+ Le chant du vario +

Il y a des élections et un taux d'abstention croissant. Chaque président bénéficie d'une côte d'amour au début de son quinquennat et après ça s'effondre;  grèves à répétitions, blocages.
Les pays anglo-saxons ne comprennent pas toujours les blocages de la France : routiers, SNCF, taxis, Air France...
La rue doit-elle gouverner ? La France est-elle si in-réformable que ça ? Ou est-ce dans les gênes gaulois ?  :dent:
Ah j'oubliais la neige qui bloque aussi des régions économiques entières, enfin la neige... 5 cm, tout fout le camp... sauf quelques syndicats !  ROTFL

Excellent!  :D Matthieu tu es un poète.
Si ça ne fait pas un post qui part en sucette, je mange mon parapente.

J'ai du mal à comprendre l'arguments de certains abstentionnistes "C'est tous les même" ou "Il n'y en a aucun qui est bien".
Quand on voit l'élection présidentielle de l'année dernière, difficile de croire qu'il n'y en a pas au moins un que chacun peut trouver "moins pire" que les autres.

Le principal problème aussi est qu'on sous-estime l'importance des législatives, qui ont donc un taux d'abstention absolument dingue. Alors que le Manu sans l'assemblée de son côté, bah il ferait pas du tout comme il veut...

(https://lejournal.cnrs.fr/sites/default/files/styles/lightbox-hd/public/assets/images/8382-1.jpg?itok=Jc16OmSy)

 :P

Si quelqu’un pouvait nous trouver les statistiques du nombre de jours de grève au Royaume Uni et en France au cours du XXe siècle ? J’ai entendu parler d’une histoire de poutre dans l’œil du voisin, à ce propos. Je me trompe ?

Gougueule est ton n'ami:
https://www.google.com/search?q=nombre+de+jours+de+gr%C3%A8ve+pays+europ%C3%A9ens

Attention tout de même à bien regarder comment sont construites les stats (qui sont des mensonges avec des chiffres):
qu'est ce qui est compté (privé/public), qu'est ce qui est recensé comme "grève" (durée, nombre de salariés grévistes)...

Je ne nie pas que certains candidats soient humainement meilleur que d'autre, mais le débat intéressant, c'est est-ce que la valeur humaine d'un candidat fait vraiment une différence ? Pour arriver en tête de liste, le candidat a du faire plein d'allégeances, promettre à des gros groupes d'intérêts de ne pas leur mettre des batons dans les roues... Il y a peut-être les tout petits partis dont les candidats peuvent rester intègres, tant qu'ils n'ont aucune chance de placer des pions au parlement.

En politique, soit t'es un gars avec des principes et tu n'arrive même pas à devenir maire, soit t'es une marionette. Et je pense qu'en moyenne, le marionnettiste est à peu près le même, d'un extrême à l'autre.


Pour en revenir au sujet de la grêve, je comprends de moins en moins comment réfléchissent les grévistes. Ils sont dans un boulot qui leur déplait, et plutôt que de partir ailleurs faire un truc qui leur plait, ils veulent absolument contraindre l'entreprise à changer (ou ne pas changer) dans la direction qui les arrange. Le monde de l'entreprise serait tellement plus sain si les bons éléments étaient plus conscient de leur pouvoir de nuisance en démissionnant pour apporter leurs compétences à la compétition. Ça doit bien faire marrer les actionnaires et les dirigeants, que les gens s'enchainent d'eux-même à leur poste, en allant au pire sécher un jour ou deux de travail par an pour gueuler dans la rue.

La France se gouverne par l'initiative individuelle. Le pouvoir valide les initiatives qui marchent en faisant passer les lois dans ce sens, en essayant de faire croire que c'était leur idée. Un politicien un peu habile évite à tout prix de faire passer une loi inapplicable pour ne pas perdre sa crédibilité  (et inapplicable signifie juste que le peuple l'ignorera, comme HADOPI...etc).

c'est sûr que la mère Thatcher à elle seule avait déclenché des conflits sévères. Il y avait un bon film documentaire sur le sujet dont je n'ai plus le titre.

d'un autre coté, quand on voit la décrépitude du réseau ferré anglais à l'époque et ce qu'il est devenu
et à contrario quand on voit notre réseau routier (qui était excellent) qui est devenu plus pourri que celui de l'allemagne (qui servait d'étalon pour ses nids de poule au milieu des autobahn)

après pour en revenir au sujet: je ne suis pas sur que la rue va gagner. Le mouvement gréviste a (à mon avis un peu vite) été donné vainqueur...  par les journalistes. C'est pas gagné que ça aille jusqu'au bout ! en tout cas l'histoire n'est pas encore écrite !

facile a dire si tu es dans un domaine porteur...mais quand j'entend sur Inter que le meilleur des scenario concernant l'intelligence artificielle, c'est seulement 10% des emplois detruits sous 10 ans, et que le pire des scenario pousse a 50% d'emplois inutiles a horizon 2050, je me demande qui ne sera pas impacte et comment on fait tourner une economie dans ce contexte

et, en tant que greviste invetere, je te dirais que mon entreprise m'appartient, et que c'est les employes qui font tourner les boites, donc je prefere me battre et essayer d'inflechir les politiques dictees par l'actionnariat

((@)) Piwaille, le reseau anglais fonctionne tellement bien que 2 anglais sur 3 veulent la renationalisation, c'est pas moi qui le dit, c'est un torchon gauchiste, la tribune  ;)

https://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/au-royaume-uni-la-privatisation-des-chemins-de-fer-deraille-628489.html (https://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/au-royaume-uni-la-privatisation-des-chemins-de-fer-deraille-628489.html)

ah zut, j'avais dit plus de politique sur le forum :?

Je ne vote pas car je ne cautionne pas le systeme faussement representatif dans lequel tu elis quelqu'un et tu ferme ta gueule durant 6 ans (deputes).
Je ne vote pas parce que je suis assez grand pour ne pas avoir besoin que quelqu'un me represente et me dise ce qui est bien ou mal pour moi.
Je ne vote pas car j'ai vu ceux qui semblaient les plus droits dans leur bottes trahir leurs electeurs (Tsipras en Grece en est un exemple frappant, Mitterand avant lui et plus pres de chez nous a trahi tous les espoirs du peuple de gauche)
Jene vote pas parce qu'en 2018, si nos dirigeants souhaitaient reellement une democratie representative, ils orienteraient la politique vers plus d'horizontalite, et non pas plus de concentration de pouvoir comme notre pitre actuel nous en donne un bel exemple (dans la lignee des precedents).

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de politiciens honnetes, mais juste que le systeme actuel ne peut que les corrompre, tot ou tard.

Cela ne m'empeche pas de prendre part au debat politique, d'essayer a mon niveau de m'impliquer et de faire bouger les choses, de militer pour defendre mes idees.

Réformer, réformer, il paraît que la France est in-réformable et que les boucliers syndicalistes se lèvent dès qu'on touche à...aux privilèges ? :grat: C'est ça qui me gêne un peu. Pratiquement pas de mouvement de contestations contre la loi El Komhri et encore moins de manifestants contre la loi travail II. Par contre là la SNCF en fait et a en faire à répétition. Je ne pense pas que les cheminots soient des privilégiés, pas plus que les salariés d'Air France mais les syndicats qui ne sont pas très en forme (comparé à il y a 20 ans) soit ils gagnent avec une opinion publique qui va se demander pourquoi le gouvernement ne lâche pas du lest, soit au contraire, l'opinion publique va en avoir ras-le bol des galères de trans port et là..le gouvernement a tout intérêt à laisser pourrir la situation en misant sur l'affaiblissement des grévistes et la ruine du mouvement syndical. Dans les deux cas ce sont les usagers qui trinquent; dans les deux cas il y a des victimes collatérales. Evidemment, ce sont toujours les mêmes qui trinquent et c'est la rue qui dicte.
Je me rappelle régulièrement que les portiques écotaxe qui surplombent es autoroutes nous ont coûté 900 millions pour rien car une force de bonnets rouges surmotivés a eu raison d'un gouvernement faible. Et qui a payé ?
Très récemment,le gouvernement a reculé avec la ZAD de Notre Dame des Landes. Alors qui gouverne dans ce beau pays révolutionnaire (on va fêter les 50 ans d'une révolution historique) ? La rue ou... d'un côté si le gouvernement ne cède pas- comme celui de Maggie en son temps - on va crier au tyrannisme. Pas facile la démocratie...

on ne regarde simplement pas la même chose
dixit https://www.lopinion.fr/edition/international/trains-anglais-plus-surs-couteux-103772
 :coucou:

tu es le seul à y mettre de la politique ! je ne sais pas de quel bord est réellement la tribune ni l'opinion (et je m'en fou royalement :clown: )

je ne crois pas, non .

A partir du moment ou tu postes sur un tel fil, tu es politique...pas au sens d'un parti, mais au sens ou tu t'interesses a la vie publique et tu as une opinion sur le sujet, c'est ca a mon sens etre politique

D'ailleurs tu remarqueras que je ne vote pas, je ne fais donc pas de politique au sens ou tu l'entends  :P

pour ce qui est des reseaux, il se passera la meme chose en France, on privatise le secteur marchand, qui peut potentiellement degager d'enormes benefices, et on garde dans le giron de l'etat ce qui coute, le contribuable n'a qu'a assumer les couts

Au fait, qui est dans la partie en Angleterre du cote prive...je te le donne en mille, une boite qui patauge en France et qu'il faut a tout prix privatiser pour degager ce boulet des pattes de l'etat: SNCF

on ne doit pas se contenter du moins pire!
par contre entièrement d'accord, les législatives sont finalement bien plus importantes que les présidentielles!!

C'est un peu léger comme argument, non ? Tu vas arrêter de travailler parce-que tu ne cautionne pas la façon dont fonctionne le monde du travail ? Non, tu fais avec parce-que tu n'as pas le choix (pour le moment).
Je suis le premier à critiquer la façon dont fonctionne les élections, mais c'est pas en laissant les autres choisir pour toi que tu vas faire avancer le schmilblick dans ton sens.

Donc tu te présentes alors ?

Donc c'est cramé, on peut rien faire. Si quoi qu'il arrive ils seront corrompus. "Nos dirigeants" on les élis, c'est justement pour pas laisser n'importe qui prendre ses souhaits pour des réalités.

Puis franchement, un Poutou qui devient président, rien que pour voir Vauquiez faire des merguez et manifester ça vaut le coup, non ? :P

Le système électif actuel est fait de telle manière que si tu ne choisis pas au moins le moins pire (mais il peut très bien y avoir un candidat qui te plaît), tu risque de te retrouver avec le pire (cf. 2e tour de la présidentielle).
C'est assez dingue quand on voit la mobilisation qu'il y a eu contre Macron qu'il fasse un score pareil aux législative, probablement largement grâce à l'abstention...

ouais, au 1er tour j'ai voté pour celui qui semblait correspondre à mes idéaux. au 2ème, je n'ai pas pu voter pour le moins pire car je ne voulais d'aucun des 2.
aux législatives, me suis bougé en espérant avoir une opposition digne de ce nom... me suis senti bien seul quand j'ai vu les résultats :(

cela dit, plusieurs mois avant les élections je savais très bien qui allait être président vu le coup d'état médiatique et le troupeau de moutons assoiffés de BFMTV que nous avons en france ;)

Same here.

Pour en revenir un peu plus au sujet initial, quand tu n'as pas pu t'exprimer comme tu voulais par les urnes (pour quelque raison que ce soit), et bien il reste la rue/grève ou les réseaux sociaux. Je vous laisse imaginer lequel est le plus efficace...
Ce qu'il ne faut pas à mon sens, c'est considérer que c'est le seul moyen d'exprimer son opinion.

Bah si, on peut faire plusieurs choses sans voter :
 - améliorer le monde par la base, et laisser ces psychopathes narcissistes faire semblant que c'est grace à eux que la situation s'est améliorée
 - leur forcer la main et les inciter à ne voter que les bonnes lois, en désobéissant aux mauvaises lois  (les politiciens ont besoin de crédibilité, et ils perdent en crédibilité quand on leur désobéit, donc moins on se comporte comme des moutons, et plus ils vont faire gaffe avant de faire passer une loi à la con)
 - mettre en place des technologies qui rendent le contrôle politique très difficile. Par exemple internet à fait beaucoup pour la décentralisation de l'information et contre la capacité de censure, les crypto-monnaies peuvent potentiellement faire beaucoup pour empêcher le contrôle politique de l'argent (exemple (https://bitcoin.fr/les-remerciements-de-julian-assange/))
 - augmenter son autonomie alimentaire et énergétique à un niveau individuel pour devenir moins vulnérable aux décisions désastreuses de la sphère politique concernant ces sujets

Je milite toujours activement pendant les campagnes électorales pour inciter les gens à améliorer le monde dans leur sphère d'influence plutôt que de s'intéresser aux problèmes globaux sur lequel ils n'ont pas d'impact direct. La somme de ces changements dans sa propre sphère d'influence peut avoir beaucoup plus d'effets bénéfiques globaux que l'action d'un président de la république, et donc certainement beaucoup plus de poids qu'un bulletin de vote individuel dillué dans 40 millions de votes.

Par exemple, pour ne citer que le sujet qui me passionne le plus (l'environnement), si on avait 10% des francais qui produisaientt leur fruits et légumes de qualité dans leur jardin, l'effet sur l'environnement serait incomparablement plus positif qu'un Nicolas Hulot président qui doit se battre contre des intérêts économiques de l'agriculture industrielle pendant que les consommateurs continueraient bêtement à bouffer les produits toxiques les moins chers possibles de chez Carrefour.  Et un citoyen qui n'a plus besoin d'acheter sa bouffe chez Carrefour, c'est un citoyen qui peut plus facilement dire "fuck, j'ai pas besoin de ton boulot de merde, débrouille toi sans moi" à un PDG du CAC40. Donc ça rejoint le sujet de ce post, de l'intérêt ou pas  de faire  grêve ;)

On ne peut plus revenir en arrière et il faut accepter le résultat démocratique. Après si l'on n'est pas content de la politique (prévisible) du gouvernement actuel (au moins il ne l'avait pas caché), ce qui m'intéresse c'est "comment faire opposition" sans pénaliser les personnes dépendant des transports en commun, comment faire fléchir (ou infléchir) une politique qui ne plaît guère à part les grèves. Quoique.. En mai 68, ils en avaient dans le pantalon ! Pas élevés aux réseaux sociaux et émissions débiles qui rendent les citoyens neuneus et doux comme des moutons !  :fume:

Les élections Françaises sont pour moi une énigme. Il y a beaucoup plus de travailleurs et gens modestes que de patrons et de nantis, pourtant la majorité des votants met au pouvoir un parti qui défend les intérêts du patronat et des actionnaires. Pourquoi certains Français votent ils contre leur intérêt ?   :grat:

Entre le FN et la REM, beaucoup ont voté à contrecœur préférant ne pas laisser la voie libre aux extrêmes.

Après, mon message ce n'est pas « ne votez pas ». C'est « votez si vous voulez, et si le bureau de vote n'est pas trop loin de chez vous, et si ça vous fait une belle balade, et si ça vous permet de croiser vos voisins, ça ne peut pas faire de mal, mais ne croyez pas que ça suffira à régler tous vos problèmes. Il va aussi falloir vous retrousser les manches ».  ;)

Ca va pas être facile : "48,8 millions de personnes – plus des trois quarts de la population – habitent en ville, selon les données 2012 de l'Insee"

On est d'accords là-dessus, mais pourquoi se priver d'un moyen d'action supplémentaire ? C'est pas comme si c'était super compliqué non plus.
Puis si de toute façon les politiques ne servent à rien, autant se marrer un bon coup et mettre Jean Lassale au pouvoir. Juste pour voir comment se passe l'interview de Pujadas :mdr:

On ne dit plus mouton mais mougeon



(https://i62.servimg.com/u/f62/19/64/46/96/mougeo10.jpg)

Tout à fait d'accord, c'est peut être un manque de réflexion (voir+) de certains électeurs

Ces mêmes électeurs aurait due ne pas se déplacer au premier tour

Si tu es déjà d'accord avec le fait qu'il faut plus d'initiative individuelle de la part des citoyens, alors oui, voter est (peut-être) un plus.

Mon discours simplifié "voter ne sert à rien" me sert surtout à convaincre ceux qui comptent uniquement sur leur candidat champion, sans faire eux même leur travail de citoyen actif, de changer. J'avoue que c'est un peu de la propagande de ma part.
Je pense sincèrement que si le temps d'aller au bureau de vote est remplacé par le semis d'un rang de carottes, ce sera positif pour la société. Si au lieu de voter on regarde la F1 sur TF1, c'est moins net. Il y a peut-être un léger avantage citoyen à aller voter.

Je ne veux pas trop alimenter le débat et il est clair que ce n'est pas seulement en votant que l'on fera changer la société comme on le voudrait.

Mais quand on sait qu'il y a tant de pays dans lesquels les gens sont emprisonnés ou tués, simplement parce qu'ils demandent le droit de vote ou des élections pas complètement truquées d'avance, on peut s'interroger un petit peu quand même sur l'affirmation que "voter ne sert à rien".
Et quand tous les "non extrémistes" seront restés chez eux le jour des élections (puisque cela ne servirait à rien), on se retrouvera avec des extrémistes au pouvoir car leurs électeurs se mobilisent : voir les millions de voix obtenues par M. Le Pen qui lui ont permis d'accéder au second tour de la présidentielle.

