référentiels et énergie cinétique (était : Statistiques sur l'usage du secours)

[Upwego]

Ce petit exposé devrait convaincre les "coureurs en salle" que si le tapis s'arrête brutalement on se mange le mur.

Je suis désolé Sargamatha, quand tu cours sur le tapis tu as souvent les deux pieds en l'air et tu n'as pas de vitesse par rapport à la salle.
Si le tapis s'arrete quand tes deux pieds sont en l'air et que tu retombes dessus sans donner d'impulsion musculaire vers l'avant,
tu te retrouves à l'arrêt.

[marcus]

...
Ce petit exposé devrait convaincre les "coureurs en salle" que si le tapis s'arrête brutalement on se mange le mur.

L'enfer étant pavé de bonnes intentions, Brandi et Sagarmatha se prennent les pieds dans le tapis.
Le tapis dont on parle (enfin, j'ai cru comprendre) est un tapis de salle de sport.
Le coureur reste immobile par rapport à la salle de sport, que le tapis tourne ou pas.
Energie cinétique du coureur par rapport à la salle de sport : zéro.
Point.
L'analogie avec le tapis du métro est inadaptée, et ne fait qu'embrouiller les choses.
Il me semble que Piment vous a bien fait remarquer qu'il y avait un gros hic dans votre raisonnement, et (une fois n'est pas coutume) c'est upwego qui a raison.

La seule énergie cinétique qui peut poser problème, et faire que le coureur se torde une cheville ou se casse la gueule, c'est celle des jambes et des pieds en mouvement qu'il faut effectivement amortir pour éviter de se faire mal.

Si vous raisonnez en référentiel tapis, lorsque vous arrêtez brutalement le tapis, c'est votre référentiel qui peut éventuellement se barrer en sucette et envoyer des morceaux se manger le mur !

[edouard0]

A clessy, le vent à 200m était assez fort pour faire du stationnaire avec 20 cm de freins.
L'erreur est que dans cette circonstance ma vitesse sol est nulle, et par conséquent mon inertie est nulle aussi.
Si le vent se coupe à cause d'une turbulence qui passe, tu es directement décroché. C'est là que sur l'instant tu fais n'importe quoi avec les mains et que tu pars violement en sketch avant de comprendre ce qui t'arrive.
Effectivement juste après avoir tiré le secours (avant qu'il soit déployé) la voile s'est rouverte et j'aurais pu sortir du 3.6. Donc oui tu as raison,  j'aurais pu revoler sans tirer le secours. Mais c'était trop tard le secours était lancé. Et ça c'est finit sans bobo. Il y avait beaucoup d'autres pilotes en l'air et c'était pas plus mal comme ça, j'ai fini avec bonheur dans un champ de foin moissonné et c'était très bien ainsi

Clécy, dans le 14? C'était quand ton accident? c'est pas fréquent par chez nous ce genre de situation ...!

[Lassalle]

Il me serais également facile de faire des blagues foireuses sur chaque bétises qui est écrite.
Pour ne pas glisser là dedans, je supprime ou je m'abstient systématiquement de ce genre de propos s'ils sont gratuit.
J'estime que par respect je n'ai pas à critiquer les personnes même si elles écrivaient un truc faux.
J'évite aussi les sous entendu vicieux qui sont des attaques basses.
Si quelqu'un écrit un truc faux on peut dire que c'est faux et expliquer pourquoi.
Alors que critiquer en chambrant avec des propos désobligeant et sans apporter d'explication constructive, ça ne sert à rien.

Dois-je te rappeler que tu as traité ce que j'écrivais de "conneries" alors que je ne t'ai jamais agressé ?
J'ai simplement signalé à plusieurs reprises que je n'étais pas d'accord avec toi (c'est bien mon droit et tu as d'ailleurs changé de position, en partie j'imagine à cause de mes explications et de celles d'autres intervenants du forum).

Ecrire au sujet d'une personne qu'elle écrit des "conneries", ce ne serait donc pas, d'après toi, des critiques ?
Tu as un drôle d'usage du français...
Et je ne me souviens pas avoir reçu la moindre excuse de ta part à ce sujet ! 

