référentiels et énergie cinétique (était : Statistiques sur l'usage du secours)

[Mme POB]

Le fils spirituel de Matthieu et Sagarmatha donc... putain vivement la fin de l'hiver.

Je laisse à son auteur la jouissance de sa connerie.

D'abord je note que le gus se lance dans des cross avec 100 vols dans la musette, alors qu'il ne connaît rien à l'aérologie. Il est peut-être très doué, ou il le croit, moi je trouve que c'est une variante de la roulette russe.
A partir de là le fil initié n'a pas de sens.
Je connais pas mal de pilotes qui ont des milliers d'heures de vol et qui n'ont JAMAIS tiré le secours.
Ce n'est certainement pas seulement de la chance.

J'aurais dû le tirer une fois, en SIV sur un sketch irrécupérable à 100m au-dessus de l'eau. Le réflexe n'était pas éduqué, je ne tombais pas très vite et le moniteur ne me donna pas la bonne instruction, ce fut un bain non désiré. Bilan : 3 vertèbres tassées, surtout la 9ème dorsale qui me fit souffrir une semaine, et 6 semaines de repos.
Mes autres vracs, je les ai tous gérés au petit poil en gardant le cap, avec même pas un soupçon de rotation.
Bonjour Mme Adrénaline, vous allez bien ?

Bref j'ai claqué le 2000e vol l'an dernier et je n'ai toujours pas tiré le secours en l'air mais je l'ai tiré plusieurs fois sur le G-Force de Pierre Naville, au printemps 2013. Le pod était évidemment verrouillé, il n'était pas souhaitable que le parachute s'ouvrît.
J'avais appris pas mal de choses ce jour-là.
Ma copine Corinne, avec un important bagage de vols en avion, ULM et delta, tira le secours lors du dernier vol de notre 1er SIV, pour apprendre, elle s'était mise exprès en bikini (énorme succès au déco) et pieds nus.
 

[Stef7550]

Donc si j'ai tout compris :

Une mouche vole à 5 km/h dans un wagon de train qui roule dans le sens opposé à 5 km/h.
Si le train s'arrête subitement,............la mouche tombe (bein oui, elle a pas d'inertie)

peut etre que je devrais passer d'autres brevets de pilotes pour mieux comprendre...

[laurentgedm]

Si le train s'arrête subitement,............la mouche tombe (bein oui, elle a pas d'inertie)

Bah c'est pas le pire de ce qui arrive aux mouches sur ce fil et sur d'autres, si tu vois ce que je veux dire. Pauvres diptères.

[Lassalle]

Donc si j'ai tout compris :
Une mouche vole à 5 km/h dans un wagon de train qui roule dans le sens opposé à 5 km/h.
Si le train s'arrête subitement,............ la mouche tombe (bein oui, elle a pas d'inertie)

 

C'est bien sûr exactement ça !
La mouche vole tranquillement (avec sa propre mécanique de vol) dans la masse d'air dans laquelle elle se situe (référentiel-air) et elle se fiche royalement de savoir à quelle vitesse elle se déplace par rapport au sol. 
Elle peut être dans un wagon de marchandises, dans un TGV (en volant ou non dans le sens de la marche de celui-ci) ou même dans un avion et son vol n'est en rien modifié par sa vitesse/sol ; elle vit (comme nous autres avec nos parapentes) dans son référentiel-air et c'est tout.

Par contre les personnes qui marchent dans le couloir du TGV (rattachés au sol et donc reliés au référentiel-sol) vont être impactés par un ralentissement brutal (ou une accélération) du train dans lequel ils se trouvent.

CQFD

 

Marc

[en Cure ;-)]

  c'est pas gagné, il y en a qui devront tout réviser depuis le début!!!
en tout cas en cas d'accident de train, je saute en l'air juste avant l'impact et je subirai aucune force, puisque que mon référentiel c'est l'air qui bouge pas!!! j'ai bon???
vive la physique !

[Upwego]

Donc si j'ai tout compris :

Une mouche vole à 5 km/h dans un wagon de train qui roule dans le sens opposé à 5 km/h.
Si le train s'arrête subitement,............la mouche tombe (bein oui, elle a pas d'inertie)

peut etre que je devrais passer d'autres brevets de pilotes pour mieux comprendre...

Ah oui c'est une bonne idée. Peut-être un doctorat en physisque ?