On peut "cracher dans la soupe", mais beaucoup de gens de part le monde souhaiteraient justement pouvoir disposer de cette "soupe-là" !  :pouce:

Marc

Pour le droit de vote, chacun voit midi à sa porte. Je suis toujours allé voter pour les présidentielles, premier et second tour, et blanc quand les candidats ne me disaient rien du tout. Je sais le vote blanc n'est pas comptabilisé...enfin compte pour rien.
Je me suis abstenu aux législatives, car il faisait trop beau pour aller voler non car voir 15 ou 17 gugusses avec leur profession de foi demander à ce qu'on vote pour eux, alors qu'ils appartiennent à un parti et que l'on sait que l'on ne les reverra plus qu'aux prochaines législatives, et qu'ils seront pieds et poings liés (on n'a qu'à voir le problème de la limitation à 80 dans les campagnes)

Pour le député sortant devenu sénateur (M. Baroin) que j'avais rencontré deux fois, je suis allé toujours voter  aux municipales, d'autant plus que chaque mois la Ville sort son journal avec ce qui est fait. Pour les députés, c'est niet, il n'y a rien qui nous informe. Il n'y a rien qui nous dit ce qu'il a voté ou pas à l'Assemblée Nationale. De toute façon, ils vont réduire leur nombre  :bravo:
Vive le référendum comme en Suisse !

Mais justement, raison de plus pour aller voter !! On est au courant qu'ils vont voter pour un parti et c'est bien pour ça que dans les info on entend que tel ou tel parti a gagné le département et pas le nom du député. Mais du coup tu votes pour un parti, exactement comme à la présidentielle, c'est quoi le souci ?
En laissant le gouvernement avoir une écrasante majorité, ça sert à rien de voter à la présidentielle à ce tarif. C'est justement aux législative que tu peux donner du pouvoir aux différents partis d'opposition, ou permettre à l’exécutif de faire ce qu'il veut si c'est le parti que tu as choisi.

Je ne suis pas tout à fait d'accord. Macron gagne les présidentielles, ce n'était pas mon choix. Le choix démocratique. Après pourquoi mettre des bâtons dans les roues s'il n'a pas de majorité pour gouverner ? Au moins il fait les choses. S'il se plante, tant pis pour lui et la France (donc nous). S'il réussit, tant mieux pour la France et j'avais eu tort dene pas voter pour lui. Mais je ne me vois pas comme souvent en Italie et récemment en Allemagne composer avec des blocages, des majorités étriquées où chacun fait des tractations (tu votes pour ça, je vote pour ça en retour...). Donc si le chef d'un parti gagne, qu'on le laisse gouverner. Il serait ensuite capable de dire que ce n'est pas sa faute s'il ne réussit pas. (voir le Sénat actuellement qui freine des 4 pieds pour certains textes).

En Allemagne ce n'est pas que récemment, c'est ce qu'on appelle une coalition et la recherche du consensus, mais il est vrai que la France est imperméable à certaines notions ...  :?

Je comprends un peu l'idée, mais si ce n'était pas ton choix et que donc je suppose tu ne veux pas qu'il applique son programme, pourquoi le laisser faire ? Tu peux voter pour un parti qui a un programme qui te correspond et qui essaiera de faire aller un peu plus les réformes dans le sens que tu veux.
"Le laisser se planter" ça me semble quand même assez hasardeux comme méthode, surtout si c'est "tant pis pour nous" à la fin.

Non ce n'était pas mon candidat, mais comme on n'a pas la vérité, il peut réussir, enfin faire réussir la France. Donc qu'il applique son programme et on verra bien si on est mangé sou dévorés. je respecte les aléas de la démocratie. De toute façon, depuis des décennies, il y a au moins 50% de gens qui n'ont pas choisi leur candidat au second tour, juste par défaut ou dépit.

Il y a quand même un truc que je ne comprends pas chez l'électeur Macroniste et ce soit disant besoin de réformes. Surtout en matière économique.

1. Si on considère qu'il y a effectivement besoins de réformes, c'est donc que les élus précédents n'ont pas fait le nécessaire.
2. Sachant que le Macron était tout de même très proche du pouvoir sur les 2 derniers (de Sarko et Hollande), et reconnu comme conseiller avisé. Et accessoirement qu'il était ministre du budget sortant.
3. Sachant (bis) que son mentor (=Jean-Pierre Jouyet) était lui-même conseiller et très proche des 2 présidents d'avant (conseiller de Chirac, de Jospin, etc...).
4. Sachant (ter) qu'il a fait les mêmes études (ENA) que tous les membres influents des 4 ou 5 gouvernements précédents.

J'ai vraiment du mal à comprendre comment on peut imaginer qu'il va pratiquer une politique différente des autres, et surtout pour le bien commun.

Même si je ne suis pas d'accord avec lui il faut bien lui reconnaître une qualité c'est qu'il fait ce qu'il avait dit. Après comme il avait dit qu'il allait nous la mettre, bah...
Mais en tout cas ça change des mous du bulbe qu'on a pu avoir, il est plus "frontal".

Jeune, séduisant, des qualités d'orateur remarquables, intelligent, il ne sortait pas de l'appareillage politique traditionnel. La conjonction de plusieurs facteurs favorables (déroute des ténors qui devaient s'opposer à lui). Il n'a pas menti sur ses intentions. Banquier alors les gens ont cru qu'il allait s'occuper de leur argent... mais oui il s'en occupe (vive la hausse de la CSG et des taxes et la disparition de l'ISF)... comme un banquier qui joue avec votre argent toute l'année et n'hésite pas à vous appeler quand vous êtes légèrement dans le rouge...

Justement, c'est là qu'il a été super fort.
Il a juste dit qu'il été différents des autres et qu'il allait réformer par ordonnances. Il n'a jamais dit le pourquoi, ni le contenu, ni l'objectif exact. Et chacun a cru ce qu'il voulait entendre.

Sauf quelques uns qui se sont renseignés sur le bonhomme et qui sont bien dépités aujourd'hui.

Sans se renseigner on savait - relayé abondamment par les médias - qu'il avait dit par exemple :

"Certains, au lieu de foutre le bordel, feraient mieux d'aller regarder s'ils ne peuvent pas avoir des postes là-bas, parce qu'il y en a qui ont les qualifications pour le faire et ce n'est pas loin de chez eux. "

Interrogé à Athènes sur ses craintes, à la veille d'une manifestation contre les ordonnances réformant le Code du travail, Emmanuel Macron prévient qu'il ne cédera rien « ni aux fainéants, ni aux cyniques, ni aux extrêmes ".

Malgré les critiques, le chef de l'Etat assume. Les fainéants, "ce sont toutes celles et ceux qui pensent qu'on ne doit pas bouger ", insiste-t-il.  " J'interpellais toutes celles et ceux qui, quinze ans plus tôt, avaient dit qu'en Europe ou en France on pouvait ne pas bouger et qui, quinze ans plus tard, se réveillent avec le Brexit, la Pologne qui nous tourne le dos, une crise européenne et des difficultés françaises. "

Ou encore en inaugurant Station F, un incubateur de start-ups, et en comparant la réussite de son mouvement En Marche! à une start-up et faisant l'éloge de l'entrepreunariat, le nouveau président rappelle l'histoire du lieu, installé dans la Halle Freyssinet à Paris, un ancien bâtiment ferroviaire, et se permet de dire :

"Une gare, c'est un lieu où on croise les gens qui réussissent et ceux qui ne sont rien."

Pris à partie par des grévistes en raison de son soutien à la loi El Khomri, il est interpellé par un jeune vêtu d'un t-shirt qui lui reproche de "s'acheter des costards avec [son] pognon ",M. Macron s'agace :
"Vous n'allez pas me faire peur avec votre tee-shirt; la meilleure façon de se payer un costard, c'est de travailler."

Et M. Macron a aussi le don de tourner ses propos en dérision, comme si de rien n'était. A propos des t-shirts, il  a expliqué un peu plus tard : " Je veux lever un malentendu récurrent, je n'ai rien contre celles et ceux qui portent des t-shirts. Il m'arrive d'en porter moi-même. " ou l'art de retourner... son t-shirt !  :sors:


Si avec ça on n'a pas été averti...

Marc, de grace, pas le couplet classique: c'est les absentionnistes qui mettent les fascistes au pouvoir

C'est bon, on le connait, et il est errone.

Je ne vote pas, ni hier pour le porc ni aujourd'hui pour sa truie de fille, ni demain pour sa truie de niece, mais je suis dans la rue si besoin contre eux, je suis implique syndicalement, j'ai une vie sociale, je fais tourner autant qu'il m'est possible le commerce local, je suis dans une AMAP, je jardine pour ne limiter ma participation aux pot commun des grands groupes financiers...en gros, je suis dans la vie publique, loin d'etre parfait mais je fais ce qu'il me semble bon a mon niveau, et je denigre a qui que ce soit le fait de me refuser le droit de ne pas prendre part a la duperie des elections, ca ne fait pas de moi un facho ou un facilitateur des doctrines nauseabondes.

Mais l'un n'empêche pas l'autre !
Je n'ai jamais dit que voter aller régler les problèmes de notre société et je pense que je suis aussi actif à ma manière dans la vie citoyenne.

Pendant toute ma vie professionnelle j'ai exercé des responsabilités syndicales (à temps partiel), y compris au niveau national.
J'ai toujours assumé des responsabilités diverses et variées dans pas mal d'associations différentes (j'ai même été membre du Comité directeur de la fédération pendant 8 ans et membre de plusieurs commissions fédérales !) et je suis actuellement engagé de façon active dans plusieurs associations (j'ai d'ailleurs été longtemps président de l'une d'elles et trésorier de deux autres).
Je ne me repose absolument pas sur le fait de voter ou non, mais je n'ai jamais raté une seule élection depuis mes 18 ans et cela me gonflerait sérieusement si cela devait arriver un jour !  :pouce:

A chacun ses choix personnels...

 :trinq:

Marc

exprimer son opinion c'est une chose,
vouloir imposer sa volonté personnelle, à l'encontre d'une majorité exprimée, c'est quand même autre chose ! (enfin il me semble)

Je suis abstentionniste depuis une 30e d'année parce que j'estime que le système dit démocratique est une vaste supercherie. En revanche, je respecte les choix fait en France même si personnellement je suis en désaccord avec certains de ces choix de société. Pour moi cela s'appelle simplement vivre ensemble.

PS : à la relecture, c'est bon, je sens que je vais me faire lyncher :clown:

Ce dépend ce que tu entends par "majorité exprimée". Le gugusse a quand même fait seulement 24.01% des exprimés (18.19% des inscrits) au premier tour, c'est pas de la grosse majorité.
Après forcément au 2e tour il fait un gros score (et encore, pas tant que ça), mais vu ce qu'il y avait en face un labrador hémiplégique aurait probablement fait à peu près pareil.

encore une fois, le système démocratique français actuel ne me plait pas ... donc ne me demande pas de le défendre ;)
mais ce sont les règles du jeu de notre communauté.

Dans un message plus haut, il était fait utilisation du terme "fasciste". Je ne vais pas employer ce mot qui a une connotation trop précise, en revanche quand quelques centaines ou milliers de grévistes imposent à des millions de gens leur humeur (les empêche d'aller bosser ou de se déplacer librement) c'est grave et cela s'appelle du totalitarisme.

En même temps ils ont quoi comme autre moyen pour peser ? "Empêcher de se déplacer librement" c'est un peu exagéré quand même, si la cantine de ton entreprise fait grève ça ne t'empêche pas de manger. Bien sûr c'est très gênant pour beaucoup de gens, mais ils faut pas non plus imaginer que c'est rigolo pour les grévistes. Ils perdent pas mal de salaire, c'est eux qui doivent gérer le merdier que ça engendre et ils se mettent un bonne partie de la population à dos. Donc il ne faut pas imaginer qu'ils font ça à la légère.

Comme le droit de grève, chacun fait avec ce qu'il a à disposition.

Nous enseignants, sommes tellement consciencieux que l'on pourrait faire la grève du zèle ou des examens, mais non, les syndicats enseignants programment toujours des grèves début de l'année après deux mois (ou plus) de vacances et ça fait rire tout le monde - à juste titre !! C'est pourquoi je n'ai jamais été syndiqué et n'ai jamais fait grève. Comme quoi une grève des enseignants a très peu d'impact (je ne parle pas des professeurs de la maternelle et du primaire), alors que les grèves des routiers, des transports surtout en Ile de France, ça focalise l'attention des médias et ça ennuie des millions de personnes. Après j'admire quand même ces grévistes qui perdent de l'argent tous les jours. Il faut pouvoir tenir mentalement et moralement.
En ce moment à la fac de Tolbiac, la grève est forte contre Parcourssup; vont-ils nous refaire mai 68 ? :grat:

Plus ou moins d'accord avec ça... tant que la majorité s'exprime sur des sujets qui concernent tout le monde. Moins d'accord quand la majorité légifère sur des sujets qui ne les concernent pas (port du voile, ou comment j'ai le droit de m'habiller en général, avec qui j'ai le droit de me marier, quelles plantes j'ai le droit de faire pousser dans mon jardin, ...).


Pour faire un peu de propagande visuelle :)
(https://rebirthofthecool.files.wordpress.com/2012/03/2836331_700b_v1.jpg)
(https://i.redd.it/mx231apttpdx.jpg)
(https://pics.me.me/rebellion-its-not-what-you-think-small-acts-of-freedom-28252494.png)
(https://c1.staticflickr.com/6/5808/20345061458_be70babb92_b.jpg)
(https://jgabriell.files.wordpress.com/2017/06/19146025_1684729951555180_8841711116928641389_n.jpg)

Le gouvernement à beau jeu de plaindre les pauvres usagers qui pâtissent de la grève.

Qui est responsable ? Celui qui brade le service public au profit de quelques grandes entreprises ou celui qui défend son gagne pain ?

Allez donc travailler 365 jours par an 24/24 h, vous verrez si les cheminots sont tellement des privilégiés. Bien sur qu'ils ont des avantages mais au lieu de vouloir diminuer l'assiette du voisin ne serait il pas plus intelligent de militer pour augmenter la part de chacun ?

Qui sont les bénéficiaires de cette réforme et de cette privatisation qui ne veut pas dire son nom ? Vous et moi ? Les usagers ? Les actionnaires des boites privées qui exploiteront à bas cout une infrastructure payée et entretenue sur le budget commun ?

Quel rapport?  La grève, c'est pas des vacances.  On n'a pas le droit d'avoir à protester même si on est bien reposé?

La majorité des gens en France pensent déjà qu'on a trop de vacances alors écoute ce que les gens disent quand une grève des profs est programmée fin septembre. Ce n'est pas moi qui le dit. En fait les syndicats enseignants devraient programmer une grève en plein mois d'août ! :sors:
Mais il y a tellement d'autres professions qui s'interdisent une grève comme celle des cheminots : docteurs, infirmières par exemple.. trop d'amour du métier et de leurs responsabilités  :bravo:  :(

Ils font grève aussi mais sont légalement soumis à un service minimum. Et même s'il n'y avait pas de service minimum, des vies sont en jeux donc il y a de fortes chances qu'ils ne laisseraient pas crever les gens devant l’hôpital.

que je comprenne bien, pour toi si cette reforme a été décidé, c'est pour enrichir les copains actionnaires des politiques, c'est ça ?
Mince moi qui pensait que c'était pour la rendre plus compétitive par rapport à la concurrence qui arrive, je comprends mieux le décalage.

Quand j'étais gamin pour aller à la plage je passais régulièrement devant les piquets de grève des dockers du Transmanche. Puis plus rien , plus de bateau plus de grêve plus de docker.
à force d'annulation de trajet les anglais ont vendus leur maison et on boudé ma ville, elle reste encore aujourd'hui celle ou le taux de chomage est le plus élevé de la région.
ce n'est pas parce qu'on est persuadé de défendre ses intêrets que c'est le cas.

Et elle arrive comment la concurrence d'après toi ?

Une grève ou une manifestation qui ne dérange personne ne va pas être utile et faire avancer les choses. Dans certains états que certains qualifient de totalitaires, le droit de manifester existe, et justement il se fait dans un cadre où il ne gène personne.
On peut trouver qu'une grève soit sans fondement, mais on ne peut pas réfuter ce droit... à moins de vouloir être soi-même un totalitaire!

L'idéal est d'arriver à gêner les décideurs directement, sans faire des usagers/clients des victimes collatérales.   Dans le genre, la gratuité aux péages d'autoroute, c'est un joli coup, parce qu'en plus ça rend le mouvement sympathique (mais je crois bien que c'est illégal... le droit de grève, ce n'est pas le droit de sabotage ni de complicité de vol).
Du coup, gêner les usagers/clients suffisamment pour que leur mécontentement pèse sur les décideurs, c'est le biais utilisé (pareil pour les opérations escargot, barrages, blocages de facs, etc).
Au risque que le mécontentement des usagers se retourne contre les grévistes.  Risque qui est une opportunité pour les décideurs.  D'où la guerre de communication...

L'autre solution c'est d'accepter des compromis plutôt que dire non à tout  :canape:

La mise en concurrence du rail a été actée en 2015, et les syndicats de cheminots n’ont pas bougé,pourquoi?