 

Marc

[Lassalle]

L'arrêt instantané du tapis (imaginé plus haut) est une simple hypothèse d'école qui ne correspond pas à la réalité.
Marc

Ca n'est pas uniquement une simple hypothèse théorique, ca m'est arrivé à cause d'une coupure électrique. Arrêt instantané du tapis garanti.
Et pour bien mettre les choses au clair, ce n'est pas le mur que l'on se prend, c'est le pupitre du tapis. C'est très désagréable.
Et l'anecdote est véridique.

Dernier message de ma part au sujet de cette problématique du tapis qui s'arrête brusquement alors que l'on court dessus.

Le message de Vier ci-dessus est tout à fait clair et correspond à une expérience vécue par lui : cela lui est arrivé et il est allé (évidemment à mes yeux !) percuter le pupitre du tapis devant lui sans pouvoir s'arrêter avant.

Si je cours à nouveau une fois à 20 km/h sur un tapis, je me garderai bien de sauter en l'air avec l'idée de retomber sur le sol immobile à côté du tapis car je suis bien sûr convaincu que je me retrouverai sans doute aussitôt en vrac par terre, à moins que je n'arrive à poursuivre ma course sans tomber (?)
Mais rester immobile et arrêté au moment où mes pieds retoucheront le sol (avec l'énergie cinétique que je transporte alors avec moi), c'est tout à fait exclu comme hypothèse pour moi.

J'arrête là sur ce sujet.
Chacun gardera ses convictions pour lui...

Marc

[Lassalle]

Ce que je retiens dernièrement de toi est que notre nouvel ami Allonuage est parti.

Si Allonuage lit ce message, ce serait sympa qu'il m'envoie son adresse de messagerie en message privé.
Je ne peux plus lui envoyer de message personnel car il a quitté le forum.
Il n'intervient plus en tant que "membre", mais seulement en tant qu'"invité".

Marc

[Upwego]

Clécy, dans le 14? C'était quand ton accident? c'est pas fréquent par chez nous ce genre de situation ...!

Oui c'est ça Clecy du 14. C'était au alentours de juin 2016

avec quelques (hum.... énormément) de discussions supplémentaires ici, j'ai fini par comprendre pourquoi j'avais déccroché.
Le vent soufflait vers 28km/h avec des raffales de temps en temps (à la hausse comme à la baisse)
après avoir fait quelques vols, j'en ai fait un dernier histoire de finir la journée.
Je me suis mis en stationnaire à 200m, pour regarder les autres.

Par stationnaire, il faut comprendre vitesse sol presque nulle, 20cm de frein, je devais être à mon taux de chute mini (VZ mini) , donc proche de VS.....
Evidement il faut surtout pas faire ça quand il y a des petites raffales, si le vent passe de 28 à 15 tu es déccroché directement.
Et c'est ce qui passé après 10 minutes pendant que je m'assoupissait tranquillement dans ma selette.
Le réveil fut très brutal !!

Donc maintenant quand je suis dans des turbulences moyennes,  je laisse ma voile voler à 35, et si le vent chute de 13 il me reste toujours 22 pour éviter le décrochage direct.

(je vais faire crier un peu les autres, la suite n'a rien à voir avec toi )

On nous a tellement appris que la voile était liée uniquement à la masse d'air et que le sens du vent et tout ça n'avait pas d'importance,
que j'en avais oublié que la voile ne suivait pas le vent en temps réel !

Elle met un certain temps à retrouver à sa vitesse air quand la vitesse de la masse d'air change rapidement.

En conclusion, il faut pas voler à Vz mini quand le vent est turbulent.

[gof38]

Evidement il faut surtout pas faire ça quand il y a des petites raffales, si le vent passe de 28 à 15 tu es déccroché directement.

En conclusion, il faut pas voler à Vz mini quand le vent est turbulent.

Ou quand il y a du gradient...