1) Si le train s'arrête subitement, sous l'effet de l'inertie de la masse d'air qui est dans le wagon (!) l'air sera propulsé vers l'arrière. La pression de l'air augmentera à l'arriere du wagon et baissera à l'avant du wagon.
2) par la friction dù à la viscosité de l'air et de son déplacement la mouche sera dans un premier temps entrainé vers l'arriere à cause d'un vent de face !
3) la vitesse air de la mouche aura augmentée, elle risque la fermeture
4) la vitesse sol de la mouche aura augmenté (alors qu'elle était à 0 avant)
5) quand le wagon est arrivé à 0km/h et n'a plus de deccélération, la surpression sur l'arriere va se détendre et créé une ondulation  qui va persister un certain temps entre l'avant et l'arrière (comme l'eau dans une bassine que tu déplaces)
6) la durée de cette stabilisation dépend d'une part de la viscosité de l'air, donc de sa pression et de sa température, et d'autre part de sa masse, qui elle aussi dépend de sa pression et de sa température, ainsi que de la section du wagon, du nombre de dossiers de siège, etc.
7) Durant cette phase de stabilisation la vitesse air et la vitesse sol de la mouche ocsilleront et la mouche se battra pour garder un niveau de vol aussi constant que possible.

Aussi faisons comme à l'école de parapente et décrêtons que :

  LA LOI DU SAVOIR UNIVERSEL  >> Pour éviter tout acte barbare à la mouche nous imposons comme hypothèse que :

       A : la longueur du wagon est infinie et la mouche ne prendra jamais la cloison dans la gueule
       B : bien que la wagon soit de longueur infinie et n'ai pas de cloison avant et arrière, l'air qui est dedans se déplacera en toute circonstance à la même vitesse que le wagon
       C : l'air du wagon est d'un model spécial qui est incompressible, de densité et de température fixe.
       D : L'air spécial du wagon échappe à la gravité et donc aux lois de l'énergie cinétique et des principes inertiels
       E : Le wagon circule sur une ligne droite infinie
       F : La mouche vole depuis toujours

Tiens... j'entend une mouche voler .....    qui a dit "aie" ?

[poulpy]

Soit une mouche sphérique dans le vide...

[Lassalle]

Ah oui c'est une bonne idée. Peut-être un doctorat en physisque ?
1) Si le train s'arrête subitement...

L'histoire de la mouche qui vole dans un train me semblait une approximation pédagogique et facile à comprendre concernant les référentiels /air et /sol.

Nos parapentes volent à l'air libre et non pas dans un espace fermé comme celui d'un wagon de train.
Ce que tu affirmes ne s'applique absolument pas à nos voiles !

Tu as bien le droit de continuer à croire (ce qui est faux) que la mécanique de vol de ton parapente en vol change selon que ta vitesse/sol est de -20 km/h, 0 km/h ou +20 km/h, et cela ne me dérange pas du tout.

Personnellement j'arrête d'échanger de façon stérile sur ce sujet.

Marc

[Upwego]

Donc si j'ai tout compris :

Une mouche vole à 5 km/h dans un wagon de train qui roule dans le sens opposé à 5 km/h.
Si le train s'arrête subitement,............la mouche tombe (bein oui, elle a pas d'inertie)

peut etre que je devrais passer d'autres brevets de pilotes pour mieux comprendre...

mais au sens propre de ce que tu dis :
0- sa vitesse air est de 5km/h, disons qu'elle va vers la gauche et le wagon va vers la droite à 5km/h vitesse sol et l'air qui est dedans aussi.
1- la mouche a une inertie par rapport à la gravité, elle est immobile, et donc mettra un certains temps avant d'acquérir une vitesse sol
2- elle n'a pas d'énergie cinétique, puisqu'elle n'a pas de vitesse sol.
3- supposons que le temps d'arrêt du wagon est de 0s et oublions l'effet de compression de l'air vers la droite.
4- la vitesse air et la vitesse  sol de la mouche sera bien de zéro à l'instant de l'arrêt de l'air et du wagon et elle fera un beau décrochage

ça à l'air assez élémentaire.


P.S mon premier exemple comporte une erreur, .. si le wagon s'arrete l'air se coprime à l'arrière de la mouche, et sa vitesse air baisse aussi. Elle risque aussi le décrochage.

[Benoit 2R]

Ça va les ferrovipathes ?

[plumocum]

Et comment qu'elles font les mouches pour chier au plafond hein ? Ça c'est un vrai défi aux lois de la physique.