Les syndicats agitent le chiffon rouge d’une privatisation rampante qui verrait la disparition du service public et dont  les conséquences ne font aucun doute selon eux  : risques élevés liés à la sécurité, fin du service public, abus de monopole sont les 3 arguments les plus cités.


Et si l’exemple anglais n’était pas la vérification de l’adage sur les mensonges : plus c’est gros, plus ça passe ?

Le dernier accident de train en Grande Bretagne a fait un 1 mort et 22 blessés ; il s’est produit à Graigrigg le 23 février 2007, et avait pour origine l’oubli par la Network Rail (le service public en charge de l’entretien des rails) de la vérification de la portion de voie ferrée où s’est produit le déraillement.

Depuis, 3 personnes sont décédées dans des accidents liés au transport ferré : 2 dans 2 collisions avec des voitures (dont une vieille dame de 77 ans coincée au milieu d’un passage à niveau) et une personne tombée du quai suite à une bousculade au départ du train.

Pendant la même période, de 2007 à aujourd’hui, on comptabilise en France 48 décès et 402 blessés soit 12 fois plus de morts qu’en Grande Bretagne, dont 4 accidents particulièrement graves : la collision avec un car le 2 juin 2008 à Allinges (7 morts et 31 blessés), la collision entre un TER et un camion à Saint Médard sur Ille le 12 octobre 2011 (3 morts et 48 blessés) sur le même passage à niveau où une collision entre un poids lourd et un train de voyageurs avait fait une quarantaine de blessés 4 ans auparavant, le déraillement de Brétigny le 12 juillet 2013 (7 morts et 30 blessés) et plus récemment la collision à un passage à niveau à Millas avec un car scolaire le 4 décembre 2017 (6 morts et 14 blessés).

C'est fou tous ces morts :( mais la SNCF est-elle uniquement responsable ? les automobilistes, les Réseaux Ferrés de France ? Les caténaires, les voies, l'infrastructure sont vieillissantes et demanderaient des réparations colossales, mais qui va le faire ? N'est-ce pas le rôle de l'Etat ? :grat:en allant vers la privatisation, que va-t-il se passer ? Les lignes TGV "rentables".. et encore et les petites lignes ?
Entre les aéroports de Orly et Roissy, les autoroutes, bientôt la SNCF, pas sûr que la privatisation soit la bonne méthode. Sauf pour les actionnaires !

Ce qui me gêne beaucoup dans la privatisation c'est que je ne vois pas pourquoi une entreprise privée pourrait faire mieux que l'état.

Les 1,2 milliard de voyages annuels par la SNCF se décomposent ainsi :  13% dans les grandes lignes (TGV et Intercités), 14% en TER et 73% dans le trafic Transillien.

Pour ce qui est des transports de proximité, il y a donc environ 1 voyage effectué en TER (en province) pour un peu plus de 5 voyages effectués en Transilien, alors que la région Ile de France héberge un peu moins de 1/5 de de la population française.

En d’autres termes, on ne peut pas sérieusement parler de service public en province : le nombre de voyages effectués par habitant étant 23 fois moins important qu’en région parisienne (le principe du service public étant le fameux “à chacun selon ses besoins” cela reviendrait à dire que les Parisiens ont 23 fois plus besoin du train que les provinciaux).

Le nombre de trains journaliers est quatre fois plus élevé entre Londres et Manchester qu’entre Paris et Lille (84 vs 22) et le prix  constaté d’un billet inférieur de 25% (37 euros vs 50).


Il est clair que le prix des lignes peu fréquentées ou que le prix des billets achetés à la dernière minute en gare sont plus élevés qu’en France. Mais gardons à l’esprit que pour 1 euro payé par un voyageur de TER, les contribuables payent 5 euros afin de garantir la disponibilité et les bas prix, le financement public étant de l’ordre de 11 Md€ par an (sans parler de la faible imposition consentie à la SNCF) soit environ ce que rapporte la TIPP – taxe sur les produits pétroliers (sans vouloir faire aucune corrélation du type pompe à Shadok ou laisser entendre que le déficit de l’un serait payé avec les taxes des autres)

Articles du quotidien Contrepoints,pas lu d'autre enquêtes sur d'autres journaux.

Il n'y a pas de privatisation  en cours  pour la sncf  :P
En ce qui concerne la concurrence, tu ne penses pas qu'on est plus motivé à faire mieux (services, retard, propreté, prix etc ..) lorsque le concurrent est garé à coté de toi ?
Une petite structure peut rendre une ligne avec peu de passager rentable plus facilement qu'un grand groupe.
J'ai pu constater à quel point une grosse société comme aeroport de paris à du mal à faire du spécifique rentable, ma boite en profite pour prendre des contrats.

Une entreprise privée mieux que l'état, je ne sais pas. Mais face à une multitude de petites entreprises privées, par contre, l'état n'a aucune chance de faire mieux. Cf le minitel vs internet, le covoiturage vs les bus et les trains, le prix du kWh photovoltaique (hypothèse de production >= 80% pendant 30 ans) vs le prix du kWh EDF)...

Intéressant mais tu ne pourrais pas s'il te plait Tipix, nous aussi trouver aussi les stats de l'accidentalité en Vol-Libre dans la perfide Albion.  :grat:

 :sors:

Humour mis à part, quoique...

C'est vraiment intéressant de lire tout et son contraire :

Monter au créneau contre les partis d’extrêmes (qu'ils soient de droite ou de gauche) par crainte de totalitarisme futur tout en revendiquant ou refusant le droit de gréve quand il s'accompagne de blocages importants du fonctionnement de la nation et/ou vis-à-vis du citoyen et/ou de l'état.

Ne pas être d'accord avec les décisions du gouvernement et de son chef élu "démocratiquement" tout en affirmant voire revendiquant et argumentant son choix de ne pas même aller voter.

LEs certitudes que tous les politiques, patrons et grands chefs d'entreprise (privés ou publics) sont des salauds confirmés ou de grands visionnaires et que tous les ouvriers/employés/salariés/fonctionnaires sont des saints vertueux ou des fainéants invétérés. Vous vivez vraiment à coté de toutes ces personnes pour les connaitres si bien et aussi leur intentions et volontés ?

Les certitudes que la SNCF risque d'être privatisé ou qu'elle ne le risque pas, etc. A croire que parmi vous certains ont de vrais dons de voyance ou d’espionnage télépathique dans la tête des dirigeants de la SNCF et/ou de la Nation.


Sincèrement comment pouvez vous espérer que les choses puisse aller mieux par la discussion et la négociation dans une nation de ~45 000 000 (quarante-cinq millions) d’électeurs quand ici sur le fofo la moindre discussion de moins de 45 contributeurs n'arrivent pas rester sereine et encore moins aboutir à un consensus positif de quelques sortes.
Ce n'est pas en reprochant aux autres ce que l'on fait soi-même que l'on fera avancer le schmilblick ni de la société ni de la sécurité en Vol-Libre.

 :trinq:

La concurrence n'existe pas sur des marchés captifs, c'est juste un gros bidonnage. Comme pour le marché de l'eau il s'agit juste de partager le gâteau. Les consommateurs n'ayant pas le choix, c'est de la pure fumisterie.

Tu n'es pas le seul, certains calculent qu'une entité d'une taille supérieure à 200 personnes baisse en performance. Au passage nous noterons que l'Allemagne a beaucoup + de ces entreprises de cette dimension. Est-ce la/une raison de sa performance économique de ces dernières années?

Ils sont en train de refourguer les barrages au privé...même coup que les autoroutes.

Je parlais en général

Et est-ce qu'il n'y a pas d'autres moyens que de se mettre des des concurrents ? C'est un peu comme postuler à un poste et te dire que tu vas en parler à des gens avec les mêmes qualifications que toi parce-que ça va te motiver à être meilleur à l'entretien.
L'ouverture à la concurrence pourrait surtout faire que le peu de lignes actuellement rentable pour la SNCF ne le soit plus parce-qu'elle se fait manger par les boites privées et qu'elle se retrouve à gérer uniquement des lignes déficitaires, sur lesquelles il y a fort à parier qu'aucune entreprise privée ne viendra apporter des moyens.
Tu crois vraiment que si ouverture à la concurrence il y a on va avoir des PME qui vont gérer des petites lignes ?

Si vraiment la solution c'est d'avoir des petites entités, et bien on peut réorganiser la SNCF en entités départementales, ou même plus fines encore comme c'est le cas pour les pompiers par exemple. Pas besoin de concurrence pour ça.

Sinon, pourquoi pas ouvrir à la concurrence en faisant payer (cher) l'utilisation des voies, et que ça serve à financer les petites lignes. Pas comme ça a été le cas pour les autoroutes par exemple.

oui (je vais être mauvaise langue) c'est ce que font les syndicats pour mobiliser (ou aider à l'adhésion) en étant hors sujet et en faisant référence à des trucs qui n'ont rien à voir mais qui pourraient faire peur.

non ... c'est le contraire !
la concurrence bénéficie à qui ?
certainement pas à l'entreprise en situation de monopole (qui passerait l'entretien)

la SNCF nous coûte (à service égal) 30% plus cher que la deutsche bahn ... qui est-ce qui paye ?

Mais justement, pour moi la SNCF c'est (ou en tout cas ça devrait être) plus un service publique qu'une entreprise. On n'entend jamais dire que Pole Emploi est une entreprise, et bien ça devrait être pareil avec la SNCF (je caricature grossièrement).
Vu comme ça, ça bénéficie à un service public, donc au public (ça tombe bien, c'est nous qu'on paye).

Je ne dis pas que c'est parfait en l'état actuel, juste que l'ouverture à la concurrence n'est pas à mon sens la bonne solution.

(@) Tipix,

Ta comparaison sur le nombre de voyage unitaire n'est pas ultra pertinente... C'est vrai que le réseau ferroviaire est dense en IdF mais je t'invite à comparer le nombre de tonnes de passager transportés par jour par kilomètre de rail (ratio investissement/satisfaction d'un besoin de transport).

Si on compare les densités de population entre Auvergne Rhône-Alpes (69700 km2 et  7,88 M hab) et l'unité urbaine du grand Paris (2 875 km2 et 10,66 M hab) on constate un rapport de 1 à 34 (113 contre 3750 hab/km2) et avec une population active avec un emploi de plus de 5,3M de personnes qui ont des déplacements pros quotidiens en RP sur ce périmètre géographique réduit.

C'est vrai que le ferroviaire s'adapte mieux à des gros flux de trafic passager ce qui explique cet apparent déséquilibre. Bref, nul part ailleurs tu ne trouveras un réseau aussi bien amorti tant en nombre rames qu'en nombre de passagers transportés quotidiennement par kilomètre de voie.

Le trafic quotidien entre Saint-Etienne et Lyon (62 km) et entre Saint-Denis et Paris (4 km) pour prendre des villes de taille comparable doit largement avoir un facteur 23...


Si tu es salarié de la SNCF, ca se discute.

Certes, la SNCF restera théoriquement publique du moins pour le moment (quel besoin dans ce cas de la transformer en SA juridiquement?), mais toi ton contrat de travail pourra être transféré d'autorité dans la future boite privée concessionnaire de la ligne sur laquelle tu travailles.

En poussant la logique au bout, sans privatiser la SNCF, elle pourrait se retrouver sans salarié si gouvernement et régions décidaient d'allouer tout le trafic au privé alors que ces mêmes entreprises bénéficieront de subventions pour assurer cette mission de service public (le transport passager ferroviaire est partout dans le monde structurellement déficitaire)... En plus des coûts de fonctionnement, l'argent public subventionnera aussi leurs bénéfices...

FK

peu importe comment on l'appelle... ça coute 30% plus cher à service (même publique) équivalent ... y a pas un blème ?

Surtout que "service public" = "argent public". C'est d'autant plus important que ce soit le plus rentable possible que ce ne sont pas des méchants actionnaires qui y perdent de l'argent, mais nous.
La théorie selon laquelle payer des gens à creuser des trous puis à les reboucher  est bon pour l'économie (la société) est appelé le "sophisme de la vitre cassée". À la fin, on y perd.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme_de_la_vitre_cass%C3%A9e
 

D'après Wikipedia, la Deutsche Bahn est publique aussi. Dans ce cas on n'a qu'à faire comme eux, pourquoi on aurait besoin de s'ouvrir à la concurrence pour ça ?
Et sans vouloir mettre en doute tes chiffres (c'est une vraie interrogation) ça veut dire quoi à service équivalent d'après cette stat ?

Comme je l'ai dit, je ne dis ni que c'est parfait, ni qu'il n'y a rien à faire mais que je ne pense pas que la solution soit dans l'ouverture à la concurrence.

Le plus rentable possible, oui. Mais tout en assurant sa mission de service publique, ce qui inclut de maintenir des ligne déficitaires. Une entreprise privée cherchera juste à être le plus rentable possible, rien à foutre de la ligne entre Saint-Bouzieux-Le-Haut et Sainte-Paumée-Du-Bout-Du-Monde

La 1ère phrase me rappelle un fil de discussion récents sur la sécurité en vol libre.

La 2ème phrase, comment dire... faut voter contre tous les pro-Europe ! Ah mais j'ai oublié, on vote déjà contre ceux-la...

 :canape:

C'est à dire ? :grat:
Je vois pas ce que l’Europe vient faire là-dedans

 :coucou:
si tu veux qu'on aborde le sujet des petites lignes (encore un hors sujet (*) mais qui est un :bang: )est-ce que la mission de service public est de faire rouler un train à tout crin ou bien d'assurer un transport en commun ?
autrement dit est il indispensable de faire rouler un TER de 130 Tonnes pour ne transporter qu'une 20e de passager quand un bus pourrait suffire ?
question subsidiaire : faut-il continuer à entretenir une trouée dans le paysage pour y maintenir des cailloux et du bois traités de plein de produits chimiques en parallèle d'une route qu'on ne fermera pas non plus ?


(*)

Lors de l'ouverture à la concurrence du ferroviaire allemand dans les années 90, il me semble que que le contribuable allemand a fait sienne la dette de la DB qui était comparable en euros constants à celle de la SNCF. Or verser une subvention à la DB ou payer à sa place le service de la dette, c'est à peu près la même chose pour le contribuable, mais ça diminue facialement la subvention de l'état allemand au ferroviaire  :P  (Ca doit représenter grosse maille au moins 2 Mds € de frais financiers par an, soit 20% des subventions versées à la SNCF).

Quant au service égal, il est difficile de comparer.

Pour diminuer les subventions drastiquement à la SNCF, il suffit de fermer plein de ligne et de gare qui ne sont utilisées que par un nombre ridicule de passager. Sans connaitre précisément le dossier, en pareto j'imagine que 20% du volume de trafic régional justifie 80% des subventions de fonctionnement. Les allemands ont peut-être opéré des choix plus douloureux en fermant certaines "petites" lignes...

A près de 200€ l'A/R de 4h sur des rames blindées avec 800 passagers sur Paris-Lyon, j'imagine que la SNCF réduite à cette ligne peut vivre sans subvention...

Que penser du partenariat public privé sur la LGV Bordeaux Saint-Pierre des Corps qui permet de réduire d'une heure le trajet Paris Bordeaux (2h au lieu de 3, Alain Juppé est content), où la SNCF investit 5 Mds € et Vinci 2,5 et où Vinci récupère la concession de l'intégralité de la redevance (=tous les revenus) pendant au moins 44 ans!!! Bref pendant 44 ans, la SNCF est plombée avec 200 à 250 M € de frais financiers par an sur cet investissement sans en tirer un seul revenu. Bravo à Vinci, qui investit 1 et récupère les revenus sur 3!

Ne peut-on pas dire que les bénéfices de Vinci sont subventionnés par la générosité du contribuable "officiellement" envers la SNCF?

FK.

comme rajouté dans le message précédant (mais certainement pendant que tu écrivais) la suppression des petites lignes (rapport spinetta) n'est même pas dans le projet du gouvernement.
c'est donc pas le sujet de la greve actuelle

Quand je parle de ligne, je veux dire "un transport en commun qui va d'un point A à un point B en un minimum de temps". Après que ça soit un train, un bus, un téléphérique (pourquoi pas, il me semble que c'est à l'étude à certains endroits), un tapis volant ou une licorne, c'est pas ça qui importe on est bien d'accords. D'ailleurs ça peut éventuellement être un moyen de faire des économies.

Entre ça, les autoroute, les portiques écotaxe, l'aéroport de Notre Dame des Lande aussi je crois (pas sûr), il semblerait que l'état soit spécialiste de faire des contrats complètement pourris ou il s'engage à chaque fois à être le perdant quoi qu'il arrive (dédommagement de la société dans le cas de l'écotaxe et NDDL par exemple). Et à chaque fois c'est Vinci qui s'en sort bien content, et va en plus prendre le CICE au cas où ça suffisait pas. Mais c'est la faute des "assistés" si l'état manque de moyens, c'est bien connu

Hello Piwaille,

Je ne justifiais pas des raisons de la grève...

Le débat actuel pour justifier l'ouverture à la concurrence, la suppression du statut ou la modification de forme juridique de la SNCF est sous-tendu par la supposée gabegie de cette entreprise publique inefficace (vous avez vu les retards?) et dépensière (11 Mds € de subventions, vous vous rendez compte???).

Si tu veux tuer ton chien, il suffit de l'accuser d'avoir la rage...

La situation de la SNCF est principalement le fruit de décisions de politique publique qui lui sont imposées et rien ne garantit que des entreprises privées feraient mieux avec les mêmes contraintes et réussiraient en plus à dégager du bénéfices (qui seront subventionnés).