[piment]

Mais rester immobile et arrêté au moment où mes pieds retoucheront le sol (avec l'énergie cinétique que je transporte alors avec moi), c'est tout à fait exclu comme hypothèse pour moi.

houlàlà Marc, espèce d'hérétique!
 
Si on se place dans le référentiel du tapis roulant supposé en mouvement uniforme et qui constitue un référentiel galiléen, dans ce référentiel tu cours effectivement à 20 km/h ( ce qui est une belle perf à nos âges!) mais dans ce même référentiel le sol de la salle se déplace dans le même sens que toi et à la même vitesse donc en sautant du tapis sur le sol tu conserves la même vitesse par rapport au tapis, ton Ec ne change pas et il n'y a aucune raison que tu te casses la figure...

[Lassalle]

Mais rester immobile et arrêté au moment où mes pieds retoucheront le sol (avec l'énergie cinétique que je transporte alors avec moi), c'est tout à fait exclu comme hypothèse pour moi.

houlàlà Marc, espèce d'hérétique!
Si on se place dans le référentiel du tapis roulant supposé en mouvement uniforme et qui constitue un référentiel galiléen, dans ce référentiel tu cours effectivement à 20 km/h ( ce qui est une belle perf à nos âges!) mais dans ce même référentiel le sol de la salle se déplace dans le même sens que toi et à la même vitesse donc en sautant du tapis sur le sol tu conserves la même vitesse par rapport au tapis, ton Ec ne change pas et il n'y a aucune raison que tu te casses la figure...

Je ne me casserai peut-être pas la figure, mais est-ce que je vais me retrouver immobile et à l'arrêt instantanément sans avoir à courir ?
C'est ce que certains affirment ici n'est-ce-pas ?

"That is the question" !

Et comme tu le dis très bien, il ne m'est sans doute plus possible de courir à 20 km/h alors qu'il m'est arrivé pas mal de fois de courir le kilomètre en moins de 3 minutes (soit à une vitesse moyenne supérieure à 20 km/h), mais c'était il y a très longtemps et de nombreuses années ont passé depuis  !  

 

Marc

[choucas]

"Pas de vitesse ... pas d'inertie" c'est typiquement sur ce genre de d'incompréhension que naissent les dialogues tendus.

Tu as toujours une inertie, à l'arrêt comme en mouvement.

Donc je cite :

En physique, l'inertie d'un corps, dans un référentiel galiléen (dit inertiel), est sa tendance à conserver sa vitesse

Alors je suis d'accord que si tu prends cette définition (la première qui sort quand on tape "inertie") :

Propriété qu'ont les corps de ne pouvoir d'eux-mêmes changer l'état de repos ou de mouvement où ils se trouvent.

On peut tout à fait interpréter qu'un corps ne se mettra pas en mouvement de lui même.

Mais quand tu écris ceci :

A clessy, le vent à 200m était assez fort pour faire du stationnaire avec 20 cm de freins.
L'erreur est que dans cette circonstance ma vitesse sol est nulle, et par conséquent mon inertie est nulle aussi.
Si le vent se coupe à cause d'une turbulence qui passe, tu es directement décroché.

L'amalgame que tu fais "pique un peu les yeux"
La vérité je pense, c'est que je ne suis pas certain que tu cherches à comprendre quoi que ce soit. Ton exemple sur le boulet de canon qui tombe d'un arbre ou d'un mat de bateau est tout simplement incompréhensible sans une précision élémentaire. Précision qu'a essayé de t'expliquer Allonuage : le référentiel dans lequel tu te trouves.

Au lieu de l'insulter, tu aurais dû lui demander des précisions. il écrit explique pourtant bien les choses pour qui sait lire le français.

A+
L

[Christian-Luc]

Mais rester immobile et arrêté au moment où mes pieds retoucheront le sol (avec l'énergie cinétique que je transporte alors avec moi), c'est tout à fait exclu comme hypothèse pour moi.

houlàlà Marc, espèce d'hérétique!
 
