, qui va te donner l'énergie cinétique.(gravité oblige)

Si tu effectues à plat un virage normal et qu'après le début de la rotation tu continues à enfoncer, tu n'est pas en train de faire un départ en 3.6
Tu es en train de fabriquer progressivement l'énergie nécessaire pour arriver au 3.6 par la suite.

[Charognard]

Moi j'y arrive. Mais je suis beaucoup moins fort que toi sur la théorie.

Le risque de lancer un 3.6 à plat avec une vitesse sol nulle et sans se donner l'énergie cinétique au préalable est d'enfoncer sa commande jusqu'à décrocher assymétriquement et de partir en vrille.
Quand je lance un 3.6 je le fais toujours avec de la dynamique, de l'énergie emmagasinée au préalable.
Cette énergie est emmagasinée par rapport au sol par une mise en roulis en sens inverse par exemple.
A ce moment tant la vitesse air est indispensable (pour voler évidement) que la vitesse sol par le mouvement de roulis par exemple, qui va te donner l'énergie cinétique.(gravité oblige)

Si tu effectues à plat un virage normal et qu'après le début de la rotation tu continues à enfoncer, tu n'est pas en train de faire un départ en 3.6
Tu es en train de fabriquer progressivement l'énergie nécessaire pour arriver au 3.6 par la suite.

N’importe quoi.

[Upwego]

N’importe quoi.

Quand je parle d'un 3.6 je parle d'un 3.6 engagé face planete, par d'un virage à 360°.

[plumocum]

Je ne sais pas mais je peux te garantir que j'arrive très bien à envoyer rapidement un 3.6 engagé depuis un virage à plat en vol stationnaire. Je te concède qu'avec un geste inadapté on peut se coller une vrille.
J'arrive aussi envoyer des 3.6 engagés suite à une petite inversion, toujours au départ d'une situation stationnaire. C'est effectivement très rapide pour obtenir un joli 3.6 bien vissé. Sans oublier qu'avec une gestuelle inadaptée on peut se coller une grosse vrille dynamique.
Je sais aussi faire des 3.6 asymétriques suivits d'une inversion qui cette fois ci n'entraînera pas un départ en 3.6 vissé mais un joli passage over très haut au dessus de ta belle. Toujours au depart d'une situation stationnaire, et pour ce cas si le geste est inadapté, c'est très vilain.
Je peux aussi te faire exactement les mêmes sans vent, ou vent arrière ou vent de travers, et ce quelle que soit ma dérive sol à condition bien sûr d'évoluer au large.

En fait, si je sais pourquoi mais je crois que toute tentative d'explication de ma part est vaine 1/parce que je suis un gros nul pour expliquer 2/parce que, vu tes messages, je n'ai pas l'impression que tu serais réceptif à mes tentatives.

Ceci dit, les hirondelles ou les chauves souris sont des maîtres voltigeuses sans avoir un semblant de notion de math/physique ou méca vol  

[Allonuage]

C'est une grave erreur que tu fais, et que les stages inculques à tort à mon avis.
Le tout relatif au référentiel-air n'intègre pas l'énergie cinétique qui est quant à elle additionnelle à cette première équation, et non pas confondue avec elle.
Ton énergie cinétique influence positivement la reprise de vitesse de ton aile quant le vent faibli.
C'est très net avec planeur rigige, où l'inertie entretient et facilite la reprise de vitesse air de l'aile.
Alors que si ta masse est l'arrêt, tu tombes aussi sec.
C'est plus compliqué en parapente avec le lien souple entre la masse du pilote et son aile, qui ne suit donc pas en phase avec l'inertie de la masse qui est en dessous. (tangage, abatté, roulis, lacet, twist,  son autant d'exemple qui illustre l'effet induit de la séparation entre la masse du pilote, son inertie et son aile).

Dire qu'un virage en 360 n'est pas influencé par le vent météo, la position de l'aile et l'inertie du pilote par rapport à la gravité est faux.

N.B comprendre que l'inertie est l'aptitude d'une masse à ne pas vouloir changer d'état, qu'elle soit en mouvement ou qu'elle soit fixe.
Quand elle est en mouvement elle veut y rester, quand elle est à l'arrêt elle veut y rester.
Et le référentiel vitesse-air n'a aucune influence là dessus.