Tout peut être optimisé et amélioré et la SNCF ne fait pas exception. Les arguments massues pour justifier l'actuelle orientation politique (la dette et les retards) ne sont juste pas pertinents.

Il est tout-à-fait possible de faire mieux avec moins (en mode public ou privé). Cependant, il n'est pas certain que les ordres de grandeur changent bcp.

Quant à la fermeture des lignes, si, comme on a cru comprendre, une partie importante des subventions relevait à l'avenir uniquement des régions (dont les dotations nationales diminuent), elles seront inévitables. Je ne juge pas de la pertinence sur le fond, car il existe probablement des lignes si déficitaires que les coûts des subventions par passager dépassent les 10000€ par an (non non, je ne vise pas le Tarbes-La Bourboule de 13h00 :bisous: )

Si j'étais cheminot, je serai vert moi aussi que l'état impécunieux et schizophrène m'accuse d'incompétence et d'impéritie pour justifier de la perte de mes avantages sociaux...

Quant aux vertus de la concurrence sur la fragmentation d'un grand monopole en plusieurs concessions de petits monopoles, elle n'est pas documentée par la théorie économique. L'exemple actuel sur le frêt ne rend pas spécialement optimiste...

Comptablement néanmoins, on pourra toujours justifier a posteriori de la merveilleuse efficacité du privé en citant l'exemple de Vinci cité dans mon post précédent qui sait faire des investissements rentables alors que la SNCF est une cruche (bénéfice contre 250 M€ de perte d'exploitation). Ce même Vinci qui a largement bénéficié des concessions autoroutières sous Villepin et qui doit maintenant lorgner avec gourmandise sur le monopole des Aéroports de Paris qu'on envisage de privatiser.

"Le but de l'état n'est pas de vivre sur une rente" justifie notre fringant Premier Ministre pour la privatisation d'ADP. Le but de Vinci et de ses actionnaires si!
Je n'ai rien contre Vinci qui profite des opportunités qu'on lui propose. Beaucoup contre l'état qui nous assomme d'impôts et autres CSG pour financer des investissements et privatise leurs bénéfices. Cette spoliation des contribuables au profit des petits amis du pouvoir en place est une vieille habitude du vieux monde (que des juristes impertinents qualifient de concussion et de corruption). Notre nouveau couple exécutif, MM. Macron et Philippe, si "nouveau monde" pourtant, semble bien décidé à renouer avec cette détestable pratique.

Cela rend légitimement suspicieux sur les vraies motivations des réformes actuelles.

FK.

Tant qu'ils ferment pas la ligne Briançon/Valence/Paris on sauve l'essentiel. Sinon comment je fais moi pour rentrer chez moi le soir après le cross.

Fais comme moi :
Des triangles de 1 km de coté !   :trinq:

Ce ne sont pas les régles Européennes sur le libre échanges qui obligent les états à ouvrir leur monopoles public à la concurrence (PTT, EDF et aussi SNCF) ?

J'espére que ceux qui votent et ceux qui ne votent pas, savent au moins pour quoi ils font leurs choix et ou cela conduit. :grat:

Même que la SNCF mange déjà des parts du gâteau de nos voisins Europens qui ont été plus rapide que nous à reformer.

Je suis 2.000% d'accord avec toi un monopole, qu'il soit grand ou petit, qu'il soit géré par du public ou du privé est (à mon avis) la pire des choses qui existe (pour l'utilisateur/le consommateur ...)

Je cite souvent l'histoire de la baguette de pain : Depuis que le pain est libre, on a vu apparaître des tas de pain différent et chacun peut choisir un pain selon le prix, la qualité voire les saveurs qu'il veut.

Je comprend sans doute pas tout mais tout le monde indique que la sncf coute cher à la société, qu'il faut la dégraisser, l'ouvrir à la concurrence...
Pourtant, une entreprise qui réalise un chiffre d'affaire de 33,5 milliards d'euros pour un résultat net de 679 millions d'euros (2017), c'est tout de même qu'elle ne va pas si mal non ?
Quant au statut des cheminots :
 - l'emploi à vie... -> comme n'importe quel fonctionnaire (ce qui ne veut pas dire que c'est bien ou mal, mais juste qu'ils sont loin d'être les seuls dans ce cas là..)
 - le salaire... -> une grosse centaine d'euros/mois en plus que le salaire mensuel moyen des français...
 - la retraite... -> les cheminots peuvent partir à partir de 57 ans. Sauf que dans la vraie vie il faut qu'ils cotisent le même nombre de trimestre que tout le monde donc s'ils partent effectivement à 57 ans, ils n'auront pas une retraite à taux plein.
 - le temps de travail... -> il sont aux 35h, comme beaucoup de salariés en France...
 - les billets de train gratuits ou à tarifs réduits : le gros avantage. Mais bon, vu que les trains sont tout le temps en retard... Pas top pour en profiter !  :mrgreen:

Bref, ce sont des fonctionnaires quoi.

parce qu'il y a eu une epoque ou le pain n'etait pas libre???? En URSS ou en France?

parce que par chez moi, je n'ai jamais vu la police du pain sanctionner un boulanger fantaisiste, et pourtant j'en ai meme connu un qui faisait des rosaces, un poete sans doute

Y'en a bien qui sont malcomprenants 365 jours par an 24/24 h !

La continuité du service impose des horaires peu compatibles avec une vie de famille. Les conducteurs grandes lignes passent 12 nuits par mois hors de chez eux. Pense y en rentrant tout les soirs chez toi ;)

Je te prie de bien vouloir excuser ma malcomprenance.

J'ai fait du déplacement moi aussi, pour une boite privée. Je passais plus souvent 20 nuits que 12 hors de chez moi avec des journées de boulot dépassant de très loin les 8 heures. Puis j'en ai eu marre et j'ai changé de taf.

Comme tu dis, je rentre tous les soirs chez moi, pas souvent de bonne heure mais chez moi quand même. :D

Vivement qu'il fasse beau qu'on aille voler.

c'est toujours la meme rangaine, on regarde chez son voisin le petit peu qu'il a eventuellement en plus par rapport a nous, pousse par la com' des journaleux a la solde du medef (combien de medias encore independants a ce jour??), et pendant ce temps la, on oublie que ceux qui decident pour nous s'empiffrent avec des revenus de 10 a plusieurs milliers de fois celui du pekin moyen

Arnault en 2017, c'est un accroissement de richesse de 800 euros par seconde, 3,5 millions par heure, 25 milliards sur un an, et meme si ces calculs sont sujets a polemique, une chose est sure, les chiffres sont stratospheriques comparativement aux 2500 a 3000 euros net mensuel moyen d'un cheminot, toutes primes (non prises en compte dans le calcul des retraites a taux plein obtenues apres 43 ans de cotisations) incluses.

Comme quoi le vieil adage "diviser pour mieux regner" a encore de beaux jours devant lui.

En même temps, Arnault, il doit pas avoir une vie non plus qui me fait envie, pas plus que celle de cheminot ni de VRP.
Bon, il a la thune en plus.  Mais je ne l'envie pas.

Faut-il laisser circuler des voitures là où les vélos suffisent et vont aussi vite?

tout a fait d'accord sur ce point, aucune jalousie de ma part, je ne voudrais pas d'une vie de parade et d'obligations, mais il y a cette indecence des 1% a vouloir ecraser toujours plus les 99%, car c'est bien de cela qu'il s'agit.

Programmer la casse des services publics, le demantelement de l'energie, des transports, des hopitaux, des ecoles...quand en parallele on accepte que les grands groupes et les grandes fortunes truandent le fisc en declarant leur patrimoine a l'etranger (cas de Pinault domicilie en Belgique par exemple), ca me choque bien plus que quelques jours de blocage des trains, qui sont le seul moyen a disposition des travailleurs pour se faire entendre.

La richesse est la pour financer les services publics, creee par le travail de tout un chacun, il faudrait juste la volonte politique de reclamer aux entreprises ce qu'elles doivent pour garantir l'equilibre, c'est normalement le role de l'etat.

as tu déjà calculer que si tu demandais 1 milliard à Arnault (ça pique un peu même pour un super riche) pour les redistribuer au français, ça fait 16 euros par personne ?
Quand à réclamer plus au entreprise, d'accord mais à condition d'avoir bien lu avant la feuille du bilan de ta société pour voir déjà combien elle paye.

Heureusement que tu n'es pas né au moyen-age, la différence entre les très riches Francais et le pekin moyen étaient bien plus importante  :mrgreen:

ah ok, donc pour toi, etant donne que ca ne represente quasiment rien, on doit accepter cette situation, pendant que dans le meme temps on augmente la CSG des retraites, que la TVA, impot injuste s'il en est, existe toujours, que l'on tue l'ISF, que l'on parle de baisser les cotisations patronales, qu'eon criminalise les demandeurs d'emplois, que le taux de reaprtition des richesses n'a jamais ete aussi injuste depuis le debut de l'ere industrielle?
Sur, on peut aussi encore baisser les acquis, etant donne que les ouvriers vietnamiens sont payes 2 dollars par jours, de quoi se plaint on?
Pinault est un exemple, l'evasion fiscale en France represente 136 euro par personne et par mois (sur une base de 60 milliards, on parle de montant allant jusqu'a 200 milliards), avec ca tu commences a financer pas mal de choses, non?

Ma societe paye ses charges, comme les autres elle essaye au maximum "d'optimiser", elle degage cette annee de l'ordre de 200 millions de benefices et redistribue moins de 20 millions aux salaries (on est loin du 1/3, 1/3, 1/3), dans le meme temps le conseil d'administration vote un bonus en actions de 150 000 euros par personne pour 40 cadres (criteres de choix de ceux-ci inconnus), pour une boite qui compte plus de 10 000 salaries. De bonnes raisons d'avoir un peu la haine du patron, quand tu te leves tous les matins a 5h et que tu rentres a 19h mini, que tu ne vois tes gamins qu'en coup de vent, et que tu es tellement creve que le moindre sujet sensible devient source d'engueulade avec ta compagne, non? Et je pense que malgre tout, je suis hyper avantage par rapport a la grande majorite des salaries de ce pays, c'est dire.

J'ai une vie à traverser et je n'ai pas envie de la vivre à envier les autres ou même haïr qui que ce soit.
Je souhaite que mon patron soit le plus riche possible ce qui voudrait dire que ma boite marche bien.
Les optimisations des bénéfices ont été penser pour redistribuer les richesses (mon club reçoit des subventions grâce à ça) mais il y a des abus et je suis d'accord pour les combattre.

On vous parle d'un temps que les gamins de moins de 50 ans ne peuvent pas connaitre
le prix du pain était fixé (par l'état) jusqu'en 1978 (40 ans ! un autre monde... On était en URSS sans le savoir  :lol: )
Il y avait certainement des poètes qui faisaient des pains spéciaux à prix libre mais ça ne concernait pas 1/100 de la production
Chez le boulanger "normal"  le seul choix c'était la taille du pain
 ( mon avis, comme Piwi, c'est pas plus mal avec la "libéralisation")

Es tu assez naïf pour croire en la redistribution équitable quand les règles du jeu sont imposées par les plus riches ?

(https://static.mediapart.fr/etmagine/default/files/2017/01/22/theorie-du-ruissellement.jpg)

Tiens, cett histoire de pain est revenu me titiller pendant le repas.
Quand j'etais mome, disons debut des annees 80, j'allais chercher le pain chez le boulanger du village, proprietaire de son magasin, dans lequel il bossait seul voire avec un ouvrier, et avec une belle piece de 2 francs (celle qui etait hexagonale, la classe) je repartais avec la baguette sous le bras. Le salaire median etait alors de 6500 francs, soit 1000 euros (chiffres 1984)
Aujourd'hui la meme baguette coute 90c a 1 euro, le salaire median est de 1770 euros (chiffres 2017).
Donc, le prix de la baguette a un peu plus que double en proportion du salaire median...et cerise sur le gateau, il y a de moins en moins d'artisans boulangers et de plus en plus de chaines avec un boss qui fait tourner une ou plusieurs boulangeries, et des salaries aux contrats plus ou moins precaires (en tout cas c'est le cas dans le coin), quand ce n'est pas tout bonnement les supermarches qui ont prix le marche, donc une plus grande concentration de richesse pour moins de monde

je ne parle pas de la qualite du produit, car on rentrerait dans un autre debat

je suis assez naif pour penser que l équité parfaite n existe pas et que ce sont les gens élus qui nous gouvernent et non pas les plus riches.
je ne suis peut être pas dans le vrai mais au moins je me lève de bonne humeur  :P

Je rejoints Brandi, là ou clairement je n'ai pas de capacité à changer grand chose, je préfère positiver et me lever heureux le matin et tenter de me coucher heureux le soir.

(@) Patrick (et ne le prend pas comme une attaque perso, seulement le constat de ce qui me semble être une vérité universelle)
Quand dans un tel ou tel post de tel ou tel fil de discussion ici sur le fofo, un moniteur ou biplaceur Pro se fait critiquer pour telle ou telle raisons (justifiées ou non) Tu es le 1er à monter au créneau pour défendre ta corporation. Pourquoi voudrait-on que les "Riches" fassent autrement ?

Peut on vraiment reprocher aux autres ce que l'on ferait nous mêmes si on en avait la possibilité et la capacité, s'enrichir ! Sans doute qu'il y en a vraiment parmis nous prêts à partager tous leurs biens quitte à enlever le dessert de la bouche de leurs propres enfants et/ou petits enfants. C'est con... mais je n'en fais pas partie.

Et si je ne suis pas riche, ma vie me convient et me satisfait sans qu'elle ne me fasse culpabiliser sur le malheur réel d'autrui. Je n'ai pas vocation d'être responsable de ce qui va mal dans le monde. Je m'occupe des miens (et de moi) et si tout le monde en faisait autant, le monde n'irait sans doute oas plus mal pour autant.

Plutôt que d'envier la réussite des uns, que ce soit celle des riches ou des cheminots  :mrgreen: Faisons de notre propre vie le mieux que l'on est capable.


 :canape:

sans culpabiliser, se poser la question de son impact personnel sur les problemes qui se posent a nous, et qui vont etre de plus en plus grands dans les annees a venir, n'est peut-etre pas idiot

Je sors de 2 heures d'entretien de Pablo Servigne, sur le theme de l'effondrement, et, bien que j'essaye de positiver et d'aller de l'avant (beaucoup de changements radicaux dans ma personnalite et mes comportements ces dernieres annees sont liees a ce theme), je dois avouer que la situation est pour moi tres anxiogene, tous les compteurs sont dans le rouge, et continuer de vivre dans le deni me semble juste impossible tant les informations quotidiennes (accroissement du rechauffement climatique, disparition de masse des especes animales et vegetales, pollution des mers, traitement des dechets radioactifs, accroissement des tensions geopolitiques...) devraient nous pousser a reagir, chacun a son niveau, au lieu de fermer les yeux et de se dire soit que nous ne sommes responsables de rien et que nous ne pouvons donc rien changer, soit que tout est foutu et donc a quoi bon essayer de changer.

C'est sans doute stupide, mais il m'arrive de pleurer en lisant certains articles, le dernier en date cette semaine dans le canard enchaine concernait le positionnement de la France vis a vis de l'huile de palme. On a tous, ou quasiment tous, conscience que l'huile de palme a un impact enorme sur les forets primaires et les especes endemiques, mais, pour des raisons economiques, la France ne signera pas le texte europeen interdisant l'utilisation de la palme dans les "bio" carburants, pour ne pas facher notre client Malaisien qui nous achete beaucoup d'armement. Les consequences sont connues, un doublement rapide de  la production, la disparition a court terme de l'orang outan et de l'elephant de Borneo (ente autres), la disparition de centaines de milliers d'hectares de forets primaires (poumon de la planete), tout cela pour continuer cette course folle encore quelques temps. Nous pouvons tous jouer un role sur ces sujets, pour qu'a leur tour nos enfants puissent se lever heureux demain.

desole pour ce message un peu long, je n'ai pas reussi a synthetiser ma pensee

Té une fois n'est pas coutume je me reconnais dans ce que tu dis !
Assez rare pour que je tienne à le dire...
 :P

Faut pas exagérer non plus, en restant sur l'exemple de Bernard Arnault on pourrait lui prendre 90% de ce qu'il a ça changerait rien du tout à son quotidien (de toute façon c'est de l'argent placé majoritairement, donc il s'en sert pas).
Si on me disait qu'en payant 10% d'impôts en plus, l'hiver prochain personne ne meurt de froid dans la rue et que tout le monde mange à sa faim je signe de suite. Par contre si c'est pour un nouveau CICE j'avoue que ça risque de me titiller au niveau du rectum.

Et imaginons qu'on ne tape pas que sur Arnault mais disons à la louche les 100 plus riches de France. Ben ça passe à 1600€ par personne.
Après avec une petite courbe progressive pour le prélèvement et dégressive pour la redistribution on arrive à un truc pas dégeu.

Les sociétés mettent en place des règles car individuellement nous avons tendance à nous comporter en sauvage... et amasser les biens en trop trop grande quantités, c'est indirectement en priver d'autres.
Chacun peut essayer de se rassurer à titre individuel, mais la grandeur de l'Homme c'est d'être capable de voir au delà de sa propre personne.

Sans vouloir paraître misanthrope, si ce que tu écris est vrai, la plupart des Hommes me semblent tout pitis pitis alors...