Si on se place dans le référentiel du tapis roulant supposé en mouvement uniforme et qui constitue un référentiel galiléen, dans ce référentiel tu cours effectivement à 20 km/h ( ce qui est une belle perf à nos âges!) mais dans ce même référentiel le sol de la salle se déplace dans le même sens que toi et à la même vitesse donc en sautant du tapis sur le sol tu conserves la même vitesse par rapport au tapis, ton Ec ne change pas et il n'y a aucune raison que tu te casses la figure...

@Marc: c'est tout à fait exclu pour moi aussi, et pour nos lecteurs: on peut se demander pourquoi le bouton "stop" des tapis d'entrainement ne stoppe pas d'un coup, mais au contraire, ralentissent gentiment, permettant au coureur de dissiper son énergie.

@Piment: Le référentiel galiléen associé au tapis est galiléen tant que le tapis roule effectivement à vitesse uniforme du coureur (puisqu'on peut considérer qu'il se déplace en MRU par rapport à la salle de sport ou à la terre ... eux même référentiel galiléen). En revanche dès qu'il s'arrête, ce n'est plus le cas, mais le coureur lui, et bien il court.

Lors d'une prochaine éventuelle beuverie des membres de ce forum, ce pourrait se faire dans une salle de sport, et je paie volontiers une bière à ceux ou celles qui me montreront par vérification d' expérience, que ne touchant plus les pieds du tapis, ils retomberont gentiment sur celui-ci au moment ou j'aurais débranché la prise. Ouarf !

[brandi]

Si on se place dans le référentiel du tapis roulant supposé en mouvement uniforme et qui constitue un référentiel galiléen, dans ce référentiel tu cours effectivement à 20 km/h ( ce qui est une belle perf à nos âges!) mais dans ce même référentiel le sol de la salle se déplace dans le même sens que toi et à la même vitesse donc en sautant du tapis sur le sol tu conserves la même vitesse par rapport au tapis, ton Ec ne change pas et il n'y a aucune raison que tu te casses la figure...

Qu'on soit bien d'accord pour ma part je n'ai jamais dit autre chose que ce qui écrit piment, l'énergie cinétique du coureur par rapport à la salle est bien de zéro.
Dans le réferentiel tapis si on pouvait accrocher un reverbere dessus on se le prendrait avec la même énergie que si on était sur un trottoir.

L'exemple du tapis et du mur c'était dans le cas ou on reste sur le tapis et qu'il n'y a pas de barrière (n'est ce pas Marc  )

[plumocum]

Ainsi tu aurais lu que hier j'ai dit que je ne parlais plus des effets de la vitesse sol . Et avait rajouté OUI vous pouvez crier OUF

YOUPIIIIII ! OUF !  

Evidement il faut surtout pas faire ça quand il y a des petites raffales, si le vent passe de 28 à 15 tu es déccroché directement.

Ha...ben non ! merde encore raté    
ça s'appelle une rafale de cul...Bang un point gradient dans la tête à plumocum.

(je vais faire crier un peu les autres, ...)

c'est pas faux

On nous a tellement appris que la voile était liée uniquement à la masse d'air et que le sens du vent et tout ça n'avait pas d'importance, (...)

Mauvais élève, qu'est ce que tu foutais pendant les cours ? tu matais les cuisses de la prof trop bonne en te disant que tu l'emmènerais bien en voyage dans ton van ! et maintenant t'es dans l'vent  

[Lassalle]

L'exemple du tapis et du mur c'était dans le cas ou on reste sur le tapis et qu'il n'y a pas de barrière (n'est ce pas Marc   )

Certains affirment que retomber (si on est en "suspension en l'air à 20 km/h") sur le tapis arrêté ou sur le sol immobile, ce serait exactement la même chose.
Comme les tapis ralentissent (justement pour permettre au coureur de ralentir) et ne stoppent pas d'un coup (sauf pour Vier qui du coup s'est pris la console du tapis devant lui dans la tronche), supposer qu'on saute du tapis (alors qu'on est à 20 km/h) sur le sol à côté du tapis serait équivalent : on est bien alors "en suspension" et les pieds retouchent un sol (ou un tapis) immobile.
Et certains affirment que l'on est automatiquement arrêté aussi (comme le tapis ou le sol) ; c'est ce que j'ai lu dans plusieurs messages au-dessus.
Je n'en crois pas un mot et je veux bien voir quelqu'un faire l'expérience...
S'il y a un volontaire ? Il se met à courir à 20 km/h sur un tapis ; il saute en l'air de côté pour retoucher le sol (immobile) près du tapis et on voit s'il est arrêté ou non en touchant le sol.
Je ne sers pas de cobaye et je veux voir la vidéo correspondante !  

