référentiels et énergie cinétique (était : Statistiques sur l'usage du secours)

[Lassalle]

Le calcul de l'énergie cinétique se fait par rapport a un référentiel. Dans le cas du parapente c'est intéressant de prendre celui du sol parce que c'est lui qui fait bobo.

Même si ma vitesse/sol est nulle, si je percute un pilote qui arrive face à moi, nous allons de suite nous apercevoir tous les deux que nos énergies cinétiques ne sont pas nulles du tout et qu'elles font des dégâts !

Tant qu'on vole et qu'on ne touche pas le sol, le référentiel/sol n'a aucun sens sur la mécanique de vol du parapente (et sur son énergie cinétique en particulier).

C'est vraiment à se demander ce que retiennent les pilotes lorsqu'ils viennent en stage d'initiation...

Marc

[jodyl06]

A mon avis vous parler pas tous de la même chose. Vous seriez au bar avec des schémas vous arriveriez à vous mettre d'accord.

[Lassalle]

A mon avis vous ne parlez pas tous de la même chose. Vous seriez au bar avec des schémas vous arriveriez à vous mettre d'accord.

Tu as raison et on va arrêter là.  
Je pensais que l'on parlait de la mécanique de vol d'un parapente en train de voler, mais peut-être parle-t-on en fait d'autre chose ?  

Marc

[wowo]

((@)) Upwego,

Bah après tout crois ce que tu veux et rassure toi comme tu peux. A te lire on ne peut que finir par penser qu'il vaut mieux être ignare comme moi (par ex.) avec bien plus de vols et d'heures de vol que toi et cela sans jamais avoir dû tirer la poignée de secours que super instruit comme toi qui en 150 malheureux vos a déjà risqué potentiellement par 2 fois sa vie en se mettant dans des situations ou seul le parachute de secours lui a sauvé les miches et non pas ses compétences/connaissances (à part celles de trouver la poignée)

Bonne chance pour la suite.

 

((@)) Poulpy,

Le parapente comme tout aéronef d'ailleurs s'en fout mais alors royalement de sa vitesse et/ou finesse-sol pour ce qui est de voler, il n'y a que le parapentiste que cela intéresse.
Le parapente lui a besoin d'une vitesse-air sur trajectoire pour lui permettre de creer portance et traînée et in-fine forces aérodynamique qui lui permette de planer dans la masse d'air.

Il, le parapente, peut voler/planer dans une masse d'air à 100 km/h vitesse-sol et vent de cul et a zéro km/h vitesse-sol face au vent avec par exemple un vent de 50 km/h (lire une masse d'air qui se déplace à 50 km/h) et un parapente (accéléré s'il le faut pour cela) qui a une vitesse-air de 50 km/h.

Si cela n'est pas 100% compréhensible et accepté pour toi, je te le dis en toute sincérité ; Tu joues avec ta vie en volant en parapente.

 

[jodyl06]

A mon avis vous ne parlez pas tous de la même chose. Vous seriez au bar avec des schémas vous arriveriez à vous mettre d'accord.

Tu as raison et on va arrêter là.  
Je pensais que l'on parlait de la mécanique de vol d'un parapente en train de voler, mais peut-être parle-t-on en fait d'autre chose ?  

Marc

Je suis 100 % d’accord avec tes explications ainsi que celle de wowo et d’autre mais je ne peux pas tout citer.

Je disait cela car je crois avoir compris se que voulait dire upwego. Je pense qu’il veut juste parler du pilote et de sa sellette seul et seulement par rapport au sol. Et qu’il ignore complètement la vitesse air de l’ensemble volant.

Après je me trompe peux être.

[Lassalle]

De toute façon on est complètement hors-sujet de ce fil qui est consacré à l'usage du secours et non pas à la mécanique de vol des parapentes...

Alors il vaut mieux arrêter ici, d'autant plus que tout ceci a déjà été discuté longuement sur un autre fil, justement consacré aux référentiels /air et /sol.

