+ Le chant du vario +

Suite à l'accident récent à Talloires...

Les solutions recommandées que je connais sont:
(en plus de ne PAS oublier de s'accrocher, ce qui est évidemment le mieux)

1/ si on s'en rend compte vraiment tout de suite (moins de 2m sol, je dirais) : sauter illico
2/ retour à la pente, de préférences aux arbres s'il y en a
3/ le cochon pendu (s'attraper aux élévateurs bien haut, faire une demi-galipette arrière, passer les jambes à l'intérieur et derrière les élévateurs se re-glisser ainsi dans la sellette), mais il est reconnu que ça demande une grande vigueur, c'est loin d'être garanti que le pilote-moyen semi-bedonnant y parvienne
4/ verrouiller les bras et essayer de tenir (il est reconnu qu'on ne tient que quelques minutes, souvent malheureusement insuffisant pour atteindre le sol en planant)

Une idée de plus qui m'est venue : se twister?
Si on arrive à chopper les maillons opposés en croisant les bras par l'extérieur, se twister demanderait moins d'effort que de hisser le poids de son corps pour se rassoir comme dans le cochon pendu.  Est-ce qu'une fois twisté, surtout si le twist est bien bas près du corps, on n'est pas mieux enveloppé et soutenu par la sellette, permettant de tenir pendu par les aisselles jusqu'au sol?

C'est peut-être une idée complètement idiote, infaisable ou sans intérêt, c'est pour ça que je demande...

L'histoire montre que le point 4, essayer de tenir, n'est pas faisable. Je ne connais aucun témoignage de quelqu'un ayant tenu jusqu'à l'atterrissage.

Le retour à la pente immédiat me semble la meilleure option, mais je ne me rend pas compte si c'est facile de tourner suspendu par les aisselles. Il y a un témoignage d'un gars qui a pris cette option quelque part sur le forum, et s'en est sorti avec 0 dégâts avec un atterrissage dans un buisson. Je suis incapable de le retrouver. Si quelqu'un sait où ça se trouve, merci de filer le lien.

l'histoire de Marcus , cité par ALPYR dans mon fil LA connerie ?
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/le-survivant-t11861.0.html

je me suis aussi posé la question ; laxher tout très vite ou retour à la pente  (arbres si possible)
J'ai choisi la 1ere option instantanément : 2 cotes , cheville cassée  et poignet foulé (VIVANT!!!)

C'était pas "suspendu par les aisselles", mais il y a eu récemment une vidéo d'un passager bi-place delta non accroché, qui a réussi à tenir en s'agrippant jusqu'au sol.
Mais effectivement, il est à peu près établi que pour l'immense majorité des cas, ça ne marche pas.

Et mon idée de twister ?

Si le problème a lieu devant un site un jour ou ça monte le retour à la pente ne marche plus.
Pour le twist, je ne vois pas très bien comment tu fais pour le maintenir.

Si on est tenu sous les aisselles, ne serait-il pas possible de chopper les B ?

J'en connais au moins 3, dont un de première main.
Mais ce n'est pour autant évidemment la solution que je recommande (d'autant que j'en connaissais aussi pour qui ça n'a hélas pas marché).
Comme je l'ai déjà dit je ne sais combien de fois sur ce forum, la solution doit venir du matériel. Il y a eu d'excellentes propositions sur ce forum qui règleraient le problème une fois pour toutes. Les concepteurs de sellettes feraient bien de s'en inspirer. En attendant, je décolle confiant et serein avec ma Kolibri qu'il est impossible d'oublier d'attacher, et comme tout le monde, je tâche de ne pas oublier avec mes autres sellettes. Sans garanties.

est-ce que tu as déjà essayé de te twister dans ta sellette en condition optimale ? Si oui tu en penses quoi ?

moi je ne crois pas 0,5 seconde que ça puisse être la solution.

Il y a longtemps, nous avions eu une longue discussion (suite à un accident en SIV à Annecy). La discussion avait été lancée par Pierre ( :( ) qui était un spécialiste de l'analyse des accidents en entreprise.
Je retiens en numéro 1 loin devant toutes les autres : faire faire 1/2 tour. Le retour à la pente y a que ça de vrai
Si vraiment on est en tout début de décollage (même pas, je ne parlerais que d'une fin de gonflage en fait) envisager de glisser au travers.

Il aurait été intéressant de connaître le taux d'accidents impliquant un oubli d'accrochage, avant et après la généralisation des systèmes anti-oubli. Pas sûr que la plupart des solutions utilisées actuellement aient la moindre efficacité.

En solution technique fiable on a quoi ? En effet les sellettes qui ne s'ouvrent absolument pas et peut-être certaines fermetures de cocon (mais faut avoir un cocon).
Or, tout ce qui grève le coté "pratique" dans l'utilisation est un frein à la commercialisation (sinon pourquoi prendrions nous des sellettes avec des boucles à ouvrir/fermer ?). Les sellettes doivent pouvoir répondre à nos manières de les utiliser.

Si je prends mon cas personnel, telles qu'elles sont actuellement, jamais je n'achèterai pour mon quotidien une sellette qui ne s'ouvre pas. C'est déjà assez chiant comme ça d'utiliser un string en vol-rando...
La simple sangle anti-oubli est un frein à l'achat pour moi, ça me gonfle d'avoir encore une boucle de plus à actionner.
Dans l'état actuel des choses, le système que je préfère ce sont les sangles de cuisses en V avec seulement deux boucles à boucler. KISS. Mais on est d'accord que ce n'est pas un anti-oubli et que ça renvoie la responsabilité à l'espace entre les oreilles.

Comme l'a rappelé sur un autre fil Nico AD, un anti-oubli fiable serait certainement obtenu avec des sellettes de type salopette. Et ça peut sûrement se faire avec deux boucles seulement aussi. Est-ce que ce serait assez pratique pour être adopté, telle est la question. Il faudrait au moins en construire une pour la tester sur un an d'utilisation...
Ensuite ça n'empêcherait pas l'espace entre nos oreilles de trouver d'autres conneries à faire pour se tuer ou se faire mal.

Contrairement à Man's, je ne crois pas que la réponse passe par le matériel.

Je connais un autre ami à qui il est arrivé de décoller en ayant oublié d'accrocher ses cuissardes.
J'en avais parlé ici :
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/voler-sans-cuissardes-que-faire-t7343.0.html;msg213384#msg213384
Voir le second exemple indiqué dans ce message.
Le fait de s'être laissé tomber en glissant de la sellette (alors qu'il venait juste de décoller) lui a clairement sauvé la vie.

Voir aussi ce fil avec plein de messages et de commentaires :

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/voler-sans-cuissardes-que-faire-t7343.0.html;msg104846#msg104846

Marc

Evidemment éviter l'oubli de s'accrocher est encore la meilleure solution mais personne n'est à l'abri et j'avais pu moi-même vérifié combien il est facile d'oublier de raccrocher les cuissardes quand on les a décrochées pour remonter plus facilement la pente;il est vrai que c'était alors pendant une séance de gonflages mais ça n'excuse en rien...
Retour à la pente ou sauter illico car on est près du sol? Pourquoi pas.
Tenter d'envoyer les jambes accrocher derrière les élévateurs en une ultime tentative? Pas facile à réaliser si on n'est pas vraiment entraîné mais l'instinct de conservation doit pouvoir donner le coup de boost nécessaire, mais je pense que si on y arrive il vaut mieux ne pas essayer de rentrer dans la sellette (ça doit être hyper compliqué et physique) mais rester accroché comme ça par les bras et les cuisses aux élévateurs et laisser l'attelage se démerder tout seul jusqu'à être de nouveau près du sol.
Ceci dit c'est facile d'en parler devant son clavier et bien assis sur sa chaise mais ça doit être horrible à vivre.

Le mieux pour, se rendre compte, est d'essayer sous portique.
Lorsqu'on est tenu sous les aisselles : 1/ on est franchement descendu très bas, ce qui éloigne des élévateurs, 2/ on ne peut pas lever les bras, sinon on est plus tenu, 3/ on comprend très vite la situation d'urgence car ça coupe le sang.

Oui effectivement ! il m'est arrivé de décoller twisté - volontairement (déco sans se retourner) et involontairement - et ça se détwiste spontanément, bien sûr avec un seul tour. Au-delà d'un tour, je ne sais pas.

On pourrait imaginer au niveau des boucles un témoin lumineux qui s'allume et un bip qui retentit à la fermeture de chaque sangle. Avec une petite pile ça devrait pouvoir se faire. On intégrerait rapidement le signal dans notre mental (à supposer que l'on en ait un !) et son absence déclencherait une alerte.

Justement, le truc de base c'est de ne JAMAIS s'autoriser à faire ça.
Soit on remonte la pente en gardant tout bouclé, soit on déboucle tout et on désenfile la sellette. Pour ensuite recommencer la procédure de décollage toute entière. J'espère qu'on enseigne ça dès le stage d'initiation.

Déjà discuté mille fois. Les probabilités de panne sont bien trop importantes et les divers aléas qu'on n'imagine pas lorsqu'on complexifie à l'envi un système le rendent moins rustique et donc augmentent les probabilités de défaillance. Le rapport bénéfice/risque est à mon avis largement en défaveur d'un truc comme ça.

Une sellette cocon avec impossibilité de fermer le cocon si ventrale et cuissardes non bouclées est donc mieux pour ce pb d'attache que n'importe quel modèle de sellette assise avec boucles pouvant s'ouvrir ?

Hello

J'ai une sellette assise avec boucles en v (juste 2 cuissardes), donc en l'état soit on est totalement attaché soit on ne l'est pas, j'imagine que si j'essayais de décoller comme ça la sellette se libérerait et me laisserait au sol comme un couillon.
Sauf que je vole avec un cockpit (ou un secours ventral selon la configuration), que je trouve très pratique pour avoir ses instruments sous les yeux mais qui pose un problème sur le point des oublis d'accroche, il doit pouvoir suffire à me soulever d'une hauteur assez haute pour être mortelle.
Et quand je rate un déco, en général je reste attaché pour remettre la voile, mais les rares fois où je les enlève pour marcher plus librement, je garde le cockpit (parfois je le décroche d'un côté mais ça devient très chiant à trimballer). Du coup dans ce cas ce qui me protège, c'est la prévol que j'ai réussi à rendre automatique. Mais c'est clair que le plus sûr, ce serait de décrocher le cockpit dès que les cuissardes sont retirées...

Considérations plus générales : ça fait des années et des années qu'on blablate sur ces oublis d'accrochage et qu'on réinvente la roue et qu'en plus les nouveaux venus les redécouvrent chaque saison.
Donc ça veut dire que la "culture" du milieu ne transmet pas l'info... Gros souci dès le départ, non ?

Chaque fois on cherche des solutions tarabiscotées mais on ne fait même pas ce qui serait simple à faire.
- Sur le forum actuellement on discute de cette problématique sur 3 ou 4 fils différents. Personne ne prend l'initiative de les regrouper. De même sur les questions de sécurité en général, on n'a pas une section spécifique collectant tous les récits particulièrement frappants et qui sont structurellement typiques des situations d'accident. Section dans laquelle pourrait être tout de suite disponible le fil de discussion sur "le survivant", afin qu'il ne faille pas le ré-exhumer à chaque fois... Lorsque toutes les personnes qui se souviennent de cet accident auront quitté le forum, il sera définitivement (ou presque) perdu...
- Équiper tous les décollages qui peuvent en être équipés de panonceaux "Accroche-toi !", qui le fait ?
- Sensibiliser son club à l'oubli d'accrochage, qui le fait ?
Il y a certainement bien des choses à faire avant de chercher des palliatifs matériels.

Non, une fois de plus, tu DOIS avoir une discipline mentale qui t'interdise de faire ça.
Ce que tu fais est MORTEL voire pire.
Ta prévol ne te protégera pas le jour où tu la zapperas.

Non, justement c'est ce que je disais ; si tout le monde avait lu le fil sur "le survivant", nous saurions tous qu'il est tout à fait possible de partir en vol sans avoir rien bouclé de sa sellette. Le "problème" des sellettes actuelles est qu'on peut les porter sur soi sans les avoir bouclées. Il ne faut donc pas accepter d'avoir sur soi une sellette non bouclée.

Ce qui fait l'efficacité des 'anti-oubli' sur cocon c'est que la fermeture de la partie cocon comprenant le cockpit est dépendant de la fermeture de au moins une boucle, sans quoi ça pendouille devant. Un système sans cocon mais avec cockpit devrait sûrement pouvoir s'en inspirer.

Je reviens sur ce fil pour ne pas polluer le fil du triste accident de Talloires. et des solutions de bips électroniques dans les cuissardes. Pourquoi encore se compliquer avec de l'électronique, le système proposé sur un poste précédent de connecter le système d’accroche avec les bretelles me semble le plus convaincant. Bonne chance à celui qui réussira à décoller avec sa jupe dans les chevilles  :mrgreen:

Pour ma part je suis favorable à ce que les fabricants proposent plusieurs options pour un même modèle de sellette, du fait que sécurité/praticité sont en opposition.
Et chacun pourra choisir, chiant d'utilisation mais très secure ou plus facile/pratique d'utilisation mais comportant des risques de partir non attaché.

Le plus sûr, c'est d'avoir des cuissardes/ventrale qui ne s'ouvrent pas, et donc une sellette qui s'enfile ...

triste marronnier…
comme après chaque accident, chacun, tel un hamster dans sa petite roue, radote les mêmes recettes :
- ergonomie du matériel, prévol automatisée, éviter de distraire un pilote qui se prépare, ne pas se déboucler à moitié pour remonter la pente après un deco raté…

- et si cela arrive quand même : se laisser glisser, faire un retour à la pente ou passer les (la) jambe(s) derrière les élévateurs si on est Rambo.

On sait tous cela, et je suis sûr que Didier savait aussi. Pourtant, il a oublié de s’attacher!

A moi de rentrer dans ma petite roue.
La solution est aussi collective : le cross check ; se vérifier les uns les autres avant de décoller.

- c’est une pratique systématique dans beaucoup d’autres disciplines (spéléo, escalade, plongée…)
- en parapente, on le fait en école et au treuil
- en parapente, on fait régulièrement un truc semblable :  l’essai radio avant de décoller (Rodgére, Rodgére, tu me reçois?)
- le cross check,  renforce le sentiment d’appartenance à une communauté bienveillante
- le cross check augmente le partage d’expériences entre les pilotes.

Combien de pilotes étaient au déco à Planfait pendant de Didier se préparait ?
Didier, et tous les autres,  n’ont pas été uniquement victimes d’une erreur individuelle,
Ils ont aussi  été victimes d’un DYSFONCTION COLLECTIF.

A nous de faire que cela change. Changeons nos habitudes, pratiquons le cross check systématiquement.

Ben, comme on fait pour maintenir un twist volontaire.
- pour le provoquer, on choppe les élévateurs croisés, on les rapproche et on provoque une rotation (c'est un peu physique)
- pour le maintenir, il suffit ensuite de tenir au moins un élévateur du bon côté (c'est beaucoup moins physique que la manoeuvre de départ, et en tous cas infiniment moins que de se tenir suspendu sous une sellette)

Mais:
- je ne sais pas si on arriverait à se twister comme ça si on était "en position basse", suspendu par les aisselles
- je ne sais pas non plus si ça aiderait significativement en termes de soutien

C'est pour ça que je pose la question, un peu naïvement (et non, je n'ai pas de portique à proximité pour essayer; en plus il faudrait un portique assez haut).

Chacun a des yeux et voit ce qu'il se passe autour de lui. J'ai déjà signalé à un jeune pilote qu'il avait oublié de s'attacher. Mais ma concentration première est de vérifier mon matériel.

Comme déjà expliqué sur ce forum, après l'accident mortel d'un pote à St hil il y a quelques années, j'ai fait coudre sur mes sellettes une sangle rouge d'environ 20 cm qui relie les deux boucles de la cuissarde gauche.
Ainsi je suis obligé d'enfiler la cuissarde gauche avant de tout boucler et si par malheur j'oublie, j'ai une sécurité.

C'est le moyen le plus simple que j'ai trouvé pour sécuriser mes sellettes même si je pense que la meilleure solution serait de faire des sellettes avec système de verrouillage sur les bretelles.

Je suis d'accord avec Man's, la sécurité de l'accrochage passe par le matériel; aucune routine ou procédure ou cross check ne peut être fiable à 100 %.

Malheureusement on reparlera encore sur ce forum d'accident suite à un oubli d'accrochage.......et on verra de nouveau les mêmes idées ressortir.

Donc si les sangles d'épaule, au lieu d'être fixes, étaient à boucler, et ne pouvait se boucler que sur une boucle de cuissarde bouclée?
Pas super-pratique pour s'équiper, peut-être?  
Encore que: ma main gauche vient chercher sur l'épaule droite la boucle de bout d'épaulière droite, la ramène vers la cuisse droite, la main droite attrape le côté intérieur de la cuissarde droite, l'enclenche avec la boucle d'épaulière, la main gauche tient en place cet assemblage provisoire, puis la main droite amène l'autre bout de la cuissarde et verrouille l'ensemble d'un coup.
Même topo de l'autre côté.

Autrement une bretelle fixe et le système sur l'autre bretelle

Un tout petit peu moins "fool-proof", mais plus pratique anéfé.

Les solutions techniques existent de ne pouvoir décoller sans être attaché, doit-on pour autant l'imposer ? Ou simplement le proposer. Actuellement les fabricants n'ont aucune contrainte en la matière

Hélas ça ne t'empêchera jamais de décoller sans avoir mis aucune des deux cuissardes.
Et dans la manière dont je vois les choses, le fait de te sentir protégé par un tel système peut te mettre en danger.
Personnellement je crois plus aux solutions "culturelles"
- l'oubli d'accrochage doit être une donnée de base du pratiquant
- la surveillance croisée active de Flying Enclume doit s'imposer
et à la discipline mentale individuelle.

Mais bien sûr, ce serait aussi un bon chantier de la CTS que de demander des protos avec divers systèmes idiot-proof aux fabricants et de les tester en usage pratique sur une saison.  ;)

 :+1:

J'ai envoyé le message suivant sur un autre fil :

http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/un-premier-accident-a-talloires-en-2019-t52972.0.html;msg667884#msg667884

Depuis toutes ces années il y a déjà eu des tas de sujets (en particulier sur la sécurité et sur l'accidentologie) publiés sur ce forum.

Avant d'ouvrir un nouveau fil sur ces sujets une petite recherche rapide permettrait de réactiver des fils existants.
Petit rappel : il y a en haut un bouton "Rechercher" qui permet une recherche de deux façons (on arrive à une page avec deux champs différents) :
- soit rechercher un ou plusieurs mots à l'intérieur d'un message déjà publié ;
- soir rechercher le titre d'un fil contenant le mot que l'on indique.

Actuellement il existe plusieurs fils sur lesquels on parle de ce problème d'oubli d'accrochage des cuissardes au moment du décollage.
C'est vraiment dommage de ne pas capitaliser tout ce qui a déjà été écrit à ce sujet.
Le lien que j'ai donné dans le message que j'ai cité au-dessus contient déjà 150 commentaires, dont beaucoup tout à fait pertinents et qui sont repris à nouveau dans les deux fils ouverts récemment.

Et concernant le dramatique accident survenu à Talloires, je pense qu'il faut conserver sur les fils qui parlent d'un accident particulier les seules informations concernant directement l'accident, et ne pas envahir ces fils avec des sujets d'ordre général.

Enfin, c'est juste mon avis.

Marc

Ah mais je ne suis pas sur que tu ais bien compris.....
Pour mettre ma sellette je DOIS enfiler la cuissarde gauche. Donc si je décolle sans boucler les cuissardes je suis quand même sécurisé par la sangle rouge de la cuissarde gauche.
J'ai ça sur mes sellettes depuis plusieurs années et je suis persuadé, à l'usage, que c'est une bonne sécurité.

Tu devrais tester sur une de tes sellettes et redonner ton avis après.
Mais bon, après c'est mon choix et ma façon de faire, j'en parle parce que c'est l'occasion mais je m'en fous complètement si tout le monde trouve ce système inutile et que personne ne l'adopte.

Je redis simplement (promis après j'arrête  :lol: ) qu'on reparlera malheureusement d'oubli d'attache tant qu'on ne généralisa pas une solution matériel à ce problème.  

Non j'ai pas compris. Comment ça tu DOIS ? Qu'est-ce qui t'oblige à enfiler tes cuissardes avant de décoller ?

Des accidents mortels pour pilotes non attachés tant que 100 % des sellettes ne seront pas idiot-proof il y en aura, c'est une réalité, cette réalité est-elle intolérable ? Pour ma part je pense que c'est à chaque pilote de pouvoir choisir ce qu'il souhaite pour lui

Ca c'est intéressant. Et ce n'est évidemment pas fiable à 100%, mais surtout, surtout, ne jamais se persuader que ça n'arrive qu'aux autres.
On peut tous potentiellement oublier de s'attacher. Quand on a pris conscience de ça, j'ose croire qu'on est un poil plus loin de cet oubli.

je suis d'accord avec Alpyr sur le fait que l'oubli d'accrochage est un sujet qui revient souvent sur le forum au grès des incidents/accidents (très tristement d'ailleurs) ce qui donne lieu à des interrogations plutôt farfelues selon moi (le coût des DEL qui clignotent très peu pour moi) ...

Quand j'étais très jeune parapentiste (merde les années passent), un moniteur a vérifié que j'étais bien attachée et m'a conseillée d'avoir une routine bien établie du style TOUJOURS dans le même ordre "cuisse droite, cuisse gauche, ventrale, pectorale" et ensuite on revérifie tout ce petit monde en tirant dessus vigoureusement. Si on est interrompu, on recommence du début.
Ensuite, je sais aussi que lorsque j'ai traversé des moments douloureux, on m'a déconseillé d'aller voler "pas avoir la tête à ça c'est le meilleur moyen de faire une connerie, et notamment un oubli d'attache"
Enfin, j'ai un copain élève moniteur qui a tout laissé tomber lorsqu'un élève a lui est mort, tombé suite à un oubli d'attache.

Ce sont ces trois choses là qui jusqu'à maintenant m'ont préservée !
- avoir une ROUTINE

- savoir NE PAS ALLER VOLER

-savoir que cet oubli d'attache PEUT ARRIVER

alors oui l'erreur est humaine et on n'est pas à l'abri. Mais avant d'aller chercher du côté des constructeurs et des gadgets, une bonne remise en cause de sa pratique personnelle est primordiale et selon moi, la clé.

c'est comme si mon post était transparent. pour la peine, je le remet avec la conclusion comme teasing :
"Didier, et tous les autres,  n’ont pas été uniquement victimes d’une erreur individuelle,
Ils ont aussi été victimes d’un DYSFONCTION COLLECTIF.".

Lisez-le et ensuite expliquez-moi pourquoi le cross-check n'arrive à s'imposer dans la communauté. Merci d'avance.

comme après chaque accident, chacun, tel un hamster dans sa petite roue, radote les mêmes recettes :
- ergonomie du matériel, prévol automatisée, éviter de distraire un pilote qui se prépare, ne pas se déboucler à moitié pour remonter la pente après un deco raté…
- et si cela arrive quand même : se laisser glisser, faire un retour à la pente ou passer les (la) jambe(s) derrière les élévateurs si on est Rambo.

On sait tous cela, et je suis sûr que Didier savait aussi. Pourtant, il a oublié de s’attacher!

La solution est aussi collective : le cross check ; se vérifier les uns les autres avant de décoller.

- c’est une pratique systématique dans beaucoup d’autres disciplines (spéléo, escalade, plongée…)
- en parapente, on le fait en école et au treuil
- en parapente, on fait régulièrement un truc semblable :  l’essai radio avant de décoller (Rodgére, Rodgére, tu me reçois?)
- le cross check,  renforce le sentiment d’appartenance à une communauté bienveillante
- le cross check augmente le partage d’expériences entre les pilotes.

Combien de pilotes étaient au déco à Planfait pendant de Didier se préparait ?
Didier, et tous les autres,  n’ont pas été uniquement victimes d’une erreur individuelle,
Ils ont aussi  été victimes d’un DYSFONCTION COLLECTIF.

A nous de faire que cela change. Changeons nos habitudes, pratiquons le cross check systématiquement.

je reviens aussi sur ce marronnier avec mes maigres contributions:

en Malaisie, il était commun, voire systématique, de "checker" tout pilote près à décoller (ça prend 3 secondes et tout le monde s'y retrouve), un genre de bienveillance qui n'est pas du goût de tout le monde en France, à croire que notre fierté nous pousse parfois au drame. Une question de mentalité donc.
Je le fais très souvent, au moins du regard, quand un pilote est près à décoller, ça ne me coûte rien et si ça peut sauver une vie, j'en serais le premier content.

Sinon, au niveau matériel, j’apprécie bien les systèmes Kolibri (on ne peut juste pas l'oublier ou la voile / sellette se barre seule, on a juste l'air con), mais aussi la Grasshopper (que j'attends avec impatience, merci Bobbonjour  ;) ), secours ventral qui pend entre les pattes si on oublie de s'accrocher (avec en plus l'avantage du ventral, accessible et visible en  permanence, je remet une pièce dans le second marronnier  :D )

[edit]

grillé par Flying enclume sur le check...notre fierté latine tue!!!

Je ne suis pas fana des messages FFVl, mais celui-ci me semble très pertinent et pourrait être relayé DES la formation, comme en plongée par exemple.

Et en Malaisie il n'y a jamais de défaut d'accrochage ?

Et si le cocon d'un autre pilote est fermé peut-on voir si c'est ok pour sa ventrale et cuissardes ? La fois où j'ai signalé à un pilote qu'il n'était pas attaché c'était une sellette assise, avec un cocon j'aurais rien remarqué d'anormal

sans doute que c'est arrivé ou que malheureusement ça arrivera, mais en systématisant cette pratique, on limite très fortement le risque. Après, on peut l'écarter d'un revers de manche car ça ne vient pas du "pays du parapente", mais ça vaut le coup de pousser un peu plus loin la réflexion.