Marc

[mike57]

 

Pourquoi prendre un tapis de fitness pour vos démonstrations,on est dans l'aérien.
Prenez l'exemple de la soufflerie pour simuler la chute libre. Ça sera peut être plus parlant pour beaucoup plus de monde,vous, simple spectateur à coté d'un gars derrière la vitre qui fait des tours ou des saltos sur un flux d'air de 180 km/h.
Placer ensuite cette turbine verticale à l'horizontale ,réduire le souffle à 30 km/h et lâcher un parapentiste et son aile,keskispasse ?

[ALPYR]

http://www.youtube.com/watch?time_continue=141&v=YIdHZB-kGug
https://www.youtube.com/watch?time_continue=141&v=YIdHZB-kGug

[marcus]

..., supposer qu'on saute du tapis (alors qu'on est à 20 km/h) sur le sol à côté du tapis serait équivalent : on est bien alors "en suspension" et les pieds retouchent un sol (ou un tapis) immobile.
Et certains affirment que l'on est automatiquement arrêté aussi (comme le tapis ou le sol) ; c'est ce que j'ai lu dans plusieurs messages au-dessus.
Je n'en crois pas un mot et je veux bien voir quelqu'un faire l'expérience...
S'il y a un volontaire ? Il se met à courir à 20 km/h sur un tapis ; il saute en l'air de côté pour retoucher le sol (immobile) près du tapis et on voit s'il est arrêté ou non en touchant le sol.

Et pourtant, la chose a été parfaitement démontrée du point de vue physique : l'énergie cinétique du coureur par rapport à la salle est nulle. Point.
En fait , ce n'est pas un problème de physique mais plutôt de psychomotricité : ayant mis ses membres inférieurs en mouvement de course rapide, il n'est pas évident de repasser sans transition à une position statique. Et c'est cela qui peut provoquer une chute ou une blessure.

Pour ceusses qui understandent l'angliche, je vous conseille de jeter un coup d'oeil à ceci  : https://cafearjun.com/2015/10/28/what-happens-if-a-treadmill-stops-suddenly-power-outage-or-broken/

[Upwego]

ça s'appelle une rafale de cul...

pourquoi dis-tu que c'est une rafale de cul, si le vent est à 15 il est toujours de face ?

[Upwego]

Et pourtant, la chose a été parfaitement démontrée du point de vue physique : l'énergie cinétique du coureur par rapport à la salle est nulle. Point.
En fait , ce n'est pas un problème de physique mais plutôt de psychomotricité : ayant mis ses membres inférieurs en mouvement de course rapide, il n'est pas évident de repasser sans transition à une position statique. Et c'est cela qui peut provoquer une chute ou une blessure.

Pour ceusses qui understandent l'angliche, je vous conseille de jeter un coup d'oeil à ceci  : https://cafearjun.com/2015/10/28/what-happens-if-a-treadmill-stops-suddenly-power-outage-or-broken/

Ne cherchez plus j'ai compris :

That’s because your speed with respect to the earth on the treadmill is 0 Km/h. Your brain will take a few milliseconds to identify that the treadmill belt has stopped and you may place the next step but you won’t collide with great force with the treadmill’s panel because your body’s momentum doesn’t exist in one particular direction.

ils disent que "le cerveau n'a besoin que d'une milliseconde pour identifier que le tapis s'est arrêté"

DONC CA DEPEND DE CELUI QUI EST SUR LE TAPIS !  