Marc

[poulpy]

(((@))) Poulpy,

Le parapente comme tout aéronef d'ailleurs s'en fout mais alors royalement de sa vitesse et/ou finesse-sol pour ce qui est de voler, il n'y a que le parapentiste que cela intéresse.
Le parapente lui a besoin d'une vitesse-air sur trajectoire pour lui permettre de creer portance et traînée et in-fine forces aérodynamique qui lui permette de planer dans la masse d'air.

Il, le parapente, peut voler/planer dans une masse d'air à 100 km/h vitesse-sol et vent de cul et a zéro km/h vitesse-sol face au vent avec par exemple un vent de 50 km/h (lire une masse d'air qui se déplace à 50 km/h) et un parapente (accéléré s'il le faut pour cela) qui a une vitesse-air de 50 km/h.

Si cela n'est pas 100% compréhensible et accepté pour toi, je te le dis en toute sincérité ; Tu joues avec ta vie en volant en parapente.

 

Merci de t'inquiéter pour moi mais je pense comprendre la question des référentiels. Par contre je ne vois pas l'intérêt de réfléchir en terme d'énergie cinétique par rapport au référentiel air. À mes yeux la question de l'EC ne se pose que lorsque l'on a besoin de la dissiper rapidement, c'est a dire au contact avec le sol (parce qu'un parapentiste ce vole pas éternellement). Le reste du temps parler de vitesse est bien suffisant.

[Mme POB]

Cela a bien déconné et les mouches de planquent en surveillant bien leurs arrières, on se demande pourquoi.
Pauvres bestioles !
J'ai enseigné la physique toute ma vie, du moins jusqu'à la retraite, avec des succès divers et le plus souvent d'estime, bref les jeunes Français sont pour la plupart des billes en physique, c'est encore pire en chimie et je n'ose pas qualifier leur incommensurable nullité en maths.
Il est naturel d'observer une aggravation du phénomène chez les adultes, un peu comme chez les bourgeois de Brel.
Et réciproquement.

Je suggère aux impénitents d'essayer un petit jeu rigolo auquel nous nous adonnions en colo lors des veillées : la claque turque.

Principe :
Les deux adversaires s'assoient en tailleur sur un banc, face à face, genoux au contact. L'un se protège le visage avec les mains et l'autre lui balance une baffe. Si celui qui a pris la baffe tombe, il a perdu, sinon c'est à lui de donner la baffe.
Le premier par terre a perdu, un autre le remplace et c'est lui qui donne la baffe, et le jeu continue.
Quand j'avais 15 ans, j'avais commencé le concours avec un copain de 15 ans, je l'avais viré puis j'avais viré tous les autres, puis ce furent ceux de 16 ans... tous virés, puis ce furent les moniteurs, cela devenait craignos... tous virés, alors se présenta le dernier, je me rappelle son nom : Siméon. Il ressemblait à un gorille, c'était un très bon joueur de hand et j'allais me faire massacrer : quand la baffe est arrivée, je me suis penchée du côté où j'allais tomber et Siméon ne me fit pas mal... parce que déséquilibré, il tomba lui aussi. Il n'y eut pas de revanche, ouf !

A 15ans, je mesurais 1m77 pour 52kg et j'avais fait tomber des gars bien plus lourds et bien plus puissants, il y avait donc un truc : une simple gestion dynamique de l'énergie cinétique contenue dans la main qui baffe. La paluche énorme de Siméon, c'était autre chose, il ne fallait pas l'encaisser.
C'était un jeu de cons et nous aimions bien ça, personne ne fut jamais assommé, même si parfois on y mettait de la conviction.

Un concours de claque turque dans un train ce serait marrant : en cas d'accélération ce ne serait pas trop gênant mais sur les freinages les deux adversaires seraient par terre. La raison : l'inertie, c'est à dire l'énergie cinétique en excès liée au différentiel de vitesse.
Idem le passager à la place du mort qui ne serait pas attaché : en cas de freinage brutal, il vole dans le pare-brise.