Pour le cocon, avant décollage, il est "ouvert", donc on arrive normalement  à voir les boucles, sauf si le cockpit masque tout, d'où l’intérêt de systématiser la pratique du cross check, en vérifiant en tirant légèrement que les accroches sont en prise. La seule difficulté que je vois à cette pratique est la pudeur quand il s'agit d'une personne du sexe opposé, là encore un tabou à faire tomber...

reste le cas moins fréquent de déco seul, notamment en vol rando, mais s'il reste que cette pratique, on aura déjà fait un grand pas

bah non je n'arrive pas à être d'accord avec vous, si c'était notre fierté latine qui était en cause et que le cross-check était LA solution elle aurait été adoptée. Or c'est pas le cas, contrairement à d'autres disciplines citées par Flyin Enclume
perso, je pratique l'escalade, je pratique le cross-check.
je pratique le parapente...ben non je pratique pas le cross-check !
[...sauf dans le cas d'un vol avec un piou piou où je vais tout checker (le démêlage des suspentes, l'absence de tour de frein, les crochets du secours, et les attaches, et tiens je te remets même ton bord d'attaque)]

le cross-check est évident si tu es proche physiquement de l'autre, c'est le cas en escalade, c'est le cas en biplace mais cross-checker les pilotes sur un déco... non (va checker sous les jupes des cocons toi !). Et notre fierté latine n'a pas grand chose à voir là-dedans j'en ai bien peur :/

Et bien sûr il se doit que cette éducation individuelle et collective inclue le "check my" de Jean-Marc. Car c'est un espoir en plus de ne pas laisser passer un oubli d'accroche entre les mailles de notre filet de sécurité.

Compter sur une astuce matériel pour contrer seule les erreurs humaines c'est faire fi de tous ce que l'expérience dans nos vies professionnells, familiales et loisirs nous ont apprit. C'est refuser de regarder le fond du problème.

 :trinq:

wouah...je suis d'accord sur un point avec Wowo ...champagne :pouce:
 :trinq:

bah oui moi aussi je suis d'accord avec Wowo (sauf sur sa maîtrise de l'orthographe ;) ) mais je reste persuadée (et désolée !) que le cross-check peut difficilement être mis en oeuvre dans le parapente...

il faudrait développer car tu n'es pas convaincante par cette seule affirmation

[edit]

la preuve en est qu'elle est mise en oeuvre, et on peut donc supposer avec succès, dans d'autres pays

S'en remettre à la vigilance du pilote, oui, certes, d'un check mutuel pourquoi pas également, mais il n'en reste pas moins que toutes les sellettes ne se valent pas pour un oubli d'accrochage, la delight 3, pourtant une sellette récente, est par exemple pointé du doigt dans son fil dédié, mais ce n'est probablement pas la seule concernée


  

+1 Le moniteur qui m'a initié m'a donné le même conseil, et a rajouté de compter les points à chaque vérification (avec ma sellette de l'époque j'arrivais à 5 en comptant le casque et la pectorale, maintenant c'est 4). Certes, vu de derrière on peut donner l'impression de faire un signe de croix avant de décoller, mais peu importe. La faille possible de cette routine reste quand même le cas du déco raté aux heures d'affluence. On se décroche, on ré-étale vite fait, on a la pression du monde qui s'accumule derrière... Et ... On ne la fait pas...  

Je n'ai jamais oublié de m'accrocher, comme 99,99% des volants (statistique non garantie). En revanche, un jour après une longue séance de gonflage dans le vent, mes cuissardes s'étaient complètement allongées et je ne les ai pas réglées ... Au décollage, ça m'a fait tout drôle de ne pas réussir à m'assoire tant j'étais bas. Une petite expérience sans frais qui m'a quand même laissé un petit goût, certes édulcoré, de ce que pourrait donner ce genre de malheureuse expérience.  

la proximité nécéssaire au cross check....
bon point, merci @Flying marmute.

je dirais qu'il ya plusieurs façons de faire un cross check.
la moins contraignante c'est tout simplement de demander au pilote s'il est bien accroché avant qu'il ne décolle.

pas besoin d'être près, cela peut même se faire en radio.

c'est pas un vrai "check", je te l'accorde,  mais c'est cela aurait sans doute sauvé Didier et beaucoup d'autres...

bah j'ai développé plus haut : "le cross-check est évident si tu es proche physiquement de l'autre, c'est le cas en escalade, c'est le cas en biplace mais cross-checker les pilotes sur un déco... non (va checker sous les jupes des cocons toi !). Et notre fierté latine n'a pas grand chose à voir là-dedans j'en ai bien peur :/"

et Flyin Enclume a bien résumé le fond de ma pensée : "la proximité nécessaire au cross check..."

après si on le fait par radio, why not, c'est pas parfait mais ça a le mérite d'être une alternative intéressante, bien ouej Flyin Enclume  :bisous:

désolé, j'avais raté ton post précédent. Je ne vois pas en quoi on ne peut pas être proche au déco, le cross checking tel qu'on le pratiquait était des plus simples: tu vas voir le pilote qui décolle et tu tires sur les points d'ancrage, donc oui ça suppose de la proximité, sans doute ce qui heurte nos gènes latins...et dans le cas de sexes opposés, on peut y voir une opportunité de peloter. Il suffit d'y mettre les formes et de bien signifier que l'intention est juste bienveillante, et, je le dis en connaissance de cause, même avec des pilotes féminines, musulmanes qui plus est, ça se passe très bien et est perçu comme ça doit l'être, un geste de considération pour la vie d’autrui, rien de plus.

(bon, j'ai l'impression de recommencer la même conversation à chaque fois qu'un drame de ce type intervient...)
Perso, bien qu'appréciant de voler à plusieurs, je ne suis pas du tout partisan du "cross check", qui implique donc qu'il y ait quelqu'un d'autre qui veille sur toi, ce qu'on pourrait d'ailleurs considérer comme une sorte de déresponsabilisation. Alors tant qu'à me déresponsabiliser, je préfère le faire sur le matériel, qui me garantira que même lorsque je suis seul au déco, je ne pourrai pas oublier de m'attacher.

Bien d'accord avec Man's, si un jour quelqu'un venait à me signaler un oubli, je le remercierai chaleureusement, mais clairement je ne compte pas dessus,
 les fabricants doivent par contre faire du matériel le mieux pensé possible pour éviter l'erreur qui peut être fatal, mais malgré tout je ne suis pas partisan d'une sellette extrême qui soit très peu pratique d'utilisation

L'autre "inconvénient" des vérifications mutuelles, c'est que ça peut déresponsabiliser sa propre vérification vu que quelqu'un d'autre va vérifier, et qu'en volant tout seul il manque cet avis extérieur.

Pour la différence avec l'escalade ou la spéléo, c'est que quand tu pratiques avec quelqu'un, de toutes façons, tu confies à un moment ta vie à l'autre, au moment d'être assuré ou d'utiliser une corde équipée par quelqu'un d'autre !
En parapente, ce n'est pas le cas. Et de la même manière que je ne vais pas confier ma vie à n'importe qui en allant grimper ou crapahuter sous terre, je n'ai pas spécialement envie de placer une partie de ma sécurité entre les mains du premier pinpin venu sur un déco !
Et quand je bosse sur corde, je n'ai pas non plus une confiance aveugle dans mon binôme quand je ne le connais pas assez.

Je n'ai rien contre le fait que quelqu'un vérifie mon matériel, mon équipement ou mon analyse, et je suis tout à fait preneur des conseils et avis des autres, mais je ne compte absolument pas dessus.

A chaque fois qu'on refait le débat, je sors une proposition  avec une sangle sans clips à longueur réglable, mais celle de Gérard est aussi bien, c'est une modif simple applicable à toutes(?) les sellettes, surtout les lourdes et volumineuses. Il devient alors très difficile de faire une erreur vu qu'on prendra l'habitude de se mettre dedans en commençant par glisser la jambe dedans.
Certes sous l'emprise de l'alcool, ou autres substances,...

Et cela n'empêche pas le cross-check.

Effectivement, on pourrait recenser les différentes solutions matérielles applicables selon moi, c'est à dire celles qui font que tu es obligé d'être attaché pour décoller, dont la mise en oeuvre est simple, et qui ne reposent pas sur des artifices électroniques qui sont sources d'infiabilité potentielle.

J'en vois 3 :

1 - Ajout d'une sangle qui implique d'enfiler une jambe (j'avais proposé sur ce forum un système ultra-simple et bon marché permettant de le faire sur la majorité des sellettes, j'essaierai de retrouver le post)
2 - Sangle sans clip a longuer réglable : oblige à enfiler les deux jambes, mais sans se contorsionner comme sur les sellettes sans attaches actuelles, qui sont non réglables. Cela doit pouvoir assez facilement s'adapter sur la plupart des sellettes
3 - sellette "salopette" : les attaches sont sur les bretelles, impossible d'avoir la sellette sur soi si les attaches ne sont pas mises

 :pouce:

Vu tout ce qu'on peut rencontrer sur les sites, je ne suis pas sùr non plus d'accueillir aimablement le xcheck non sollicité du premier quidam à squatter au déco. Déjà que le "elle est belle" peut être diversement apprécié... Ce qui ne m'empêche pas de jeter un oeil sur le(s) préparation(s) et décos(s) des autres quand je suis sur site et d'éventuellement signaler quelque chose d'anormal en gueulant (dernièrement une cravate, par exemple). On est supposé être le commandant de bord, et à ce titre 100% responsable. Si il y avait un copilote avec moi, faire un xcheck OK. Mais qd je suis "seul avec aile", ben c'est moi seul qui doit faire attention, et en plus c'est ce qui me plait.

Je DOIS enfiler la cuissarde gauche car la sangle rouge est liée (cousue sur les sangles) aux deux boucles de la cuissarde et donc la "ferme" en permanence.
Je suis donc bien obligé d'enfiler cette cuissarde et cela qui me sécurise si après cela j'oublie de fermer les boucles automatiques.

Après on peut toujours dire que je peux oublier d'enfiler la cuissarde mais dans ce cas on peut aussi dire qu'on peut oublier d'enfiler une sellette sans boucle......dans ce cas faut voir le problème sous un angle médical du coté Alzheimer ! :lol:

tout à fait d'accord avec tous les deux, et comme dit plus haut :

Ce sont ces trois choses là qui jusqu'à maintenant m'ont préservée !
- avoir une ROUTINE

- savoir NE PAS ALLER VOLER

-savoir que cet oubli d'attache PEUT ARRIVER

alors oui l'erreur est humaine et on n'est pas à l'abri. Mais avant d'aller chercher du côté des constructeurs et des gadgets, une bonne remise en cause de sa pratique personnelle est primordiale et selon moi, la clé.

Je te cite mais ça concerne tous les bien-pensants qui croient encore qu'on peut automatiser un cerveau avec 100% de réussite : heureusement que l'aviation ne s'est pas construite avec des penseurs comme vous. A contrario, elle a eu l'intelligence de repenser la conception du matériel après chaque crash, ce qui fait que maintenant c'est le moyen de transport le plus sûr. Et nous autres parapentistes mettons des œillères sur des décennies d'expérience dans ce domaine.

salut

J'avais écrit ça il y a quelques temps :
https://www.leschoucas.com/theorie/Pilotage/PPPLUS441-Habitudes.pdf (https://www.leschoucas.com/theorie/Pilotage/PPPLUS441-Habitudes.pdf)

Et j'ai eu quelques retours qui ont ouverts des débats sympas

A+
L

Le mieux, c'est de se conditionner un bon TOC des familles qui force à vérifier 12 fois les boucles avant de gonfler !

Celle-là, c'est une modif applicable demain, il suffit d'une machine à coudre.
Fin des blablas et cela marche à coup sûr... à moins d'être tombé sur la tête d'assez haut.

Concernant le cross check, personnellement il m'arrive de jeter un œil aux attaches d'un pilote sur un déco.
Sur la moquette de St hil, quand il n'y a pas la foule, c'est possible.

Après je veux bien qu'on me démontre l'efficacité réel d'un cross check un jour fumant au déco sud de St hil quand tu as 50 morts de faim + des bi ! Ca décolle en rafale de la cassure ou d'un peu derrière. Qui checke qui ? à droite ? à gauche ? celui qui s'est mis au fond à droite ?
C'est complètement illusoire !
Ma sangle rouge elle ne l'est pas.

Bon j'arrête d'intervenir sur le sujet car après tout chacun est libre de croire à sa méthode.
On en reparle, ou pas ?? au prochain accident.

Le parapente est quand même la seule activité aéronautique où un problème pouvant être résolu par le matériel... ...n'est pas résolu par le matériel ! :grat:

Pour que la modif soit utile, faut quand même que la sangle puisse porter le poids du pilote le temps d'aller se poser !

Juste une expérience à propos du "xcheck".
J'étais avec d'autres pilotes sur un décollage que je connais bien, mais qui n'est pas bien grand.
Le vent est assez travers, mais on attend la convection qui va se mettre en place (comme d'habitude !) et redresser ce vent face à nous, ce qui rendra les décollages plus faciles.
Un pilote (que je ne connaissais pas) étale sa voile, s'installe dans sa sellette face voile sans accrocher ses cuissardes et commence à soulever sa voile.
Je suis tout près de lui et je lui signale instantanément que ses cuissardes ne sont pas attachées.
Il me sourit, me signale qu'il n'a pas l'intention de décoller, qu'il prépare juste sa voile et qu'il attendra encore un peu avant de s'attacher, faire sa prévol et décoller.
Mais il m'a remercié de lui avoir signalé cela et il m'a dit que j'avais bien fait de le faire.
Les autres pilotes présents n'avaient rien remarqué d'anormal (ils ne regardaient pas le pilote) et m'ont remercié aussi d'avoir été attentif...
Comme quoi le pilote que l'on "checke", même si on ne le connaît pas, peut apprécier une telle remarque (dans mon cas elle n'était pas nécessaire car je croyais que le pilote avait l'intention de décoller, ce qui n'était pas le cas).

Marc

Oui, sans le garrotter, ni lui scier les burnes ... mais dans ces circonstances, il vaut peut être mieux perdre sa fierté (?) que la vie
 

Et encore plus simple qu'une machine à coudre (qu'il faut avoir sous la main), le systeme tout simple dont je parlais, tiré d'un fil que Marc n'a pas mentionné mais qui est pourtant extremement intéressant (puisqu'on y trouve -entre autres- les plans pour la "sellette-salopette") :

Tu ne me cite qu'en partie, cela ne reflète pas totalement ce que j'ai écrit. Dans les mines, dans l'industrie en général des dispositifs pour améliorer la sécurité existe et cela n'empêche pas les personnes de se blesser voire se tuer. Pourquoi, parce que pour de nombreuses personnes ces dispositifs sont synonymes de "complications" et du coup, elles cherchent et trouvent comment les contourner. Il n'en serait pas autrement pour nos sellettes.

C'est pourquoi, je parles d'éducation MAIS il n'est pas que question d'éducation pour le pilote envers sa sellette mais aussi des pilotes envers les autres pilotes. Comme ne pas rire des déboires des autres au gonflage/décollage, ne pas rajouter de la pression par nos comportements à la pression "normale" d'un pilote en préparation/phase de décollage. Et il n'y a pas que la pression qui peut se révéler dangereuse mais aussi un trop d'euphorie qui est de nature à distraire ou perturber le pilote dans sa bulle en phase de pré-vol.

Le scheck-my s'il se multipliait, participerait à la création/amélioration d'une solidarité/bienveillance entre tous les pilotes et ce aussi, au déco. Et ça, il me semble que cela serait très profitable pour la sécurité de tous.

 :trinq:

cela n'a pas de sens d'opposer solutions matérielles (ergonomie sellette), solutions individuelles (routines...)  et solutions collectives (cross check).
les 3 ont leur utilité!!!

Il faut faire feu de tout bois pour éradiquer ces accidents stupides, intolérables et EVITABLES!!!

personnellement, je ne compte aussi que sur moi, pratiquant notamment le vol rando la plupart du temps seul. J'ai une routine bien établi, et je m'isole notamment lors de ma prévol sur site fréquenté, puis revérifie tous les points (du bas en haut) juste avant le déco, donc un double check systématique, qui, je pense, me met à l'abri d'un pépin.

il n'empêche qu'un check d'une personne extérieure est un plus qui ne peut pas être écarté si la possibilité est là.

Je ne suis pas d'accord, les solutions individuelles ou collectives ne sont que des palliatifs, qui limitent certainement le nombre d'oubli d'accrochage, mais ne l'éradiquent pas on le voit bien avec ce dernier accident à Talloires... ...et en attendant donc le prochain du genre !

Par contre, completement d'accord avec Benoit 2R (sur le fond) :

  :pouce:

Et pourtant si on prend l'exemple de l'aviation, on peut aussi faire le constat que certains accidents sont directement lié à la "dé-responsabilisation" ou à une interprétation faussée, induite par les solutions d'aides aux pilotage. Exemple, l'accident du Rio-Paris.

Perso, je ne dis pas qu'il ne faille pas toujours essayer d'améliorer l'aspect sécurité de notre matériel, je soulève seulement ma conviction qu'aucun matériel ne pourra jamais garantir à lui seul la sécurité dans l'usage d'un aeronef tant que ce sera un pilote qui sera aux commande (cela vaut évidemment même pour un drone) C'est avant tout le pilote qui fait sa sécurité, à commencer déjà par le simple fait que ce sera toujours lui qui chosirera son matériel tout comme la façon de l'utiliser.

Flying'enclume le dit, il ne faut pas isoler et mettre en concurrence les éléments qui font la sécurité mais au contraire les associer pour que chacun individuellement renforce l'effet positif collectif de lensemble des dit-éléments pour la sécurité du pilote. Il n'empêche que pour moi c'est le pilote qui reste le coordinateur, le commandant de bord pour qu'aucun de ces éléments ne soit oublié ou... détourné de sa mission.

 :trinq:

   :pouce:

j'avais ecris tout un laius mais finalement je me résigne.

au prochain...
bon courage aux proches et bon recueillement surtout...
 :bang:  :bang:  :bang:  :bang:
 :bang:

Et hop, à ce moment, LA bonne brise, il en profite, décolle, et se retrouve en l'air !
Pour moi, c'est ce genre de comportement qui favorise les oublis !

Un prégonflage, ça se fait prêt à décoller épicétou !

Apprentissage par la douleur !

Si j'ai bien compris (des fois je suis lent, hein), il s'agit donc d'une cuissarde qui ne s'ouvre pas.
C'est un système utilisé de série sur certains modèles. Or il est déjà arrivé que certains partent en vol avec ces modèles sans avoir enfilé leur cuissarde qui ne s'ouvre pas. Une solution comme ça ne protège pas des situations qui font l'oubli d'accrochage.
Croire qu'un système de ce genre protège, c'est méconnaître les puissants mécanismes psychologiques qui conduisent à l'oubli d'accrochage.

Commencez par informer vos clubs avant de penser à des solutions gadgets, c'est la base.

Aujourd'hui c'est samedi et ça vole dans les Alpes. Alors bons vols à tous, sans que personne ne se pense à l'abri de l'oubli d'accrochage.

un peu comme Marc sur un déco quand je ne suis pas dans ma bulle de préparation, je suis attentif aux autres par période. J ai les yeux qui traînent au cas où sans rien dire s’il n’y a rien à dire.
Au fait si je suis dans la sellette -mais pour un prégonflage- je m’attache et je mets le casque.

Je ne vais pas me cacher : au moins une fois par an j ai un incident / accident qui aurait plus mal tourné (souvent près du sol : grattage par conditions faibles, atterro au déco que je tente de bannir personnellement ....).

Voilà, tout est dit. Tant que le microcosme du parapente considérera un élément de sécurité fondamental car il permet de sauver des vies comme une solution gadget, on est pas près d'arrêter de voir des pilotes tomber de leur sellette en plein vol !
C'est quand même incroyable qu'on soit aussi peu à admettre l'évidence : s'il y a encore des gens à qui ça arrive, c'est bien parce que le matériel le permet ! Et c'est justement parce que j'ai bien conscience des mécanismes psychologiques dont tu parles que pour moi, la seule solution est matérielle.

Heureusement,  il y a quand même quelques constructeur qui implémentent ces mécanismes comme ici (à 3'05):

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=sJwkzUr9TEY#!

On voit bien qu'il est impossible d'oublier de s'accrocher et que c'est pas si compliqué de s'installer dans cette sellette.

PS : excusez Gérard Menvussat et moi-même d'être un peu sensibles sur le sujet. On a déjà perdu deux bons copains pour cette raison précise (qui étaient d'ailleurs membre du forum), dont le deuxième qui ne comprenait pas comment ça avait pu arriver au premier...

Tout à fait d'accord avec toi là-dessus !
Un prégonflage doit se faire entièrement équipé, prêt éventuellement à décoller au cas où la voile se gonfle.

Anecdote personnelle.
C'était lors de mon stage au Maroc au printemps dernier.
On arrive très tôt au décollage d'Aguergour (grand plateau dégagé) et il n'y a encore aucun vent, ni aucune brise ; c'est le grand calme.
Je sors ma voile du sac, la pose par terre et je pense juste faire un petit prégonflage pour bien l'étaler.
Je n'enfile pas ma sellette (qui est toujours accrochée à la voile, je ne les sépare jamais) et je ne prends même pas les freins dans mes mains (grosse erreur !).
Je tire juste un peu sur les avants (je suis face voile) pour étaler proprement ma voile.
Une petite brise rentre à ce moment-là et gonfle ma voile qui monte aussitôt au-dessus de ma tête (une Ultralite1, vu sa légèreté, monte toute seule).
Je sens de suite que c'est mal parti : j'essaie d'affaler la voile (aux élévateurs !) et cela ne marche bien sûr pas.
La voile se met à tirer et si je continue à la tenir, je vais me faire décoller du sol.
A regret je lâche tout et je vois ma voile s'élever tranquillement d'une dizaine de mètres (avec la sellette vide en dessous !) et elle commence à dériver lentement vers l'arrière du plateau sommital.
Il n'y a heureusement ni obstacles, ni arbres, ni buissons, ni rouleau (la brise est faible et le plateau est vaste et plat) ; la voile vit sa vie tranquillement (!), ne se ferme pas et se pose tranquillement (et sans dégâts) à une centaine de mètres environ de là où je me trouve.
C'était complètement stupide de ma part (n'avoir même pas pris les freins dans les mains pour pouvoir affaler la voile si nécessaire !  :bang: ).

Cela ne m'arrivera bien sûr jamais plus.
Mais la bonne solution, si on fait un prégonflage, c'est bien d'être entièrement équipé (accrochage complet dans la sellette + casque) au cas où la voile décolle...

Marc

Salut

Ce qui me paraît incroyable, c'est de voir dans le sujet soit une évolution nécessaire du matériel, soit une éducation des pilotes.
Pour moi (et heureusement pas que pour moi), il faut agir PARTOUT où l'on peut. Matériel, mentalité, aides mémoires, ...

C'est malheureux, mais c'est une raison de plus pour comprendre que le mental ne suffit pas et les solutions matériel actuel non plus.

A+
L

merci Laurent.

Quand on voit la video de la Kortel Karma II la présence de cette sangle me semble une évidence à 3'05, ce qu'il y a de positif c'est que c'est un ajout qui peut être fait facilement sur de nombreux modèles de sellettes démuni de cette sangle. Aucune de mes 3 sellettes ne possède cette sangle

Moi aussi je pense qu'il faut agir partout, comme Choucas, information - éducation ET matériel. La différence c'est que je pense que ce qui est primordial c'est l'info et l'éducation.
(D'ailleurs, les animateurs sécurité de vos clubs se sont saisis du sujet ?)
Je pense que c'est ça qui est primordial car ce qui amène la situation d'accident ce sont des mécanismes psychologiques puissants. Il faut donc les travailler.

Le reste en effet je le qualifie de gadget, en sachant qu'il y a des gadgets très utiles pour certaines configurations mentales et certaines situations.
Est-ce qu'un système peut empêcher l'accident une fois qu'on est entré dans la situation accidentelle ? L'avenir le dira.

La vidéo montre selon moi une sécurité illusoire. Ce type d'anti-oubli n'empêchera pas de décoller sans avoir enfilé sa jambe dans la cuissarde non ouvrable. C'est déjà arrivé.

Alors je vais sûrement en choquer certains mais je voudrais un peu mieux illustrer la psychologie du client chiant (moi). C'est en rapport avec ce que disait wowo, la réponse sécuritaire par le matériel n'est efficace que si elle est adoptée par les usagers.
La sellette présentée fait partie du genre que je pourrais acheter. Pratique, confortable, grand rangement et bien protégée. une top sellette à mon avis.
Mais comme je vole souvent sur des décollages basse altitude boueux, ce truc à enfiler c'est le meilleur moyen de poser un gros paquet de boue sur le plateau durant la manip' et de voler assis dessus ensuite. Très peu pour moi.
Allons plus loin dans la psychologie. J'ai deux sellettes principales. L'une a un anti-oubli classique. Ça me gonfle (une boucle de plus à boucler !), donc j'ai viré la sangle anti-oubli  pour ne pas avoir cette boucle supplémentaire à fermer qui m'énerve. Dans le milieu du travail physique, c'est un processus connu que les ouvriers déconnectent souvent les sécurités qui les gênent.
En plus, c'est horrible à certains yeux, avant de décoller je n'ai pas de procédure ni de check-list ! Je suis simplement dans une attitude mentale qui m'amène à faire ce que je dois faire pour vérifier mon matériel.
Et pour revenir au matériel, moi ce que je préfère en sellette c'est les modèles simples dont on peut sortir (ou entrer) viteuf' avec ancrage en V et juste deux boucles (s'il n'y en avait qu'une seule ce serait encore mieux) et qui me laisse décider pour moi si je peux y aller ou pas. KISS.