Perso moi j'ai une inertie de fou. Deja parce que le matin me faut un cafe avant de bouger correctement. Ensuite parce que je bouge a environ 1700 km/h dans mon référentiel air de ma couette. Ewai. En fait non, pardon. 30km/s plus ou moins 1700km/h selon si c'est le jour, la nuit, le printemps ou l'hiver. Et oui, c'est la meme problématique que d'etre vent face/cul ou profil ! Mais évitez les face cul ou loin de moi s'il vous plait les gens !

En tout cas je rigole bien. Enfin, disons que je sais meme pas a la fin si tu plaisantes et trolles et est un fin pilote ou si tu es vraiment un debutant (en parapente en tout cas) en sursis comme dit wow je crois. Bon j'espère le premier parce que j'aime pas rire des morts, mais en tout cas j'ai vraiment bien rit en lisant tout ca !


Par contre, honnêtement je pense que tout depuis le debut de ce post est toxique. Upwego dit aberration physique sur aberration physique. Des braves voleurs (marc, plume, wow) essayent vainement de communiquer mais tout part en cacahuète et les cacahuètes ont pas de secours... Et meme moi (et d'autres comme celui qui disait qu'il voulait bien payer des assurances plus chères pour lire la prose de upwego mais je me souviens plus ou dans le post) je me sens obligé de faire de l'humour qui peut nuire a d'autres debutants qui ne comprendraient pas ...

Donc je sais pas trop, mais je pense que faut faire quelque chose... soit tout virer soit vraiment conclure mais la c'est quand meme un peu chaud... Je serais d'avis de conclure sur ces satanés référentiels (je peux le faire, ou sagarmantha, ou je sais pas qui qui sait vraiment ce qu'il dit). Il faut aussi conclure sur les differences (de ressenti, de dynamique) vent face vent cul qui ne sont pas liées au référentiel mais plutôt a des ressentis différentes dans des rafales (ou autrement dit des micro changements de référentiels... mais non pardon j'ai rien dit STOPPP). Et conclure sur des conseils pour notre ami upwego pour qu'il continue a vivre et voler et profiter de tout ca mais ca je ne suis pas la meilleure personne pour le faire.

[marcus]

C'est la sempiternelle histoire du virage vent de cul et vent de face etc...
Tous les maîtres Yoda du monde peuvent démontrer que, tant qu'on est en l'air,  c'est - aérologiquement parlant - la même chose, le padawan qui s'est forgé un avis erroné à force d'intuition et qui pense dur comme fer que c'est pas pareil selon la force du vent, la direction dans laquelle il souffle ou le sens dans lequel il tourne, il ne veut pas en démordre.
Des fois, on arrive à faire comprendre des trucs avec l'analogie de la mouche dans l'avion ou dans l'ascenseur, mais c'est pas gagné !
Bon courage ...

[Upwego]

En fait, si je sais pourquoi mais je crois que toute tentative d'explication de ma part est vaine 1/parce que je suis un gros nul pour expliquer 2/parce que, vu tes messages, je n'ai pas l'impression que tu serais réceptif à mes tentatives.

Ceci dit, les hirondelles ou les chauves souris sont des maîtres voltigeuses sans avoir un semblant de notion de math/physique ou méca vol  

Tu te trompes :
1-  Je lis tes réponses avec intéret et tu n'es pas un gros nul pour expliquer.
2- Avec mon niveau et mon aile je me sens plus en sécurité à créer du dynamique avant d'envoyer un 3.6 (par un roulis inverse par exemple)
3- quand je créé pas de dynamique avant, mon aile a du mal à rentrer en 3.6, donc j'ai pas le choix si je veux rentrer rapidement dans le 3.6 (et pas faire 2 tours avant d'y être)

[Allonuage]

En fait, si je sais pourquoi mais je crois que toute tentative d'explication de ma part est vaine 1/parce que je suis un gros nul pour expliquer 2/parce que, vu tes messages, je n'ai pas l'impression que tu serais réceptif à mes tentatives.

Ceci dit, les hirondelles ou les chauves souris sont des maîtres voltigeuses sans avoir un semblant de notion de math/physique ou méca vol  

Tu te trompes :
1-  Je lis tes réponses avec intéret et tu n'es pas un gros nul pour expliquer.
2- Avec mon niveau et mon aile je me sens plus en sécurité à créer du dynamique avant d'envoyer un 3.6 (par un roulis inverse par exemple)
3- quand je créé pas de dynamique avant, mon aile a du mal à rentrer en 3.6, donc j'ai pas le choix si je veux rentrer rapidement dans le 3.6 (et pas faire 2 tours avant d'y être)

Ca c'est absolument vrai et très bien !