[BombeurJean]

C'est marrant tout ça, parce qu'en fait c'est pas très marrant.

Y'a pas une histoire de faire "corps" avec son aile ou un truc dans le genre ? L'inertie, je la prends pas mal au sérieux : c'est ce qui me permet de contrer ou une mauvaise sortie extérieure de thermique ( avec du coup la dégueulante mais moins longue avec le contre ) ou la "dérive" liée au retard du début de l'enroulage en thermique ( parce que forçément entre la sensation et la réaction, il y a un léger laps de temps, qui rajoute de l'inertie...).

Ou alors, c'est trop négligeable en ~30m² ( solo/pas maigre/bi )
Ou alors, je n'ai vraiment rien pigé.

P.S. : Dans un super documentaire, il est dit que les mouches, pour reposer au plafond et donc à l'envers, se retournent au dernier moment pour coller leurs pattes ! J'imagine donc qu'en collant leur rectum ( si elles en ont un ) au plafond, ça colle. ( c'est d'ailleurs comme ça que je sais si j'ai passé une bonne journée en lançant mon caleçon vers le plafond. )

[Michou]

Et pendant ce temps, dans le référentiel espace,  la terre se déplace à plus de 100000km/h en tournant sur elle même à plus ou moins 1500km/h en surface ...

Je ne sais pas si la mouche le prends en compte en fonction de la direction du train...   

[Escape]

SNCF le train ?

[thierry_c]

SNCF le train ?

non, si non il serait a l’arrêt 

[Escape]

SNCF le train ?

non, si non il serait a l’arrêt 

Tout est question de référentiel 

[Gilles Silberzahn]

Et pendant ce temps, dans le référentiel espace,  la terre se déplace à plus de 100000km/h en tournant sur elle même à plus ou moins 1500km/h en surface ...

Je ne sais pas si la mouche le prends en compte en fonction de la direction du train...   

Et c'est pour ça que pendant mes vols, je surveille la rotation de la terre. Je risque quand même le décrochage en volant vers l'Ouest, et la méga frontale vers l'Est. Ah oui, pour nos copains qui volent sous des latitudes plus équatoriales, faites-y gaffe. Le phénomène y est beaucoup plus sensible…

[Lassalle]

2- elle n'a pas d'énergie cinétique, puisqu'elle n'a pas de vitesse sol.

Oups !
Je crois rêver.
Je vole à 30 km/h sous mon parapente (et j'ai une masse non nulle) et je n'aurais pas d'énergie cinétique si je vole à vitesse nulle/sol (donc face à un vent de 30 km/h) ? 

 

Marc

[poulpy]

L'énergie cinétique esr proportionnelle au carré de la vitesse. Si la vitesse est nulle, l'énergie cinétique aussi

[Lassalle]

L'énergie cinétique est proportionnelle au carré de la vitesse. Si la vitesse est nulle, l'énergie cinétique aussi

Et quand je vole à 30 km/h, ma vitesse est-elle nulle ?
Le sol n'a rien à voir là-dedans...

Et un parapente ne vole pas à vitesse nulle ou du moins il vole un petit peu moins bien... 

Marc

[wowo]

A lire ce fil de discussions, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il est souhaitable un peu comme pour le fil sur le "tuto-arbrissage" que nos assureurs ne viennent pas sur le fofo.

C'est hallucinant de lire de telles inepties et de devoir se rendre compte à quel point la mécanique de vol est mystérieuse pour certain. La compréhension de la nuance entre référentiel air et sol et particulièrement en ce qui concerne devrait être une chose acquise au niveau vert et pour le brevet initial.

C'est définitivement une connaissance ou plutôt une méconnaissance qui met en danger de mort le pilote. C'est certain que pour les pilotes qui souffrent de ce manque de connaissance/comprehension, il est vraiment souhaitable qu'ils aient au moins un parachute de secours avec eux.

 

[Upwego]

L'énergie cinétique est proportionnelle au carré de la vitesse. Si la vitesse est nulle, l'énergie cinétique aussi

Et quand je vole à 30 km/h, ma vitesse est-elle nulle ?
Le sol n'a rien à voir là-dedans...

Et un parapente ne vole pas à vitesse nulle ou du moins il vole un petit peu moins bien...  

Marc

D'abord l'exemple de la mouche est mal choisie, car la mouche a un moteur. Donc de toute manière elle tombera pas.
Mais si à la place de la mouche tu mets un avion en papier par exemple il sera déccroché au moment ou le wagon s'arrête.
il fera une abattée et reprendra de la vitesse après.