Alors voila, en plus si demain je m'écrase au sol par défaut d'accrochage, ce qui est bien c'est que je n'aurai à m'en prendre qu'à moi même et je n'aurai même pas l'excuse de l'ignorance.

Le choix de la présence/absence de cette sangle ne devrait pas relever du fabricant mais de chaque pilote et ce qu'il souhaite pour lui, qui pour diverses raisons (boue sur chaussures) peut ne pas la souhaiter ou à l'inverse la trouver très pertinente pour sa sécurité

Bref une sangle amovible, chaque pilote choisit

J'ai un rituel qui minimise au maximum le risque d'oubli du bouclage complet  de la sellette.Je vous le livre.
Je fais partie des pilotes qui détachent systématiquement la sellette de la voile.
Je commence donc par étaler ma voile et démêler mes suspentes un peu à l'écart du déco proprement dit( avec ma sellette sur le milieu du bord de fuite si besoin est quand  le vent risque de gonfler mon aile pendant ce laps de temps).
Ensuite je m'équipe(vêtements,casque).  Après quoi je m'installe et boucle ma sellette indépendamment et AVANT de la solidariser aux élévateurs et uniquement si je décide de décoller.La sellette est symboliquement le dernier"vêtement" que j'enfile.Quand on s'accroche au dernier moment à la voile, on encore deux chances  (accroche maillon droit et maillon gauche) pour sentir que quelque chose ne va pas. Petits désavantages: un peu plus long que quand on garde la sellette solidaire de la voile, et décroche et accroche de l'accélérateur à chaque vol.Petit avantage jamais un tour de sellette en 26 ans.

Peut être que l'info et l'éducation sont primordiaux mais tu fais bien de souligner le coté mécanisme psychologique. J'ai, pour ma part, perdu une amie proche victime d'un oubli d'accrochage. Nous avions à l'époque longuement discuté autour de ce problème, nous avions cherché des solution sous portique, j'étais à cette époque dans un club de treuil donc habitué à débrief/contrôle d'un autre, et pourtant malgré toutes les sensibilisations qui m'ont touchées face à ce sujet, j'ai failli décoller 2 fois par la suite non attaché  :grrr: . Même si la dernière fois a eu lieu il y a 20 ans, je redoute encore plus cet accident maintenant que n'importe quel autre.

C'est déjà arrivé sur ce modèle précis de sellette ou sur un autre modèle ?


Justement,  si toutes les sellettes étaient enfilables, tu serais bien obligé de faire avec.
Ensuite, on voit bien sur la vidéo qu'il y a largement de quoi passer le pied sans trop se contorsionner et cradasser sa sellette.

Et on en revient donc au constat que je dressais tout à l'heure : le parapentiste accepterait donc de risquer sa vie pour gagner un tout petit peu de confort pendant quelques secondes.

Bien d'accord avec tes messages sur la préservation de la diversité et des choix. Il faudrait qu'on ait la possibilité de configurer les sellettes qu'on achète.

Un autre. Manifestement, sur la Strike :

C'est mon cas. Et j'aimerais bien qu'on ne me retire pas cette option là. Car c'est avec cette orientation psychologique là que je construis ma propre SIGR (Stratégie Individuelle de Gestion des Risques).

Modif : mais je suis pour la réponse par le matériel pour les personnes à qui ça correspond...

C'est pour ça que je te demandais de préciser : sur la Strike, c'est une jambière toute fine qu'il est facile de ne pas sentir si on ne l'a pas enfilée ; ici on voit que c'est une sangle entre une ventrale avec ancrage en V et un des mousquetons reliant la sellette à la voile. Si tu oublies de passer ta jambe dedans, tu devrais ressentir un certain inconfort au niveau du dos puisque les boucle et la ventrale s'appuieront dessus) qui va tout de suite t'alerter qu'il y a un problème.




OK (et aussi pour edae). On connait le prix à payer.

Je ne vois pas où est le problème que les sellettes soient vendues obligatoirement avec un anti-oubli type la sangle rouge de la karma 2. Si un client n'en veut pas, il l'enlève et la communauté n'en portera pas la responsabilité en cas d'erreur.

Le problème actuel, c'est que des sellettes soient toujours vendues sans cet anti-oubli (je parle bien de la sangle rouge pétant obligeant l'enfilage de la sellette). Faudrait caser ça dans une norme pour l'imposer aux fabricants.

Une cuissarde  à enfiler évitera au minimum une grande majorité des accidents liés au détachement de celles-ci suite à un gonflage avorté.  Rien que pour cela il faudrait la recommander et inciter les constructeurs de sellette à en équiper leur modèle!
Avec les sellettes genre cross, compétition, cela devient difficile de ne pas enfiler cette cuissarde là car c'est par là qu'on va commencer avec la sellette à terre. Une fois l'habitude prise cela doit devenir immanquable.

Je ne miserai pas sur une situation d'inconfort (Man's). En situation de stress (positif ou négatif) ou de focalisation, le cerveau est capable d'occulter totalement certaines perceptions.
Même le concept Little Cloud (à mon avis excellent) du secours qui pendouille si pas attaché, je ne parierai pas dessus...

On doit pouvoir facilement faire en sorte que la gêne soit suffisante pour que ça envoie un stimuli assez fort au cerveau pour qu'il se défocalise et tilte qu'il y a quelque chose qui cloche...
Une sangle à clous, ou du fil barbelé, et le tour est joué ! ;)

J'avais bricolé l'équivalent de ce concept sur ma Zippy. Même si ce n'est pas mon système anti-oubli préféré, on sentait bien qu'il y avait un problème !

Je ne pense pas qu'une solution simple peut suffire, dans tous les cas. Ni une norme matérielle, ni une procédure, ni une vérification croisée, ni la formation...
Vous connaissez tous le modèle du fromage à trou, j'imagine ? http://enperspective.pagesperso-orange.fr/james_reason.html
(http://enperspective.pagesperso-orange.fr/plaques_reason3.gif)

Chaque couche de sécurité a des trous. Chaque sécurité supplémentaire peut éviter le drame. Mais l'alignement des trous est toujours possible.

Pour le problème spécifique du matériel, rien n'empêche personne d'acheter la solution qui lui semble infaillible. Mais de là à en faire une norme obligatoire pour tous les autres pratiquants, je trouve ça exagéré.

Je ne sais pas si c'est le fait de travailler dans l'informatique mais
ce qui me semble vraiment évident c'est que tout ce qui peut (réellement) être empêché par le matériel doit l'être.

Se dire "oui mais ça va être compliqué", "oui mais on va le contourner", etc, n'a pas sa place ici.

Bien sûr il faut investir, y passer du temps. Mais ce type de problématique n'a RIEN d'insurmontable.

Si en informatique on avait à suivre ce type de raisonnement "ben ce cas la n'a pas à se produire donc on ne le gère pas",
on observerai bien plus de problèmes (enfin malheureusement il y a là aussi des couillons et c'est bien là que le bas blesse).

Quelqu'un a aussi parlé de l'aéronautique qui contrôle tout ce qui peut être automatisé pour éviter l'erreur humaine et ce n'est pas un hasard.

Concernant le manque de respect aux victimes qui a été reproché sur la page d'origine, en ce qui me concerne c'est bien mal me connaitre et BIEN SUR
que je suis extrêmement triste pour quiconque a un accident.
J'ai une pensée pour ce couple débutant qui a vu la scène (et bien sûr à la famille)...
Je me suis moi-même retrouvé dans ces circonstances à mes tous débuts, et je sais bien à quel point c'est traumatisant.
Concernant les proches, je viens de perdre 3 proches en l'espace de quelques jours, je ne crois pas être déconnecté de la réalité.
J'ai aussi eu des problèmes de poignée de secours restés dans la main (en exercice en salle heureusement) suite à mauvaise conception.
Se cacher derrière le recueillement et "l'hommage aux victimes" me fait vomir:
Bien sûr qu'on doit se recueillir et personne ne dit le contraire.

Cependant si un jour ma poignée de secours me reste dans les mains, ou si j'oublie à mon tour de m'attacher, je vous invite tous à venir pisser sur ma tombe si en contrepartie vous acceptez de me rendre hommage en faisant bouger les concepteurs, au minimum en discutant du sujet intelligemment et en faisant avancer le sujet. Mais certainement pas venir apporter des fleurs sur ma tombe tout en ignorant les causes du décès, et en prétextant que le prochain n'aura qu'à bien faire attention.

Je trouve sincèrement que c'est là le vrai manque de respect: il est certains que les pilotes ou victimes de tout événement tragique de tout ordre, préféreraient
qu'on s'attaque à la cause de leur mort, et à éviter les prochaines plutôt qu'à pratiquer un cérémonial de l'autruche.

Même si je ne peux pas parler pour ceux qui ne sont plus là, je peux au moins parler pour moi, et c'est mon point de vue, j'aimerai TANT qu'il soit partagé par le plus grand nombre. Je peux envisager que ce type d'idée est fausse mais il semble que la réalité nous rattrape et je ne sais pas ce qu'il faut de plus pour convaincre les irréductibles.

J'ai la naïveté de croire le parapentiste objectif, honnête et humble, et je suis quelquefois déçu de lire certaines réactions.
(Mais heureusement souvent très content de voir des interventions comme celles de "Man's" et d'autres, et surtout heureusement des parapentiste
que je croise dans la vraie vie)

Mais la cause des causes n'est peut-être pas toujours où on la croit, peut-être que les dizaines d'euros de matériel supplémentaires et
les frais d'investissement de départ ne sont pas négligeables face à des coût de conception qui ne sont peut-être pas ceux qu'imaginent
les parapentistes?
Si un parapente coûte, (ce n'est qu'un exemple) 200€ en matériel, c'est sûr qu'on peut se poser la question d'ajouter le prix d'un émerillon ou d'un système plus coûteux de verrouillage anti-oubli)

Bons vol à tous en sécurité passive et active. :-)

Actuellement la configuration sellette vis à vis de cette sangle c'est 0% possible, ce n'est pas le pilote qui choisit mais le fabricant, et bien souvent il choisit de ne pas la mettre. On peut la souhaiter sans penser qu'elle est 100% infaillible, existe t-il d'ailleurs un système 100% infaillible, probablement pas

On est bien d'accord sur ce concept de plaques et l'intérêt de réduire les risques sur tous les domaines possibles. Mais en l'occurrence, dans le cas des accidents d'oubli d'accrochage, il y a un trou béant sur la plaque matériel qui pourrait être bouché très simplement et ce depuis des années maintenant. Force est de constater que rien ne bouge à ce sujet, méthode de l'autruche. +1 avec Denis13

prévol identique pour moi, et je ne pense pas que ça me prenne plus de temps que de laisser la voile solidaire (j'ai essayé, je passe beaucoup de temps à checker mes lignes, ce qui me prend 10s en désolidarisant - à noter que je range ma voile lignes démélées à chaque attéro, pour ne pas avoir une contrainte supplémentaire au déco suivant)

je rajoute juste le dernier check complet de la tête au pieds juste avant le décollage.

Tu as raison.........ça a volé (et plutôt bien) dans les Alpes. :lol:

Sinon je pose deux questions :
Parmi les pilotes que vous connaissez et qui ont eu un accident mortel suite à un oubli d'accrochage, combien d'après vous seraient toujours en vie s'ils avaient eu le "gadget" sur leurs sellettes?
Est ce que quelqu'un connait le cas d'un accident mortel suite à un oubli d'accrochage pour un pilote ayant une sellette équipée du "gadget" ?

Est-ce qu’il y a eu des oublies d’accrochage avec des sellettes à enfiler en général ?

J'ai fait la modif sur mes 3 sellettes, j'ai même doublé, jambe gauche et droite, comme cela c'est symétrique, pour que cela s'enfile facilement j'ai mis une longueur assez généreuse, testé sur portique mes fesses sont relativement basses, donc le pilotage en situation réelle doit être peu évident, en condition calme je ferais peut-être le test. Dans un premier temps j'ai choisi une longueur pour que cela s'enfile facilement

Idée à la con en passant, pour les sellettes à cocon/cockpit.
Des cuissardes un peu lourdes, prolongées au niveau de la boucle par un bout de ficelle relativement court à rituellement mettre en bouche au déco (on aura l'air malin).
Si attaché, la ficelle est lâche. Si pas attaché elle est en tension.

Sinon dans l'absolu je trouve les sellettes inconfortables au déco plus sécurit dans le sens que si on à l'habitude d'associer le gonflage/course d'élan à un désagréable broyage de couilles, on a plus de chances de se rendre compte que quelque chose cloche.

Qu’est-ce que tu fais des 7 % des pilotes qui n’ont pas de couilles ?

Je crois pas que ça soit confortable même pour ces dames.

Pour la ficelle, encore mieux serait un enrouleur (genre enrouleur de porte badge) intégré à la boucle qui ne permette de la tirer que quand celle çi est verrouillée.

Je n'ai rien compris pourquoi c'est une idée à la con avec des sellettes à cocon.

En une semaine 2 accidents mortel avec des sellettes à cocon pour pilote non attaché

http://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=94147

reçu aujourd'hui la cocon de Little Cloud, j'ai passé un peu de temps à faire les réglages ( :fume: , pas simple quand on est seul), je ne vois pas vraiment comment on pourrait oublié de s'attacher avec cette sellette, tellement c'est chiant (mais du coup sécurisant) d'avoir le secours qui pend entre les jambes. Merci Tom pour cette conception  :pouce:

Un point qui me semble à vérifier est de pouvoir faire bras hauts et de ce que je constate sur portique la hauteur maximale atteinte par mes mains n'est diminuée que de quelques cm, donc cela me semble ok, la mobilité des mains est toutefois bien diminuée, cette situation est n'est pas prévue pour y voler pendant des heures ceci dit, juste sauver sa peau d'avoir été distrait

Idem pour moi :pouce:
J'ai une sellette Little Cloud avec la poche secours intégrée à la ventrale et le vario posé sur cette poche.
Ultra simple et impossible d'oublier de s'accrocher comme le dit Willow
La seule contrainte c'est d'avoir un secours ventral accroché aux maillons principaux et ça c'est un autre débat...

J'avais ça aussi sur ma Dudek Techno. Et bien j'ai quand même réussi une fois à avoir une couille : comme on attache les boucles de la ventrale et du secours en même temps, et ce de chaque côté (donc 2 fois 2 boucles), il m'est arrivé un jour de ne passer par mégarde uniquement la boucle du secours sur l'un des 2 côtés: Résultat : ma ventrale n'était attachée que d'un côté ! Pas de grosse risque niveau sécurité mais la voile n'était pas correctement pilotable (très garnd espace entre les maillons du coup géométrie très spéciale et instable), j'ai du aller poser rapidement.

sur la LC, les boucles secours et ventrale sont raccordées (une dans l'autre) donc une seule boucle à passer de chaque coté

[edit]

voila le montage, merci Laurent pour garder les archives  karma+

http://www.leschoucas.com/theorie/Parachutes-sellettes/notices-sellettes/LC-Cocon.pdf (http://www.leschoucas.com/theorie/Parachutes-sellettes/notices-sellettes/LC-Cocon.pdf)

Pour mes 3 sellettes si je n'enfile pas correctement la sellette pour les 2 jambes, mettre la ventrale devient impossible, donc si cela arrive je le saurais que je suis capable d'oublier de l'enfiler (cela m'étonnerait que j'oublie mais je verrais à l'usage). Reste évidemment la possibilité de ne pas l'enfiler pour aucune des 2 jambes et qu'ensuite de ne pas chercher à mettre la ventrale. Si je n'enfile qu'une jambe et qu'ensuite je ne pense pas à fermer la ventrale je suis encore en sécurité.  

Si la possibilité de décoller non attaché demeure on constate que limite il faut le faire exprès

Personnellement, grâce au forum j'ai pris conscience du danger de ne détacher que les cuissardes (même si ma sellette a une sangle de sécurité reliée à la ventrale), et du coup, je m'interdit à le faire et ce quelles que soient les circonstances (gonflage, remontée de pente, etc, pour éviter que ça ne devienne quelque chose de normal).
 karma+

Pour ma préflight, mon automatisme est de vérifier 12 points de sécurité (en les comptant). Ça peut paraître beaucoup, mais du coup ça m'oblige à les retrouver et à les vérifier (par exemple quand à la fin du décompte des vérifs j'arrive à 11, c'est que j'en ai oublié un, du coup je réfléchi pour trouver lequel et je recommence).
Sauriez-vous trouver les 12 points du 1er coup en visualisant votre pré-flight (bon, ok, il y a un piège) ?  :grat:
D'ailleurs avec vos réponses qui vont me faire penser à d'autres points, je me dit que je vais devoir augmenter le compte.  :bu:

C'est intéressant car il me semble que justement, penser qu'il serait "étonnant" de pouvoir soi-même oublier, est le premier pas vers le risque de finir mal harnaché.


Seulement si après avoir mis ta sellette sur les épaules bien que tu n'as pas enfilé les cuissarde, même en fermant la ventrale (pour les sellette sans anti-oubli type Supair) ou en bouclant ton cockpit ou secours ventrale, rien ne te mets à l'abri de t'élancer, decoller et... glisser à travers.


C'est très probablement ce que en cru la plupart de ceux à qui c'est arrivé.

Douter de nous même est ici le 1er garde-fou.

 :trinq:

Souci n°1, c'est grâce au forum alors que ça devrait être grâce à ton club, grâce à ce qui se dit sur le terrain, grâce aux messages fédéraux, grâce à des panneaux "Accroche-toi", etc.
Je le redis, à la base, au départ de tout on ne fait pas ce qu'il faut.

Souci n°2, on peut constater que cette pratique dangereuse potentiellement mortelle est très répandue.
Souci n°3, tu es comme des centaines d'autres parapentistes : sorti de formation et parti en pratique autonome, sans avoir eu par les écoles le message sur les oublis d'accrochage et l'interdiction absolue de garder, quelles que soient les circonstances, sur le dos une sellette non bouclée.

Ça fait quand même beaucoup et ça explique assez comment on peut entrer dans la séquence accidentelle : ce que nous transmettons l'autorise.

Mouais, ça dépend par qui...
En 2013 sur un déco falaise, un collègue pourtant bien meilleur que moi m'a "checké" et, en me déplaçant les élévateurs gauches, m'a mis un bon tour de frein que j'ai eu bcp de mal à démêler une fois en vol, la commande gauche étant bien bloquée.
Du coup, depuis, je préfère tout rechecker moi-même ; au moins, en cas de c...rie, je suis seul responsable. :P

Quid des décos où on est seul ? Sans remettre en question le cross-checking, qui est forcément une bonne solution en soir, il convient quand-même de se dire que dans certain cas on ne pourra pas y avoir recours et qu'il ne faut donc pas qu'une dépendance à cette vérification s'installe.

Je suis bien d'accord avec toi, et j'ai pourtant beaucoup volé en école et j'ai fait des stages plusieurs écoles différentes et avec des moniteurs différents (4 écoles différentes et environ une dizaine de moniteurs différents).
Après, je ne sais pas assurer à 100% que le message ne m'ai pas été passé à l'occasion (on reçoit tellement d'information en stage), mais c'est quand même de lire des récits d'accidents graves ou mortels sur le forum qui m'a fait prendre réellement conscience du danger.
Mais venir lire le forum est également pour moi une démarche de sécurité qui est complémentaire à la formation initiale, les sorties club, etc.

Juste le témoignage du fonctionnement de mon XR6 sur laquelle je trouve l'anti oubli assez simple et particulièrement efficace:

Le rabat supérieur du cocon est solidaire du cockpit, impossible donc de fermer le cocon sans le cockpit et inversement.
La fermeture du cocon/cockpit se fait grace à une sangle anti oubli solidaire d'une cuissarde.

Pour décoller sans être accroché il faudrait donc avoir le cocon ouvert + le cockpit dans les pieds + les sangles de cuissardes qui traînent par terre !
Pour s'accrocher totalement il faut je crois faire 5/6 actions, n'en faire rien qu'une seule protège de la chute.


En résumé je trouve ce système vraiment adapté pour une sellette cocon. . .

Qu'en pensez vous ?

A plus.
Edouard

wowo si je ne doutais pas de moi je n'aurais pas fait cet ajout de cuissardes fixes sur mes sellettes

Comme le rappel edouardo certaines sellettes cocon ont une protection de ne pouvoir fermer la jupe que si l'étape préalable fermeture ventrale a été faite, sur ma sellette cocon cette protection est absente, cette absence de protection facilite la fermeture de la jupe mais il n'y a pas d'aide au pilote pour penser à boucler sa ventrale

Les fabricants semblent n'avoir aucune contrainte en la matière

Rhoooo la mauvaise excuse  :-P , c'est quand-même pas lui qui t'a mis les commandes de frein et les avants dans les mains. Checké ou pas tu restes de toutes façons le seul responsable   :P
 :trinq:

Seulement si après avoir mis ta sellette sur les épaules bien que tu n'as pas enfilé les cuissarde, même en fermant la ventrale (pour les sellette sans anti-oubli type Supair) ou en bouclant ton cockpit ou secours ventrale, rien ne te mets à l'abri de t'élancer, decoller et... glisser à travers.

[/quote]

Non, si je n'ai pas enfilé mes 2 cuissardes fixes il devient impossible de boucler la ventrale

même concept sur la Kortel Kuik 2 Kocon.  karma+

 du coup si tu oublies de fermer tes 2 cuissardes (qui font aussi office de ventrale) mais que tu ne fermes que le Kocon, tu es safe (puisque ça te fait, en fait, l'equivalent de la cuissarde gauche).

sur cette sellette j'imagine mal oublier de TOUT fermer, puisque tout pendouille sur le coté y compris le secours en ventral. je pense que mon cerveau le détecterait mais je m'astreinds de toutes facons à re-checker 2/3 fois, genre TOC, avant le déco...

En cela les sellettes cocon ont le potentiel (potentiel car le fabricant fait comme il veut) d'être plus sûr que les sellettes assises, et pourtant les 2 derniers accidents mortels sont avec des sellettes cocon, au moins pour l'une d'elle cette protection était absente

J'ai fait un ajout relativement simple pour utiliser ce potentiel de sécurité supplémentaire que permet le cocon, dorénavant je ne peux plus fermer correctement la jupe si je n'ai enfilé aucune de mes cuissardes fixes

Ce fil suite aux 2 accidents fatal récent a eu des conséquences sur mon matériel, merci Man's pour ta vision de l'activité et le lien vers la vidéo sur la Kortel Karma 2, elle a eu un effet de déclic sur moi

Au bout de plus de 22 ans de pratique, je suis passé au cocon avec le secours accroché aux mêmes maillons que la voile. Pour éviter le côté casse pieds du décrochage et raccrochage d'un faisceau d'élévateurs pour accrocher le secours, j'enfile la sellette comme une chaussette. Par deux fois en 15 jours, j'ai failli décoller non attaché, induit en erreur par le poids du secours sur mon abdomen. Ceci ne m'était jamais arrivé auparavant.
J'ai une sellette nervures X-Pyr, donc attaches communes pour la ventrale et les cuissardes. Maintenant, je laisse systématiquement une cuissarde attachée, ainsi que le secours, ce n'est pas hyper pratique à enfiler, mais cela garantit de  décoller avec un minimum de sécurité.

Dans un des messages de ce fil il est indiqué que même avec deux cuissardes que l'on enfile (celles qui n'ont pas de boucles du tout), il est encore possible d'oublier de les mettre, ce qui semble quand même très étonnant.

Ceci me rappelle une vidéo dont le lien avait été donné sur le forum (il faudrait la retrouver).

Un groupe de base jumpers se prépare à sauter d'un pont ; il me semble que c'était aux Etats-Unis (?).
Un sauteur est monté sur le parapet du pont et s'apprête à sauter quand un de ses amis lui hurle de ne pas sauter.
Réaction du sauteur : "Pourquoi ne faut-il pas que je saute ? Ai-je oublié de mettre en marche ma Go-Pro ?".
Et son ami de lui crier : tu n'as pas enfilé tes cuissardes !
Effectivement sur la vidéo on voit les deux cuissardes (à enfiler) du baudrier qui pendent à l'extérieur des jambes du sauteur.
On voit bien où se trouvait la concentration de celui-ci : surtout penser à mettre en marche la Go-Pro que j'ai sur mon casque !  :bang:
On n'ose pas imaginer comment se serait fini le saut s'il avait sauté et si son ami n'était pas intervenu...
Comme quoi !

En ce qui me concerne le père Noël m'a apporté pour mes vols rando ou montagne une sellette ultralégère Everest3 de SupAir pour laquelle il faut enfiler les cuissardes (elles n'ont pas de boucles).
Il m'arrive parfois de faire des vols rando seul en moyenne montagne : j'espère qu'il ne m'arrivera pas de chercher à décoller sans avoir enfilé les cuissardes !

Ceci étant, de façon générale, je prends pas mal de temps pour ma prévol (je ne me précipite jamais) avec une procédure systématique des points à contrôler (j'en compte personnellement 5).
Mais je sais bien que le risque zéro n'existe pas et qu'il faut encore et encore être vigilant.
Je ne me déplace jamais avec ma sellette sur le dos et les cuissardes non attachées.

Marc

https://youtu.be/5m0exBPzAuE

Merci !
En fait il s'agissait de cuissardes à boucles et non de cuissardes à enfiler (mauvais souvenir de ma part !).
Mais le sauteur est passé à deux doigts de la grosse catastrophe.  :grat:

Marc

Croatie

C'est pas son ami, c'est Douggs, qui donne des cours de BASE, sur ce pont entre autre ... et celui qui n'a pas ses cuissardes n'est pas de son groupe. Mais c'est vrai que l'autre qui pense d'abord à sa gopro donne envie de le baffer !