(https://st.depositphotos.com/2544459/2861/v/950/depositphotos_28614519-stock-illustration-big-fish-eat-small-fish.jpg)

il n'y a pas assez de riche en France pour trouver 100 personnes qui ont au moins un milliard  :P
même si tu prends tous les milliardaires du monde que tu leur demandes 1 milliard et que redistribue à tous ça fait 250 euros par personne (et tu ne peux pas faire ça tous les ans  ;) )
Apparemment tu as une vision erronée du nombre de riches par rapport au chiffre de la population, ça explique peut être nos différences de point de vue  :trinq:

Tout à fait d'ailleurs si le Francais avait une vision globale de la répartition des richesses il se précipiterait autour de la planète pour donner aux plus pauvres.
Il n'y a qu'une personne sur terre qui peut se dire plus pauvre que tous les autres  ;)

Trop tard, il vient juste de mourir. Maintenant il reste tous les autres.

C'était une simplification grossière, tu mets un pourcentage au lieu d'une valeur fixe et un plancher de ressources/revenus au lieu des "x plus riches". L'idée générale c'est qu'il y a bien assez pour que chacun mange à sa faim et dorme sous un toit (a minima).
bon après ça suppose que les revenus et les capitaux sont déclarés en France, ça c'est pas gagné non plus.

:grat: il me semble qu'il y a déjà un truc comme ça ... même que ça s'appelle impôt progressif

Précisément. Reste le problème de l'évasion fiscale

Et c'est quoi ta proposition de solution ?

Je ne suis pas sur que ça soit les 100 plus riche de France qui fassent le plus d'évasion fiscale.
Déjà, les plus gros "évadés" fiscaux, ils ne sont plus en France parce qu'ils ont eu peur de certains messages.

Peut être que la solution d’arrêter de taper les 2/3 des revenus des 100 plus riches.
si on dit qu'on va taxer plus que 1/2 et que ça va faire revenir 100 autres riches qui étaient partis et du coup on taxera la moitié de 200 personnes.

Tu te rends compte quand même qu'aujourd'hui un gus qui gagne beaucoup, on lui en prend les 2/3 ? Il pourrait rester chez lui, bosser beaucoup moins et gagner autant ! Certains toubibs ne travaillent plus que 4 jours par semaine pour éviter de trop payer d’impôts ! on marche sur la tête, on tue l'activité économique de la France !! (et accessoirement, on met des mois complets pour obtenir un rendez vous chez un bon toubib).

Merci pour ce message. Ce sentiment, je le ressens souvent.
Vraiment, c'est pour ça que je ne crois plus en la démocratie représentative, dès qu'on centralise un tant soit peu le pouvoir on donne un levier aux psychopathes qui mettent le bénéfice des marchands d'armes avant la survie de l'humanité.

Mais aller de l'avant avec l'action positive est la seule direction viable ;)

Après, il y a aussi beaucoup d'indicateurs dans le vert. Un ancien ministre de l'agriculture qui fait la promo de la permaculture, un engouement sans précédent pour consommer sainement et en respectant des notions fondamentales d'éthique, des leviers de pouvoir centralisé qui s'effritent...

En tout cas, en voilà 1 qui vient de décider de la vie future de 2400 personnes. Et encore, là, c'est radicale, mais au jour le jour, c'est beaucoup plus de 2400 personnes dont il décide de la qualité de vie (à moins de considérer que la vie, c'est ce qu'il y a en dehors du boulot, mais dans ce cas, ça ne laisse pas beaucoup de latitude). C'est tout simplement inacceptable :
(https://imgur.com/xl7jvwm.jpeg)

Derob

Ca c'est du phantasme, limite de la mauvaise propagande.

Connaissant quelques toubibs et autres professions assez proches, s'ils ne bossent que 4 jours ce n'est pas pour payer moins d’impôts. C'est juste qu'ils se sont rendus compte qu'ils bossaient bien assez comme ça pour gagner leur vie. Et qu'ils avaient beaucoup plus de temps pour eux.

Et accessoirement, ils font comme beaucoup d'autres: 4 grosses journées qui leur permettent d'avoir une amplitude horaire suffisante.

D'ailleurs comme tu l'as dit plus haut, l’impôt étant progressif, il en reste plus à la fin à celui à qui on a pris 2/3 qu'à celui à qui on a pris 1/2, voire même que celui à qui on a rien pris. Cette syntaxe qui consiste à faire croire qu'on est plus riche quand on paye moins d’impôts est particulièrement exaspérante.

je ne sais pas si c'est de la psychopathie, mais en tout cas c'est un marché particulier où tous les coups sont permis (ou presque ?), et chacun essaie de favoriser sa propre industrie, s'ils ne le faisaient pas on le leur reprocherait

https://www.lesechos.fr/idees-debats/cercle/cercle-179632-vente-de-rafale-la-france-subit-une-nouvelle-fois-lextraterritorialite-des-lois-americaines-2156152.php

Je suis curieux de savoir d'où tu tiens ces chiffre. le bonhomme en question il gagne combien pour payer 2/3 d'impôts aussi ? Je suppose que le tiers qui reste lui permet de mettre du beurre dans les épinards quand même.
En restant chez lui et bossant moins, il gagnerait moins. Mais probablement largement assez pour vivre très correctement.
Puis il y a tellement de bons moyens de mettre son argent dans des niches fiscales totalement légales que ça m'étonnerait que quelqu'un qui paie 2/3 d'impôts n'ait pas une petite combine pour en mettre une bonne partie au chaud (art, fondations diverses, etc...).
Sans aller taper dans les très riches, j'ai un bonne quantité de pognon sur un PEE (plus de 30 000€) que je vais pouvoir sortir sans payer un seul euro d'impôts dessus. Ça me choquerait pas d'être imposé sur une partie d'une telle somme (voir même qu'on me l'ai plutôt versée en salaire, mais c'est un autre débat).

c'est même du mensonge, que je ne pense pas volontaire de la part du taulier, c'est juste le travail de nos journalistes ces 20 dernières années qui porte ses fruits

les impôts sur le revenu, c'est, comme le dit Piwaille lui même, progressif.

La dernière tranche est à 45%, et elle ne s'applique qu'a la partie du salaire au dela de 152260, excusez du peu.

En 2017, les tranches d'imposition du revenu 2016 seront les suivantes :

    Jusqu'à 9 710 : 0%
    de 9 711 à 26 818 : 14,00%
    de 26 819 à 71 898 : 30,00%
    de 71 899 à 152 260 : 41,00%
    au-delà de 152 260 : 45%

Pour un salaire de 152260 euros, on a donc
(26818-9711)x0,14+(71898-26819)x0,3+(152260-71899)x0,45=52081 euros, soit un % d'imposition moyen de 34% (ça laisse au malheureux plus de 100 000 euros net, sans compter les abattements)
Ce pourcentage ne peut mathématiquement que s'accroitre au delà de cette somme pour aller vers une asymptote à 45%, loin, trèèèèès loiiin des 75% vendus par BFMTV, Pernault et compagnie.

Mais au delà de ces chiffres, ce que je voudrais un jour comprendre, c'est quel métier est assez pénible pour mériter de tels salaires!!! Qu'est ce qui peut justifier de tels écarts au sein d'une même boite (la plupart partant du smic, ou peu s'en faut)?

auquel il faut rajouter 8% de CSG ce qui fait 53% de ce qui est gagné dans l'année (on passe sous silence les impôts sur ce qu'on possède)
Hou le méchant actionnaire  :P

Quitte à me répéter les niches ont été créé pour redistribuer les richesses, tu ne payes pas d'impots mais ton argent disparait tout de même, que ce soit pour soutenir les Dom-Tom ou autre.
Tiens ci-joint un lien pour donner au resto du coeur pour ceux qui veulent payer moins d'ISF
https://www.restosducoeur.org/dons-isf-et-defiscalisation/

J'ai même acheté une action "C'est qui le patron", je suis corrompu jusqu'à la moelle.

Attention, je ne dis pas que toutes les niches fiscales sont mauvaises. Mais payer moins d'impôts parce-que tu as dans ta cave une collection de toile monochromes payées 180 années de SMIC chacune, c'est pas pareil que de faire des dons à des ONG

CSG, CRDS etc ... les prélèvements sociaux sont à 17,2%

accessoirement, s'il y a un "bouclier fiscal", c'est bien parce qu'il sert à certaines personnes. (hou la méchante exonération pour ces riches ;) )
bref ... c'est qu'il y a des gens qui (sinon) payent(payeraient) plus de 75% d'impots.
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F138

Mais bien sur !  :P

Ou est le 'soutien' quand tu achètes un appartement de vacance ou un voilier pour tes vacances ou pour la revente au bout des 9 ans légaux ?  :grat:  L'argent 'disparait' mais le bien payé en parti sur NOS impôts reste !

Certains bénéficiaires de ces niches fiscales avaient de l'humour. En Martinique j'ai croisé un beau voilier de 16 mètres qui s'appelait " MerciBéré" (en hommage à Monsieur Bérégovoy ministre des finances).

Et un peu accessoirement aussi parce que leur pote Sarko c'est attendri sur leur sort.


Eux au moins ils ont de la classe, ils vont pas bloquer toute la france. Bon, accessoirement leur pote Macron leur a fait péter l'ISF.

Sont nuls ces cheminots, ils devraient prendre des cours chez les riches et avoir les bons potes. Au lieu de foutre le bordel, tssss. C'est comme les pauvres, y comprennent rien, si au moins ils avaient été riche ils n'auraient aucunes raisons de se plaindre. Et là au moins, le gouvernement les entendrait tssss.

Le riche est malin et sait tirer parti d'une bonne intention au départ (à moins que tu penses que Bérégovoy aussi soit aussi un ministre des riches), il faut combattre cela mais sans tomber dans la caricature du tous pourris.
On ne peut pas dire non plus que le gouvernement ne fait rien contre http://bfmbusiness.bfmtv.com/entreprise/quand-le-fisc-epingle-laurent-blanc-pour-son-voilier-defiscalise-1315257.html

là je suis d'accord :pouce:
au lieu d'essayer de raquetter/faire fuir ceux qui font envie, cela me semble plus profitable de voir comment ils font pour réussir.

En tout cas dans mon domaine, j'ai quelques comparaisons entre un salop de riche donc la fortune continue à se multiplier et un geignard de pauvre qui parvient de moins en moins à joindre les deux bouts. Le constat est juste édifiant et la simplicité pour inverser le mouvement est étonnante.

Ca, c'est pour les gens qui ont un fort patrimoine (ISF mahousse) et peu ou pas de revenus.
Que ce soit "pas d'bol" (une vieille maisonnette de famille sur l'Ile de Ré ou au coeur de StTrop, et malade/sans emploi), ou résultat d'une manipulation d'optimisation...

Accessoirement surtout que ni Sarko ni le Manu ne se sont fait élire que grâce aux bulletins des riches, faut vraiment croire que le pauvre n'est pas que pauvre mais aussi... con.

Après quand on voit les politiques et leurs résultats des François...

 :sors:

Ca se discute. L'ordre d'arrivée des candidats à l'issu du premier tour correspond à l'ordre des budgets de campagnes (au moins en 2012, je ne sais pas pour 2017).
C'est plutôt un immense jeu de télé-réalité en fait.

Derob

Ou c'est un coup à se demander si par hasard les riches ne posséderaient pas quelques outils permettant d'endormir ou d'orienter les idées des masses. Bon j'arrête là mon raisonnement complotiste. On risque de me montrer du doigt et de me traiter de dangereux Mélanchoniste. Non non pas ça  :speedy:

Pas bête... idem quoi avec la Ozone qui nous a imposé son Shark-nose, Advance ses winglets et maintenant Swing et son Rast (clin d'oeil amical et amusé à Paul) :)

Quoi que , ne fait-il pas partie aussi de ce système https://blogs.mediapart.fr/vilmauve/blog/250317/jean-luc-melenchon-le-millionnaire-des-insoumis  :grat:

Y'a que moi que ça fait bondir ce genre de phrase. C'est quoi l'idée, si t'es pauvre c'est que t'es trop con de ne pas avoir décidé d'être riche?  :roll:

Bien sûr! C'est pas nouveau:

https://www.youtube.com/watch?v=6XWkMgCCdBI

http://www.youtube.com/watch?v=6XWkMgCCdBI

Je traiterais personne de con, mais la question à 1000 balles c'est : est-ce que ces pauvres seraient moins pauvres si les riches étaient moins riches ? Je connais des gens qui avec un salaire supérieur au smic et pas de famille à nourrir arrivent à s'endetter. Ils dépensent chaque centime qu'ils gagnent. Si à la fin du mois il reste de l'argent sur leur compte, ils se demandent "qu'est-ce que je pourrais bien acheter avec cette somme ?" (en pensant à des biens de consommation inutiles, à des restaus,..., hein, pas à des investissements type isolation de la maison, outils incassables, arbres fruitiers...). Et au premier accident de la vie, leur compte passe dans le rouge. Et plutôt que de se demander comment repasser dans le vert le plus vite possible, ils maintiennent le niveau de vie et se demandent pourquoi ils glissent vers de plus en plus de dette.

C'est tellement loin de mon tempérament d'écureuil que je n'arrive vraiment pas à les plaindre. Corrige moi si je me trompe, Piwaille, mais j'imagine que tu pensais à ce genre de pauvres ?

ps: je précise qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un niveau de vie caricaturalement excessif pour tomber dans ce genre de spirale, si on ne sait pas économiser. Il suffit d'un sale coup de la vie.

On ne devient pas riche avec l'argent que l'on gagne, on s'enrichit avec celui que l'on ne dépense pas !

 :taupe:

dites, vous avez remarquez qu'on a fait 5 pages de politique sans s'engueuler , on vieillit  ;)
:+1:  c'etait mon propo avec mon histoire de ratio millionnaire/pauvre. c'est une fausse bonne idée de penser qu'on résoudra le problème des pauvres en taxant les riches.

Si vous ne voulez pas que les riches soient encore plus riche vous avez le pouvoir, il suffit de ne pas achetez leurs produits, pour certaines marchandises on n'a pas le choix mais quand un million de personne achète un parfum à 100 euros est-ce déconnant qu 'Arnault touche 1 million et que l'acheteur ait 100 euros de moins ?

grillé par wowo

Il est surtout relativement facile de devenir vraiment très riche, à condition d'être déjà riche !  :pouce:

Marc

Et inversement, il est vraiment facile de devenir très pauvre si on est déjà pauvre  :D

j'ai peut être eu le tord de vouloir faire un trait d'humour sur la base des qualificatifs qui commençaient à s'ajouter :canape:
mais :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: :+1: pour la question de base

oui ... mais pas que
Si tu ne dépenses pas mais que tu nourris ton matelas, cela ne sert à rien non plus.
A contrario, je ne pense pas qu'il ne faille arrêter de vivre pour être riche, d'ailleurs est-ce que la richesse se compte en brouzouf ?

Pour reprendre le fond de ce que je voulais faire, je vais juste re citer encore une fois ma signature : Citation de: Bernard Werber

Alors si je fais bondir Lololo (ou d'autres), j'ai fait mon job s'il atterrit ne serait-ce que 2cm à coté de l'endroit d'où il a décollé (*). S'il atterrit au même endroit qu'il a sauté, c'est pas grave non plus. (*) peu importe s'il atterrit 2cm à droite ou à gauche du moment que ça donne à réfléchir. Le seul truc inutile ça serait une réaction épidermique pour se camper sur ses positions (de ma part ou de la part de qui que ce soit).

Techniquement ça me pose aucune problème que des gens gagnent des sommes délirantes, tant que tous les mecs qui bossent pour eux en gagnent une part "honnête" (ça c'est plutôt subjectif). Pour moi un million-ard-aire qui emploie des milliers de gens au SMIC (ou beaucoup moins que ça dans d'autre pays) ne donnent pas une part honnête des revenus de leur société à ceux qui bossent dedans.

Le problème c'est quand on voit qu'Arnault a licencié plein de gens avec des indemnités dérisoires (cf Merci Patron ! (http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=243117.html)), ils auraient pu servir à ça aussi les 100€.
Mais sinon sur le principe je suis d'accord, un des premiers leviers d'action qu'on a en tant que consommateur c'est ce que l'on achète ou n'achète pas.

Je pense qu'on est tous d'accord pour ne pas cautionner les abus.
Dans toutes les entreprises il y a une pyramide des salaires, si on passe plus de temps à envier les autres qu'a faire des formations ou accepter de prendre des responsabilités on reste au pied.
n'est ce pas les très riches qui ne sont porteur d'aucun emploi qui devraient être la cible des critiques ?

Et dans la même veine, il est certainement plus facile de se retrouver pauvre après avoir été riche à Wall-Strett que de devenir riche en étant le plus pauvre de Soweto.

Finalement j'ai eu beaucoup de chance de ne pas être né riche et du coup ne pas m'être appauvri jusqu'ici.

Enfin pour répondre à Piwaille :
Une autre idée directrice qui m'a permi plus tôt d'affirmer être heureux dans et de ma vie :

Le seul argent qui vaut nos efforts est celui que l'on peut se permettre de dépenser pour notre bonheur !