Nous volons à des vitesses faibles mais même à 10m/s on se fait très mal quand on se fait encadrer par un gugusse qui fait n'importe quoi ou quand on percute un arbre. En l'air, c'est la vitesse relative des pilotes qui intervient, le sol n'est pas dans le coup ni la vitesse du vent. Contre un arbre, lié mécaniquement au sol, c'est la vitesse/sol qui intervient.

Prochaine leçon plus loin sur ce fil de discussion, je suis fatiguée.
 

[Upwego]

bon je me marre bien en lisant vos réponses, spécialement lassalle et poulpy.

1 vous n'avez pas compris ce qui est écrit
2 vous écrivez des conneries

un pilote à 50km/h air et zéro km/h sol se trouve en face à face à 10 m avec un autre pilote en sens inverse à 50 km/h air et zéro km/h sol

quelle est l'énergie dégagée, en joule,  au moment de la collision et dans combien de temps va t'elle se produire ?

Pour ce qui est du 1/2 c'est une constante, la proportion du calcul ne change pas, c'est juste que l'unité ne corresondra pas au SI (vitesse en m/s et masse Newton)
donc si tu calcul en km/h et en kg, ton résultat ne sera de toute manière pas dans la bonne unité, avec ou sans le 1/2.

 

[Charognard]

bon je me marre bien en lisant vos réponses, spécialement lassalle et poulpy.

1 vous n'avez pas compris ce qui est écrit
2 vous écrivez des conneries

un pilote à 50km/h air et zéro km/h sol se trouve en face à face à 10 m avec un autre pilote en sens inverse à 50 km/h air et zéro km/h sol

quelle est l'énergie dégagée, en joule,  au moment de la collision et dans combien de temps va t'elle se produire ?

Pour ce qui est du 1/2 c'est une constante, la proportion du calcul ne change pas, c'est juste que l'unité ne corresondra pas au SI (vitesse en m/s et masse Newton)
donc si tu calcul en km/h et en kg, ton résultat ne sera de toute manière pas dans la bonne unité, avec ou sans le 1/2.

 

Je crois que tu devrais relire ton texte impossible !

Pour ta manière de voir le tirage de secours, j’ai l’impression que tu emmène une part de ton gambling de casino dans ta pratique du parapente.

J’ai volé mes 8 premières années sans secours donc évidemment c’est parce que je n’ai pas eu à tirer de secours.
Certains vont gueuller mais je te conseille (à prendre avec intelligence) de voler une certaine période de temps sans secours et de faire l’évaluation « est-ce que voler sans secours m’as fait changer ma façon de voler (forcer un passage sous le vent, voler sur les freins, se prendre un +13 m/s etcétéra) » ?


Dépendant de ta façon de fonctionner, peut-être que de voler sans secours te serait finalement plus bénéfique. Voir « Homéostasie du risque » sur Paragliding Rock the Outdoor.

[Upwego]

Je crois que tu devrais relire ton texte impossible !

Mais non suppose qu'il soit possible, admettons que le vent vienne du milieu, quelle est l'énergie dégagé et dans combien de temps vont-ils impacter ?   (rappel leur vitesse sol est de 0)

attention hein, ils sont à 50km/h air en face à face, ça fait bien 100km/h de différence de vitesse air face à face, ouille ouille ouille ça va faire mal.
A vos calculette les gars.

[Charognard]

Le calcul de l'énergie cinétique se fait par rapport a un référentiel. Dans le cas du parapente c'est intéressant de prendre celui du sol parce que c'est lui qui fait bobo.

Même si ma vitesse/sol est nulle, si je percute un pilote qui arrive face à moi, nous allons de suite nous apercevoir tous les deux que nos énergies cinétiques ne sont pas nulles du tout et qu'elles font des dégâts !

Tant qu'on vole et qu'on ne touche pas le sol, le référentiel/sol n'a aucun sens sur la mécanique de vol du parapente (et sur son énergie cinétique en particulier).

C'est vraiment à se demander ce que retiennent les pilotes lorsqu'ils viennent en stage d'initiation...

Marc

Ah oui c'est une bonne idée. Peut-être un doctorat en physisque ?
1) Si le train s'arrête subitement...