Non, cuissardes à enfiler comme 99% des harnais de BASE. Mais si les cuissardes sont grandes (ou que t'es souple) et tu peux les enfiler en levant le pied par l'arrière sans quitter le sac des épaules.


Il y a plusieurs cas de personnes ayant sauté sans les cuissardes ces dernières années, dont un pote. Heureusement à chaque fois la combie (de track ou wingsuit) a résisté à l'ouverture et a permis de sauver le baseux.

Merci pour ces précisions.
J'avais le souvenir de cette vidéo, mais je ne me souvenais pas de tous les détails.
Comme quoi on peut effectivement purement et simplement oublier d'enfiler ses cuissardes et se préparer à décoller, ou à sauter dans ce cas précis.  :bang:

Marc

En attendant d'avoir LE système infaillible qui empêche ces accidents, CHACUN peut commencer à faire quelque chose tout simplement en informant. Toi qui lis ces lignes, tu peux relancer la prise de conscience de la problématique auprès de ton club en envoyant un message.
Voici ce que j'ai diffusé auprès du mien, un simple copier-coller permet de le reprendre et de le diffuser :

Il y a à peine quelques jours, un pilote s'est tué à Annecy après avoir décollé sans boucler sa sellette. Il a chuté d'une centaine de mètres dans la zone pavillonnaire près de l'atterro de Perroix après avoir tenté de tenir jusqu'au bout.


Ces accidents font régulièrement des morts. Personne ne doit se considérer à l'abri. Se croire imperméable à ce type d'erreur c'est déjà se mettre en danger.

- Sachez vous couper de l'environnement humain perturbateur sur les décollages, avant de vous élancer.

- Toute sensation anormale ou inhabituelle lors de la phase de décollage doit vous le faire avorter immédiatement : quand il y a un doute, il n'y a pas de doute.

- Soyez sûr à 200% de votre matériel si vous décollez en conditions fortes (en conditions nulles, 100% suffit)

- Ne débouclez jamais vos cuissardes en gardant votre sellette sur les épaules.

- Si vous débouclez vos cuissardes pour marcher, désenfilez votre sellette complètement (même en pente-école, même sur le plat).

- Ne portez jamais sur vous une sellette non bouclée. Une sellette sur soi est immédiatement complètement bouclée ou bien elle n'est pas sur soi.

- Lorsque vous bouclez votre sellette, commencez en bouclant les cuissardes en premier.

- Si vous êtes interrompu dans votre routine de décollage, reprenez totalement la procédure depuis le début.

- En attente sur un décollage, jetez un coup d’œil à ceux qui sont à côté de vous pour voir s'ils ont bien bouclé toutes leurs sangles.

- Si vous vous trouvez en vol en train de glisser hors de votre sellette, revenez immédiatement au relief (à la pente ou dans les arbres) tant qu'il est temps. Si ça vous arrive sur un site falaise ou lors de conditions fortes qui vous propulsent immédiatement vers le haut hors relief, il n'existe pas à ma connaissance de solution garantie. Pendu par les aisselles, sans possibilité de revenir au relief, vous pouvez essayer de remonter vos jambes au-dessus de vous pour les passer derrière les élévateurs, position dans laquelle vous pourrez remettre votre sellette en place. Mais il faut être athlétique...


En action préventive, pensons aussi à équiper nos atterrissages et nos décollages de panonceaux "Accroche-toi !".

J'espère que ce texte donnera à certains une base pour agir. Il est évidemment modifiable selon les sensibilités de chacun et on peut y faire des ajouts ou insister sur certains éléments (par exemple, peut-être aurait-il fallu dire qu'il est illusoire de croire tenir sur un grand dénivelé en étant pendu par les aisselles...). Si on peut discuter sur un forum, on peut aussi discuter dans son club, alors n'hésitez pas !

Et si certains fabricants peuvent aussi se remettre en question.

Pour ces 2 accidents fatal en cocon récent les pilotes n'ont probablement pas décollé avec la jupe du cocon grande ouverte 

Merci Vincent pour ton message, je pense qu'il manque juste dans la partie "actions préventives" une incitation à regarder quel système anti-oubli est en place sur sa sellette et à également bien regarder ce critère dans le choix d'une prochaine sellette. Du coup, je me dis qu'il faudrait peut-être faire un dossier recensant les anti-oublis existants avec leurs avantages et leurs inconvénients.

Vous avez un animateur sécurité dans votre club ?

Oui pourquoi ? (je comptais lui indiquer ton post)

Parce que je me demande si c'est répandu. Si les clubs adhèrent à la démarche. Et que c'est typiquement le genre d'intervention pour lesquels ils sont entre autre prévus.

Je ne sais pas si c'est répandu, mais il me semble qu'au moins deux des trois gros clubs de mon coin en ont un (:coucou: jlg !).
C'est sûr qu'il faut avoir aussi une personne très motivée à le faire, ce qui n'est pas forcément évident, on a donc de la chance !

Bôah motivée, investie je dirais. Il faut surtout avoir un peu d'expérience et de recul sur l'activité, il y en a quand même un sacré paquet. Après, il y a toutes les manières possibles d'assurer la fonction, pas besoin d'être un moine-soldat. Et c'est plus dynamisant de faire ça que secrétaire ou trésorier !

Ce que je voulais dire, c'est qu'il s'est proposé de lui-même sans qu'on ait eu à faire la démarche d'en chercher un, tout en étant très motivé et qui plus est avec une énorme expérience ! ; je ne suis pas sûr que tous les clubs ont cette chance.

En informatique on peut souvent faire ça du côté de la boîte noire que l'utilisateur ne voit pas, sans ruiner sa" user experience ". Ici j'entends quand même parler d'enfiler une sellette comme on enfile un harnais. Qui a envie de sauter à cloche pied dans une pente raide en salissant une sellette à 1000€ avec sa chaussure boueuse ? Qui a envie d'enlever ses chaussures sur un décollage humide ?

En informatique, les solutions de sécurité qui marchent sont celles qui sont activées par défaut sans nécessiter aucun travail de l'utilisateur. Par exemple le passage généralisé en https par défaut, avec le petit cadenas que l'utilisateur peut ignorer sur la gauche dans la barre d'url. Alors que demander de choisir un mot de passe complexe à l'utilisateur a plutôt l'effet inverse en terme de sécurité, avec la réutilisation du même mot de passe sur tous les sites....

C'est pour cela que plusieurs versions d'un même modèle pourrait être proposé par le fabricant. Cela permettrait de responsabilisé le pilote, de choisir de ne pas avoir à enfiler une (ou deux) cuissarde(s) fixe de sécurité parce que cela l'emmerde d'avoir à le faire, ou pour pas salir sa sellette, ou pour...

Après il reste la possibilité que le pilote ajoute à sa sellette ces cuissardes, mais le pilote doit alors être éveillé à cette problématique et beaucoup de pilotes par principe ne font aucune modification à leur matériel

Et peut-être que c'est pas si compliqué que ça d'avoir juste à lever un pied pour enfiler sa sellette...

le monsieur t'a déjà dit que ça n'empeche en rien d'oublier de lever un pied (cf Nico/Strike) et qu'en plus ça met de la boue partout!  :)

Il faut laisser le choix au pilote, actuellement c'est le fabricant qui choisit pour lui

Oui ... j'ai bien un anti-oubli, mais ne lui fais pas confiance. Typique chez moi. Idem pour les boucles automatiques ... je tire un peu dessus pour être certain que c'est bien fermé.  Je suis un peu parano.

Et je lui ai répondu qu'il y avait des système mieux foutus que celui de la Strike...

Mais c'est pas de la parano, c'est la procédure ! On enclenche les boucles "clic", et puis on tire dessus pour vérifier que c'est bien fermé (boue, sable, neige, pincement de tissu...). C'est juste comme ça qu'il faut faire et c'est comme ça que c'est d'ailleurs, normalement, enseigné.

Pourquoi transférer sa responsabilité (contrôle) sur le fabriquant si il y a pas un problème conceptuel/mécanique ? Si on est pas convaincu de la fiabilité d'un matériel X, nous avons dans notre milieu plein d'autres possibilités. De même pourquoi vouloir compter sur les autres pour des vérifications. Sommes nous responsables ou non ?
La seule solution efficace est une pré-vol correcte.

@Alpyr: se mettre dans les arbres n'est pas une bonne solution car tu as toute les chances de te faire éjecter de ta sellette (arrêt brusque) et choir de la hauteur de l'arbre avec ses conséquences associées (réalité malheureusement observée).

sans doute parce qu'il y a tous les ans plusieurs morts qui eux aussi pensaient que leur prévol suffisait à les mettre à l'abri de ce fléau.  :(

C'est malheureusement la différence entre penser et faire.

Exactement. Encore une fois, le microcosme du vol libre est le seul du monde aérien à croire (ou à vouloir, cf interventions d'Alpyr) que le pilote est responsable de ne pas s'éjecter inopinément de son poste de pilotage alors que partout ailleurs, cette responsabilité incombe au fabricant.

Je reste convaincu qu'il faut contraindre les concepteurs de sellettes à proposer un vrai anti-oubli, dans un premier temps démontable. Démontable pour que les vieux réfractaires y trouvent leur compte mais à côté de ça, si les nouveaux pratiquants ne connaissent que ce système-là, ça leur sera alors naturel de lever la jambe pour enfiler la cuissarde anti-oubli dès qu'ils mettront une bretelle sur leur dos. Et cette pratique finira par se démocratiser.
Il restera toujours des accidents de ce genre (stats et loi des grands nombres et ce n'est pas une raison pour ne pas agir) mais probablement que leur fréquence tendra à diminuer. On peut même rêver à ce que ça éradique le problème totalement  :ange:

A mes yeux, rabâcher qu'il faut penser à s'attacher, c'est un peu pisser dans un violon. Je ne crois pas une seconde que ça puisse avoir un effet, si ce n'est apaiser la conscience de ceux qui tiennent ce discours. Ce qui n'empêche que faute de mieux, autant continuer dans cette voie.

Au moins celui qui lit ce forum n'est plus sans savoir que toutes les sellettes ne se valent pas pour l'oubli d'attache

Et une fois qu'elle sera démocratisée et qu'il n'y aura plus d'anciens pour se souvenir du temps passé, il y aura des gens ou un fabricant malins qui se diront que les deux cuissardes qui s'ouvrent, ça sera plus pratique pour enfiler la sellette !

@Man's: je crois que tu déformes un peu ce qui est exprimé par une partie du "microcosme du vol libre" sur ce sujet. Pour ne prendre qu'ALPYR que tu cites, je crois que l'idée c'est de dire qu'une solution matérielle ne suffit pas.
La solution que tu présentes, je la trouve super, c'est clair, mais je pense moi aussi que ça ne suffit pas: il faut absolument que le pilote aie toujours conscience du risque pris à décoller et continue d'avoir sa check-list (la check list n'a pas disparue en aviation me semble t-il ?). Ensuite, les questions que je me pose c'est: que font les autres pays du parapente ? Pourquoi personne ne "rend obligatoire" cette solution toute simple ? Les différents comité de sécurité de chaque fédération n'ont jamais étudié le sujet ?

Je ne pense pas déformer les propos d'Alpyr :

Cette solution toute simple ne coule pas de source dans l'esprit de beaucoup, certains n'y voient qu'une superflue contorsion qu'il n'ait pas nécessaire/indispensable de s'imposer. Et bien heureusement très très souvent c'est vrai, le pilote s'attache correctement.

Pourquoi n'y a t-il pas une liste mondiale qui répertorie, avec le modèle de sellette, les accidents de pilotes non attachés ? Peut-être il s'en dégagerait des infos  

oui si vraiment on veut toujours pousser dans le sens de la bêtise, on peut toujours le faire
mais c'est dans l'autre sens qu'il faut pousser.
Ca me ferait sourire si les consequences n'etaient pas si graves.

Pourquoi reporter la responsabilité dès la conception sur le matériel, et pourquoi
ne pas responsabiliser le pilote?

=> car c'est une solution qui n'a aucun inconvenient lorsqu'elle est bien mise en oeuvre
et qui sauve 100% de ce type d'accident.
=> Parceque le simple fait que des abrutis disent régulièrement le contraire
et soutiennent qu'il faut faire sa prevol comme seule reponse au problème
ont pour résultat que tous les constructeurs n'ont pas sécurisé parfaitement
leur sellette et que depuis des dixaines d'année des pilotes en meurent chaque année.

Une remarque personnelle: pour moi un anti-oubli rouge
tel qu'on le voit sur beaucoup de sellettes n'est pas vraiment
un anti oubli digne de ce nom même si c'est un peu mieux que rien.
Un anti oubli ne doit pas pouvoir rester défait.

Ne pensez-vous pas qu'un anti oubli qu'on enfile est un excellent moyen de se noyer si on pose dans l'eau?

Le risque d’oubli d’attache se pose à chaque vol. Le risque de noyade est pour la plus part du monde beaucoup plus rare.

Et le problème  se règle avec un coupe-sangle.

Pourtant, ça a marché pour plusieurs cas et qui ont pu ensuite être là pour en témoigner.
Le jour où ça m'arrivera, moi mon choix est fait et mon scénario est en tête. Libre au pilote qui part pendu dans sa sellette de choisir le vide plutôt que les arbres.

C'est une prédisposition mentale bien connue dans le milieu du travail, qui fait qu'un ouvrier déconnecte les protections sur sa machine qui le protègent d'un danger grave hypothétique, au profit de quelques secondes de confort pratique bien réelles au quotidien.

Un anti-oubli contraignant et peu pratique ne sera pas adopté. Sinon nous volerions tous avec des sellettes qui s'enfilent (maculées de boues, casse-gueule en terrain pentu ou étriqué, qui te noient si tu tombes à l'eau ou te ligotent lorsque tu es dans les arbres  :mrgreen: ).

Peut-être parce que tu ne l'as pas faite ?  ;)  Ce genre de chose ne tombe pas du ciel (humour noir involontaire). Faut que quelqu'un s'y mette.

exact, mais toutes ces questions là se règlent.
Il y a un cahier des charges, et des ingénieurs ingénieux qui trouveront une voire plusieurs solutions très simples et qui répondent à 100% des problèmes.
Ce n'est pas un fantasme, c'est une réalité que je constate tous les jours au quotidien sur des problèmes bien plus complexes.

Il faut arrêter de se mettre des batons dans les roues, l'anti oubli ne doit pas être contraignant c'est un fait, et c'est une des problématiques, donc NON il n'est pas contraignant inutile d'évoquer le cas où il le serai.

Bel optimiste/utopie de dire que l'on peut résoudre 100% des problèmes.
Quelque soit le "système" il y aura un humain derrière, et si celui-ci ne suis pas "la procédure" le risque de dérapage est loin d'être exclu.

Il n'y a pas de liste mondiale qui répertorie les sellettes impliquées dans les accidents de pilotes non attaché parce que c'est un problème qui ne préoccupe pas ceux qui ont le pouvoir de faire changer les choses, à savoir ceux qui décident des contraintes à respecter pour l'homologation des sellettes et les fabricants. Actuellement les fabricants ont carte blanche sur le fait de mettre ou pas les divers anti oubli possibles.

L'attitude qui est diffusée actuellement est "faite correctement votre check list de prevol" et si elle est bien faite alors décoller en sécurité est ok même avec une sellette sans anti oubli. Donc les accidents ne devraient pas se produire, c'est intégralement la faute du pilote, tans pis pour lui d'avoir baclé sa prevol.

Après même avec des anti oubli il y aurait probablement encore quelques accidents de pilotes non attachés, mais au moins le matériel aura été conçu au mieux pour les éviter

Exactement.
Les équipements de sécurité ne peuvent pas éliminer totalement les accidents, mais en réduisent la probabilité (ou la gravité).

On peut éviter les tête-à-queue en hiver en apprenant et pratiquant la conduite sur neige, mais des bons pneus neige, un ABS etc sont bienvenus quand même, même s'ils n'empêchent pas totalement les accidents.

Je suis persuadé également que la solution la plus efficace est matérielle.
J'ai une Kolibri et je pense réellement que c'est très très improbable (pour ne pas dire impossible) de décoller sans être attaché. Par contre j'ai déjà décollé avec la jupe pas accrochée (secours / cockpit qui pendouille sur le côté), preuve que ça, c'est bien possible.

Je ne me fais pas confiance en terme de routine et je décolle souvent seul (au revoir, cross check...).

C'est semble t'il un vision toute personnelle.
La question serait: qu'est ce qui définit une sellette qui met en danger son passager ?

La solution la plus efficace est un mix de matériel et de facteur humain.

On peut tr`s bien voler des années avec ça sans oublier les cuissardes  http://www.supair.com/produit/everest3/

La solution n’est pas le facteur humain.
Où il y a de l’humain, il y a de la bêtise.

Beaucoup de fabricants n'attendent pas d'être contraint par des normes, sur beaucoup de sellettes cocon récentes la jupe ne peut être correctement fermée que si la ventrale a été bouclée et la ventrale bouclée entraîne que les cuissardes sont également présente

Rien de nouveau... sur le fofo, chacun campe mordicus sur ses positions.
Mais le post cité ci dessous me semble très intéressant :


Car c'est exactement cela, un équipement  de sécurité ne peut pas "totalement" éliminer les accidents, même en voiture l'arrivée de la ceinture de sécurité, des air-bags, de l'ABS, etc, tout en améliorant grandement la sécurité, n'ont pas pour autant éliminé l'accidentalité ni même et les accidents au cause les plus sérieuses, pourquoi ?
Tout simplement parce que derrière le volant il reste un humain qui decide que faire de toutes ces aides à la conduite ou éléments matériels de sécurité.

La conduite sur neige est un très bon exemple ;  Un conducteur convaincu de son ABS, des ses pneux neiges dernière génération, etc risque de se retrouver tout de même très vite en difficulté voire au fond d'un ravin pour y avoir cru un peu trop fort alors qu'un conducteur dans sa veille deuche sans aucun apport technologique spécifique à la conduite sur neige mais totalement conscient des capacité de son carosse, il finira peut être à pieds mais sur la route.

Tant que c'est le pilote qui décidera de quand s'élancer pour décoller, aucun système matériel de sécurité ne pourra l'empêcher de courir vers son accident si lui l'a décidé. En ne prenant pas les précautions aussi dans le respect du matériel que lui même aura choisi d'utiliser.

On ne peut d'un côté réclamer le droit de pouvoir voler sans aucune formation obligatoire sous la voile et avec le matériel que l'on veut (sellette, mais aussi avec ou sans secours, avec ou sans casque, gants, chaussures hautes ou même basse) sans licence voire rcA sur tous les sites officiels gratuitement voire même sur des sites "sauvages", etc.
Et de l'autre côté vouloir que le matériel nous mette totalement à l'abri de notre bêtise/inconscience. Pour seulement espérer que cela puisse être posdible, il serait impératif d'être respectueux (pour ne pas dire "soumis") aux obligations que le dit-matériel imposerait pour etre efficace. Et c'est bien là que le bat blesse et pas que pour utiliser correctement nos sellettes.

Relisez les interventions de Vincent sur la propension naturelle de l'humain à toujour chercher la façon de faire qui lui apparaît comme la plus "confortable". Quitte pour cela à accepter un risque...

 :trinq:

Le fofo peut faire changer son point de vu, les posts de Man's et sa vision de l'activité sur ce point précis m'ont fait modifier l'ergonomie de toutes mes sellettes.

Après il y a des wowo et d'autres qui ne changent pas leur point de vu d'un iota.

Mais ceci dit, l'important est d'être informé, d'échangé, il n'est pas impératif de changer d'idée, camper sur ses positions, pourquoi pas

Ton analogie avec ces équipements automobiles n'est pas très bonne car l'homéostasie des risques (changement de comportement du conducteur) va y jouer  bien plus qu'avec une cuissarde à enfiler. En effet, avec cette dernière nous ne prendront pas plus de risques, ou du moins je ne vois pas.
Mais je comprend bien l'idée sans avoir un meilleur exemple.

je parle bien sûr de ce sujet particulier d'accrochage.

Si la sellette utilisée est confortable et ne permet pas l'oubli, il me semble qu'il y a effectivement 100% de chances d'enlever ce risque puisque le pilote ne sera pas tenté de vouloir modifier le système et que
celui-ci protège de la chute.
Maintenant si ça ne sauve que 99.99% on aura quand même sauvé quelques personnes.

Je n'ai rien à vendre.

Si on misait plus sur les doux rêveurs qui n'ont rien à vendre que sur les beaux parleurs qui vendent du vent ....


Quand on a essayé depuis 200 ans la même recette et qu'elle n'a pas fonctionné on peut se dire que peut-être le doux rêveur avait raison.
Mais non en fait on ne se le dit pas et on fait éternellement les mêmes choix.

Donc continuons à oublier.  :roll:

Guy67 a son idée que le côté matériel n'est pas essentiel parce qu'elle ne permettra pas d'éradiquer 100% des cas de pilotes non attachés.

Chacun a sa façon de raisonner, aussi curieuse soit-elle, maintenant au final c'est vis à vis de sa sécurité personnelle, si le pilote x ne s'attache pas c'est le pilote x qui peut perdre la vie, pas le pilote y

C'est assez amusant, depuis le début "des fils" sur les accidents d'accrochage. Je dis que, oui les solutions matériels ont de l'intérêt MAIS que pour être réellement efficaces, il existe un impératif ; leur acceptation par les pilotes.

Enfin je ne suis pas le seul à penser ainsi, mais...

Mais visiblement, toi tu arrives à lire autre chose.  :grat:       :mrgreen:

Qu'as-tu changé en lisant ce fil pour ta pratique ? RIEN

Mais quand c'est parfait il n'y a rien à changé

Non je ne dis pas cela. Évidemment l'évolution du matériel à ses avantages.
Je dis que tout miser sur le matériel pour éviter l'erreur humaine a ses limites. Déresponsabiliser l'humain et les ennuis s'annoncent.

Faire une sellette aussi bien conçue que possible pour prévenir un décollage non attaché c'est faire un sellette aussi bien conçue que possible. Le pilote qui n'est pas un brin concentré aura des soucis de prevol quand bien même il a une sellette très bien conçue. 

L'activité parapente est et restera une activité plus risquée que le footing

Une sonde de vitesse du vent pourrait être rajoutée sur la sellette.
Si vent de plus de 20 km/h, les mousquetons ne ferment pas et les cuissardes ne clips pas.  :canape:

En l’occurrence pour ce problème précis (l'oubli d'accrochage), je pense qu'une solution matérielle existe (je l'ai) et qu'elle est très très efficace. Ce n'est pas déresponsabiliser l'humain que de proposer un système qui empêche un problème. Pour ce cas précis, la solution matérielle me semble parfaite et n'a pas "ses limites" comme tu dis.

Je tente un parallèle : imagine si nous étions dans un monde où on détache les suspentes de l'aile avant de ranger l'aile, comme en kitesurf, pour la simple raison qu'on a toujours fait comme ça. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que cela serait source d'un nombre important de problèmes parmi lesquels beaucoup de morts. Mais pourtant il n'y aurait pas de problème si on respectait la procédure n'est-ce pas ? Face à ce problème, quelqu'un propose de fixer de manière permanente les suspentes au parapente et de bannir les têtes d’alouette sur noeud d'arrêt. Ce serait "déresponsabiliser l'humain" selon toi ?

Si on admet que ce que j'ai écris est vrai (la solution matérielle existe et règle la quasi totalité des problèmes), alors POURQUOI ne pas l'imposer ?

Il faut aussi reconnaître que les systèmes anti oubli augmentent le nombre d'actions à effectuer. Cet aspect est totalement secondaire pour moi (surtout qu'il ne s'agit que de quelques secondes) mais ne l'est pas pour d'autres. Il y a des réticences qui peuvent être très fortes. C'est non, haut et fort pour certains. L'argument est aussi que cela peut salir la sellette si présence de boue sur chaussures

OK, je change d'exemple, en restant d'ailleurs dans le monde du parapente.

Tous les mousquetons d'élévateurs (je crois?) sont dotés d'un système de verrouillage (le plus souvent une virole à ressort). 
Un mousqueton sans virole fonctionnerait très bien, à condition de faire bien attention, et serait légèrement plus pratique et moins contraignant à utiliser.

Qui remet ça en cause?  Quelle différence avec un *vrai* système anti-oubli pour les cuissardes?

demandez donc à supair de mettre en vente une combine, sans les fermetures éclair qui descendent en bas des pattes.
avec obligation de l'enfiler comme un pantalon normal, en ayant d'abord enlevé ses chaussures.

y vont en vendre beaucoup ??

 :coucou:
bruno

Toi t'as jamais fait du gonflage (plutôt des jeux au sol) avec des mousquetons sans viroles ! C'est rigolo quand un frein se coince dans un des mousquetons !

Il faut inverser la problématique :
   -Actuellement, sur beaucoup de sellettes, pour avoir un ou des anti oubli il faut les ajouter
   -Il faudrait que les sellettes soient équipées d'origine d'un (ou des) anti oubli et que l'utilisateur l'(ou les) enlève si c'est son choix

Il est plus facile d'enlever que d'ajouter, surtout que pour les ajouter il faut que le pilote connaisse bien le matériel

Si tu as LA SOLUTION alors proposes la aux commissions de sécurité, aux constructeurs, aux utilisateurs.
Après question de l'imposer, je te laisse l'idée.

Il y a deux philosophies:
 -rendre plus compliquer le fait de partir non attaché
 -avoir une préparation avec le minimum d'actions à accomplir (nécessite d'avoir une auto discipline parfaite)

Mille fois oui ! Pourquoi tant d'énergie dépensée dans les forums et si peu à l'extérieur ?

Peut-être parce que LA SOLUTION n'existe pas, mais que pour autant toutes les solutions ne se valent pas. A chacun de faire son choix en connaissance de cause. Pas sûr que tous ceux qui sont morts pour avoir décollé non attaché avaient fait un choix particulier de matériel à ce propos, cela relève certainement plus du hasard d'avoir tel matériel plutôt que tel autre.