Et attention, ne me faites pas dire ce que je ne dis pas ; On peut être heureux sans, à minima avec peu d'argent (maintenant en avoir ne rend que rarement moins heureux) et aussi ; On peut être heureux on partageant sa "richesse" (qui n'est pas forcément de l'argent d'ailleurs)

Ce qui est chouette dans ce fil de discussions, c'est de constater que parmis ceux qui me trouvent "moralisateur" avec mes convictions sur la sécurité, il s'en trouve qui ici s'affiche comme des donneurs de leçons exeptionnels sur comment l'humanité devrait fonctionner "socialement".

 :sors:

Je pense que l'injustice qui se creuse tiend va plus loin que les gesticulations sur l'imposition, elle tiend à la dévalorisation déguisée du travail par rapport au patrimoine.

Depuis deux décennies les taux d'intérêt ne font que baisser ce qui a créée une inflation énorme par la bulle du crédit non pas sur les salaires mais sur les assets (bourse, immobilier).

Cette bulle du crédit non contente d'avoir déjà crée la bulle internet de 2001, et la crise des subprimes, s'est depuis vue démultiplier par le quantitative easing et les taux planchers des banques centrales. Celles-çi refusent de remonter les taux ou alors avec la plus grande timidité sous prétexte qu'il n'y a pas d'inflation.

Certes il n'y en a pas au niveau des salaires, mais sur le premier poste de dépense des ménages, le logement, l'inflation a été énorme. Les crises permettent d'ailleurs de faire pression sur les salaires et de démonter les modèles sociaux protectionnistes.

La planche a billets a tourné et tourne encore à un régime incroyable. C'est une spoliation de ceux qui détiennent de la monnaie (les pauvres) vs ceux qui détiennent des biens.

Les jeunes générations héritent d'un pays endetté avec une protection sociale en cours de démontage, des salaires bas dans une monnaie qui vaut peu en valeur relative.

Moi je suis jeune et je gagne bien ma vie, j'ai réussi à me constituer une épargne confortable et pourtant je me sens pauvre car juste pour me loger décemment je serais malgré tout obligé de m'endetter jusqu'à la retraite.

Il reste peu pour consommer, pas étonnant que la croissance soit faible malgré l'explosion des valeurs boursières.

On vit une époque formidable.


https://www.marianne.net/economie/immobilier-quand-mon-appart-gagne-plus-que-moi (https://www.marianne.net/economie/immobilier-quand-mon-appart-gagne-plus-que-moi)

BFM TV vient de dire que la grève coûtait 20 millions par jour à la SNCF et 25 millions par jour à Air France. En comparaison, cela ne ferait qu'une baisse de 0,1 % sur le PIB ce trimestre et coûterait 150 millions au secteur du tourisme à rapprocher des 400 millions qu'ont coûté les épisodes neigeux de cet hiver.
Mais 36 jours de grèves de la SNCF, là ça ferait mal !

J'économise pas mal chaque mois au cas où (incident...) mais je me demande à quoi ça sert d'être riche car on ne l'emportera pas au paradis; alors au diable l'avarice et dépensons, faisons des crédits !
Pour moi, l'argent, fruit de son travail et de celui des banques est source de plaisir(s). Le reste bof...
On ne vit qu'une fois sur cette terre, alors si on a fini de payer sa voiture et sa maison, pourquoi thésauriser et investir (désolé Piwaille) ? Avoir un petit matelas en cas de besoin, et le reste Carpe Diem ! Oui je sais ça peut faire grincer mais je ne suis pas une cigale, juste une fourmi laborieuse qui aime bien profiter de l'instant présent.

tu  as raison, nous vivons a ressources infinies, donc nous pouvons consommer sans se soucier du lendemain, et puis si il n'y a pas de lendemain, c'est pas bien grave, nos enfants, rien a foutre, on en aura bien profite, il n'y a que ca qui compte

Ben moi ma question, c'est : qu'est ce que tu donnes à réfléchir? Tu connais un riche qui devient plus riche et un pauvre qui devient plus pauvre. Et pour le coup, le pauvre n'a rien fait pour être moins pauvre. Tu veux en venir où?
Je peux aussi balancer un truc genre "tous les patrons du CAC40 sont de gros fdp qui de façon pas si indirecte que ça ont du sang sur les mains"... C'est vrai, c'est faux? Je balance mon truc et maintenant vous avez 4h pour réfléchir à ça!


Et pour mieux faire réfléchir tout le monde, ton job, c'est quoi?  ;) Moi de ce que j'ai retenu quand tu m'as passé un coup de fil pour optimiser mon grand patrimoine ( :mrgreen: ), c'est très en rapport pour vendre "la simplicité pour inverser le mouvement". Alors à l'échelle planétaire, je suis un nanti. A l'échelle locale, je suis de la classe moyenne. Ce dont je suis persuadé (jusqu'à ce que tu arrives à me prouver le contraire) c'est qu'en mettant en place toutes tes recettes magiques, je ne serais jamais millionnaire (d'ailleurs si par hasard ça arrivait on trouvera bien une combine pour que je ne paye pas grand chose comme impôt, non?  ;) ).

D'ailleurs, c'est marrant mais au moins une fois par an, j'ai quelqu'un qui m'appelle au téléphone en me demandant si j'ai 5 minutes pour qu'on regarde ensemble quels dispositifs on pourrait mettre en place pour que je paye moins d’impôts. A chaque fois j'explique que je souhaiterais connaitre des dispositifs pour payer plus d’impôts. Car oui, aller, je fais mon coming out, je ne suis qu'un affreux qui pense qu'à la vue de ce que m'apporte la sécurité de vivre en France, je ne paye pas assez d'impôts. En ces périodes troubles, je pense que finirais bientôt cloué à une porte de grange, la honte... S'en suit toujours un moment de flottement (que j'adore) ou la personne me dit que j'ai surement mal compris, et que j'allais économiser de l'argent. Bref, elle ne tarde pas à raccrocher.

Et tout ça pour dire, ben pas grand chose en fait! Ah si, je suis assez pessimiste : on ne donne pas à réfléchir aux gens, on donne des arguments ou contre arguments qui vont renforcer leurs certitudes.

Ha ! Tu crois ça ? Vraiment  ?

La vision de Matthieu est o.k., l'argent est un moyen, pas une finalité.
De quel droit certains moralistes lui lancent-ils la pierre en jugeant de ce qui est bien ou mal ?

Mais du droit de ceux qui savent ce qui est bon pour la planète, la biodiversité, tout ça tout ça !
 ROTFL

On peut très bien consommer, prendre du plaisir sans se moquer de la planète !! tu fais une équation trop hâtive et superficielle. J'essaie de respecter la planète en ne consommant pas de fraises en hiver, en achetant local si possible, en faisant le tri sélectif, en ne prenant plus de bain mais des douches, en prenant mon vélo à chaque fois que je peux. Alors, je crois qu'il y a pire que moi. Respecter la nature ne veut pas dire vivre dans une caverne avec le feu allumé au silex. ROTFL

 :coucou:

2 réponses rapides

- tout d'abord à quoi sert l'épargne (et pour matthieu, un rappel de la définition d'une fourmi)
http://youtube.com/v/WpDJTJqavyk

- ensuite mon métier
http://www.youtube.com/v/GQRwyfp7cYc

Pour en revenir au sujet (enfin au sujet secondaire) un "pauvre" gère son argent en fonction des risques, un "riche" gère son argent en fonction des opportunités. Partant de là, mon métier est simple : enseigner à maîtriser les risques et analyser les opportunités de ceux qui veulent que leur épargne se mette au boulot pour les aider à préparer leurs projets (PS : oui l'argent n'est pas une fin en soi, juste un moyen).
Il faudra que je retrouve un graphique qui montre comment les gens placent leur argent en fonction du montant de leur patrimoine. Mais c'est clair qu'en laissant son argent sur du livret A ou du fond en euro (au delà des risques non analysés) l'épargne n'est au mieux revalorisée que de l'inflation.

Je suis assez d'accord avec le constat de Cyrille74 : aujourd'hui le salaire ne progresse plus beaucoup. En revanche ça fait un moment que de le patrimoine (les assets) -bien placé- travaille mieux.

Matthieu, tu quotes comme un goret  :mrgreen:

Attention :prof:  le silex a été un progrès pour tonton Neanderthal, taillé comme il faut ça lui a permis de chasser le mammouth plus efficacement qu'à coup de figues molles. C'est aussi le progrès technique qui permet maintenant aux schtroumpfs à lunettes auto-investis d'une mission divine de répandre la bonne parolesur la toile, c'est dingue, non ?

Le matelas c'est pas mal, déjà. Mais je trouve vraiment mieux de partir du principe, dès que le premier mois de salaire arrive sur mon compte, qu'un jour on en aura marre d'enrichir son patron et qu'on voudra soit prendre une retraite anticipée en achetant une maison avec un grand jardin, soit (plus probable) qu'on voudra se lancer en indépendant.

Pour se lancer dans un business indépendant avec l'esprit tranquille, c'est pas mal d'avoir un très gros matelas (deux ou trois ans d'économies à niveau de vie constant). Mais bon, si on est sur de son coup et qu'on arrive à convaincre sa banque on peut aussi tenter le crédit.

Pour prendre sa retraite anticipée, il faut pouvoir s'acheter sa maison et le grand terrain cash. Ensuite, selon la quantité d'autosuffisance souhaitée, il faudra aussi un matelas plus ou moins gros restant après l'achat de la propriété. Et le top du top, c'est évidemment d'avoir investi et de toucher une rente (mais mon côté pessimiste me dit que ça doit être considéré comme un supplément de confort qui peut s'effondrer à tout moment, aucun investissement n'est sûr).

Si t'es sûr de réussir à mourir avant de devoir le rembourser, alors vas-y, fonce et prend des crédits ;)
Dans tous les autres cas, la dette est un cancer qui te pourrit ta vie et celle de tes proches (sauf dette type immobilière qui vient en contrepartie d'un bien avec une valeur qui s'apprécie dans le temps).

Mais pour ça faut déjà avoir de quoi placer, et je suppose qu'il faut quand même une minimum de maille pour que ça serve à quelque chose

J'ai vu comme vous certainement quelques reportages sur les cheminots pas si privilégiés que ça et les Zadistes qu'on déloge à coup de gaz lacrymo alors qu'ils occupaient leur cabane (illégalement au sens propre) depuis des années. Certains pensent que c'est normal, d'autres pas. Je suis circonspect...car de l'autre côté on offre (et tant mieux) des logements aux réfugiés et migrants des guerres et du terrorisme.
A côté de ça, je n'ai pas vu la disparition de la taxe d'habitation.. et je n'ai pas vu les gens du voyage payer grand chose sur l'eau et l'électricité que les villes offrent; nous vivons une époque pleine de paradoxes et qui a un rapport avec le titre initial me semble-t-il.
Bon vous voyez, je ne m'occupe pas des très riches, ni des riches, juste de la classe moyenne et en-dessous.

 :grat: Pourquoi ? Tu penses toi l'inverse plus probable ? Si c'était le cas, ce serait magnifique et le monde serait le paradis pour tous puisque le plus pauvre aurait plus de chance de devenir que le riche de finir pauvre. Mais alors qui enlèvera les poubelles ? Ah oui les éboueurs de Marseilles, les plus malheureux de France...  :canape:



A la lecture de ceci, je suis un pauvre car je gère depuis toujours d'abords en fonction du risque et ensuite seulement au gré des opportunités et si cela ne m'a pas permis de devenir riche en référence aux standards de Wall-strett (ce qui tendrait à donner raison à Piwaille) Maintenant rapport au pauvre du bas-fond de Soweto et qui n'a pas su/pu s'en sortir, je suis assurément "riche".

Mais surtout, ma façon de faire m'a permis jusqu'ici une vie teinté d'efforts mais aussi remplie de bonheur et plaisir et cela sans (presque) jamais recourir au crédit.

Je rejoints Pirk, le crédit et les dettes en général sont des cancers qui sont capable de gâcher des vies. Mais c'est tellement rentré dans nos quotidiens de ne plus faire acte de patience pour obtenir quelque chose qu'une telle réflexion va certainement en faire sourire plus d'un. Mais là aussi on peut faire le parallèle avec le vol-libre, ou les gens veulent devenir des pilotes sans faire l'effort d'avoir suffisamment accumulé de compétences et connaissances pour traverser le ciel sans gros soucis.

 :canape:

Il existe certainement autant de façon d'envisager et même réussir sa réussite humaine qu'il y de façon de prendre les commandes de son aile pour un gonflage face-voile et/ou de plier et ranger son matos dans le sac et pourtant chaque parapentiste pense qu'il n'y a que sa façon de faire qui est efficace, qui est la bonne.

Tout n'est qu'un recommencement... et c'est vrai que la sociéte évolue vers le paradoxe plutot que vers l'accord qui serait synonyme de solidarité. Mais c'est la faute à qui ? Pas au seuls politiques et ou riches à mon avis, mais bien aussi à tout un chacun qui persuadé que sa façon de voir est la seule bonne et ne veut pas même entendre la vision des autre, alors chercher à la comprendre pour trouver des consensus positifs à tous... :ange:

 :trinq:

Gni? Combrends pu rien moi  :mrgreen:

Il est indéniable que (bien) placer beaucoup de "maille" rapporte plus que placer peu
En revanche, les minima sont vraiment très bas, et le temps joue pour beaucoup. Ainsi un gamin à qui on place 50€ sur un livret A lors de sa naissance se retrouvera avec 57€ à ses 18 ans alors qu'il peut avoir doublé son capital à sa majorité.

Pauvre je ne sais pas, mais comme (hélas) beaucoup de monde, tu n'as pas eu la chance de recevoir de l'aide / de l'information.
En Allemagne, la quantité de CGP est 20 fois supérieur à la France.

Quant au crédit, je ne le formulerais pas comme ça. Le crédit c'est aussi un outil. Une pioche (mal) employée par un fou représente une arme violente. A contrario creuser un gros trou dans le cailloux uniquement avec une pelle est une vraie gageure.

C'est quand même assez dingue de se dire qu'une fois accumulé assez d'épargne ça rapporte plus de laisse ton argent travailler à ta place...

non, c'est cool  8)

MichM: tu serais pas en train de moraliser le moralisateur, des fois??
sinon, tu as des arguments contre le fait que la planète n'est pas à ressources infinies, et qu'on se comporte tous, à plus ou moins grande échelle, comme si elle l'était, notamment poussés par nos politiques qui nous vendent la croissance infinie comme modèle de société?

Le résultat on le connait, que l'on veuille se cacher les yeux ou non:
- 6ème extinction en cours,
- 80% des insectes disparus en moins de 40 ans,
- plus de la moitié des vertébrés de la planète sur la même période,
- nous vivons sous la menace permanente du nucléaire, capable d'anihiler toute vie sur terre en quelques minutes
- la fonte de la banquise avec la possible libération de méthane en quantité létale s’accélère...

Je vois bien peu d'arguments contre ces constats scientifiques, juste du mépris d'un ours pyrénéen et quelques salves de tenants du capitalisme à tout prix, rien qui ne fasse vaciller mes convictions.

Je vais continuer dans la provocation facile (puisque ça en était et qu'il faut tout décrypter):
Mathieu, manger local ne veut pas dire aller cueillir ses fraises en avion au Maroc ou en Afrique du sud au mois de janvier :P

Je ne fais pas de procès d'intention, j'ai également beaucoup (trop?) voyagé en avion, je me sers d'une bagnole assez régulièrement (surtout depuis qu'on m'a piqué mon vélo), j'ai un chauffe-eau au gaz, il m'arrive même de faire mes courses au supermarché, et je pète au moins 10 fois par jour, c'est dire...chacun fait comme bon lui semble, en son âme et conscience comme on dit, mais il me semble important, dans la réflexion, de prendre en compte les générations futures. Si c'est ça être moralisateur, alors je le suis et fier de l'être.

Comme quoi la nature est plus forte
a t'on comptabilisé les cafards ?
:grat:
Les mouches se préparent au festin (H.F.T)
https://www.sciencesetavenir.fr/animaux/biodiversite/la-faune-sauvage-plus-florissante-que-jamais-a-tchernobyl_30271

Et là avec le rajout en gras du mot que j'avais zappé d'écrire, toi y en a comprendre plus mieux ou toi juste pas vouloir ?  :mrgreen:


Et si finalement ton scénario catastrophe (je n'ai pas dit qu'il était faux...) était qu'un cycle normal de toute vie qui se finit par la mort. Il y a un commencement et une fin qui finira par arriver, quoi de plus normal. Pourquoi l'humanité devrait être exempte de fin. Les étoiles naissent et meurent et nous nous devrions être plus capable de durer ? Mais pourquoi seulement ?

Quand la 6ème extinction sera terminé, la place sera faite pour permettre à ce qui y survivra de préparer la 7ème. Les 20% d'insectes restant pour le moment ont probablement plus de chance que les 50% de vertébrés pour survivre à un holocauste nucléaire ou à un dégagement massif de mêthane suite à la fonte de la banquise et si même eux y laissent leurs carapaces, il se trouvera bien une autre forme de vie pour reprendre le flambeau et sinon, quelques part dans l'univers l'aventure continuera pour d'autres espéces.

Si tu ne vois pas beaucoup d'arguments scientifique pour argumenter contre cela, quels sont tes arguments pour prétendre que cela n'est pas dans la nature des choses ou encore que cela serait si grave que ça ? Ou quels sont tes vraies solutions pour y changer quelques chose ou tu crois vraiment que planter ses propres fraises en est une de solution ?