L'histoire de la mouche qui vole dans un train me semblait une approximation pédagogique et facile à comprendre concernant les référentiels /air et /sol.

Nos parapentes volent à l'air libre et non pas dans un espace fermé comme celui d'un wagon de train.
Ce que tu affirmes ne s'applique absolument pas à nos voiles !

Tu as bien le droit de continuer à croire (ce qui est faux) que la mécanique de vol de ton parapente en vol change selon que ta vitesse/sol est de -20 km/h, 0 km/h ou +20 km/h, et cela ne me dérange pas du tout.

Personnellement j'arrête d'échanger de façon stérile sur ce sujet.

Marc

Marc Lassalle, encore !   

[Charognard]

Je crois que tu devrais relire ton texte impossible !

Mais non suppose qu'il soit possible, admettons que le vent vienne du milieu, quelle est l'énergie dégagé et dans combien de temps vont-ils impacter ?

attention hein, ils sont à 50km/h air en face à face, ça fait bien 100km/h de différence de vitesse air face à face, ouille ouille ouille ça va faire mal.
A vos calculette les gars.

Je me pose surtout la question; qu’est-ce que tu essaies de prouver avec ton problème de vent de 50 km/h qui arrive du milieu ?

[Upwego]

Je crois que tu devrais relire ton texte impossible !

Mais non suppose qu'il soit possible, admettons que le vent vienne du milieu, quelle est l'énergie dégagé et dans combien de temps vont-ils impacter ?

attention hein, ils sont à 50km/h air en face à face, ça fait bien 100km/h de différence de vitesse air face à face, ouille ouille ouille ça va faire mal.
A vos calculette les gars.

Je me pose surtout la question; qu’est-ce que tu essaies de prouver avec ton problème de vent de 50 km/h qui arrive du milieu ?

C'est que la vitesse air n'a pas d'importance sur l'énergie au moment de la collision.
Dans mon cas la collision se fera jamais puisque vitesse sol = 0 donc immobile sur tous les axes.
Admettons qu'ils aient chacun 1 km/h de vitesse sol , ils vont donc bien se percuter avec un différentiel de 2 km/h sol, et non par 100km/h air.

[laurentgedm]

1 vous n'avez pas compris ce qui est écrit
2 vous écrivez des conneries

Dis donc ton arrivée sur le forum est assez tonitruante.

Je ne vais pas m'exprimer sur le fond (ceux qui ont un minimum de connaissances aéro et d'expérience de pilotage savent bien qui c'est-y qui a raison), mais sur la forme je t'invite à te calmer un tantinet, au nom de la sacro-sainte bonne ambiance (une douce utopie à laquelle il faut croire sous peine de se faire hospitaliser en psychiatrie, selon les rumeurs).
Et je m'en vais de ce pas splitter ce fil qui est totalement parti en popcorn party alors qu'il y avait une bonne question à la base. M'enfin, au moins on aura appris ce qu'est la claque turque, même si je ne sais pas encore s'il vaut mieux être une tête de Turc ou avoir une tête à claque (Sagarmatha peux-tu m'éclairer à ce sujet?).

[poulpy]

Oups ça a changé quand j'écrivais mon message

[poulpy]

En cas de collision entre deux pilotes en l'air, la donne est changée et ce n'est pas le référentiel sol qui est intéressant mais un des deux pilotes (après on peut utiliser le référentiel sol ou air si ça facilite le calcul). Dans ce cas là on ne peutn plus se contenter de valeurs scalaires mais il faut raisonner en terme de vecteurs.
Pour ton exemple, on s'en fout de leur vitesse dans l'air ou au sol, ce qui compte c'est leur différentiel de vitesse et si leur vecteurs de vitesse se chevauchent. Pour revenir a ton exemple, que leur vitesse sol soit de 0km/h ou de 100 c'est la même chose, ce qui compte c'est que leur vitesse relative soit de 0km/h

[MichM]

Le fils spirituel de Matthieu et Sagarmatha donc...