Pas d'accord, perso je vole en string avec des sangles de cuisses et une ventrale fermées qu'il faut enfiler comme un pantalon, c'est un choix et je ne vois pas comment je pourrai décoller sans avoir enfilé les cuissardes.
Alors y en a toujours pour dire que c'est pas pratique, c'est leur choix...

D'accord avec toi.
Je viens d'acheter une sellette string ultralégère avec cuissardes à enfiler pour mes vols rando ou montagne.

Et mon autre sellette (Radicale 2 de SupAir) a des boucles carrées (à l'ancienne !) avec une patte métallique à glisser à travers celles-ci pour les fermer.
Elles sont absolument impossibles à ouvrir accidentellement une fois fermées.
Je n'ai jamais eu de boucles automatiques et je n'ai pas l'intention d'en avoir (il semble qu'il faille tirer dessus pour être certain qu'elles sont bien enclenchées, alors...  :grat: ).

A chacun ses choix comme tu le dis !  :pouce:

Marc

Evidemment que de nombreux parapentistes choisissent leur sellette avec attention, surtout lorsqu'on est dans du matériel spécifique léger rando/vol montagne. Mais pour rester dans du matériel plus classique sellette assise ou sellette cocon il n'est pas évident du tout que le pilote lambda soit un expert dans les divers anti oubli existant. Même un pro peut méconnaître le matériel, lire le fil sur la delight 3 par exemple.

Et moi le premier j'ignorais qu'il y avait des sellettes style Kama 2 (et c'est pas une nouveauté !), merci Man's d'ailleurs

Attention, c'est ce que je croyais aussi jusqu'à il y a quelques années. Mais plusieurs personnes ont témoigné avoir retrouvé ces boucles ouvertes accidentellement après par exemple avoir marché avec la sellette fermée...
Ce que je suppute c'est qu'effectivement les boucles à enfiler à l'ancienne, c'est à dire de forme très rectangulaire et en acier, sont quasi-impossible à ouvrir accidentellement. Mais que certaines nouvelles boucles à enfiler, en alliage léger et de forme carrée, sont beaucoup plus sensibles à l'ouverture accidentelle en cas de mouvements sans contrainte.

Y a-t-il une seule question à ce sujet dans les QCM du brevet de pilote ?

Probablement que non, puisque l'adage est, "faîte correctement votre prevol"

Donc à partir de là avoir l'info relève plus du hasard qu'autre chose

Je parlais de la solution de la Kolibri donc cette solution pas nouvelle.
En ce qui concerne la proposition :
- aux constructeurs : ils me semblent qu'ils sont déjà au courant, c'est un choix de leur part de ne pas le généraliser.  Je ne vois pas vraiment ce que je peux y faire...
- aux utilisateurs : c'est ce que je fais là sur ce forum non ?  Et j'en parle aux collègues, pas bien nombreux chez moi.
- aux commissions de sécurité : il n'y en n'a pas dans mon pays.

Il ne faudra pas venir pleurer au prochain carton... Compter sur un rituel / check list est illusoire. La preuve, il y a des morts bien que tout le monde est supposé vérifier qu'il est attaché avant de décoller.

En enfilant la sellette assis, ça peut se faire très proprement, même avec des chaussures pas super clean.
Après, si le déco est dans la boue, ça ne fonctionne plus mais de toute façon tout va être dégueulasse non ? L'aile qu'on va étaler, la sellette qu'on va poser, le fond du cocon sur lequel on va mettre nos pieds boueux...
Ça vous arrive vraiment souvent de décoller avec les pieds tellement plein de boue qu'on ne peut pas enfiler une sellette ?

Les contorsions pour enfiler ma Kolibri sont si pénibles que j'aimerais changer de cocon light rien que pour ça!
(S'il existait un autre modèle avec autant de volume de rangement...)

Dans une forte pente par exemple, ça me semble meme dangereux!

Il faut autre chose.

Moins souvent maintenant bien qu'encore.
Mais dans ma précédente vie de parapentiste, j'étais sur un site où tu décolles dans la boue une bonne partie de l'année (décollage petit, étroit, pentu, en environnement plutôt humide) et immanquablement certaines journées tu décolles avec une "semelle" de boue supplémentaire de 3 cm d'épaisseur (et le gag c'est que lorsque tu tapes des pieds après avoir décollé, pour l'enlever, tu prends tout dans la tronche). Plusieurs jours par an c'est à peine si tu tiens debout au sommet du déco...

La grande majorité des sites ou des vols sont faits depuis des sites où il est possible de ne pas trop se dégueulasser.  Si cela devait se généraliser par une simple recommandation, je suis certain que chacun trouverait une solution pour pas en mettre partout par exemple en enfilant sa sellette en dehors du site, puis en s'attachant à la voile, voire à changer de site ou le réaménager avec de la moquette.
Il me semble que la majorité des chutes arrivent suite au fait que le pilote ait défait ses cuissardes suite à un déco loupé.  C'est donc la solution pour ceux là.

la solution 1 est valable mais nécessite un grand site de déco et une réaction très rapide, en levant les bras par exemple... mais est-ce que ça va fonctionner avec un cocon correctement fermé? (par fermé je veux dire qu'on a bien fermé les sangles du cocon qui sont autour de la taille, mais le cocon est toujours en train de prendre derrière le pilote et les cuissardes ont été oubliées)

la 4 me semble pas possible car dangereuse si on lâche pendant la manip.
par contre si on arrive à attraper les élévateurs, juste au dessus des mousquetons, ça peut aider à bien tenir et permettre de s'installer dans la sellette en faisant bien attention. une fois dans la sellette on peut tenter de fermer les sangles oubliées.
c'est comme ça que j'ai pu m'en sortir un jour de conditions très calmes et peu fréquenté à Planfait il y a quelques années  :oops:
je n'ose pas imaginer un beau samedi avec des conditions de cross

J'ai bien dit à condition de faire bien attention  (ça tombe bien, c'est ce qu'on nous serine pour contrer l'idée d'une meilleure sécurité passive contre l'oubli d'accrochage: "nyaka faire bien attention").

et en cas d'attaque oblique avec petite détente, ça doit stresser quand même encore un peu plus... perso, j'ajouterais quand même un tour de scotch gris sur le mousquif pour être sûr que rien ne s'y accroche  :grat:  :mrgreen:


tu nous vends du rêve là : et dire que ça voudrait nous faire croire que les py c'est l'eldorado !  :P



au pire tu mets ta sellette chez toi avant de monter dans ta bagnole   :lol:

Avec de bonnes cuissardes (au choix), ça l'est :
(https://www.champgrand.fr/media/images/products/cuissardes-delta-limaille-mixte-le-chameau-5-1446922516.jpg) (https://m3.jeansindustrymedias.com/92688-thickbox/cuissardes-en-suedine.jpg)

J'arrive tout de suite !!!  :forum:

Donc tu vois xbug le système très très simple de la Kolibri n'est pas LA SOLUTION.

En attendant la fédé pourrait communiquer sur les différentes solutions existantes pour que le pilote lambda fasse un choix en connaissance de cause et ce d'autant plus qu'il n'y a aucune norme en la matière; on trouve donc des sellettes très différentes côté fabricants.

Pour l'achat de mes 3 sellettes neuves j'ai totalement occulté cet aspect anti oubli d'accrochage tout simplement parce que je pensais qu'il n'y avait aucune différence d'une sellette à l'autre.

J'ai modifié, sans difficulté particulière (cela à même été très facile) pour ajouter les sécurités qui me conviennent mais à l'échelle de la communauté de parapentistes ce n'est évidemment pas une solution applicable, modifier son matériel n'est pas quelque chose d'envisageable pour de très nombreux pilotes. Et puis il suffit de faire attention, faut-il être coui..on pour décoller sans être attaché

Des cuissardes un peu molletonnées et fluo, y'aurait que ça de vrai. Avec un peu d'habitude, un oubli sauterai aux yeux.

en plus si elles traînent par terre, il n'y aurait pas que toi qui t'en rendrai compte.

Après c'est moche et de ce fait, pas très vendeur.

Magic Arbas.... j'avais toujours un doute quand y avait une compet à Arbas ou à Moulis, à Arbas ça vole souvent très bien mais le déco.... et à Moulis le déco dans un autre genre est pas terrible et en plus question vol...
 :P

Sinon oui les Pyrénées c'est tout pourri, viendez pas ça vaut pas le coup!!

Faut dire qu'avant Internet, le marketing Ariégeois était excellent ! Plus tard il y a eu aussi une tentative de prise d’influence du Prat d'Albis. D'ailleurs, Eric a fini par aller s'y installer, c'est dire... Mais bon, il a bien du s'apercevoir depuis que c'est comme Moulis. A part que le déco y est confort...

L'esthétique mine de rien doit certainement avoir son importance, quelque chose d'épuré, sans sangle ni cordage non indispensable, c'est plus esthétique qu'avec des ajouts anti oubli

J'ai quand même des souvenirs de manches Foix->Arbas bouclées et magnifiques, par contre des manches Moulis-> Foix on peut toujours en lancer, de là à dépasser St Girons...
Arbas la compet de début de saison quand tu te pointes au déco avec une voile neuve et que tu vois le bourbier ça foutais les boules. Par contre une fois en l'air c'était souvent très sympa à voler.
En gros Eric a eu raison!
 :P

Là où je te rejoins Alpyr, c'est que ça se joue aussi "dans l'espace entre les deux oreilles" Par exemple l'école avec laquelle j'ai fait mes stages a dû être -sans que je ne m'en rende compte- tellement rigoureuse dans la technique d'enfiage de la sellette que de 2014 où j'ai débuté jusqu'à présent, je n'avais même pas à l'idée de pouvoir enlever les cuissardes en ayant la ventrale attachée. Je n'y avais juste jamais pensé, ce n'était pas dans mon cerveau.

Du coup bah merci les gars  :grrr2:  :trinq:

:pouce:
Et félicitations à l'école.

Oui mais l'accident arrive toujours par où on ne l'attend pas. Dans le cas de ma copine décédée à cause de ça elle s'est d'abord mise en l'air bien attachée puis s'est aperçue d'un mauvais passage de sa drisse d'accélérateur. Elle s'est reposée au déco et a donc enlevé les cuissardes pour refaire le passage de l'accelo. A priori, à ce moment il c'est passé quelque chose au déco qui l'a perturbée (sûrement quelqu'un qui est venu lui parler)...et voilà.

Oui, parce que tu as fait LA manche Foix---> Arbas qui s'est courue au-devant du front d'orage !  :mdr:  Là où vous vous posiez au but en disant "Mais non il ne pleut pas. Je te dis qu'il ne pleut pas !". Alors qu'on vous regardait arriver avec les parapluies... "Et ça, c'est pas un éclair peut-être ?" ! Ça traçait direct sans descendre...

C'est pas vrai, une année il y a eu une manche où il fallait aller tourner l'église de Lescure (je crois) loooiiin après St-Girons donc, on a pu le faire... à part qu'il n'y a pas d'église à Lescure !  :mdr:  ROTFL  :mdr:

Ouais, c'était génial! un point bas à mi chemin me fait perdre du temps, je ne sais toujours pas comment j'ai pu ressortir de ce trou à rats, en arrivant à St Girons je refais 1900 dans un magnifique +3 huileux qui décalait doucement vers la chaîne et un congestus bien bien mur... Le long du versant nord de l'Estelas je pousse comme un âne parce ça gronde et que ça fait plic ploc sur la voile, ça zérote à raz des arbres et je me dis que si ça se met vraiment à tirer je fais un 90 gauche dans les arbres, ça passe mais je vois que je ne passerai pas le col d'Arbas en balistique et comme je ne veux pas enrouler quoique ce soit j'ai un fléchissement de mental, petit kiki je tire plein nord pour poser vers Noustens.
C'est une des manches dont je me souviendrait toujours, somptueuse et un rien baroque.

Le plus drôle c'est que Ben qui était bien en avance sur moi a eu l'idée saugrenue d'essayer de passer par Moulis, il s'est fait 1h de soaring et ... il n'en n'est jamais ressorti!   ROTFL

Mais bon on a fait d'autres jolies manches au prat! Je passe sous silence celle où y avait 35 d'ouest et où le DE a eu l'idée lumineuse de nous envoyer faire B1 3 km à l'ouest, j'ai fait 1h de vol, pris 500m au dessus du déco et validé... 400m à la manche, dommage parce que la suite avec le but à Monségur était tout à fait réjouissante...

Tain les compet c'était mieux avant!!!

Bien d'accord avec plumocum, dans tous les cas de figures ils doivent être nombreux les cas où le pilote n'a rien vu venir, et merde merde merde, il se retrouve en l'air sans être attaché parce qu'il y a eu un concours de circonstances qui a fait que

Comme l'a dit aussi Fabrice un peu plus haut dans ce fil, il semble bien que dans l'immense majorité des cas d'accidents (sinon tous ?) par non accrochage des cuissardes, il y a d'abord eu une prévol soigneuse et complète et pour une raison ou une autre, le décollage n'a pas eu lieu, le pilote se désangle (en gardant ou non la sellette sur le dos), puis se réinstalle rapidement.
La concentration initiale est passée, le pilote est pressé de décoller (alors qu'un décollage a été interrompu dans une première phase juste avant) et la seconde prévol est faite rapidement avec moins de soin et de concentration...

A chaque fois cette double prévol, une précise et complète, puis une un peu bâclée ensuite, suite à l'interruption de la phase de décollage initiale, est mise en avant.
A méditer.  :pouce:

Les seul cas personnel que je connais relève d'ailleurs exactement de ce processus ; dans ce cas mon ami s'est aperçu de suite (après la seconde installation et juste après le décollage) qu'il n'était en fait pas attaché et il s'est laissé tomber de la sellette de 4 à 5 m de haut avec tassement de vertèbres à la clef.

Marc

D'où l'intérêt du string (ou du sellette sur le même principe) avec aucune sangle ouvrante, je paye des prunes au premier qui arrive à enlever les sangles de cuisses sans enlever les sangles d'épaules, ce genre de sellette tu ne peux l'enfiler qu'en commençant par les cuisses et la ventrale et pour l'enlever c'est les sangles d'épaules en premier.

Mais piment ce dont tu parles est restreint aux sellettes light, peut-être cocon aussi style Kolibri, mais light, après pour une sellette plus lourde et rigide cela devient peu adapté, pour ne pas dire inenvisageable

Je n'ai jamais dis que la solution était gratuite. Le beurre, l'argent du beurre, le c*l de la crémière, tout ça...

Perso je n'ai encore jamais eu de problème de boue ni de problème de pente tellement raide que c'en était dangereux. Donc pour l'instant le prix à payer pour être sûr de ne pas mourir à cause de l'oublie d'accrochage me va.

A mon sens la solution de la Karma 2 est un très bon système anti oubli et pourtant il me semble que cet anti oubli a quasiment pour ne pas dire totalement disparu sur les sellettes au catalogue des fabricants. Je me trompe ?

Tu peux expliquer ce que c'est comme anti oubli ?

Et pour certains pilotes c'est obligatoire de voler avec une sellette lourde et rigide?
Enfin ce que j'en dis... La solution existe et est fiable, juste c'est un petit peu chiant à enfiler dans certaines circonstances mais ça ne m'a jamais empêché de décoller, chacun voit midi à sa porte!

Pour moi qui fait beaucoup de gonflage, aime jouer près du sol, le mouss bag, un bon maintien sont des évidences et une nécessité.
C'est pas voir ou pas midi à sa porte c'est que le parapente se décline en une multitude de pratiques et ce qui rejoint toutes ces pratiques c'est que tous les pilotes doivent être attaché.

Pas si simple. Parfois la prévol est tout simplement absente. Relis le récit "Le Survivant", il a l'intention de faire sa prévol puis il pense à autre chose et il la zappe complètement...

Moi mon étonnement pour cet aspect spécifique de pilote non attaché est l'attitude de la fédé. La fédé est étonnamment muette à ce sujet, avant cet accident de la semaine passée à Talloires je n'avais jamais entendu parlé d'anti oubli. Tous les pilotes savent qu'il faut replier son secours au moins une fois par an, après un tour secours et autres… Pour les anti oubli d'attache sellette silence radio complet.

:koi:  Tu voles peut-être dans un autre monde et tu ne parles jamais à personne ? Quand même... jamais entendu parler de défaut d'accrochage et d'anti-oubli ! ? C'est possible ça ?

http://www.youtube.com/watch?v=2bdZJeWiTos
https://www.youtube.com/watch?v=2bdZJeWiTos

On se comprend mal sur le mot anti-oubli, je parle d'anti oubli matériel

A aucun moment dans cette vidéo de la fédé il est question d'anti oubli matériel.

Cela fait 10 pages que l'on parle d'anti oubli matériel

Si vous avez des cuissardes détachables et que vous préférez des fixes pour votre propre sécu, rien ne vous empêche de ne jamais les défaire, aussi...

Il y a quelques semaines quand j'ai lu cela de fraclo sur la delight 3 je n'avais pas compris de quoi il parlait :
- Pas d'anti oubli......vraiment bizarre. Et c'est pas les clips en plastique du cocon et cockpit qui vont jouer quelque chose.

Et dans la suite du fil sur la delight 3 un moniteur de parapente ne comprenait plus que moi

Tellement limpide ! Je ne comprends pas comment je n'y avais pas pensé ! Heureusement que tu es là pour montrer cette évidence. En plus c'est le plus KISS des anti-oublis !!
 :dent:

Oui mais même. C'est pas possible que tu n'aie jamais entendu parler de "la sangle anti-oubli".
Moi je pense plus à un phénomène psychique classique : ce qui ne nous concerne pas, ce qui ne nous préoccupe pas, bien que présent ne franchit pas notre seuil de perception.

Dans les questions sur le brevet de pilote (que j'ai passé et obtenu) pas une question sur les anti oubli, comme si les sellettes étaient toutes équivalentes sur cet aspect. Je ne comprends pas pourquoi, cet oubli d'attache de pilote n'est mahleureusement pas anecdoticte.

Ok Alpyr j'avais entendu en effet parlé de la sangle anti oubli dont est équipée ma supair evo (depuis 2002 !)

La Kortel Kool plus récente que la Kortel Karma 2 ne semble pas avoir cet anti oubli de cuissarde. Cela me donne l'impression que l'anti oubli spécifique aux cocons est attendu des utilisateurs (voir fil sur la delight 3) alors que l'anti oubli type Karma 2 est en train de tomber dans les oubliettes, même par Kortel

Suite à de précédents accidents, certains ont fait coudre une cuissarde par un atelier ... Pas très compliqué et garantit au moins un point d'attache !

Je suis peut-être le seul à penser que la fédé a une attitude laxiste à ce propos, mais c'est mon avis

Le truc infaillible ça serait une ventrale équipée d'une boucle auto sur laquelle on attacherait les freins hors vol, et qui ne nous les rendrait qu'en verrouillant les cuissardes ou l'anti-oubli.
Mécaniquement ça devrait être concevable ce genre de boucle non?

Et tu crois que tu vas accrocher tes freins sur un système aussi pénible ? Tu vas vite fait les remettre à leur place sur l'élévateur, oui.
Par exemple, le blocage des freins par un système anti-oubli d'attache du passager en biplace existe (pour empêcher de décoller avec le passager pendu à un seul écarteur), mais il n'a jamais été adopté.

Bien sûr il faut supprimer en parallèle la possibilité de les attacher aux élévateurs.

Ça marche comment le système en bi?

Je ne vois pas bien la nécessité de partir dans des solutions complexes et usine à gaz, le système de la Karma 2 me semble excellent, encore faut-il que tous les pilotes sachent que cet anti oubli existe.

Seb qui en est satisfait sur sa Karma 2 et il va le reproduire à l'identique sur sa delight 3.

Après chacun est libre évidemment, le problème est d'ignorer que cela existe, il y a 5 jours je l'ignorais  

Si tu parles de la sangle à demeure je vois pas çe que ça peut changer sur une sellette sur laquelle (si j'ai bien compris) on peut fermer le cockpit indépendamment des cuissardes.

(https://scontent-mrs1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/10647227_2104252683046959_3572917052319697823_n.jpg?_nc_cat=106&_nc_eui2=AeG_GJEHGy4FChowul3xMIP1sYnTcirftGtq89JaHo9kJ403sRe86rwULOIMzkf4PcsBuGlm3XEgdYLlfeDzMp-NmbukyT6ZTyJM-xb8MZSUXA&_nc_ht=scontent-mrs1-1.xx&oh=d4f93ac3001a2c30612bfde48e0a9737&oe=5CFB71DC)
Par Norbert Barboux et Hubert Chrétien.

La Karma 2 est une sellette assise donc c'est vrai que reproduire ce système sur un cocon n'est sans doute pas le plus pertinent, mais il fait cela sans doute parce que c'est ce qu'il connaît comme anti oubli

Te tieu! Ça marche comment?

Alors, oublions les cocons  :canape:

Et puis lors d'un test de matériel par un pro l'info n'est pas nécessairement donné, rien (à moins que cela m'est échappé) sur l'absence d'anti oubli dans une vidéo de 13 minutes (video en anglais)  

https://youtu.be/Ytnh2WfaIDw

Je ne sais trop quoi en conclure, mais pour le moins je suis interpellé

Ça ne me donne qu’une envie: m’acheter un string  :sors:

Les freins ne peuvent être libérés que si les mousquetons pilote et passagers sont passés dans toutes les boucles. Ce sont les ficelles qui actionnent le mécanisme de libération.

Il y a beaucoup de lecteurs du forum qui ont volé ou volent avec une forza (ou autre cocon avec anti oubli), ils en pensent quoi à l'usage, ils seraient ok de voler avec un cocon qui serait dépourvu de cette sécurité ?

Parce que ce n'est pas encore dans les mœurs. Peut-être que dans un an, on refusera tout achat d'un cocon sans anti-oubli. Mais aujourd'hui, ça ne choque pas tout le monde. Moi en tous cas, ça ne m'empêche pas de voler avec ma D3. Ca vous interpelle ?
Les constructeurs, vu le bruit que ça fait dans le milieu (en France tout du moins) vont certainement bosser sur des sytsèmes pour les modèles actuels et sans aucuns doutes sur les prochaines modèles.

Moi ce qui m'interpelle, c'est que sur les 11 pages du post, il y a 70% du post pour la modification des cocons et à peine 30 pour le comportement des pilotes.
On trouvera toujours des défauts matériel. Et si le pilote n'est pas paré pour une bonne prévole, pour repérer une erreur de montage, pour sentir et se concentrer lors des actions qu'il doit gérer, ... Il y aura toujours des accidents.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Il faut qu'on pense à nos besoins lors de nos achats de matériel et ça influencera les nouveaux produits. Mais il faut avant tout nous former et nous remettre en question en permanence.

A+
L

Beh oui, j'ai volé plus de dix saisons avec un cocon sans "anti oubli". Mes sellettes d'avant n'en avaient pas non plus.  Je dois donc être un survivant ... pour le moment.
Protéger le pilote et améliorer le matériel, certes oui, mais toujours se reporter sur la responsabilité des autres ne me semble pas la solution.

Tiens, une question: Est-ce que la technique de décollage de face n'augmente pas la possibilité de partir avec une sellette non correctement "fermée" ?

J'ai ça sur l'ozium, le même que sur la Forza. Je lorgne une Lightness et c'est clair pour moi cet anti-oubli n'est peut être pas parfait mais je n'envisage plus une sellette sans. On peut essayer de décortiquer le facteur humain. Je suis du genre à chercher mes lunettes que j'ai sur le nez ou le stylo que j'ai sur l'oreille. J'en parlerais à mon psy si un jour j'en vois un mais autant je comprends qu'on ne peut pas transférer le problème aux autres, autant je pense qu'il est impossible de tout miser sur l'infaillibilité des Hommes.

La Forza c'est pas d'hier qu'elle est sortie, cela fait près de 5 ans… et puis plein d'autres modèles de différentes marques depuis donc pas les mœurs pour un constructeur comme supair dans les plus importants mondiaux on peut être pour le moins étonné, et même trouver cela incompréhensible.

Après ma Genesis n'a pas non plus un anti oubli et je ne regrette absolument pas de l'avoir acheté, et j'achèterais la même si je n'avais pas de cocon. Mais je l'ai modifié.  

Idem.
Sauf que j'étais tellement sur que plus personne ne pouvait sortir un cocon sans anti oubli, que j'ai même pas vérifier avant d'acheter la D3. Bon, c'est pas ca qui m'a fait la vendre. D'autant que je lui trouve pas beaucoup de défauts dans sa catégorie. Ca reste une vraiment super sellette. Finalement le produit parfait n'existe pas, c'est toujours une histoire de compromis. A chacun de mettre ses incontournables ou il le souhaite.

Il est évident qu'un anti oubli c'est trois fois rien niveau matériel, je suis convaincu que j'aurais trouvé une solution sans difficulté avec la D3 comme j'en ai trouvé une avec ma Genesis. Ce n'est qu'un détail, mais un détail important, du moins pour moi qui ne suis pas sûr d'être infaillible

Et si cela discute aussi fort sur ce point d'anti oubli spécifique aux cocons c'est que l'accident fatal de la semaine passée s'est produit avec une sellette cocon sans anti oubli, c'est un fait 

Faut pas sortir, parce que le string et par extension la sellette à enfiler sans boucles, c'est pourtant le seul anti-oubli qui marche à 100%. Un peu moins pratique à enfiler et enlever, certes, mais plus légère. Bien plus adapté que toutes les usines à gaz d'efficacité douteuse.

L'homme est faillible.
S'en remettre à une procédure humaine, surtout individuelle, n'est donc absolument pas la solution.

C'est compris et appliqué depuis longtemps partout ailleurs...