Perso je trouve utopique de se casser la tête pour éviter une extinction de l'humanité dans X générations alors que le monde tourne si mal que dans plein d'endroits du monde des gens meurent de maladies quand ce n'est pas de faim au bord des routes voire parce qu'ils se font exploser le crâne à coups de machette quand ils ne se font pas exploser eu-même par "conviction".

Sincèrement, je ne m'intéresse absolument pas de savoir ce que deviendront les générations futures, celles que je ne connaitrais jamais. Si j'ai la chance d'avoir un jour des arrières petits-enfants et que mon esprit vieillissant me laisse encore leurs espérer une vie heureuse à l'image de la mienne, je serai satisfais. A eux ensuite et avant eux à leurs parents et grands-parents (nos enfants) de se déchirer un peu le cul pour permettre si possible le même espoirs aux suivant.

Si je ne crois pas/plus aux bonnes idées de nos politiciens de tous crins, il y en a parmi eux à qui je crois encore moins ; ce sont les écolos, de vrais témoins de Jéhovah de la politique qui pour recruter ont trouvé le filon : l'annonce de la fin du Monde.

Si avant de vouloir assurer la sécurité de l'humanité et du Monde, on serait déjà capable d'assurer la nôtre en vol-libre, cela me semblerai déjà un bon début. Un peu comme avec les économies, sachant commencer petit pour espérer fini gros.

 :canape:

cher Airtoysdealer,

non seulement je n'ai pas d'arguments à te donner, mais je n'ai aucune envie d'en chercher.
Je n'ai pas vocation à passer mon temps à m'auto-flageller parce que je serais pas assez vegan aux yeux de certains.  :D
J'ai aussi dans mes souvenirs une éducation protestante rigoureuse (pléonasme) où tous les jours nous n'étions pas dignes de l'eau du robinet que nous buvions, alors moi les leçons de morale je ne mets pas longtemps à me les balancer par dessus l'épaule, vois-tu.

Les générations futures ?
Ne t'en fais pas, elles se débrouilleront, tout comme avant nous se sont débrouillées d'autres générations sous les bombardements ou autres calamités ou plaies d'Egypte.
Les exposés de certains ici sont intéressants 2 minutes, mais perdent vite en crédibilité à force de ne pas intégrer certains paramètres invariables depuis la nuit des temps. Comme par exemple "la raison du plus fort est toujours la meilleure".
C'est vrai, regarde par exemple comme Kim est redevenu discret depuis que Donald a promis de lui verser le feu sur la tête. Ha ha ha, sacré Donald, lui au moins me fait bien ROTFL .

A bientôt pour évoquer d'autres scénarii à venir.

 :lol: t'inquiète wowo j'avais oublié mon cachet qui rend moins stupide.  ;)

http://www.lemonde.fr/biodiversite/article/2016/10/27/la-moitie-des-vertebres-a-disparu-en-quarante-ans_5020936_1652692.html

@Wowo et MichM, devant un tel cynisme, je m'incline, tant d'égoisme assumé me laisse sans voix

@Airtoysdealer, je ne me préoccupe que du présent. Se préoccuper du futur, c'est se condamner à être malheureux. Sinon l'égoïsme, ce n'est pas de ne pas penser aux générations futures, mais de ne pas s'occuper de ceux qui aujourd'hui n'ont pas les mêmes conditions de bonheur que nous (liberté, démocratie, nourriture, loisirs).
Je n'ai pas d'enfants et je sais pourquoi ;) des malheureux en moins !

cynisme ou pragmatisme ou encore simple générosité honnête plutôt qu'altruisme imaginé, ou est la frontière... ou est la vérité, surtout sous pseudo sur un fofo ?

 :grat:

 ROTFL

au fait, les impots sont également évoqués ici, ce sera bientôt l'occasion de constater leur utilisation vu que Donald et Manu se sont mis d'accord pour des frappes en Syrie. Pour en revenir au titre de ce fil, y aura t'il des manifs à ce sujet, comme à l'époque de l'Algérie ou du Vietnam ?

je ne sais pas ce qui te fais penser ca, on peut aussi imaginer un futur radieux, c'est pas interdit. Il semblerait meme que l'évolution de notre intelligence au fil du temps pourrait nous permettre de le réaliser.
Je ne sais pas quelle image de moi transpire sur le forum (et pour le coup je m'en tape), mais si j'ai des sujets qui me tiennent a coeur et que je suis pret a défendre, je ne suis pas le dépressif que tu laisses imaginer par ton assertion. Je construit mon futur au quotidien, et ca me donne beaucoup de satisfaction.
Encore ce soir, j'étais dans mon jardin a m'extasier devant mes arbres en fleurs, plaisir simple mais qui me remplit de joie.

coté nucléaire, tout va tres bien, madame la marquise

http://www.lemonde.fr/economie/article/2018/04/10/nucleaire-de-nouvelles-anomalies-detectees-a-l-epr-de-flamanville_5283275_3234.html (http://www.lemonde.fr/economie/article/2018/04/10/nucleaire-de-nouvelles-anomalies-detectees-a-l-epr-de-flamanville_5283275_3234.html)

voila ou passent nos impots, un joujou a 11 milliards, contre 3 prévus initialement (dur d'y voir une rentabilité potentielle), et une bombe en puissance, pas de quoi s'affoler, ni d'un point de vue financier, ni d'un point de vue écologique, puisque nos dirigeants nous disent que tout est sous controle  :?


et dans la foulée on redémarre le réacteur 2 de Fesseinheim, que du bonheur

Bho, ya pas de quoi s'offusquer quand on roule dans des grosses bagnoles en plastoc remplies de produits polluants, qu'on grille des hectolitre de kérosène pour aller faire joujou avec le vent à 8 ou 10000 bofnes de la maison et qu'on revendique le droit à consommer à outrance parce qu'on estime que c'est justifié par le dur labeur qu'on a subi. Rien de plus normal que de vouloir manger le proton dont on nous garanti que c'est notre droit.
Le bilan écologique ranafout, ça sera le problème des autres.
Tiens, pour la peine, aujourd'hui je vais laisser toutes mes lumières allumées,  ça me plait et je l'ai bien mérité.  :P

qu'est-ce que la digression sur le nucléaire vient faire ici ? Je pensais Rafale, missiles air-sol ou missiles de croisière tirés depuis des bateaux, quelle meilleure publicité que de démontrer leur efficacité en live ? Haa vous ne savez pas rêver, tss  ROTFL

C' M@tthieu qui cherche un truc polémique. Il veut obtenir la palme du meilleur lanceur de sujets sur le cdv.

Ouaip, avec ça on peut cramer des mecs en toute bonne conscience. C'est pas comme ci on utilisait du chimique  ROTFL

j'avais raté ça


aucun cynisme, plutôt de la Realpolitik.

Cramer des mecs comme ça ou avec du chimique ça devrait être interdit, vive les traditions, un bon bûcher à l'ancienne y a rien de plus festif et en plus je peux vendre du bois de chauffage alors que des armes chimiques j'ai pas, faudrait que je monte un petit labo dans la grange et j'ai pas assez de place avec tout le bois stocké...
 ROTFL

juste pour info, vu à l'instant : https://www.courrierinternational.com/article/vu-des-etats-unis-macron-doit-attaquer-la-syrie

Et une analyse sans trop de langue de bois de la situation géopolitique en Syrie, sans trop utiliser les excuses vaseuses des armes de destruction massive, des attaques chimiques contre les civils, de la promotion de liberté et de démocratie : https://www.youtube.com/watch?v=AjM8TpMs01Y

C'est une grande histoire de barbouzes de pleins de pays différents qui essayent tous de tirer la couverture à eux, et à la fin la couverture se déchire pour tout le monde. Sauf peut-être pour Erdogan qui semble bien profiter.

Merci.
Juillet, plus spécialisé dans l'intelligence économique que militaire, est aussi auteur de livres intéressants.

 
pour les démonstrations publicitaires ça commence bien  ROTFL ....

http://www.defens-aero.com/2018/04/su-24m-russes-realise-passages-bas-fremm-aquitaine-marine-nationale.html

Ce n'est pas pire que le refus de la Russie au Conseil de sécurité de l'ONU de faire une enquête sur l'attaque chimique qu'il y a récemment eu en Syrie.. :(
L'empoisonnement de l'ex-espion, ce n'est rien à côté.
Mais à part ça on va jouer au ballon en Russie en juin. C'est un peu pitoyable.

si là en plus tu rajoutes le foot on ne va plus s'en sortir  :lol:

Ces salauds de Russes qui nous provoquent en mettant leur pays en plein milieu de toutes nos bases militaires
(https://kuruc.info/galeriaN/2012/oroszorszag_haborut_akar01.jpg)

Vu comme ça, on a l'impression que l'Europe va être annexée par la Russie ! Comme on n'a pas bougé le moindre petit doigt contre l'invasion d'une partie de l'Ukraine en 2014, je crois qu'on va devenir le paillasson de... ah bon on est déjà le paillasson de xxx (à compléter)

La carte est incomplète (il il manque simplement la moitier de notre planète) :taupe:  :sors:

L'ironie de l'histoire est que suite au 11 septembre et ce que ça a entrainé, certaines anciennes républiques soviétiques d'Asie centrale ont autorisé l'implantation de bases US sur leur territoire. Ca a dû démanger l'ours, ça.

Mouais même si il y a beaucoup à redire sur l'hégémonie américaine je préfère vivre sous la pax americana que la pax sovietica/russiana.

Si tu regardes pas que le Monde et compagnie, tu te rends compte que c'est un peu plus compliqué.. il semblerait que le même jour les EU ont aussi refusé un projet russe proposé à l'ONU pour mener une enquête indépendante sur ces armes chimiques:
https://francais.rt.com/international/49632-onu-projet-russe-pour-mecanisme-enquete-armes-chimiques-syrie-rejete

Bref, propagande dans les médias des 2 côtés...

(Si tu lis l'anglais et que tu vas à la source sur le site de l'ONU, il semblerait que sur ce coup RT est quand même plus objective: https://news.un.org/en/story/2018/04/1006991 )

Envoyé de mon GT-I9505 en utilisant Tapatalk

Je suis relativement d'accord avec ça. Le but de mon message était de faire remarquer qu'il y a des arguments valides ainsi que de la propagande  des deux côtés, et qu'avaler bêtement la propagande lourdingue  en provenance de notre camp tout en se moquant de la lourdeur de la propagande adverse, ce n'est pas bien sérieux.

Typiquement, utiliser l'annexion de la crimée (65.3% de Russes / 15.1% d'Ukrainiens) comme argument pour prédire que la Russie va ensuite annexer l'Europe, c'est un peu gros. Et ça dessert les critiques légitimes qu'on pourrait opposer à la Russie (autoritarisme, homophobie, corruption, bureaucratie kafkaïenne...).

D'un point de vue politique extérieure, je reconnais à la Russie le mérite de ne pas avoir fait d'opération militaires dans des territoires ayant moins d'un pourcent de population d'origine Russe depuis plusieurs décennies. La France ne peut pas en dire autant (Mali, Afghanistan, Kosovo...)

En fait, la version ONU est légèrement différente :

Similarly, a competing draft – penned by Russia – which would have established the mechanism for one year as well but would have given the Security Council the responsibility to assign accountability for the use of chemical weapons in Syria, was also not adopted.


et

The Council rejected a third text – also proposed by Russia – which concerned the work of the OPCW Fact-Finding Mission (FFM).

Mais si l'on va un peu plus loin, le Royaume Uni a expliqué son refus (comme la France ou les USA) :

The representative of the United Kingdom, speaking after that vote, described the Russian Federation’s draft as a “distraction” and noted that its sponsor had sought no input from other delegations.  It was inappropriate to set up any “quasi-judicial” investigation, she stressed, adding that the text also applied a selective approach to the OPCW parameters.  Above all, the draft was unacceptable because it sought to assert that sovereign States were above international law.  “This is breath-taking in its arrogance and its ignorance,” she emphasized.

Car le refus a été motivé par cela :

make full use of all credible, verified and corroborated evidence collected by the OPCW fact-finding mission, while also directing it to collect and examine additional information and sources not obtained or prepared by the mission, including all information provided by the Government of Syria and others on the activities of non-State actors.


Sachant que les USA avaient également reçu un refus de la Russie, on se demande à quel jeu "diplomatique" sera mangée (ou pas) l'enquête sur l'attaque chimique en Syrie...

Pour revenir à notre SNCF, elle perdrait 25 millions d'€ par jour de grève... et qui va payer la note au final (en plus de la dette colossale de 55 milliards) ? Je vous le demande... nationalisation ou privatisation ? :grat:

Tu légitimes l'annexion de la péninsule de Crimée ? :grat:
Je ne dis pas que l'action extérieure de la France est totalement légitime, mais il me semble que la France agit dans le cadre des résolutions de l'ONU.
Après je ne pense pas que la France aurait dû faire ingérence dans les affaires syriennes car ça l'a un peu dépassée... :(

Le truc c'est que maintenant qu'elle y est on passe bien pour des tocards.

aux dernières nouvelles les russes se ré-affirment en anges gardiens du régime de El Assad et coté GB et US ça commencerait déja à tergiverser comme il y a 2-3 ans. Ca sent le guêpier mêlé au panier à crabes, dans ce genre de situation il n'y a plus qu'à trouver une pirouette d'exception, ou... assumer et mettre le doigt dans l'engenage.

Il y a tant de russes que ça dans la population syrienne?

c'est là qu'on peut tenter un recentrage sur le titre du fil.
Algérie, Vietnam, déploiement des Pershing sur le sol européen, Irak, au moins une partie de l'opinion publique s'exprimait dans la rue. Mais là maintenant, est-ce que ce genre de sujet serait encore mobilisateur ? Vous avez le droit d'en douter.

En tout cas ce binz a au moins un effet positif, le cours du pétrole est au plus haut depuis 3 ans, je viens de vendre mes certificats sur le Brent avec une sacrée plus value. Restera plus qu'à les racheter quand ça aura baissé.
Comme quoi à quelque chose malheur est bon...

du coup je suis allé voir  :clown:
la page http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/la-france-se-gouvernetelle-par-la-rue-t50597.0.html représente 1,08% des lectures (j'arrive pas bien à savoir si c'est que pour hier ou pour les 7 derniers jours)
ce qui représente moins que l'accident du Salève (1,84%) mais plus que le RAST (0,73%) [ça rassurera JC]

Par ailleurs le sujet du statut de la SNCF ne semble pas non plus intéresser nos sénateurs qui n'étaient qu'une 60e mardi dans l'hémicycle (contre 577 sièges).

Tu confonds l'Assemblée Nationale et le Sénat.
Le Sénat n'est en effet composé que de 348 membres.

Marc

Attention le cours est à la baisse  :clown:

 :canape: il faut effectivement lire 60 députés et non pas 60 sénateurs

Les USA 5 fois plus nombreux que nous ont moins de sénateurs et moins de députés (representatives). Je ne sais pas si la rue gouverne la France, mais ceux qui nous gouvernent se moquent de nous.

Si j'en crois l'ancien responsable de la DGSE, la Russie est intervenue en Syrie après avoir prévenu les Révolutionnaires de ne pas toucher ou approcher sa base navale de Tartous.

Mais n'est ce pas justement la présence militaire américaine de par le monde qui a gardé l'ours russe à la niche?
A commencer par l'europe, sans le débarquement allié l'armée rouge aurait déferlé jusqu'à Gibraltar.

Ils se sont mis d'accord  sur le "partage" de l'Europe à Yalta.

On aurait dû vendre des frégates à la Russie mais on a décidé de rompre unilatéralement le contrat. On a bien perdu de la crédibilité (et de l'argent) sur ce coup-là.
En ce moment, avec l'histoire de l'espion intoxiqué, des diplomates renvoyés, des non-décisions au niveau de l'ONU, la guerre froide revient. On pensait que c'était la Corée du Nord qui allait causer des problèmes... (bon c'est vrai ça s'est juste détendu).
Les dernières élections en Russie ont montré que le chef du Kremlin savait manier les apparences (concerts gratuits, offres en tout genre) mais malgré les irrégularités constatées, le peuple russe est derrière leur leader qui montre les pectoraux (au sens propre et figuré). On a eu America Great Again, idem pour la Russie. Les problèmes franco-français paraissent bien peu de choses à côté...

Oui, bien après le débarquement allié. Sans je doute qu'il y aurait eu quoi que ce soit à négocier.

bon je vais de nouveau digresser, mais dans le cadre "le pouvoir de la rue", bientôt 50 ans de mai 68, j'ai une bonne anecdote qui m'a été racontée récemment par quelqu'un qui faisait alors son service (16 mois) dans un régiment de chars en Allemagne.
De Gaulle s'était donc éclipsé à Baden-Baden chez le commandant en chef des FFA qui était un ancien putschiste d'Alger, le caricatural général Massu.
Une nuit que ma connaissance était de garde, les télexs se sont mis à crépiter, le décodage des bandes anonçait une mise en alerte presque maximum, en fait du niveau juste en-dessous de celui annonçant un conflit.
L'idée était de préparer les chars pour monter sur Paris...
Ce genre de déplacement se faisait sinon en mettant les blindés sur des trains ce qui demandait plus de préparation, mais là il y avait le feu apparemment. Finalement ils sont restés dans les hangars.

Voila voila.