 

putain vivement la fin de l'hiver.

il n'y a plus d'hiver 

[plumocum]

un pilote à 50km/h air et zéro km/h sol se trouve en face à face à 10 m avec un autre pilote en sens inverse à 50 km/h air et zéro km/h sol

Ça veut dire que les pilotes ont respectivement 50 km/h de vent de face provenant du milieu.
C'est le dieu Eole qui se trouve à quatre pattes entre les 2 qui rote et qui pète en même temps. 

[thierry_c]

un pilote à 50km/h air et zéro km/h sol se trouve en face à face à 10 m avec un autre pilote en sens inverse à 50 km/h air et zéro km/h sol

Ça veut dire que les pilotes ont respectivement 50 km/h de vent de face provenant du milieu.
C'est le dieu Eole qui se trouve à quatre pattes entre les 2 qui rote et qui pète en même temps. 

franchement dans ce cas on en a rien a faire car vu les conditions ils avaient rien a foutre en l'air

si non, y a cas faire des test en vrai, va decroché avec ta vitesse sol a zero et on verra bien a l'impact si tu avaient de l’énergie ou pas.
avertissement au cas ou certain veulent tester, faut surtout pas le faire, on connait le résultat et ça fait très mal !!!

et pour en rajouté une couche une fois décroché, tu tombe a quel vitesse sol ?

[piment]

Pour ce qui est du 1/2 c'est une constante, la proportion du calcul ne change pas, c'est juste que l'unité ne corresondra pas au SI (vitesse en m/s et masse Newton)

La masse en Newton? c'est de la physique de parachutiste?
  

[brandi]

si non, y a cas faire des test en vrai, va decroché avec ta vitesse sol a zero et on verra bien a l'impact si tu avaient de l’énergie ou pas.
avertissement au cas ou certain veulent tester, faut surtout pas le faire, on connait le résultat et ça fait très mal !!!

Non ce n'est pas ce test que Upwego doit faire, il est persuadé qu'il ne faut pas freiner quand la vitesse sol est à zero par manque d'inertie, logiquement (et il semble être logique) il doit pouvoir freiner fort quand il a une vitesse sol importante.

Donc Upwego par vent soutenu fait nous une branche vent de cul et freine comme un bourrin, normalement ton inertie devrait t'empêcher de décrocher, vérifie ton secours tout de même.

Pour ceux qui ne comprennent pas le second degré (Marc   ) ne pas tenir compte du message ci-dessus.

[ALPYR]

Je pensais que l'on parlait de la mécanique de vol d'un parapente en train de voler, mais peut-être parle-t-on en fait d'autre chose ?  

Vous parlez en fait de prise de pouvoir.

[Gilles Silberzahn]

Je me rappelle de ce jour où j'ai survolé une autoroute espagnole après avoir franchi un col, que je me suis aperçu que je volais plus vite que les voitures sous mes pieds, et qu'en regardant mon GPS, j'ai vu un impressionnant 118km/h. Heureusement que je ne connaissais pas la mécavol à l'époque, sinon, j'aurais pris peur avec toute cette énergie cinétique ! Et imagine que je fasse demi-tour à ce moment ! 25 km/h en marche arrière, énergie cinétique négative ! Je partais en décro direct ! Je l'ai échappée belle !

[laurentgedm]

Je me rappelle de ce jour où j'ai survolé une autoroute espagnole après avoir franchi un col, que je me suis aperçu que je volais plus vite que les voitures sous mes pieds, et qu'en regardant mon GPS, j'ai vu un impressionnant 118km/h. Heureusement que je ne connaissais pas la mécavol à l'époque, sinon, j'aurais pris peur avec toute cette énergie cinétique ! Et imagine que je fasse demi-tour à ce moment ! 25 km/h en marche arrière, énergie cinétique négative ! Je partais en décro direct ! Je l'ai échappée belle !

Comment tu crois qu'il fait, l'ami fat?
http://www.parapentiste.info/forum/videos/flipped-super-dstall-to-the-moon-t52453.0.html
--> il décroche vent de cul!