Je crois qu'on a tous ça en tête !
Enfin merci de nous le rappeler, des fois qu'on ne comprenne pas pourquoi on voudrait voir des anti-oublis sur tous les cocons ?  :grat:

Plus sérieusement. Je crois qu'on est tous d'accord, les arguments qui arrivent maintenant ont déjà été cités précédemment. A nous, si nous voulons changer les constructeurs à acheter le produit qui nous va (ça aussi ça a été dit).
Mais on ne peut pas faire plus. C'est aux concepteurs de bosser.

Par contre on peut et on pourra toujours toujours bosser sur nos habitudes.

A+
L

Tu dis qu'il faut laisser du temps au temps mais pour ne pas parler que de l'anti oubli cocon l'anti oubli de la Karma 2 date de 2012 ! Et je ne comprends pas que la fédé ne communique absolument pas sur cet aspect, c'est un pilote avec beaucoup d'expérience du fofo, Man's, qui donne l'info, une info très importante à mes yeux, j'ai réagis au 1/4 de tour et modifier mes sellettes assises.


Et l'accident fatal de l'été 2017 était avec une sellette assise

Eh bé !
5 pages complètes depuis les deux questions que j'ai posées :

Parmi les pilotes que vous connaissez et qui ont eu un accident mortel suite à un oubli d'accrochage, combien d'après vous seraient toujours en vie s'ils avaient eu le "gadget" (sangle cousue qui ferme en permanence une cuissarde) sur leurs sellettes?
Est ce que quelqu'un connait le cas d'un accident mortel suite à un oubli d'accrochage pour un pilote ayant une sellette équipée du "gadget" ?

Et toujours pas l'ombre d'une queue de cerise de semblant de réponse ! :lol:
Je vois que certains préfèrent parler de procédure prévol, responsabilité, cross-check.........

Je parie deux carambars et 1 barbe à papa qu'on lira les mêmes choses au prochain décès suite à un oubli d'accrochage.
Après tout, les oublis d'accrochage et les sempiternelles rengaines sont aussi vieux que le parapente, c'est devenu une tradition ! Pourvu que ca dure !  :cry:

Je ne sais pas pourquoi mais pour moi cela fait une énorme différence entre un pilote qui connaîtrait très bien les sécurités anti oubli existante et qui choisit de voler sans (comme Alpyr par exemple) et un pilote qui ignore l'existence des anti oubli et que par le fait du hasard vole sans.

Clairement pendant toutes ces années j'étais dans le second groupe et cela m'interpelle

C'est pourtant pas nouveau. Rien que sur le forum doit y avoir plusieurs fils de discussion sur le sujet, en fait sans doute à chaque fois qu'un oubli d'accrochage provoque un accident.

Tu es mal renseigné.

Certains sont très expérimentés sur le fofo, comme toi par exemple piment, donc je n'irais certainement rien affirmé sur les autres membres du forum, par contre je sais pour ce qui me concerne, et dans cette video de la fédé RIEN, pas un mot, sur les anti oubli

https://youtu.be/2bdZJeWiTos

Et relis le fil sur la D3 piment, tu pourras constater que même un moniteur compétent et passionné puisse être autant que moi dans l'ignorance pour l'anti oubli spécifique au cocon


L2papiyon si tu peux en dire plus que j'aurais une info éronnée, avec quel modèle de sellette cela s'est produit d'après tes sources ?

Delight2

Quand je dis que les pilotes sont dans l'ignorance des anti oubli ! La preuve par 4. Et bien j'ai la même info que toi L2papiyon et tu ferais bien de te renseigner sur l'anti oubli spécifique cocon, la D2 ne l'a pas

Et idem pour la question que je posais sur le fil de l'Apco Race un membre du fofo a répondu à côté de ma question, il ne savait pas de quoi je parlais pour l'anti oubli, j'en donnais pourtant une description, mais si on ne sait pas on ne comprend pas de quoi il est question.

Alors piment toujours aussi catégorique que les pilotes sont au parfum ?

Alors il faut croire que je suis un ignorant, ou alors il y a des D2 avec anti-oubli et d'autres sans... :clown:

Ben je ne sais pas et en plus je ne suis pas concerné par la question mais il me semble que quelqu'un qui cherche une sellette avec des cuissardes ouvrantes devrait tenir compte de la présence ou non d'un anti oubli.
Sinon Marc parlait de sa méfiance des boucles automatiques, je partage sa méfiance, j'ai dans un coin une très vieille Kamasutra et je me suis toujours méfié de ses boucles, il suffit de les poser dans la neige pour que le verrouillage puisse mal se faire.

Bah oui L2papiyon, tu es dans l'ignorance, mais bon tu es loin d'être le seul je te rassure, il y a une semaine j'étais également dans l'ignorance

Certaines personnes étaient assez vigoureuses pour dire que c'était au constructeur de faire un anti oubli, et que cette responsabilité n'avait pas à peser sur le pilote ...

Le pilote pilote et le fabricant fabrique.

Je déroge sans problème à cette règle et cela me convient assez bien, mais là où je râle c'est que les infos essentielles de sécurité la fédé doit les donner.

Ou à minima la fédé doit susciter la vigilance du pilote à se renseigner que toutes les sellettes ne sont pas identique d'un point de vu sécurité de partir non attaché.

Je ne pense pas avoir lu quelque chose d'aussi tranché.
Perso, je pense que les concepteurs doivent faire leur part de travail même si le pilote reste responsable en dernier ressort. 
L'humain étant faillible, des aides matérielles pour limiter les risques d'erreur humaine sont nécessaires (voir mon exemple des viroles sur mousquetons).

Moi si !

j'ai une strike, l'enfiler est un peu moins confortable que d'enfiler ma soul (que j'utilise régulièrement aussi) qui n'a pas une cuissarde cousue. mais clairement je serais prêt à adopter ce système anti oubli sur toutes mes sellettes!

Mon opinion est que la fédé à un regard complaisant envers les fabricants. Cela l'emmerderait de dire qu'il y a une grande disparité dans la sécurité des sellettes. Ou alors je me trompe et c'est simplement du laxisme de la fédé. En attendant des pilotes tombent du ciel, mais pas qu'en France il est vrai.

Pour que je sois compris, une annonce de la fédé à ce propos n'arrêterait pas que des pilotes tombent du ciel, mais elle aura fait son job d'alerter

En fait vous voudriez un DHV à la place d'une fédé.
Mais est ce que les 10 personnes qui alimentent ce post sont représentatives des 15000 pratiquants ?

Je ne sais pas si on peut qualifier ça de complaisance. Certes, il y a un message à faire passer car je suis surpris que certains ici ne s'étaient pas posé plus de questions que ça. Perso certains anti-oubli m'ont bien fait rire (si je peux m'exprimer ainsi). Après le choix des options de sécurité revient bien aux pilotes. C'est un peu comme en voiture, les organes de sécurités sont rarement imposés par la loi mais plutôt par la demande des consommateurs.

C'était mon cas, et probablement qu'il y a énormément de pilotes qui ignorent le principe très simple de la Karma 2.

je pense que tu te trompes... la fédé n'est pas un organisme certifié qui établit des normes permettant d'accorder aux fabricants le marquage CE ou équivalent pour leurs produits.
la vision de plumocum est plus réaliste, les fabricants font ce que veulent les clients, si on se met tous à demander des sellettes avec véritable anti oubli, ils vont suivre. pas demain la veille ;)

Oui t'as raison ! Les oublis d'accrochage au final c'est la faute de la fédé.
Avec toutes ces réflexions, ça m'étonne pas beaucoup qu'on ne trouve personne pour s'investir dans notre loisir.

Plus sérieusement.
Il y a des échanges de mails à la CTS à ce propos. Trouver DES solutions pour éviter ça. Mais entre les mails et une actions il faut du temps.
Arrêtez de critiquer au moindre problèmes les quelques bénévoles qui restent actifs. Pour certains sujets je peux comprendre. Mais dire que la fédé s'en fou des oublis d'accrochage, c'est carrément abuser... Ou pire encore, qu'elle ne s'en occupe pas par laxisme ! Extraordinaire ! Tu te relis un peu ? Il faut malheureusement du temps pour monter une action... Et il y a des actions en cours à la CTS qui méritent  d'être achevées avant de passer à autre chose.

Là je n'hésiterais pas à dire : "vous avez des idées ? Mettez-les en forme et envoyez-les à la CTS".

A+
L

là permet moi d'avoir des doutes que cela soit systématiquement vrai, lis les post précédent et tu constateras que sup'air doit se poser quelques questions actuellement

Je pense qu'ils s'en posent. En tous cas moi, j'ai révisé (pour le moment) mes commandes de D3 et Skypper 2. Si je le fais, d'autres doivent le faire aussi.
Pour rester dans ta logique et correspondre à la mienne (ouai je sais c'est pratique pour moi ;-)), si les clients continunent à acheter des cocons sans anti-oubli spécifiques aux cocons, c'est que ce n'est pas SI rédhibitoire que ça de ne pas en avoir...
Et de toutes façons, quels moyens veux-tu mettre en place ?

Ah j'ai une idée. On attend le début de la saison de compet et on interdit les cocon qui n'ont pas d'anti-oubli. On les appellerait les CNH. C'est mieux pour arriver à tes fins ?

A+
L

Ce qui me surprend (et me désole) c'est l'ignorance des pilotes, toi et moi inclue il y a pas plus que 10 jours.

Et lis le fil sur l'Apco Race, ce matin touch a remis une couche qu'il ne comprend pas le pb.

Et ce système de sécurité est ancien, la Gin lite l'avait déjà par exemple  

à 1 min 40

https://youtu.be/chp7XtiFaRM

Ce sont deux débats différents et tu les mélanges à ta sauces !
1er débat : Comment améliorer la sécurité des pilotes qui volent en cocon. ET on peut aussi reprendre des idées d'Alpyr sur les tests avec cocon, ... Le sujet est vaste
2ème débat : Qui est responsable ? Et ce débat là, il ne l'intéresse pas du tout.

A+
L

Améliorer la sécurité de ceux qui volent en cocon ou pas en cocon. La Karma 2 a un très bon système, encore faut-il connaître son existence pour faire un choix éclairé, un pilote qui choisit de voler sans et qui connaît l'existence de cette sécurité c'est parfaitement ok, pour faire un choix éclairé encore faut-il qu'il y ait de la lumière

Si l'origine de ce fil de discussions ne se trouvait pas dans un événement tragique, son évolution en serait totalement risible  :mdr:

Car comme le dit de façon très pertinente Guy, là vous reprocher à la FFVL de ne pas fonctionner comme le DHV.

Dès le moindre point ou l'on vous oblige à quelque chose qui ne vous convient pas vous crier au scandale et au despotisme de la fédé même quand cela n'est même pas de son fait (par ex.: l'obligation fait par l’État d'associer une RC à la prise de licence)

Mais quand vous avez une idée qui est à vous, vous voudriez que la même FFVL soit votre porte-parole voire votre gendarme pour l'imposer à tous.

Une Delight 2 est équipé d'un anti-oubli qui, il est vrai, ne protège pas d'un oubli d'attache si on boucle le cocon/cockpit sans avoir préalablement fermé à minima la ventrale MAIS là rien d'autre que finalement toute les sellette même sans cocon disposant du même type d'anti-oubli. Si vous avez un cockpit et/ou un parachute en ventrale et que vous le mettez en place pour vous déplacer et ne pas être gêner par lui ALORS MÊME que vous n'aurez pas fermer votre ventrale, Eh bien vous êtes en danger de mort.

Et les cuissardes qui ne se défont pas, ne protège pas plus si vous ne les enfilez pas pour un déplacement sur le déco avec la sellette sur le dos car, par exemple, vous trouveriez cela plus "confortable".

Car là aussi, le dispositif à lui seul n'assure pas la sécurité, seul une vraie rigueur de la part du pilote dans la mise en œuvre du matériel peut la garantir cette sécurité et pour cela il faut envisager une éducation collective et individuelle plus poussée de cet aspect de notre sécurité dans nos pratiques, au travers des formations, des communications fédérale et associative mais aussi de la part de la partie commerciale de notre activité. Pour que cela soit une évidence toujours présente à l'esprit de celui qui s'équipe comme de tous ceux autour que notre vie dépend de la rigueur avec laquelle on opère.

Améliorer le matériel bien sur que oui que c'est à souhaiter/promouvoir et il est certain qu'il y a encore de quoi faire car le secteur est loin d'être mature MAIS exiger que cela soit le matériel qui nous mettrait définitivement à l'abri de nos erreurs inconscientes mais surtout consciente, c'est définitivement faire preuve d'une belle immaturité soi-même.

Si le pilote ne se décide pas lui même de se positionner en tant que consommateur éclairé, à qui la faute. C'est un peu comme la discussion sur l'IA et la garantie secours-rapatriement proposé par la FFVL. Si un produit ne vous convient pas choisissez en un autre, ne demandez pas ou plutôt ne vous plaignez pas que les autres ne choisissent pas (mieux) pour vous. Vous êtes libre de vos choix, assumez cette liberté qui commence avec celle de de se renseigner/s'informer.

C'est un peu dans l'idée des marronnier annuels demandant des drapeaux de couleurs sur les décos pour informer des conditions aérologiques...

Pourquoi ne pas exiger des ailes qui refuseraient de se gonfler si elles estimeraient que les conditions aérologiques ne sont pas adaptées à leurs pilotes.

 :trinq:

Ne surestime pas l'anti oubli de la Karma 2. Il ya déjà eu des accidents anti oubli verrouillé mais pas passé entre les jambes, je vois pas ce qui empêcherait ça avec la Karma 2.

Quand je dis que c'est un très bon système c'est simplement que cela apporte plus de sécurité (mais évidemment pas 100%) sans être compliqué d'utilisation, à moins d'avoir de l'arthrose ou des difficultés à lever une jambe

Moi wowo je n'exige rien sur le matériel, je souhaite simplement que les pilotes ne soient pas ignorant sur cet aspect matériel. Je pensais il y a peu qu'il n'y avait rien de particulier à savoir, que toutes les sellettes se valaient à d'infimes nuances près. Je tombe de haut, heureusement ce n'est que dans le sens figuré

 :pouce:  Le fait est là, l'esprit humain sera toujours capable de trouver de façon consciente ou non, la parade à tout système, tout mode opératoire qui pour des raisons connues de lui seul, lui paraisse contraignants ou non-impératif, comme par exemple : "juste" se déplacer avec la sellette depuis la place de préparation vers le déco ou encore remonter la pente du déco après un décollage avorté qui s'est terminé dans les buissons dessous. Et là, il suffit que tout paraît idéal pour décoller dans le bon cycle avant que tout le groupe d'allemands envahissent le déco et...

 :canape:

Edit :
Là oui, 100 % d'accord, des systèmes sont meilleurs que d'autres mais cela reste dans tous lds cas une "decision" du pilote de les utiliser ou non. Comme avec le choix de son aile et/ou des conditions aérologiques. Donc tous les systèmes aussi bon intrinsèquement qu'ils soient, non de sens que si des pilotes "éduqués" pour les utiliser comme il se doit les utilise. Et sur ce point comme sur d'autres, c'est beaucoup une question d'état d'esprit de l'approche de l'activité. Si elle est abordé comme juste un loisir fun de trompe-la-mort ou comme une activité extrêmement serieuse qui nécessite rigueur et discipline, la vision n'est pas la même. Et entre ces deux extrêmes, il existe certainement autant de visions que de pilotes ou presque. Uniformisons nos visions pour un juste millieu et cela devrait déjà aller mieux mais pour cela il faut une certaine dose d'acceptation de discipline que visiblement notre millieu ne possède pas encore.

Bien sûr qu'il faut faire une bonne prévol. Parmi tous les accidents, je pense que personne ne s'était dit : tiens aujourd'hui, j'oublie de m'accrocher ! Je te pose la question : parmi tous tes nombreux vols, es-tu sûr d'avoir toujours fait des prévols parfaites ? Jamais un petit truc ?

Je le dis autrement : la réponse au problème repose essentiellement sur une bonne prévol aujourd'hui. On constate des accidents mortels. L'objectif est 0 mort. En conclure qu'il faut sensibiliser les gens pour faire une meilleure prévol est à mon avis un veux pieux. On pourra peut-être diminuer les morts. Ou pas, c'est franchement pas sûr.  Moi je préfère en conclure que le système "prévol seule" ne fonctionne pas pour l'objectif visé (0 mort). Donc il faut un autre système.  Et il existe...

Je le dis encore autrement : l'humain est biaisé de partout et on n'y peut rien. Individuellement et avec beaucoup de travail on peut arriver à corriger certains de ces biais mais avec le grand nombre de pilotes, ce n'est pas possible. Donc il faut accepter ces biais (nous sommes faillibles) et mettre des sécurités là ou on peut. Et là, on peut...

Quant à :
Je répond : on trouvera toujours plus de défauts humains.

Mais je pense que Laurent réfléchi aussi, il a suspendu ses commandes de D3 et Skypper 2, et même s'il pense que c'est ok de voler sans cet anti oubli, il ne conteste pas que c'est mieux que les sellettes en soient équipées

C'est beau l'innocence  :canape:

Rien à voir.
Au risque de te décevoir... Je ne vais pas acheter du matériel critiqué publiquement. J'ai des D3 et Skypper II en stock. Mais je "suspend" pour le moment. Si j'ai de la demande, je ne vais plus suspendre !

A+
L

Je réponds : je peux difficilement travailler sur le matériel, puisque je ne suis ni concepteur ni pilote d'essais, ni même engagé dans une marque ! EN revanche, je peux travailler sur mon entourage : la péda, l'affichage, les infos, ...

Tu as raison. Et encore une fois
ET je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas bosser sur le matos, au contraire. Mais je pense qu'on a fait le tour de la question pour ce post.

A+
L

Guy67 si tu lis ce fil ou d'autres portant sur la sécurité tu pourras constater qu'il y a une floppée de pilotes qui ne sont pas au jus. Choix ou pas de leur part, je ne sais pas, en tout cas pour moi ce n'était pas un choix, le matériel et la sécurité m'intéressent

Mais ça on est 1000 % d'accord.
Mais c'est de la com... Rien d'autre. Et une fois informés, les pilotes prendront leurs responsabilités. LEURS responsabilité. Ce qui est difficile a entendre dans ton discours c'est qu'il y a forcément un responsable autre que le pilote pour TOUT !
Les choses changent lentement, mais elles changent !

A+
L

Avec une large adoption d'anti-oubli ou de cuissarde fixe, y aura-t-il bien moins d'accidents?

Si la réponse est oui, alors il est du devoir des concepteurs de les généraliser là où c'est possible.
Et il est du devoir des journalistes, des gens qui publient des essais d'aborder systématiquement ce point.

Parler de procédure humaine là où une solution matérielle peu coûteuse règle largement le problème n'est pas une erreur, c'est une faute grave!

Bien résumé  karma+

Je ne sais pas où tu as lu une telle attitude de ma part. Fais une citation d'un tel message si tu trouves. Ma position est simplement que le pilote soit au parfum sur la sécurité matériel existant. Que ces infos ne parviennent pas au pilote par le fruit du hasard.

Et puis je n'attends pas spécialement que tout me tombe parfait, si le matériel ne me convient pas je le modifie, parfois je le dis sur le fofo comme pour les anti oubli, mais souvent je ne dis rien  

C'est peut-être au pilote de s'informer, non? Après tout c'est sa vie qui est en jeu...

Je suis totalement en phase avec fabrice, que ce soient les journalistes, des gens qui publient les essais plutôt que la fédé m'importe peu, tant que l'info est donnée

J'en remets une couche : à partir du moment où un mécanisme simple permet d'éviter ces défauts d'accrochage, ne pourrait-on pas reprocher un défaut de conception au fabricant?

Ca me paraît très improbable... Pour éviter de se prendre un platane à 180 il suffirait que les bagnoles soient bridée à 80 sur route et 130 sur autoroute, t'en vois beaucoup des caisses comme ça? Pourtant c'est facile à concevoir et appliquer...

Pour l'imposer cela doit passer par l'homologation. Quelles seraient les réticences, certains (beaucoup?) de pilotes, les fabricants (avoir plus de contraintes ne doit pas les emballer).

C'est pour cela que pour moi avoir l'info me suffit, surtout quand la modif est très simple à réaliser comme ici, j'ai deux mains, je peux faire des choses avec

Ton exemple ne me semble pas pertinent car là il y a une volonté du conducteur de dépasser la vitesse alors qu'ici il faut pallier une erreur humaine qui est mortelle dans la plupart des cas.

en effet la similitude de la voiture qui ne pourrait pas dépasser le 130 n'est pas pertinent.

Bien que je ne sois plus un jeune piou piou, je suis moins expérimenté que de nombreux pilotes et là mon cerveau me dit fort et clair qu'avec anti oubli c'est mieux. Ce que pensent d'autres pilotes sur ce point précis de sécurité ne m'influencent pas. Que ces pilotent non attachés soient un marronnier je l'ignorais. Je ne connais personne et n'ai vu personne tomber du ciel mais cela ne m'empêche d'avoir un point de vu sans ambiguïté sur ce problème récurrent.

Si tu veux il y a au moins 10 ans que je n'ai pas acheté de sellettes mais si je devais en acheter une je commencerai par regarder les docs en ligne, demander l'avis de potes et en essayer quelques unes jusqu'à ce que je trouve ce qui me convient, la façon dont les sangles se ferment, la présence ou non d'un système censé m'empêcher de décoller pas attaché ça ferait partie des éléments de choix, j'imagine que personne ne met entre 600 et 1200€ dans un truc sans avoir un minimum réfléchi à ce qu'il achète!

Le matériel doit-être utilisé pour palier à l'erreur humaine... Pas remplacer l'humain ! Croire que le matériel rendra certaines phases de préparation ou de vol infaillible n'est pas une erreur. C'est une faute grave !
Dans ce post les exemples existent : comme l'oubli de passer une sangle fixe ; système pourtant jugé infaillible par certains.

En fait la faute grave, c'est penser qu'on peut avoir ou l'un ou l'autre.

A+
L

J'ai acheté mes 2 dernières sellettes sans les essayer en faisant particulièrement attention sur la taille commandée, c'est pas si simple quand tu fais 171 cm, souvent cela correspond à un changement de taille sellette, du coup je préfèrai changer de modèle de sellette pour être vers le milieu. Parce qu'autant ajouter un anti oubli n'est qu'un détail facile à faire autant changer la taille d'une sellette est impossible à modifier (à part scier la planchette, ce que j'ai fait sur ma première sellette). Et c'est ok pour mes 2 dernières sellettes, c'est la bonne taille.

Et oui, les shops sont très loin de chez moi

Depuis que je suis inscrit sur ce forum c'est l'un des fils que je considère le plus important pour ma pratique, merci le fofo et en particulier Man's.
 

 :pouce:  Le fait est là, l'esprit humain sera toujours capable de trouver de façon consciente ou non, la parade à tout système, tout mode opératoire qui pour des raisons connues de lui seul, lui paraisse contraignants ou non-impératif, comme par exemple : "juste" se déplacer avec la sellette depuis la place de préparation vers le déco ou encore remonter la pente du déco après un décollage avorté qui s'est terminé dans les buissons dessous. Et là, il suffit que tout paraît idéal pour décoller dans le bon cycle avant que tout le groupe d'allemands envahissent le déco et...

 :canape:

Edit :
Là oui, 100 % d'accord, des systèmes sont meilleurs que d'autres mais cela reste dans tous lds cas une "decision" du pilote de les utiliser ou non. Comme avec le choix de son aile et/ou des conditions aérologiques. Donc tous les systèmes aussi bon intrinsèquement qu'ils soient, non de sens que si des pilotes "éduqués" pour les utiliser comme il se doit les utilise. Et sur ce point comme sur d'autres, c'est beaucoup une question d'état d'esprit de l'approche de l'activité.

Oui oui wowo, on avait vu ton post, ce n'est pas indispensable de le remettre à chaque page

Et d'une, c'est un loupe au retour de l'après-midi ski ou il me semblait qu'il n'était pas parti et que j'ai ré-appuyé "soumettre" sans vérifier. C'est moins grave que d'oublier de se harnacher incomplètement, n'est ce pas ?

Et de deux, je fais ce que je veux... d'ailleurs pour la peine, je te le remets.


Et de trois pourquoi devrait-il en être autrement, tu n'es pas gêné de nous répéter à l'envi ton même message depuis le début.

 :P

Il est vrai que je me suis quelque peu répété sur ce fil mais je crains que tu ne sois indétrônable dans la répétition sur le CDV, il y a même une expression à ton discours tel un disque rayé le wowotage. Si quelqu'un du forum lis tous tes messages je serais surpris, j'ai lâché depuis un bon moment, mais je lis tout de même, en fractionné

Tu as tellement insisté que tu m'as mis le doute  :grat:
Alors, pour me guérir de mon ignorance supposée, je me suis rapproché directement de "Sup'Air" :
"il y a  bien un anti-oubli sur la Delight2"
"il n'y a pas de D2 neuve sortie SANS anti-oubli"
NB. Depuis 2016 il existe un kit gratuit pour changer soi-même cet anti-oubli en cas de doute sur la fiabilité de son verrouillage.
(http://www.imageshotel.org/thumbs/jeanbl1/detaildelight.jpg) (http://www.imageshotel.org/images/jeanbl1/detaildelight.jpg)
Je n'ai, bien sûr, aucun lien avec Sup'Air comme toi ©edae, j'espère, avec Kortel pour la karma² dont tu ressasses si souvent les avantages.

Je n'ai jamais volé avec une sellette Kortel et n'ai aucun lien avec cette marque, mais oui je trouve leur karma 2 tip top à propos de cette sangle, mais sur la Kool il ne l'on pas mise et aucun autre fabricant ne semble s'être inspiré de la Karma 2, du coup j'ai chaudement remercié Man's parce qu'il s'en fallait de pas grand chose que je passe encore à côté de cette info. Et parfois j'ai moi-même des idées, mais celle là ne m'était pas venu à l'esprit.