Mais ce qui est super et je n'aurai osé posé la question aussi bêtement c'est que justement que tu tombes bien dans le piège.

OUI si tu voles à 30km/h air sous ton parapente avec une masse non nulle tu n'auras pas d'énergie cinétique si tu voles à vitesse nulle du sol.

Energie=Masse x vitesse/sol x vitesse/sol     90daN x 0km/h x 0km/h  = 0

On est bien d'accord et ceux qui rigolaient au début ferait de retourner bien à l'école

et si justement la terre tourne à 2000km/h et que tu bouges pas c'est bien parce que la gravité t'attire.
et c'est pourquoi tu vas aller au tas si ta vitesse air passe à 0 et vitesse sol est déjà de 0
Je pensais pas que vous ne pas savoir un truc aussi élémentaire et ça revient à dire ce qui déjà été dit.
Méconnaisance  de l'énergie statique, dynamique, inertie, masse, gravité ....
Alors vous acceptez d'apprendre soit effectivement  vous continuez à penser que la terre est plate, et spécialement toi aussi WoWO      

[plumocum]

Et c'est pour ça que pendant mes vols, je surveille la rotation de la terre. Je risque quand même le décrochage en volant vers l'Ouest, et la méga frontale vers l'Est.

Oui ba fais gaffe quand même. La terre se déplace à 30 km/s autour du soleil qui se déplace à 230 km/s au sein d'une galaxie qui se déplace à 630 km/s au sein d'un amas qui se déplace à super vite au sein d'un super amas etc...
Mais bon pendant ce temps les mouches chient au plafond des trains en grève en respectant les règles les plus strictes de la physique...Jean tu viens de faire tomber un mythe  moi je croyais qu'elles avaient été abandonnées sur terre par une bande d'extras terrestres belliqueux pour nous poser des problèmes méta physiques insolubles.
Et pi même si le train s'arrête, elle tombe même pas parce qu'elle bat des ailes.  pas conne le mouche.

[poulpy]

L'énergie cinétique est proportionnelle au carré de la vitesse. Si la vitesse est nulle, l'énergie cinétique aussi

Et quand je vole à 30 km/h, ma vitesse est-elle nulle ?
Le sol n'a rien à voir là-dedans...

Et un parapente ne vole pas à vitesse nulle ou du moins il vole un petit peu moins bien... 

Marc

Le calcul de l'énergie cinétique se fait par rapport a un référentiel. Dans le cas du parapente c'est intéressant de prendre celui du sol parce que c'est lui qui fait bobo    

La vitesse dépend aussi du référentiel, par rapport au sol elle peut être nulle voire négative, par rapport au vent elle doit être suffisante pour que la voile garde sa portance

[Lassalle]

OUI si tu voles à 30km/h air sous ton parapente avec une masse non nulle tu n'auras pas d'énergie cinétique si tu voles à vitesse nulle du sol.
Energie=Masse x vitesse/sol x vitesse/sol     90daN x 0km/h x 0km/h  = 0

On est bien d'accord et ceux qui rigolaient au début ferait de retourner bien à l'école

et si justement la terre tourne à 2000km/h et que tu bouges pas c'est bien parce que la gravité t'attire.
et c'est pourquoi tu vas aller au tas si ta vitesse air passe à 0 et vitesse sol est déjà de 0

Mais si ma vitesse-air passe à 0 je vais évidemment tomber au sol, quelle que soit la vitesse-sol que j'ai à ce moment-là !
Il n'y a aucun rapport entre les deux.
Si je freine ma voile jusqu'à la décrocher, je vais tomber et que je vole à ce moment-là à 0 km/h ou à 50 km/h par rapport au sol ne change strictement rien.
Tant que je ne touche pas le sol, ma voile vit sa vie d'aéronef sans se préoccuper le moins du monde du sol.
Le souci par rapport à la vitesse/sol, c'est moi en tant que pilote lorsque je vais toucher le sol (et la vitesse/sol à ce moment-là va être un paramètre important pour ma sécurité personnelle).

Mon énergie cinétique en vol est égale à : Energie = 1/2 x masse x vitesse/air x vitesse/air et elle est évidemment différente de 0 !  
Tu as d'ailleurs oublié le "1/2" dans ta formule !

Ce qu'on peut lire sur ce fil comme contre-vérités est quand même tout à fait incroyable !  

Marc