[Vier]

supposer qu'on saute du tapis (alors qu'on est à 20 km/h) sur le sol à côté du tapis serait équivalent : on est bien alors "en suspension" et les pieds retouchent un sol (ou un tapis) immobile.
Et certains affirment que l'on est automatiquement arrêté aussi (comme le tapis ou le sol) ; c'est ce que j'ai lu dans plusieurs messages au-dessus.
Je n'en crois pas un mot et je veux bien voir quelqu'un faire l'expérience...
S'il y a un volontaire ? Il se met à courir à 20 km/h sur un tapis ; il saute en l'air de côté pour retoucher le sol (immobile) près du tapis et on voit s'il est arrêté ou non en touchant le sol.
Je ne sers pas de cobaye et je veux voir la vidéo correspondante !  

Marc

Tu me croiras si tu le veux, mais cette expérience là, je l'ai faite aussi, et plusieurs fois encore.

A l'époque où je naviguais au long cours, j'ai embarqué sur un navire dont la salle de sport était placée très à l'avant. Quand celui-ci tossait dans le mauvais temps je me prenais des accélérations verticales parfois assez sérieuses. Ayant horreur du rameur, je ne me rabatais sur celui-ci que quand l'usage du tapis devenait très limite. Evidemment je me suis parfois fait surprendre par une vague plus sournoise que les autres et devais alors tâcher de retomber sur les montants latéraux du tapis après en avoir été éjécté.
Eh bien de fait je retombais pour le coup sans encombre.

A mon sens la différence avec le tapis qui s'arrête brutalement, c'est que l'on change effectivement dans ce cas de référentiel par un saut tandis que dans le cas de l'arrêt, c'est en fait notre reférentiel qui subit une décélération brutale (surtout pour mes côtes en l'occurence) ce qui revient à l'équivalent d'accélérer d'autant dans son référentiel (ceux qui affirment "sautiller" à 20km/h, je voudrais bien les voir courir).

NB : j'ai arrêté le tapis de course ... Merci de ne pas me solliciter pour d'autres expériences foireuses, j'ai suffisamment donné avec ces machines du diab'. Désormais je me vautre à l'ancienne dans le gravier quand me prend l'envie saugrenue de courir...

[choucas]

ça s'appelle une rafale de cul...

pourquoi dis-tu que c'est une rafale de cul, si le vent est à 15 il est toujours de face ?

Parce que quand tu retires du vent relatif à une voile, ça s’apparente à une rafale de cul.
Et l'inertie ou l'immobilité de l'aile n'a rien à voir avec le décrochage.

Avec une rafale arrière, le vent relatif baisse. S'il baisse jusqu'à passer en dessous de la vitesse de vol de l'aile, cette dernière décroche.

A+
L

[marcus]

That’s because your speed with respect to the earth on the treadmill is 0 Km/h. Your brain will take a few milliseconds to identify that the treadmill belt has stopped and you may place the next step but you won’t collide with great force with the treadmill’s panel because your body’s momentum doesn’t exist in one particular direction.

ils disent que "le cerveau n'a besoin que d'une milliseconde pour identifier que le tapis s'est arrêté"

Ils disent que le cerveau mettra quelques millisecondes à réaliser que le tapis s'est arrêté.
Attention aux traductions erronées !

[Lassalle]

Ils disent que le cerveau mettra quelques millisecondes à réaliser que le tapis s'est arrêté.
Attention aux traductions erronées !

Mais il faut arrêter les muscles et la dynamique du corps.
Tu es à 20 km/h et il y a comme un petit mouvement continu assez violent pour arriver à ça, n'est-ce-pas ?  
Le corps est fortement mobilisé et même si tu sens très vite le tapis s'arrêter, ce n'est pas autant que tu t'arrêtes de suite, même si tu le souhaites.
Si tu sautes à côté du tapis sur le sol immobile, ton cerveau n'a même pas besoin de millisecondes pour savoir que le sol est immobile et je continue à ne pas croire un instant que le corps s'arrête instantanément pour autant.  
On va peut-être arrêter là, du moins moi...

Marc

[Stef7550]

J'etais loin d'imaginer qu'on pouvait trouver autant de brevet de pilote dans les paquets Bonux