L'anti oubli de la D2 n'est pas le seul anti oubli dont peut être équipé un cocon, reporte toi au fil sur la delight 3 à partir du message de fraclo en page 2, c'est très instructif si la sécu t'intéresse.


Déja ce matin avec touch sur le le fil de l"Apco Race et donc vu le nombre de pilotes qui ignorent l'anti oubli cocon je crois que je vais rendre les armes à l'expliquer au cas par cas

 

un doublon, mauvaise manip comme wowo !

Pas avec la sellette cocon Little Cloud qui évite ce problème.
Déjà évoqué avant sur ce fil

pas non plus sur la Kuik II Kocon de Kortel, mais on commence à connaitre Wowo qui aime bien nous asséner ses grandes vérités...

et ça peut être vrai pour toute autre sellette avec secours ventral pour lequel le propriétaire aura pris le soin de passer les boucles du secours autour des boucles de la ventrale (ou cote à cote) et de solidariser le tout par un moyen adéquat (velcro par exemple) afin d'être contraint de passer les deux en même temps dans le mousqueton

[edit]

sinon, force est de constater que Wowo n'a pas tort dans les autres cas de figures, car le secours seul peut masquer un oubli d'accrochage assez facilement.

Je ne comprend pas bien le truc, j'ai un secours light en ventral attaché sur les maillons principaux et mon secours est toujours rangé dans le sac attaché à rien, je le monte une fois que je suis dans le string sur les maillons rapides Peguet inox, ça ne me viendrait pas à l'idée de le laisser connecté à demeure sur la sellette...

oui mais si j'ai  bien compris tu as un string que tu enfiles, donc pas de risque de ne pas attacher ta ventrale ou tes cuissardes, elles les sont de fait

Il existe pas mal de sellettes sans container secours à demeure donc prévu pour un secours dans un containeur ventral MAIS avec des attaches pour les élévateurs secours prévues au haut des bretelles de la sellette.
Avec une telle sellette, le containeur ventral du secours reste toujours attaché à l'un des maillons principaux et rien n'empêche d'accrocher le container de l'autre côté pour ne pas être gêné par celui-ci dans les déplacements avec la sellette sur le dos sans intention (à ce moment) de décoller.

Et même avec des sellette sans attaches élévateurs-secours aux bretelles de la sellette, je connais quelques pilotes qui laisse un côté de leur container et élévateur secours attaché en permanence à l'un des maillons principaux. Moi par exemple avec ma Fusion en version rando.

Il me semble même que Liitle-Cloud montre dans l'une de leurs vidéos-tutos, comment fixer le container d'abord aux boucles des élévateurs secours avant de fixer ceux-ci aux maillons principaux et alors... pourquoi l'enlever totalement le secours ? Cela m'étonnerait que ce soit la facon de faire de la majorité des pilotes utilisant des secours ventraux, en particulier de la part de ceux qui ont des sellettes cocons avec secours ventraux. Tout le monde ne vole pas en sting.

Et même avec un string à enfiler, qu'est-ce qui empêche à coup sur de ne pas se le mettre sur les épaules pour se déplacer depuis la zone de préparation vers le déco, sans l'enfiler en la prenant juste sur les épaules car on nd pense pas décoller tout de suite, voire d'accrocher des deux côtés le container secours pour plus de confort dans le déplacement (puisque l'on ne pense pas décoller tout de suite) pou finalement se faire distraire et... puisque le bon créneau se présentant, courir vers... son dernier vol.

Rien ne l'empêche si ce n'est de penser que cela est possible, le nier c'est déjà être en danger.

 :trinq:

Tu n’as pas honte Wowo de dire ça !  :diable: Plein de gens innocents lisent ce forum.  :ange:

J’ai toujours su au fond que tu étais complètement dépravée.  :twisted:

pour la sellette little cloud, le secours est pris aux maillons principaux, pas d'élévateurs secours qui remontent le long de la sellette. Comme ceux-ci sont solidaires de la ventrale, aucun risque d'oubli, tu as le paquet entre les jambes en permanence

Je ne sais pas si L2papiyon a maintenant compris ou s'il n'a pas été cherché plus loin que la réponse que lui a donné sup'air.

Guy67 me dit innocent de penser qu'il n'y aurait que d'infimes différences d'une sellette à l'autre pour la sécurité, L2papiyon me semble au moins aussi innocent que moi à poser la question à sup'air

Ben ce qui devrait empêcher c'est l'idée qu'en faisant ça tu te mets en danger. Ca m'arrive de me déplacer sans être dans le string mais je le porte avec une seule sangle d'épaule genre sac à main, pas les 2 et le plus souvent quand je prépare à un endroit différend de là où je décolle je me prépare complètement c'est à dire installé dans la sellette.
C'est comme de défaire les sangles de cuisses parce que tu as raté un gonflage où que tu veux te replacer, le jour où tout le monde aura compris qu'il ne faut pas le faire parce que c'est un danger potentiel il y aura moins de cartons...

Déjà existant et expliqué par Chrigel Maurer en 2011, c'est vraiment très très loin d'être un scoop et une nouveauté

à 2 min

https://youtu.be/FHciENKo5GA

Et une floppée de pilotes qui volent en cocon ignore l'existence de cette sécurité en 2019 !  :koi:

Y a t-il une réelle volonté de diminuer le nombre de pilotes non attachés ?

Le constat c'est que le pilote doit avoir conscience qu'il faut aller à la pêche à l'info sur la sécurité parce que l'info elle n'arrive pas d'elle-même

Relis le fil "Le survivant", tu verras que le secours monté en ventral a participé à son accident. Un cockpit peut agir de même.

Eh, le mot important là-dedans, c'est "Pilote". Moi on m'a toujours rabâché "la démarche du pilote", c'est à dire avant tout être responsable de ses décisions en allant chercher activement l'info et en agissant en conséquence pour garantir sa sécurité et celle des autres. Tous les pilotes sont formés ainsi. Ensuite si certains ne veulent pas s'inscrire dans cette démarche, libre à eux. Mais les conséquences leur en reviennent.

+1

Vu la réponse que sup'air a fait à L2papiyon l'info n'est pas facile à obtenir.

Entre la crédibilité d'un edae sur un forum et sup'air le pilote L2papiyon n'hésite guère, qu'il soit maintenant au parfum, rien n'est moins sûr

 :+1:  Ben oui, comme tu le dis ici, comme le rappelle Vincent, le point clef est et reste ; [...] ce qui devrait empêcher c'est l'idée qu'en faisant ça tu te mets en danger [...] le jour où tout le monde aura compris qu'il ne faut pas le faire parce que c'est un danger potentiel il y aura moins de cartons...

[...] le mot important là-dedans, c'est "Pilote". Moi on m'a toujours rabâché "la démarche du pilote", c'est à dire avant tout être responsable de ses décisions [...] et en agissant en conséquence pour garantir sa sécurité et celle des autres. Tous les pilotes sont formés ainsi. Ensuite si certains ne veulent pas s'inscrire dans cette démarche, libre à eux. Mais les conséquences leur en reviennent.

Améliorer la sécurité lié et donné par notre matériel est un "+" impératif MAIS qui sans pilote pour le gérer tel qu'il est prévu, ne donnera jamais qu'une sécurité très relative voire subjective. Ce qui peut in-fine être un "risque" supplémentaire auquel s'expose le pilote s'il n'en a pas clairement conscience.

 :trinq:

Il n'y a pas que le mot pilote qui est important. C'est juste une question de point de vue. À l'heure où la fédé envoie des messages genre '1 tour je fais secours', il me semble que ce que dit edae est cohérent et laisse d'autres mots importants : "l'info elle n'arrive pas d'elle même".
On a bien compris vos message sur la responsabilité du pilote, mais on est bien face à un problème récurrent qui pourrait se comparer aux autorotes pour lesquelles la fédé à mis en place une démarche de communication. Edae semble juste dénoncer un gros manque de communication sur ce sujet précis. Peut-être que je me trompe mais je vous perçois un tantinet hermétiques à sa demande alors qu'elle n'est ni plus ni moins que dans la continuité et l'esprit de l'oeuvre de prévention mise en place par la fédé, que vous avez par ailleurs, approuvé sur ce forum.
Mais bon, si j'ai bien compris Laurent,  il y a un truc en cours.

Pourquoi ne pas mettre tous les atouts de son côté en formant les pilotes et en favorisant un matériel adapté.
Votre fédération doit œuvrer dans les 2 sens.

Non on n'est pas hermétiques. J'ai déjà informé mon club sur la problématique des oublis d'accrochage. J'ai mis mon message à disposition sur le forum pour qui voudrait faire de même. C'est notre responsabilité à tous d'informer, et chez moi l'info ils n'ont pas eu à aller la chercher (mais je n'ai pas eu le moindre retour donc je pense qu'aucun n'était ignorant de la problématique).
Ensuite justement c'est à ceux qui s'appellent pilotes de prendre les mesures qui leur conviennent et d'aller chercher plus d'infos sur le matériel s'ils croient que c'est la réponse. Je ne vais pas leur prescrire tel ou tel matériel plutôt que tel ou tel autre, nous sommes une activité aérienne dé-réglementée.

Si la fédé veut mettre en œuvre de la prévention sur ce sujet aussi, il ne faut pas croire qu'elle y arrive en 24h. C'est une organisation qui a de l'inertie et ses propres contraintes.
En attendant chacun peut réagir instantanément en propageant ce qu'il estime être la bonne parole auprès de son club.
Et sur le forum, ce qui serait constructif c'est que ceux qui militent pour la solution matérielle fassent un tableau récapitulatif des différents systèmes anti-oubli existants, avec des jolies photos et des schémas et avec leurs avantages et inconvénients respectifs.

Exactement ! Sinon, on en reste à du bla-bla.  karma+

L'info j'essaie de l'obtenir, par exemple le manuel de David Eyrault je l'ai lu plusieurs fois, c'est un manuel récent et il y a quantités d'infos dedans, il évoque les pilotes non attachés, rien sur l'aspect matériel des anti oubli de certaines sellettes, le fait qu'il n'en dit rien peut provenir du fait qu'il n'est lui-même pas au courant de leurs existences.

Selon moi le fait que même chouca ignorait cet aspect matériel n'est nullement anecdotique, c'est un moniteur investi et compétent, cela révèle qu'avoir l'info est vraiment compliqué et plus du au hasard qu'aute chose.

Autre exemple déjà donné le test de la delight 3 par flybubble, rien à ce propos, tout simplement peut-être aussi parce qu'il ne sait pas

Il me semble que Man's est un fervent militant. Pire, c'est un radical car il n'estime qu'il n'y a qu'une seule solution matérielle  :D . Et il a proposé des photos/tuto pour adapter sa solution à n'importe quel matériel.
Moi je suis un peu moins radical car je me contente d'un système qui pourrait peut-être merder en poussant très très fort mémé dans les orties. Mais je l'ai déjà dit, c'est à mon avis un des plus efficaces de tout ceux que j'ai eu auparavant. Je me suis donc déjà exprimé en faveur du système forza/ozium. Si c'est une histoire de photo, voila :
(https://paraventure.satora.co.uk/wp-content/uploads/sites/2/2017/05/Screen-Shot-2017-10-10-at-11.50.38.png)
Le petit bout  de drisse qui est accroché à la boucle de verrouillage ventrale/cuissarde sert à fermer le cockpit et cocon. Impossible de fermer le cocon si cette boucle n'est pas en place.

La particularité des intervenants du forum est (normalement  :twisted: ) d'être juste des pilotes ordinaires. Ils n'ont pas vocation à effectuer une étude complète du marché. Ça c'est justement un p'tit boulot pour quelqu'un d'autre. Mais au moins ils peuvent émettre des avis en fonction de leur vécu et de la connaissance du matériel qu'ils ont eu. Ces avis valent de l'or car ils sont dénués de conflits d'intérêts.

Pourquoi donc ? Plein de passionnés font ça.

Pour qui donc alors ?

merci Plum,  :pouce:
exactement le même principe sur la Kortel Kuik II Kocon (sortie en 2014) que je citais plut tôt, mais j'avais pas de photo aussi parlante à partager

Je pense être un peu passionné mais je ne le ferai pas  :oops:  :tomate:
À lire les posts de Edae cela relèverait du rôle de la fédé. Mais à mon avis il reste de nombreux organes 'presse', 'sites web', naviguant souvent autour des sujets matériel qui pourraient le faire.
Ce qui est surprenant c'est que cela n'ai jamais été fait par quiconque auparavant.

En effet un boulot pour Sascha. Avec un excellent article à la clé.

Sur certaines sellettes ce type d'anti oubli est présent depuis au moins 2011. Il est plus que probable qu'il a déjà sauvé les miches de quelques uns. Simplement vu qu'à l'arrivé le pilote se dit simplement 'mais quel con, comment j'ai pu faire un tel oubli' et bien cela ne fait pas vagues. Un peu piteux il n'ira pas nécessairement le crier sur les toits.
C'est pour cela que je pense que c'est du rôle de la fédé de faire une annonce. C'est du même acabit qu' 'après un tour secours'

Demain la météo est pourrie, un peu de lecture :
De 2008 :
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/voler-sans-cuissardes-que-faire-t7343.0.html
De 2013 :
http://www.parapentiste.info/forum/sellettes-et-autre-materiel/securite-cuissarde-sellette-t28017.0.html

Si cela ne concernait pas au final des pilotes qui sont décédés, on pourrait presque parler de running gag  :evil:

En relisant le passage du manuel de DE (en accès libre pour cette partie) traitant de l'oubli d'accrochage je suis convaincu que DE ignore (au tout au moins ignorait au moment de sa rédaction) cet aspect anti oubli de certaines sellettes.

Dans un manuel encore plus récent, celui de Jérôme Canaud, je me pose la question s'il en parle, je n'ai pas acheté son manuel, si quelqu'un sait  

:mdr:

bonjour

beaucoup d'entre vous n'étaient pas né quand j'ai commencé le delta... Mitterrand rêvait d'être président.

le problème d'oubli d'accrochage du mousqueton existait déjà. et j'ai moi même sans doute sauvé la vie d'un pilote à Millau à la pouncho d'agast.
(il n'avait enfilé aucunes des deux cuissardes du cocon)

à voir la vidéo du passager biplace qui se tient comme il peut, on apprécie bien les progrès réalisés en 40ans !

 :coucou:
bruno

il va nous parler autrement le gamin ! non mais !  :P

J'ai l'impression que tu es pessimiste FL 35, moi mon petit doigt me dit pourtant que l'accident fatal d'il y a 10 jours va avoir des conséquences sur les sellettes cocon,
quand aux sellettes assises classique je crains que pas grand chose ne change, même Kortel semble plus ou moins jeter l'éponge

Après j'ai peut-être tout faux sur ce qu'il adviendra

Pas bien compris pour les sellettes assises classiques. Tu veux dire que leur anti-oubli est inefficace ? 

En partie puisqu'on voit des pilotes le défaire pour remonter la pente après un déco raté, et là l'oubli mène à l'accident, d'où la proposition de cuissarde fixe.

La Karma 2 sort en 2012, en 2014 sort la Kool, Kortel ne réitère pas le système, c'est pour cela que je dis Kortel jette l'éponge. Cela demande de lever la jambe, vu l'âge avancé de nombreux pilotes c'est un problème

Il serait de savoir s'il y a eu un accident de pilote non attaché avec la Karma 2

Pourquoi lever le pied? Il est + simple de glisser son pied dans la cuissarde fixe lorsque la sellette est sur le sol.

C'est les pilotes avec une condition physique pas très bonne qui ont le plus tendance à défaire les cuissardes pour remonter la pente!

Lever le pied c'est un peu une boutade, à un moment il faut tenir sur une jambe et enfiler l'autre tout en manipulant la sellette, jugé trop difficile pour de nombreux pilotes, et l'âge doit certainement jouer un rôle

Alors pour donner de l'info, voilà ce qu'il me semble avoir trouvé :

-depuis au moins 5 ans TOUTES les sellettes cocon Advance, Ozone, Woody Valley, Gin, Sol possède cette sécurité d'anti oubli spécifique (il y a quelques variantes sur l'implémentation mais l'idée d'anti oubli reste identique)

J'oublie certainement d'autres marques qui font des sellettes cocon et qui possède aussi cette sécurité.

-aucune sellette cocon sup'air ne la possède actuellement et dans le passé

D'autres marques (et même assez nombreuses) que sup'air ne possède pas cette sécurité


 

Je crois qu'on a clairement compris que tu voulais mettre en avant que les SupAir n'avaient pas ce système.
Au cas où tu pensais qu'on ne sait pas lire et relire et rerelire, ...!

Et pour ne reprendre qu'Ozone, la Forza entre dans sa quatrième année. L'Ozium 1 n'avait pas ce système. DOnc depuis au moins 5 ans... c'est tout aussi objectif que le reste !

"alain"

A+
L

C'est vrai qu'entre 4 et 5 ans cela change tout le propos. L'Advance lightness 2 l'a depuis 8 ans.

Et mon propos ne se focalise pas sur supair, mais sur l'info qui n'est pas transmise. Que ce soit archeleon qui t'apprenne l'existence de ce système il y a un problème quelque part. Mais là aussi je ne focalise pas sur toi, quantité de pilotes se sont pas au courant. Et une sellette peut avoir une durée de vie trèèèèèèèès longue.

Pour moi tous les pilotes qui volent en cocon devraient être mis au courant, d'où une annonce de la fédé

Elle est bonne celle là.


Concernant le système ozone, il faut tout de même un peu nuancer. Il n'empêchera jamais un gars de passer par je ne sais quel méandre de la pensée humaine et d'en arriver après je ne sais quel méandre circonstanciel à redécrocher les maillons une fois le cocon fermé.
Je pense que si un système d'homologation arrivait à imposer au moins une sangle sans boucle, ça ferait bien chier une grosse partie des consommateurs, mais ça sauverait des vies.  :canape: ça c'est ce que je pense mais je ne me l'applique pas.

Ouf! tu nous rassures !!!  :diable:

Je veux qu'on m'impose à renfort d'homologation une chose que je peux faire de moi-même tout seul sans frais ? (garder au moins une boucle fermée) ???  :grat:  Hein, quoi ?

L'homologation ne m'impose rien. Je peux toujours voler en vnh  :P
L'objectif de l'homologation a été d'éviter les brebis galeuses. Pas d'imposer aux consommateurs une quelconque obligation mais peut-être plus d'en imposer une aux fabricants : exit les 'trompe la mort'.
Le fait est que la sangle sans boucle existe et est connue depuis un moment. Mais le fait est aussi que les fabricants l'enlève parce que ça fait chier les clients.  :grat:  C'est une boucle métaphysique sans issue. Et pendant ce temps là, les gens tombent de manière régulière depuis 40 ans.

Méfions-nous quand même des fausses bonnes idées et des nouveaux risques qu'elles peuvent potentiellement entraîner.
"Puisque je ne déboucle jamais ma cuissarde droite, je n'ai pas besoin de la vérifier." (oui, mais durant le transport ou la manipulation, elle a pris juste le petit choc kivabien (kivamal, plutôt) pour s'entr'ouvrir...)

Dans le genre, j'étais en train de me dire : "banco, je vais faire ça, et pour m'assurer de ne pas avoir le réflexe de la déboucler, je vais mettre un gros scotch dessus.  Et là, heureusement, j'y ai repensé un tout petit peu plus en profondeur : ce serait le MEILLEUR moyen de ne pas voir qu'il y a un problème sur cette boucle...  :koi:

Une cuissarde "qu'on n'ouvre jamais" devrait ne PAS pouvoir s'ouvrir (par erreur, par exception, par accident...)

AMHA, si on veut avoir une cuissarde "non dangereuse" alors qu'elle est conçue au départ pour s'ouvrir, le meilleur système semble bien être celui de la rallonge en sangle qui relie les deux boucles, proposé par (jesépuki, désolé).  L'autre avantage, c'est que ça permet de ne pas passer son temps à dérégler le serrage de cette cuissarde.  Je commence assez sérieusement à y penser.  Faut que je sorte ma sellette de son hivernage, pour étudier comment bricoler ça sans affaiblir le système...

Je suis le seul à penser que la fédé devrait faire une annonce ? Si dans un avenir proche ou lointain un pilote tombe de sa sellette et se tue avec son cocon tout bien fermé comme il faut et que la fédé n'avait pas bougé le petit doigt, ben je trouverais cela quelque peu navrant, et je me modère dans mes propos.

Elle arrive bien à envoyer un courrier à deux glo glo qui font les zozo avec un bi qui finit sciemment dans les arbres

En parlant de finir dans les arbres, vivant, pas vivant ? Cela doit se trouver quelque part dans les commentaires.

http://www.youtube.com/watch?v=SLjHX_mpies (http://www.youtube.com/watch?v=SLjHX_mpies)

Bah, la voix off dit : "fracture du fémur, poumon perforé, mais en voie de guérison complète".

Pas clair ce qui amène à l'accident?  C'est un paramotoriste (athlète olympique, kitesurfer, etc par ailleurs) qui a semblé en difficulté, s'est apparemment (selon les témoins) désarnaché et a décidé de sauter dans la mangrove...

OK. Et c'est normale qu'elle l'ai depuis 8 ans et qu'elle ne soit sortie qu'en 2015 la lightness 2 ? C'est l'impress 2 de mémoire, qui est la première à avoir eu ce système. Et elle date de 2011.
La Lightness 1 date de 2010. Autant que je me rappelle, la lightness 1, qui a un secours en ventral, n'a pas ce système d'anti-oubli "speedbag".
Et entre 4 et 8 ans... oui, on peut dire que les choses ont changés

Ce n'est pas très important tu me diras. C'est vrai. Mais balancer des infos en se disant qu'elles doivent-être vraies et sans les vérifier, ça m'énerve de plus en plus. A force, on en vient à TOUT remettre en question.
Et je ne relève pas ce type d'erreurs que pour toi, rien de personnel.
Il m'arrive aussi de me tromper, mais c'est une erreur. Dans ce post, il y a une belle accumulation d'erreurs je trouve.

Tu en parles beaucoup en tous cas. Enfin quand on te lit, il y a "Les bonnes marques" et SupAir". Et vu les rebondissements du fil, je me dis qu'il y a tout de même plus de modèles sans sécurisation "speedbag" qu'avec !
Si tu veux te faire plaisir, j'ai référencé plus de 200 modèles de sellettes ici, avec les manuels ! https://www.leschoucas.com/theorie/Parachutes-sellettes/notices-sellettes/notices-sellettes.html (https://www.leschoucas.com/theorie/Parachutes-sellettes/notices-sellettes/notices-sellettes.html)

Là encore rien de personnel. Mais reconnais qu'on s'en fou de ceux qui n'ont pas le bon système. Ce qui paraît plus constructif, c'est de lister les systèmes qui existent et de chercher des retours sur chacun d'eux. Puis, une fois ce petit travail de recherche fini, il faut synthétiser et informer !

La FFVL via la CTS réagit. Crois-moi ce problème est passé très rapidement devant bien d'autres sujets importants eux-aussi.

Sur le temps qu'il me faut pour écrire ce post, tu as eu le temps d'écrire encore ça :
Il s'est passé 10 jours entre le début du post (l'accident tragique) et aujourd'hui. Tu as la critique facile ! "Les constructeurs doivent...", "La fédé doit...". Mais la fédé, la CTS ce sont des bénévoles. Il n'y a pas une réunion de crise le lendemain de chaque accident tragique malheureusement. Il y a des échanges par mail, la DTN qui a commencé à chercher des pistes, à voir comment inciter sans contraindre, ...

On dirait que depuis que tu t'es fait ambassadeur de ce problème, tu cherches tous les responsables possibles et imaginables (en contournant soigneusement les pilotes, qui a mon avis font partie intégrante de l'équation). A mon avis, c'est l'évolution de notre discipline qui entraîne de nouveaux risques. Personne n'est responsable, mais tout le monde doit accepter l'évolution et chercher ou inciter à chercher des solutions.

Enfin :
Pour moi anti-oubli, c'est (depuis des années) le système qui sécurise le pilote en cas d'oubli des cuissardes et pas de la ventrale. Le système qui ne permet pas de décoller avec un cocon fermé, mais sans être attaché, on en a parlé il y a déjà quelques années pour des cocons Race de coupe du monde. Perso, je n'ai jamais oublié de m'accroché en solo. Ni en cocon, ni en sellette, ni en string. Donc ce système me convenait largement, voir même il me gênait.
Mais je reconnais que c'est une info qu'il faut faire tourner et que le matériel doit évoluer.

Tu ne fais certainement pas exprès, mais pour toutes les raisons citées et expliquées ci-dessus, je trouve ta manière de gérer ce post un peu agaçante.
Voilà c'est dit. J'espère que je ne t'ai pas trop vexé et que tu comprends mieux mon point de vue.
A côté de ça, OUI il faut que ça change et il y a beaucoup de moyens pour cela.

A+
L

Le mec touche a tout bon à rien, s'est pris un twist et s'est dit que la meilleure solution était de quitter le navire  :mdr:

http://www.youtube.com/watch?v=KwdMT3JwWN0

Rétrospectivement il se dit que c'était la meilleure décision qu'il ait jamais prise. J'ose même pas imaginer la gueule de ses pires décisions  :lol:

Oui en effet ce n'est pas la lightness 2 comme j'ai dit mais ce n'est pas non l'Impress 2 comme tu dis mais l'Impress 3 en 2011, vidéo que j'avais déjà mise dans un de mes messages précédent :

https://youtu.be/FHciENKo5GA

Pour moi ce n'est pas le modèle exact qui est si important mais le fait que depuis 2011 Advance utilise ce système de sécurité anti oubli.

Après je ne trouve pas anormal que la fédé n'a pas encore fait d'annonce suite à cet accident, c'est tout récent, mais j'étais simplement à me questionner si quelque chose allait se faire ou rien.