 Le reste sur les référentiels et tes idées sur l'inertie malheureusement pas du tout. J'ai pas la force d'écrire un truc et comme les autres l'ont dit c'est une question récurrente depuis.... olala.

Enfin, et pour juste répondre au premier post et en considérant que moi aussi je suis un peu atypique : fais gaffe, vraiment. C'est absolument vrai que vaut mieux un secours que pas. C'est aussi vrai que faut savoir le tirer. C'est aussi vrai qu'on peut voler sans et ne pas forcement être en danger (cf Marc, cf moi parfois). C'est vrai qu'il y a une part de chance dans le parapente pour voler bien, et pour pas prendre de vracs. C'est totalement vrai aussi qu'on peut minimiser cette part de chance et voler des centaines/milliers d'heures y compris en conditions fortes et ne jamais avoir de vracs/secours (non pas par chance, par analyse reflexion experience pilotage). Et c'est vrai aussi que c'est pas "normal"(dans le sens : tu vas mourir si tu continues et ca c'est pas juste des probes) de prendre 7 twists, des thermiques a 13m/s,  et de faire 2 fois secours en 150 vols. En 200 aussi. Meme en 400.

Voila, su ce je ne reviendrai plus. Si tu veux des infos sur les référentiels tu peux me mp et on s'appellera ou se verra parce que va falloir qu'on discute un moment je crois... Et sinon bon vols et bon apprentissage de notre super activité !  Et pas bonne chance, parce que la chance te sauvera pas, donc je te souhaite de ne pas t'appuyer dessus.

[Upwego]

Ca c'est absolument vrai et très bien !

 Le reste sur les référentiels et tes idées sur l'inertie malheureusement pas du tout.

Merci pour ton message et ta neutralité.
Si c'est bien de prendre de la vitesse (disons du corps du pilote pour parler le plus simplement possible) avant de balancer un 3.6 c'est qu'il y a une raison.

L'inertie est difficile à décrire et a prété controverse sur des siècles. La définition moderne s'appuie sur :
Dans un référentiel inertiel, tout corps reste immobile ou évolue en mouvement rectiligne uniforme lorsqu'aucune force externe ne s'y applique ou que les forces qui s'y appliquent s'équilibrent. Pour une variation de vitesse donnée, la force nécessaire est proportionnelle à la masse du corps.

Ceci implique que si tu dessines la trajectoire de ton virage sur une feuille de papier, ton virage avec une forte vitesse sol ne sera pas le même que celui avec une vitesse sol nulle. Si tu as une forte vitesse sol, ton virage se déforme à cause de l'inertie.

C'est vrai que je suis tétu là dessus.

En ce qui concerne l'inertie je vous conseille un tour sur wikipédia. Car le dico est parfois encore sur la notion d'Aristote (inertie = statique), qui a évolué depuis Galillé, Newton, Descartes, pour comprendre qu'un corps mobile avait aussi une inertie. C'est de celle là que je parle dans mes post.

[JustinBieber]

Deja c'est l'hiver mais en plus on a une tempête de trolls on a gagné 

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

1/2 heure s'il vous plait :

http://www.youtube.com/watch?v=E5LvA8FHBxs

[fbi]

2- Avec mon niveau et mon aile je me sens plus en sécurité à créer du dynamique avant d'envoyer un 3.6 (par un roulis inverse par exemple)
3- quand je créé pas de dynamique avant, mon aile a du mal à rentrer en 3.6, donc j'ai pas le choix si je veux rentrer rapidement dans le 3.6 (et pas faire 2 tours avant d'y être)

en fait, c'est juste une lacune dans le positionnement sellette

je te prescris deux siv et de prendre une voile plus petite

[thierry_c]

moi ce qui me choque déjà, c'est l'histoire du virage a plat !

[Vier]

Ca c'est absolument vrai et très bien !

 Le reste sur les référentiels et tes idées sur l'inertie malheureusement pas du tout.

Merci pour ton message et ta neutralité.
Si c'est bien de prendre de la vitesse (disons du corps du pilote pour parler le plus simplement possible) avant de balancer un 3.6 c'est qu'il y a une raison.

L'inertie est difficile à décrire et a prété controverse sur des siècles. La définition moderne s'appuie sur :
Dans un référentiel inertiel, tout corps reste immobile ou évolue en mouvement rectiligne uniforme lorsqu'aucune force externe ne s'y applique ou que les forces qui s'y appliquent s'équilibrent. Pour une variation de vitesse donnée, la force nécessaire est proportionnelle à la masse du corps.

Ceci implique que si tu dessines la trajectoire de ton virage sur une feuille de papier, ton virage avec une forte vitesse sol ne sera pas le même que celui avec une vitesse sol nulle. Si tu as une forte vitesse sol, ton virage se déforme à cause de l'inertie.

C'est vrai que je suis tétu là dessus.

En ce qui concerne l'inertie je vous conseille un tour sur wikipédia. Car le dico est parfois encore sur la notion d'Aristote (inertie = statique), qui a évolué depuis Galillé, Newton, Descartes, pour comprendre qu'un corps mobile avait aussi une inertie. C'est de celle là que je parle dans mes post.

En un mot comme en cent, tout ce qui vient d'être mis en quelques pages de prose douteuse renvoie toujours au simple principe de conservation de l'énergie qui, en quelques m.g.z ; 1/2mV² ; … explique très clairement tout cela pour ceux qui s'y intéressent.

Pour ceux qui s'y intéressent beaucoup, voire veulent tenter de briller sur les décos pour mieux expliquer pourquoi ils ne décollent pas, (ou à l'hosto pourquoi ils ont fait secours ) on peut toujours rajouter un petit nombre de Reynolds, des histoires d'écoulement laminaire ou turbulent, etc.…

Toujours est-il que notre théoricien de l'année (à quand la médaille de fields, ou le nobel de physique appliquée) a trouvé moyen de faire 2 fois secours en 100 vols, tandis  qu'un modeste jeunot manifestement porté sur la méthode empirique (bien que de toute évidence rigoureux ) trouve désormais moyen d'envoyer de l'infinity tumbling depuis un petit coup de (quasi) zéro G, et par la même une vitesse sol horizontale ET verticale pratiquement nulles. La loi de la surenchère acrobatique nous livrera sans doute dans les prochains mois des esfera basées sur le même départ, puis ce sera twisté…

Entre temps j'espère que notre théoricien de la décennie aura reçu sa médaille tant méritée de son vivant.

Il parait qu'un certain Einstein (qui soit dit en passant a paraît-il été infoutu de passer son simple permis de conduire, si vous voyez le parrallèle ) a pondu une théorie avec une histoire de jumeaux qui vieillissent différemment en fonction de la vitesse à laquelle ils se baladent dans l'espace (théorie que mon QI proche de celui du bulot ne me permet pas de comprendre). Alors de mon côté je vais glisser dans l'enveloppe Soleau dont j'ai grâce à laurentgdm (merci beaucoup) découvert l'existence que, selon moi, les parapentistes qui font secours tous les 50 vols sans manifestement engager outre mesure (même s'ils ont tout compris) vieillissent plus vite que ceux qui tendent a finir leur vol "normalement" avec leur aile principale.

D'ici que ma théorie inutile soit reconnue, j'espère que notre théoricien du siècle n'aura pas vieilli trop vite et pourra devenir le nouveau théoricien du millénaire sans avoir été brûlé par l'inquisition, son rêve d'icare, ou cette bonne vieille (quasi) immuable gravité.

[fbi]

@vier     

[Vier]

@vier      

Merci, mais chuut …

Il parait que Einstein a aussi livré une théorie qui a abouti sur des thermiques pas cool.

[Allonuage]

Ca c'est absolument vrai et très bien !

 Le reste sur les référentiels et tes idées sur l'inertie malheureusement pas du tout.

L'inertie est difficile à décrire et a prété controverse sur des siècles. La définition moderne s'appuie sur :
Dans un référentiel inertiel, tout corps reste immobile ou évolue en mouvement rectiligne uniforme lorsqu'aucune force externe ne s'y applique ou que les forces qui s'y appliquent s'équilibrent. Pour une variation de vitesse donnée, la force nécessaire est proportionnelle à la masse du corps.

Ceci implique que si tu dessines la trajectoire de ton virage sur une feuille de papier, ton virage avec une forte vitesse sol ne sera pas le même que celui avec une vitesse sol nulle. Si tu as une forte vitesse sol, ton virage se déforme à cause de l'inertie.

C'est vrai que je suis tétu là dessus.

En ce qui concerne l'inertie je vous conseille un tour sur wikipédia. Car le dico est parfois encore sur la notion d'Aristote (inertie = statique), qui a évolué depuis Galillé, Newton, Descartes, pour comprendre qu'un corps mobile avait aussi une inertie. C'est de celle là que je parle dans mes post.