Merci d'avoir pris de ton temps Laurent pour m'expliquer les choses 

Moi je pense qu'il faut prendre le temps de réfléchir avant d'agir.
1° On est en hiver, c'est pas la saison durant laquelle il y a le plus de vols. Donc on peut s'octroyer un peu de temps pour la réflexion.
2° Nous sommes tous débordés d'informations. Il est important de dissocier les actions importantes de celles qui le sont moins. Et ici il faut que le message IMPACT et soit partagé largement. Ca demande de la réflexion et donc du temps.
3° La FFVL en ce qui concerne les décisions de la CTS est composée de bénévoles. Et donc il faut au moins laisser ces bénévoles s'emparer du problèmes, réfléchir et choisir sa ou ses actions et enfin les mettre en marche et tout ça prend du temps.

A ce stade, il me paraît un peu tôt pour dire que c'est "anormal". Envoyer rapidement un SMS en disant "n'oubliez pas de vous attacher" ne sert absolument à rien ! Alors quoi d'autre... pour le moment ?

Je suis content que tu ne l'aies pas mal pris.

A+
L

Cette question d'oubli d'accrochage me préoccupe particulièrement.

J'ai retransmis le message d'Alpyr à mon président de club qui a apprécié la démarche et communiquera sur ce sujet dans une prochaine newsletter.

Cet après-midi, ça ne volait pas alors j'ai testé à la maison l'accrochage des suspentes avec les pieds.
A ma grande surprise, j'ai réussi. Plusieurs fois de suite même.
Avec mes 51 ans et ma condition physique perdue depuis longtemps, j'étais convaincu que je n'allais pas y arriver.
C'est pas facile mais comme l'a dit quelqu'un, je pense qu'en de telles circonstances, nos forces sont décuplées.
Je pense qu'il faut pousser les élévateurs vers l'avant. Pour moi, ça facilite leur crochetage avec un pied.
Je vous invite à faire l'exercice d'essayer sous portique.
Je suis convaincu qu'avoir réalisé l'exercice à froid, sous portique, permettra de se souvenir du geste et de penser à le réaliser si la circonstance l'exige.

Bien sûr, le mieux est encore d'automatiser une prévol rigoureuse pour éviter cela...

Je pense à ce sujet que nous avons tous la responsabilité de nous discipliner à nous interdire de distraire les pilotes en cours de préparation.

Je trouve que nous ne sommes pas assez sensibilisés sur ce point qui a déjà été abordé plus haut.

oui enfin je sais pas le niveau que tu as dans les disciplines citées, mais niveau olympique à ski, kiteboarder pro, sponsorisé par des marques réputées (Cabrinha, Oakley, Gopro...), on a pas les mêmes notions de touche à tout bon à rien.

Oui j'extrapole mais ça a l'air de la caricature du mec bon en kite qui aborde le parapente à la légère.
Dans tous les cas c'est un blond à la Gad Elmaleh  ;)

En école, il y a des temps morts liés à la météo, peut-être que l'essai sous portique sera efficace pour marquer les esprits.

C'est une très bonne idée, chaque école à un ou plusieurs portiques en plus j'imagine

Pour le sponsoring, je connais plusieurs personnes qui sont tout à fait normales dans leurs niveaux (voire même médiocre pour un), sponsorisés par des marques renommées ...
Pour ce que j'en sais, ça marche beaucoup au démarchage, au copinage et à la chance.
Et sans être un fou ni chercher ça, j'ai déjà eut un sponsor (une marque peu connue j'avoue) et j'en ai refusé deux, plus renommées.

je ne suis pas sûr que Cabrinha ou Oakley sponsorise des sportifs moyens...

et on parle d'un gars de niveau olympique en ski, pas en curling. Donc ça place quand même un niveau assez exceptionnel, pas le skieur du dimanche.

Je ne comprends pas bien ceux qui parlent d'une cuissarde fixe. Je vois cela contraignant à utiliser. Et je ne suis pas le seul. Hormis pour les sellettes légères c'est boudé par les pilotes.

Quand ils parlent d'une cuissarde fixe la Karma 2 est t-elle inclue pour eux dans les sellettes à cuissarde fixe ? Pour moi non. C'est plus facile et pratique à utiliser qu'une cuissarde fixe.

Oui, c'est vrai... Le problème c'est que j'ai pas un très gros parc de cocons  ;)
Bon je le ferai avc des sellettes normales  :pouce:

A+
L

Salut

Comme vu sur cette vidéo : http://youtu.be/sJwkzUr9TEY?t=178
Oui, la KII est avec sangle fixe

Comme quoi... Ca mérite réflexion... pas précipitation !
On a lu dans ce post, des pilots qui ont oublié d'enfiler une jambe dans la cuissarde fixe

A+
L

Ben non la Karma 2 a 2 bouclages à effectuer, autant que certaines sellettes comme mon evo xc3, la sangle rouge est constamment détendue une fois la sellette bouclée.

Pour moi une cuissarde fixe c'est comme la Strike

A voir la vidéo de la Karma 2 on imagine aisément que la problématique n'est pas la même pour un pilote de plus de 70 ans et un trentenaire. Et actuellement ce qui s'est implanté ce sont les sellettes le plus facile à mettre qu'il est possible de concevoir. A savoir ne jamais lever un pied.

La sangle rouge impose de passer le pied dedans et ne peut pas être ouverte : c'est bien une sangle fixe sur ta Karma. Qu'ensuite elle ne prenne aucun rôle dans l'attache du pilote importe peu. Si tu oublies de t'attacher c'est bien elle qui te sauvera.

Oui bien sûr plumocum, j'avais bien compris le principe de la Karma 2, tu l'expliques d'ailleurs très bien.

Néanmoins ce n'est pas totalement équivalent à une "vraie" cuissarde fixe, comme sur la sup'air Strike.

Il y a un amalgame de différentes variantes sous le même vocable "cuissarde fixe".
Si au final il y a une sangle constamment détendue on n'est pas exactement dans un système "cuissarde fixe"

Après le point commun c'est qu'il faut enfiler une jambe, mais cela sera plus ou moins facile à faire selon que "cuissarde fixe" ou pas exactement

Oui, enfin un pilote, même de 70 ans, doit quand même être à peu près capable de marcher (sauf exceptions exceptionnelles).  La manip, on n'est pas obligé de la faire debout en équilibre sur un pied.  Sellette au sol, sangle rouge proprement étalée en cercle, il s'agit simplement de mettre le pied au bon endroit.  Ensuite on se penche (aïe mon dos), on ramasse la sellette et on passe la bretelle sur l'épaule.

Sans doute, mais au moins ça résout le risque, assez courant semble-t-il, d'une sellette correctement mise au départ, puis à moitié dégrafée (après déco avorté) et jamais re-bouclée.

Je suis d'accord avec toi Hub et il serait intéressant d'avoir un retour de Kortel à ce propos. Mais combien de Karma 2 vendu en 2018, 6 ans après sa sortie ? J'imagine peu, pour ne pas dire très peu. Mais si je me trompe tant mieux

Ah tu viens toi-même de mettre en avant la complexité à gérer ce problème en urgence !
Fais une synthèse et tu verras que ce n'est pas si simple de trouver un système efficace, peu contraignant, accepté par le plus grand nombre et qui ne coûte pas une fortune.

un anti-oubli pour moi c'est un système matériel qui fonctionne lorsque l'erreur humaine arrive. POINT BARRE ! Peu importe le système. Ca r un seul système ne fonctionnera à priori pas sur tous les modèles de sellette.

A+
L

ha ces vieux ...
N'empêche que l'on peut encore être assez souple pour botter les fesses d'un trentenaire !

Je ne vois pas du tout l'intérêt d'une telle question ? Ca n'apportera rien au débat !

C'est pourtant une réalité Guy67, la problématique n'est pas la même selon l'âge, ne pas le reconnaître c'est nier une évidence.

Or débat, je ne sais pas, la Karma 2 sort du lot dans tout ce qui proposé à la vente, toutes les autres sellettes assises se ressemblent énormément, il n'y a pas de jambe à enfiler (hors sellettes légères)

  

Je ne suis pas franchement d'accord. En tous cas sur le côté réducteur de l'age.

On peut avoir 45 ans et avoir des difficultés physiques à grimper dans du 4a et en avoir 65 et passer du 7a.
Donc en résumé, il faut plutôt dire : "si c'est physiquement technique, ça ne fonctionnera pas pour tout le monde".

Et idem pour la Strike (ou Radical 3). Tout système avec une cuissarde qui s'enfile ne fonctionnera pas !

A+
L

ha bon, c'est sur que question sécurité (aussi la sociale) la valeur n'attend pas le nombre des années...
Je comprends aussi que lorsque l'on se pointe sur un deco avec notre déambulateur, c'est assez difficile de le faire passer au travers d'une "cuissarde" fixe de selllette. :sors:

Ok. Et j'ajoute, mais quand bien même que se soit physiquement technique pour certains cela peut être un bon choix.

Nyaka rendre la sangle démontable (avec outillage, pas "ouvrable", genre une manille à vis 6 pans creux, manillon collé au frein-filet); les vrais handicapés (ou réfractaires) auront le choix de retirer la sangle de sécurité.

Une cuissarde "fixe" peut également être source potentielle de problèmes (amerrissage, "poser" dans les arbres) donc la solution universelle n'existe probablement pas.
Personnellement j'ai une sellette supair et je trouve leur système anti oubli pas si mal que ça, et la seule fois où j'ai oublié de raccrocher mes cuissardes (séance de gonflage en pente école et j'ai fait la connerie de décrocher mes cuissardes pour ne pas avoir la sellette qui me tape dans les cuisses à la remontée de la pente...je sais c'est idiot...) je me suis retrouvé pendu par les cou...es les quelques secondes où j'étais à 1m au dessus du sol, désagréable mais efficace!
Après de par sa conception pour "oublier" l'anti oubli il faudrait décoller en oubliant d'accrocher la ventrale,donc système forcément imparfait mais quand même...

C'est déjà le cas de la Strike, la Radical 3 chez Sup'Air
L'eiger avant chez Indep., Certains modèles Ava il y a déjà bien 6 ou 7 ans.

Mais avec un système de sangles qu'il est possible de démonter entièrement.

A+
L

Malheureux ! Tu confonds anti-oubli et gestion de cocon... Mais pour ta défense, edae fait bien un peu comme ça lui va aussi...
edae... Tu mets toi-même la confusion dans la tête de tout le monde. Je parle en début de post d'anti-oubli sur la D2 et tu dis que c'est pas un anti-oubli pour cocon. Et finalement après plus de 10 pages, tu te rabats sur l'anti-oubli de la K2, l'anti-oubli de la Strike, ...

Donc pour recentrer sur les cocons :
Le seul système efficace, c'est un système où on ne peut pas fermer le cocon sans être sécurisé.
Même une cuissarde qui s'enfile peut-être oubliée et n'empêche pas le pilote de fermer son cocon !

A+
L

17 pages de focus sur la solution matérielle... :grat:

N'oublions pas qu'il existe d'autres plaques de blindage pour nous protéger de l'oubli d'attache et de ses conséquences.

Oups! autant pour moi en effet je parlais de ma sellette assise et en aucun cas des sellettes cocon que je ne connais absolument pas ...

Alors là j'ai de très sérieux doutes.
Je ne vais parler que de la seule sellette cocon à enfiler que je connaisse, c'est à dire la Kolibri. Je ne vois absolument pas comment pouvoir décoller en ayant fermé le cocon par ses 2 petites attaches et sans avoir enfilé la sellette. D'abord la sensation est tellement nette dans le dos et dans l'arrière des cuisses que ta sellette n'est pas enfilée que je ne vois pas comment tu peux tenter de décoller comme ça. Ensuite quand bien même tu tenterais de décoller avec les cuissardes non enfilées, comme tu ne serais absolument pas dans la sellette, tu n'arriverais même pas à quitter le sol, dès la prise en charge, tu te sentirais directement glisser et impossible de te mettre dans le cocon.
De toutes façons, avec une sellette à enfiler, cocon ou pas cocon à partir du moment où tu passes les sangles d'épaules, pour moi, c'est impossible de ne pas penser à passer les jambes dans les cuissardes.
La sellette à enfiler est bel et bien le seul moyen simple et fiable de ne pas oublier de s'accrocher. Un peu moins pratique, certes, mais tout le reste même avec une grosse sophistication présentera des risques.

Choucas tu dis que je mélange, mais cela t'arrange de tenter de me décrédibiliser sous couvert que l'anti oubli est un mot fourre tout, et cela je n'y suis pour rien si c'est un mot fourre tout qui s'applique à la fois pour les sellettes assise et cocon, en attendant c'est archaleon et d'autres qui doivent t'expliquer ce qu'est pour un anti oubli spécifique aux sellettes cocon. Voir le fil sur la delight 3

Et le fait actuel que anti oubli est un mot fourre tout supair l'utilise sans vergogne. Voir en amont de ce fil leur réponse au questionnement de L2papiyon sur l'anti oubli de la D2.

Et par ailleurs je remercie supair pour la protection cutale dorsale de mon evo xc3, la valeur de 26G est tout simplement excellente, une des meilleurs parmi toutes les sellettes sur le marché, sinon la meilleure. Et même ma très ancienne evo est tout simplement bluffante pour sa protection dorsale, elle est toujours aussi bonne pour la mousse (de 2002 pourtant !) Incroyable de longévité

hello ,
j'ai survolé une bonne partie des posts.
Bcp sont basés sur le matériel en pensant qu'un matériel idéal pourrait éviter une erreur humaine d'anti oubli d'accrochage.
Cela peut être vrai sur une sellette ultralight ou l'objectif d'un poids minimum entraine indirectement le fait d'avoir à enfiler la sellette(pas de boucles en ventrale ni en cuissardes) et donc indirectement rendre impossible d'oublier de s'attacher.

Sur les sellettes de loisirs  (cocon, sans cocon, avec anti oubli, avec cale pieds, une cuissarde fermée, la ventrale avec secours,....) une erreur humaine est toujours possible (on en a encore la preuve dramatique).

personnellement je suis pour les évolutions  sur le matériel tant que ça reste trés simple et efficace. Les solutions "usine à gaz" avec alarme, capteurs,...ça me hérisse le poil .

Je suis plutôt, en même temps que des solutions matérielles, sur comprendre comment le pilote peut ne pas porter son attention sur la phase d'accrochage ! Donc travailler à aider le pilote (chaque pilote) à trouver une "routine " d'accrochage  qui lui est personnelle donc qui sera efficace.
Vouloir par exemple généraliser une routine , un protocole (ENVIE,...) ne peut fonctionner pour chaque pilote .

Une routine personnelle efficace pourra permettre au pilote de porter son attention sur son bon accrochage même s'il y a des distracteurs internes (fatigue, peur, enjeu, stress) ou externes (regard des autres, sollicitations, bruits, température, aide, nouvelle aile, nouveau site,aérologie particulière,...).

Concretement chaque pilote peut associé une routine perso à une procédure d'accrochage, il la pratique et il la garde :
-certains pilotes plutôt auditifs peuvent se raconter une histoire, une chanson, un poeme, une succession de mots ..
- pour des plutôt visuels (comme moi) , un cheminement visuel sur cuissardes, ventrale
-pour d'autres ce pourrait être un cheminement en touchant ....

Personnellement , la procédure en se rappelant les 7 points à vérifier n'a jamais fonctionné pour moi . Soit je ne m'en rappelle pas, soit c'est trop long et donc je perds mon attention. Pour moi la priorité: les cuissardes (attention de 5 à 10s),....le reste a  moins d'importance.

juste mon avis.
bye
jérôme

Une sangle reliée aux cuissardes a passer autour du cou, qui autrement traîne par terre?
En cas d'oubli des cuissardes je pense que ça empêcherai de tomber, mécaniquement ça serait très inconfortable et projetterai le pilote en avant sur la ventrale, ou au moins le cockpit si lui seul est verrouillé (mais il faudrait qu'il l'attache du cockpit soit dimensionnée pour le pas lâcher.
La pression sur les épaules ou la nuque serait-elle dangereuse, la est la question. Faudrait pas non plus que ça pête les cervicales.

Je réfléchis un peu à haute voix, tirez pas!

On parle d'une seule cuissarde verrouillée. L'autre se ferme normalement. D'où  l'oubli possible !
La Kolibri s'enfile intégralement. Pas la Strike !

A+
L

Je ne cherche à décrédibiliser personne. ET je connais le système de verrouillage du cocon après sécurisation du pilote... tu vas finir par me vexer !

Mais force est de constater que la plupart des pilotes volent en sellette assise et n'ont donc pas ce problème. De ce fait ils appellent à juste titre leur système un anti-oubli.
Et quand je dis que TU mélanges les deux, c'est lorsque TU préconises un système de cuissarde sans ouverture possible. Ce n'est pas un système 100% efficace.

A+
L

Ou alors on a toujours appelé anti-oubli un système qui permettait de sauver le pilote lorsqu'il oubliait ses cuissardes ? Et à ce jour ce système n'est plus satisfaisant pour les cocons ? C'est un point de vue que je défend depuis le début !

A+
L

Mode taquin: alors supprimons les cuissardes et n'utilisons que les fermetures en T (2 boucles). Ha oui, on peut décoller avec la ventrale ouverte si la fermeture du cocon n'est pas associée à la fermeture de la ventrale ou que l'on ait un cockpit amovible. Avez vous essayer de faire du gonflage (milieu sécurisé) sans avoir bouclé votre ventrale ?
Autrement je suis du même avis que Jerome C.

En face voile, ça se fait plutôt bien malheureusement !

Bonne remarque Gand et le % du face voile est loin d'être négligeable, pour ma part je ne fais que ça. Je me force tout de même parfois à faire du dos voile pour entretenir cette technique

certes mais ça se complique si on se retourne ...
J'avais fait une remarque similaire dans un précédent post. Le fait de "gonfler" face voile, n'arrange pas le fait de se sentir attaché ou non et d'autre part si l'on ne le pratique peu/mal est une source de stress non négligeable qui peut engendrer plein de soucis.

Salut

Et tu pourrais le rappeler ou le citer ? Je ne l'ai pas retrouvé dans la conversation ?

A+
L

Salut

Merci

Et je suis 1000 % d'accord.
C'est un peu ce que j'ai écrit dans cet article il y a déjà pas mal de temps (2015) :
https://www.leschoucas.com/theorie/Pilotage/PPPLUS441-Habitudes.pdf (https://www.leschoucas.com/theorie/Pilotage/PPPLUS441-Habitudes.pdf)

A+
L

Le dernier accident fatal a des conséquences sur mon matériel, j'ai modifié toutes mes sellettes, je me demande s'il n'y a que moi et Seb à l'avoir fait

Pour moi, s'il existe une solution matérielle qui sauve 100% de ces accidents c'est la meilleure solution.
Tant qu'une solution est imparfaite (et d'autant plus si elle dépend de l'humain) il y aura des accidents.

Maintenant on peut toujours crier fort  "tu n'as qu'à le faire", ou "mais on ne sauvera jamais 100% des pilotes"...
et continuer à ne pas chercher ou à en faire le minimum.

Le minimum serait sans doute de généraliser les anti-oubli, aussi imparfaits soient-ils sur toutes les sellettes.

Je suis bien d'accord, c'est un bon résumé, comme en aviation, les accidents sont finement analysés pour faire évoluer le matériel et les procédures.

Pour mes deux sellettes assises achetés neuves l'une en 2002 l'autre en 2016 aucune évolution pour prévenir d'être non attaché. Rien. Absolument aucune évolution en 14 années. Comme si ce problème n'existait pas.

C'est très intéressant comme info, sans savoir quels sont les modèles.

Je ne sais pas si tu es sérieux ou si tu fais de l'ironie. Parce que cela n'est pas spécifique malheureusement à un modèle particulier de 2002 et d'un modèle particulier de 2016.

C'est de l'ironie.
Ma première sellette (Sup'air Evo, je crois de 2001 ou 2002) avait un anti oubli.

Idem, ma sellette de 2002 a également la sangle anti oubli puisque c'est aussi une sup'air Evo. Rien de diffèrent en 2016.
Et l'accident récent fatal la sellette avait également la sangle anti oubli.

 

excuse moi mais je rame un peu sur ce coup là: j'avais cru comprendre que les sellettes cocons n'avaient pas toutes d'anti oubli (ceci dit je n'y connais strictement rien en sellettes cocon...) et si c'est le cas est-ce que c'est le même "anti oubli" que sur les sellettes assises,c.a.d dans le cas des supair une sangle qui part d'une des cuissardes et sur le sommet de laquelle on vient accrocher la ventrale par 2 boucles rapides, ce qui fait que à partir du moment où la ventrale est bouclée on est retenu par les couilles si on oublie d'accrocher les cuissardes => est-il alors possible de glisser de la sellette??

Bah non cela te broie les couilles comme tu dis mais tu ne peux pas tomber.

Reporte toi au fil de l'Apco swift Race pour comprendre ce qu'est l'anti oubli spécifique au cocon, je réponds à touch

Je croyais que le consensus disait que ce type d'anti oubli était fiable pour les sellettes classiques, mais insuffisant pour les cocons.
Si c'est fiable pour les sellettes assises, ça ne me semble pas choquant que le système continue à être utilisé.

:-P C'est exactement l'anti-oubli qui me fait marrer. Je ne reproche rien au système, si ce n'est qu'ils appellent ça un anti-oubli. :evil:

C'est vrai que ça n'empêche pas d'oublier, ça rattrape les choses en cas d'oubli ...

Salut

Je comprends pas bien... Je suis seul à trouver ces deux posts antagonistes ?


Et un peu plus tard, après une intervention der Gand disant que sur une sellette de 2002, il avait l'anti-oubli :

Là avoue que tu rends vraiment ta prose difficile à comprendre.
Soit tu pars du principe que rien n'est bon, tout est à recommencer et seul toi sais comment, soit... Ben je sais pas, je suis largué

Mais  :trinq:

A+
L

Pour l'accident fatal de l'été 2017 d'un élève non attaché la sellette avait-elle une sangle anti-oubli ?

Oui. De mémoire il y en avait un.
De toutes façons, je ne vois pas quelle sellette utilisée en école n'en a pas.

A+
L

En école, ce n'est pas la même problématique que pour un pilote autonome !
J'ai déjà vu un élève partir sans avoir attaché sa voile à sa sellette : c'est étonnant comme ça vole "loin" une voile toute seule : jusqu'au premier buisson !

On peut peut-être, individuellement, se permettre de demander à un pilote si il est bien attaché surtout lorsqu’il revient d’une phase de deco raté, remontage de pente, ou attente un peu longue.
Le seul risque c’est que le gars le prenne mal, sur le moment (ça dépend surtout de qui le lui demande en fait   :? ). Ou de passer pour le reloud de service, ou de sortir le gars de sa bulle.

Le ‘tu me check’ est une démarche de communication dans l’autre sens, c’est le pilote qui demande. Sauf si il oublie...

En kite tu demandes forcément à qq’un de te lever l’aile. Ça prend qqes minutes au bonhomme suivant les conditions de deco, et il a une vrai responsabilité.
On a pas le choix, donc la question de « l’autonomie a tout prix » ne se pose pas. Même si tout le monde préfèrerait faire sa petite affaire tout seul.

Si je rate un déco, je remonte le tout attaché. Ensuite je me détache,  replace ma voile et recommence à zéro. Au moindre doute, je demande un check par un autre pilote ... mais de confiance. J'ai beau faire toute ceci, contrôler mes boucles automatiques, j'ai un anti-oubli ... je reste persuadé que le risque zéro n'existe pas.

:affraid:

Tu peux pas kiter tout seul ?

j'en ai déjà vu un voler avec une seule cuissarde... pas réussi à s'asseoir, debout sur une partie de ses parties tout le vol

Tu peux mais il te faut un point fixe au sol solide et bien orienté. Pas souvent dispo. Tu hook la barre au point fixe via un mousqueton. Tu positionnes l’aile ds le vent en bord de fenêtre. Et ca veut dire qu’a un moment ton aile est en attente en bord de fenêtre, sans pilote (le temps que tu reviennes a la barre).  Elle reste au sol en bord de fenêtre, gonflée en oscillant. De retour a la barre tu t’accroches, tu ouvres le mousqueton pour te libérer du point fixe et tu pilotes.
En kite c’est pareil qu’en parapente tu es solidaire de l’aile.
En vent faible a modéré (<20 noeuds - 35kmh) c’est bien jouable. Au dessus de 30 noeuds tu n’as plus le droit a l’erreur. Si l’aile part en pleine fenêtre tu pars avec, pas le temps de larguer. Ca part vite et ca tire fort. Aucune chance. Tu es a 3m de haut avec vitesse horizontale importante avant d’avoir compris ce qu’il t’arrive.
Si tu pilotes et que tu n’es pas surtoilé tout se passe bien. C’est accessible a tout le monde, sauf aux champions du monde qui savent tout mieux que tout le monde et surtout qui ne savent pas renoncer.

Bref tout ca pour dire que si y a un collègue qui est là, tu lui demandes de te décoller c’est plus simple, plus safe et tu n’abimes pas ton matos. Pour poser c’est pareil, tu demandes a qq’un.

Pour dire aussi que sur le spot tu discutes avec ton pote et souvent tu t’interromps 5 min pour aller aider un autre. Et tu interromps toi aussi les gens en train de faire autre chose pour qu’ils te decollent ou te posent. C’est comme ca.
Des fois c’est un peu lourd parceque tu préférerais finir ta prepa tranquille, et des fois tu discutes 20 min avec le gars qu’est bien cool.

Ok !

J'ai fait pas mal de kite buggy (voiles à caissons ouverts et poignées "bananes"), et, même si faut avouer que c'est plus facile d'avoir un copain, c'est complètement possible et sûr d'être tout seul pour décoller et pareil pour poser l'aile quand y a pas trop de vent.