Référentiel inertiel n'est pas égal a inertie. Et il n'y a aucune controverse sur l'inertie. Tes deux propositions qui sont juste (mouvement resctiligne uniforme dans un référentiel galiléen (s'il te plait plus de référentiel inertiel car justement ce n'est pas le bon mot) et pour une variation de vitesse (acceleration donc) la force a appliquer est divisée par la masse (relation fondamentale de la Dynamique)). Par contre ca n'implique en rien ce que tu dis au sujet de la feuille de papier. Je me répète : il faut tout reprendre depuis le debut et si tu veux on peut le faire ensemble. Mais c'est des maths, pas dures mais des maths quand meme. Et on ne peut pas être tetu avec les maths, on comprend et on dit ok. Et on comprend les limites aussi et dans quelle mesure on applique la théorie imparfaite (cf référentiel non galiléen, force de Coriolis, relativité generale).

Sur ta feuille de papier, tu dessines quoi ? Ta trajectoire dans quel référentiel ? Est-il galiléen ? Assez galiléen pour ce qui nous intéresse ? Bref, faut pas sauter les trois quarts des étapes de comprehension et pondre n'importe quoi a la fin. Et pose toi cette question a défaut de faire le travail un peu ingrat de comprehension de la physique en jeu : si tu veux dessiner ta trajectoire dans le référentiel du soleil (qui est bien plus proche d'un ref galiléen que la terre ou le sol ou ta feuille de papier) alors tu auras des gros soucis avec ton idée de l'inertie. Encore une fois oublie ce mot/cette notion d'inertie. Parle de référentiel galiléen ou pas, énergie cinétique, conservation de énergie mécanique dans un système ferme et dans un référentiel galiléen, changements de referetiels et fais les vrais calculs plutôt que de lire des trucs sur wikipedia sans comprendre ce qu'il y a derriere !

Dans ton exemple, ta trajectoire (sans parler de quantités physiques de vitesse ou énergie) est bien une ellipse dans le repère terrestre (ne changeons pas de référentiel) mais un cercle dans le repère lié a la masse d'air. Ensuite, tu choisis un référentiel qui est juste la base mathématique qui te permet de faire les calculs. Les calculs évidemment changeront en fonction du référentiel choisi (sol/air/le vélo  de ta voisine). Mais la physique elle ne change pas. Et ta capacité a influer sur ta trajectoire (autrement dit les consequences de ton action, par exemple freiner) ne changeront pas. Le visuel de ta trajectoire pour un observateur terrestre changera, mais pour toi la vitesse, énergie centripète si tu fais des 360 ou ton vent relatif ne changeront pas que tu sois vent de face, cul ou sans vent.

Un autre exemple : tu voles vent de cul et un autre copain aussi juste a cote. y a 200km/h de vent. Ouuuuuaaa tes une énergie de fou ! tu collisions le pote. Ben il se passe pas grand chose : tu bouges pas par rapport a lui ! Par contre le sol ouille ouille. Mais si tu veux tourner, que le sol ouille ouille ou pas il sent fiche de toi le sol, et ton virage aura le meme ressenti pour toi. Par contre ne fais pas de calculs avec deux référentiels. Quand tu vas collisionner le sol qui lui est immobile dans son repère, alors la ouille ouillerai si vent de cul. Par contre toi dans l'air,  pas de soucis ! Mais bon je pense que tout ca a été dit et redit et tu restes sur tes positions... alors a part te dire qu'on peut en causer si tu veux et accepte de prendre le temps d'écouter et de faire des bribes de calculs... je sais pas.  Mais bon, j'avoue aussi que si tu préfères wikipedia a des gens qui savent ce qu'ils disent je peux probablement plus rien pour toi... (et pourtant c'est super et y a peu de bêtises dans wikipedia pour les sciences, mais faut pas prendre des bribes par ci par la et penser que c'est tout rose !)


Je suis désolé pour toi si tu continues sur tes idées, j'aurai essayé au moins. Et j'espère que tu ne finiras pas comme la pomme de newton, éclatée sur le pont de son bateau.

JC j'ai pas regarde ton lien mais je suis pas sur que rentrer dans la relativité générale et des problématiques de métrique ou d'espace temps soit interessant pour notre ami qui a deja quelques soucis avec la relativité newtonienne. Mais je vais quand meme regarder ton lien ce soir