Les USA préparaient la bombe, ils avaient peut-être gardé cette carte dans leur manche comme argument ? wwII pas encore finie que la guerre froide allait déja commencer.

il ne s'agissait pas de fregates mais de BPC (batiment de projection et de commandement), et rassure-toi, ca a fait des heureux, l'Egypte nous les a achete avec l'argent saoudien, comme quoi on a vraiment des clients de reve, que des modeles de democratie  :? 

remarque, avec les benefices, on pourrait peut-etre renflouer le trou de la SCNF, qui a l'air de te poser probleme

pour rappel et pour recoller au sujet, la SNCF est la seule compagnie publique d'envergure contrainte de financer sur fonds propres ses infrastructures, ce qui n'est pas le cas d'EDF (centrales / barrages / lignes HT...), des reseaux routiers, de Air France (aeroports)...une bonne partie de la classe politique, de gauche comme de droite, ainsi que des economistes liberaux, avouent que la dette n'est pas "fair play", et qu'elle n'est pas ou peu due au statut des cheminots

J'ai failli faire une réponse sur les allers et retours entre la séparation et l'union des parties réseau et exploitation ... mais finalement à chauqe fois ça fini par une remarque politique, du coup j'ai tout viré

à la place, je vous propose une petite trouvaille. En revanche cette période permet d'exacerber la créativité de certains.

http://www.youtube.com/v/pAbXPA3vvl0
J'ai la chance de ne pas être impacté du tout par les grèves (je ne prends quasiment jamais le train). Du coup je trouve ça très drôle.

Effetivement.

Après, tout n'est pas pourri à la SNCF, par exemple j'avais bien apprécié de me retrouver pas loin de la dune du Pyla à coup de TGV.
Mais si j'ai bien compris, le TGV ne serait pas si rentable ?
Après, j'aurais pu prendre l'avion au même tarif, mais quand on est accompagné de quelqu'un qui a la phobie de l'avion 😀

Pour transporter une voile et autre, le train est plus fatigant, mais plus pratique. Car que fais-tu arrivé à la gare si tu ne connais personne ? bus, taxi ? :grat:
Je ne prends que très rarement le train. C'est vraiment quand je suis coincé !! Vive la voiture en co-voiturage en fait ;)

Si tu parles de ce que les Kurdes prennent sur la gueule de tout côté (genre Afrin, mais pas que), la réponse est oui. Il y en a déjà eu plusieurs mêmes, et je dois dire, assez impressionnantes. Je pense qu'il y en aura d'autres auxquelles tu pourras participer si tu le souhaites (faut un gros effort d'écoute pour avoir les infos).
Qu'il n'y en ait pas eu mot dans les journaux à gros auditoire, ça ne m'étonnerait pas (je n'ai pas vérifié), c'est souvent le cas et c'est un autre problème.

Derob

Oui, pourquoi pas. Sauf qu'il n'y a pas du tout de "pax americana", on voit même plutôt l'inverse si on regarde l'origine de chaque conflit qui existe aujourd'hui.

Derob

Location de voiture.
Qu'est-ce qui te fatigue en train ? Rien d'autre à faire s'asseoir et regarder le paysage défiler (très) vite.

Les transferts de gare à métro puis de métro à gare. Les immenses escaliers, les portiques bref..

Ah ouais, il a été témoin d'un fait historique, c'est marrant. A ce sujet, certain affirme que c'est un "magnifique" coup politique de De gaulle. L'idée était d'aller se cacher (tout le monde le cherchait, c'est quand même incroyable un chef d'état qui disparaît sans dire à rien à personne, alors que le pays est en pleine crise), et dans le même temps, de faire croire à l'imminence d'un coup d'Etat de l'Armée française (mise en alerte maximale). De Gaulle apparaissait comme étant le seul qui pouvait stopper les militaires, il arrive en sauveur, en père de la nation, perdue sans lui. Et bim : dissolution de l'assemblée nationale, élection annoncée, et 700 000 personnes défilent sur les champs élysées pour le sauveur. On est fin mai 1968, il y a 9 à 10 millions de grévistes et des usines occupées depuis le début du mois...

Derob

Euh... oui peut-être ou peut-être que non. C'est un peu de l'imagerie d'Epinal ça, mais en fait, t'as quelques éléments un peu factuel (autres que c'est ce qu'on entend partout, alors c'est que ça doit être vrai) pour t'en faire une idée ?
Je ne dis pas que c'est faux, mais en tout cas, si on est russe en russie et qu'on n'est pas content de Poutine, ce n'est pas facile à faire savoir. Donc, bon, attention avec ce genre d'affirmation un peu rapide à mon avis.

Derob

Un détail : les USA sont un pays fédéral. Ce n'est pas du tout la même organisation politique. Pas comparable.

La Russie est le croquemitaine de l'occident, c'est le paravent pour cacher ou justifier ses actions. Comme par hasard alors que Theresa May est très largement critiqué en GB notamment pour le Brexit, l'empoissonement d'un russe qui avait été emprisonné en Russie pour trahison, puis échangé avec l'OTAN tombe à point nommé pour se refaire une santé.
Poutine est loin d'être un exemple, mais il n'est certainement pas responsable de tout ce que l'occident veut lui mettre sur le dos. Il faut se méfier de notre presse, qui elle aussi subit de la désinformation quand elle n'est pas complice.

Haaaa la dette de la SNCF : gros problème. Ce qui est marrant, c'est que sans chercher très loin, on peut trouver pourquoi la SNCF a été créé. Avant la SNCF, le transport ferroviaire était assuré par des compagnies privées.
Bon, je donne la réponse pour ceux qui ne sauraient pas : la SNCF a été créé car les compagnies privées étaient.... trop endettées ! Du même coup, la SNCF a récupéré les dettes des compagnies privées.
Marrant qu'aujourd'hui, certain avance la dette de la SNCF pour... libéraliser le rail. Et vu le succès que ça eu pour le transport de marchandise ferroviaire (déjà libéralisé et gros échec à part si on aime les camions sur les routes), on se dit que plus c'est gros, plus ça passe !
Autre point, et qui rejoint ce qui est dit plus haut sur l'EPR de flamanville : la contruction de la LGV (Paris)-Tours-Bordeaux : c'est un PPP avec concession avec Vinci (essentiellement) !!! Pendant 50 ans (rien que ça), Vinci (essentiellement) touchera 7000€ par train, et ça reste la SNCF qui paie les frais d'exploitation, et elle a quand mis 2,5 milliards d'euros dans la construction (Vinci en a mis environ 0,7 milliards €, et le reste, 4 milliards, c'est payé par l'Etat). Et bim !
(Ah, et dans les petites lignes du contrat de concession, il est bien précisé qu'en cas de faillite, Vinci sera limité à une perte de 350millions d'€)

Mieux : la LGV Le Mans-Rennes. Encore un PPP, mais sans concession, et avec Eiffage cette fois (décidément, ils ont des copains bien placé les bétonneurs). Encore plus simple : la SNCF supporte toute l'exploitation, et verse presque tout à Eiffage pendant 50 ans. Et re-Bim !

Et voilà ce qui se passe et qui se cache derrière le mot "la dépense de l'Etat (au lieu de parler d'investissement)" : "l'etat n'a plus de sou !" -> "on demande l'argent à Vinci (qui s'endette comme toutes les boites normales)" -> "Vinci se fait des couilles en or sur le dos de l'Etat et le nôtre".

Alors, Allez les cheminots ! Lachez rien ! et merci.

Derob

Effarant ! Piment, Piwaille, j'espère que vous avez des actions Vinci ! ;)

Au niveau des belles histoires de privatisation, on pourrait aussi mentionner les concessions de nos autoroutes (payées par l'Etat, mais qui rapportent de l'argent au privé) ou le découpage + privatisation des parties "justeuses" de la Sécu... Mais on s'éloigne de la SNCF.

Tout à fait.
On ne s'éloigne pas tant que ça de la SNCF puisqu'on parle transport (aussi de marchandises, donc aussi d'écologie par effet de bord). D'ailleurs, dans la proposition alternative de réforme faites par les les cheminots, il y a la renationalisation des autoroutes, et un système de transfert financier assez sensé pour assurer le financement du rail, et plus globalement permettre une politique globale du transport. C'est vraiment pas mal pensé leur truc.

Derob

bof, pas intéressant pour du CT...

Ouais, c'est intéressant.... pour les cheminots !
Sans doute moins pour les contribuables et pour les usagers des autoroutes.
On pourrait aussi ajouter une taxe sur les voitures neuves et pourquoi pas sur les parapentes, après tout c'est aussi un moyen de transport concurrent du rail, suffit de regarder les bornes que les plaineux font en cross au lieu de les faire en train !  :shock:  :shock:
Par contre la privatisation des autoroutes j'ai du mal à comprendre quel était l'intérêt, surtout à une époque où l'argent est quasiment gratuit pour l'état. Je doute fort que le revenu des autoroutes soit inférieur aux intérêts que la vente a permis d'éviter ?

Virer les camions des routes, ça n'intéresse pas que les cheminots.
Quant aux contribuables et usagers des autoroutes, ils y gagneraient plutôt que de payer Vinci comme actuellement.

Derob

Ca dans un contexte européen c'est un doux rêve, sans compter que le réseau ferré est de plus en plus restreint.
Et puis envoyer un colis d'Aignan dans le Gers à Barcelonnette dans les Alpes, tu vois ça comment sans camion sur les routes?

En même temps, pour des projets de travaux publics / génie civil de cette taille, on va pas prendre l'artisan du coin...

L'oeuf et la poule.


Et toi ? En chargeant le colis dans un camion à Aignan qui irait jusqu'à Barcelonnette ?

Derob

pourtant le viaduc de Millau construit par des zadistes avec des palettes de récup pour les piles et des câbles en poils de chèvres non déssuintés ça aurait de la gueule !
 :koi:


Moi j'en sais rien, tout ce que je vois c'est que ça va mette 2 jours en camion pour pas cher sinon les logisticiens se serviraient du train. pour mémoire à la louche en T.km 10% pour le rail 84% pour la route, doit bien y avoir une raison

La raison, c'est peut-être une poilitique qui favorise la route depuis longtemps (fiscalité du gas-oil, non paiement des infrastructures) et que les "bonnets-rouges" ont empêché de changer?

Probablement et aussi l'augmentation des performances des camions alors que les trains de fret ne vont guère plus vite qu'il y a 50 ans.
Sinon vu la part des taxes dans le gasoil et le prix de leurs péages dire que les camions roulent sans payer les infrastructures je trouve ça exagéré

Y'a pas de péages sur les nationales, c'est en partie là que le bât blesse (faut voir les camions de tomates-à-supermarchés qui remontent d'Espagne par la N10 en train continu, c'est hallucinant...)

si tu met les tomates sur un train, le temps qu'elles arrivent à destination t'as du ketchup...

C'est pas tant ça le problème, pour les tomates.
C'est plutôt qu'il soit encore rentable de faire voyager des tomates-en-plastique cultivées sur des milliers d'hectares sous serre, sur des milliers de kilomètres, pour que tout le monde ait des tomates parfaitement calibrées, à la couleur conforme au nuancier, en toutes saisons.

Tu aw oublié quelques qualificatifs non négligeables que je m'empresse  d'ajouter:
pleines de pesticides, produites par des semi esclaves, assechant les ressources en eau pour au final vendre un produit totalement insipide qui n'a absolument rien à voir avec une tomate.

Le réseau routier est très loin d'être payé par le transport routier, c'est essentiellement les camions qui défoncent les routes et autoroutes, mais ce sont les autos qui casquent le +!

Et le lobby routier est, comme on le sait, particulièrement puissant en France...

Marc

Toujours mieux, notre cher gouvernemenr ne recule devant rien: apres la privatisation des autoroutes, il envisage meme la privatisation de la francaise des jeux, un truc qui ne peut que rapporter (investissements quasi nuls, la bouboule dans le panier, ou le ticket a gratter, ca coute que dalle, et ca rapporte gros...a l'etat!!)

si un liberal dans l'assistance peut m'expliquer l'interet de la chose pour le contribuable, je suis tout ouie (desole Marc, pas de trema sur mon pc)

La privatisation de la FDJ à la limite... je m'en moque un peu, je ne joue pas à ces attrape-nigauds. L'intérêt de privatiser pour l'état c'est :
- se désengager de ses obligations (autoroutes)
- avoir du cash vite fait (aéroports de Paris)
- ponctionner sans scrupule (taxes) et sans que l'on crie sur l'état (autoroutes)
...
Ce qui me gêne le plus, c'est la dérive vers le privé (mutuelles, cliniques, écoles), car le secteur public est abandonné.
Pour le contribuable, il va dire que c'est tout benef, car moins de dettes (quelque part on les paye de toute façon) et mise en concurrence donc libéralisation. On a vu ce que ça donnait avec Uber et cie...

                  https://youtu.be/Q8ralo7zeIs

                 https://youtu.be/pKtagopaSIA

                 https://youtu.be/EGuf84uN2MI

                https://youtu.be/_ZCYRpEgows

                 https://youtu.be/oE_tCvUW_FI

                https://youtu.be/UHD7HVGsae8

                                    :sors:

Quand une décision est prise bizarrement j'ai plus confiance l'intégrité mental de ceux qui la prennent qu'a ma connaissance approfondie du sujet  :P

L'idée est d'avoir 10 milliards de disponible pour investir dans l'innovation (est ce un intérêt pour le contribuable ?).
Pour cela on peut soit s'endetter encore plus en se disant que c'est nos petits enfants qui paieront, après tout c'est pour eux le bénéfice de l'innovation,  soit proposer à l'achat une entreprise rentable.

La principale recette public est constitué par les taxes sur le ticket (3,5 milliards d'euros) et elle ne disparait pas même avec une privatisation à 100%  ;)

On peut aussi se dire que tout va bien et ne rien faire  :dodo:

http://www.leprogres.fr/france-monde/2018/04/13/vers-un-deuxieme-jour-ferie-travaille-gratuitement

Moi je trouve qu'on ne va pas assez loin. On pourrait tous travailler gratuitement tous les jours. Et il y aurait un organisme de collecte qui reverserait un part à des actionnaires bien choisis, et qui reverserait le reste à un autre organisme qui s'occuperait de nous construire des petits logement, et un 3eme qui s'occuperait de nous faire un repas par jour.

Une télé pour s'occuper pendant les heures de repos, et voilà.

Je me rappelle qu'il y a quelques années on nous promettait une civilisation des loisirs avec des robots qui travailleraient à notre place !  :bravo:
A part nos chers députés et sénateurs, et des hémicycles à moitié vides.. je ne vois pas  :mdr:

Oui,ce serait un peu comme le CICE à l'époque (une création de Manu il faut le rappeler).
Manu : "Alors on va lever 50 milliards d'euros et vous allez les redistribuer à vos entreprises. En contrepartie..."
Pierre : "Contrepartie?".
Manu : "Non rien."
....
Manu : "Mais dans 4 ans on remplace compétitivité par innovation, et on remet 10 milliards".
Pierre : "Ah bon d'accord alors. Mais en échange vous me filez un truc qui rapporte bien. Je voudrais pas en être de ma poche."

C'est là où j'attends de l'opposition de proposer des gardes fous plutôt que le 'non' systématique.

renseigne toi sur le concept de "jour de libération fiscal" (sachant que la date de fin juillet est une moyenne ... pour certains cela intervient beaucoup plus tard !

PS : à la rerelecture, je ne voudrait pas que mon propos soit déformé (et en plus ça permet de revenir dans le sujet)
des impôts c'est bien pour payer les services publiques :pouce: . La seule véritable question (pour moi) c'est l'efficacité de ces impôts c'est à dire le rapport qualité/prix de ces services. J'ai malheureusement l'impression que (pour prendre une image) je mange du macdo payé au prix du rebuchon

nous avionseu sur le forum un comparatif service / impots entre les USA et la France, qui faisait clairement apparaitre qu'a service egal, les americains sont obliges de depenser nettement plus (mois en impots mais beaucoup plus de leur poche)

En France, si tu n'a pas les moyens, on te soigne quand meme, je pense que ca n'a pas de prix

Ben si, pour les autres...

https://www.hopital.fr/Droits-demarches/Vos-demarches/Les-tarifs-et-remboursements/Frais-d-hospitalisation

C'est là où on se rend compte que ça met fin à la discussion car l'autre partie n'a pas grand chose à dire non plus.

"Oui oui, il n'y a pas  de garde fou. On n'en n'a pas prévu car c'est pas utile. Et pis les autres y z'ont qu'à en proposer eux  :roll: "
Ca me fait penser à une histoire de marmottes et de chocolat ça.



Ou de bisounours. C'est mignon un bisounours.

Lesôtres  payent normalement volontiers quand ils ont compris qu'il faut mieux soigner ces gens-là plutôt que de laisser prospérer des maladies à leur porte qui finiront par les atteindre. D'ailleurs on entend régulièrement dire que la CMU coûte moins cher que son absence!

Que les autres payent de bon cœur ou pas n'y change rien, ils payent! Que certains puissent être soignés gratuitement tant mieux mais dire que ça n'a pas de prix est faux.

Et alors????
Pour certains non imposables (si on fait abstraction de la TVA), il intervient même dès le 1er janvier. Mais pour autant ils n'ont pas le loisir de dépenser ce qu'ils gagnent comme il veulent car souvent une fois le loyer payé, les franchises médicales etc... bref ce qu'il faut pour survivre, ben il ne reste rien.

Le gars qui a son jour le 30 novembre, mais un milliard pour décembre, ben je ne vais pas le plaindre.

non mais celui là s'il n'est pas con il est aux Bermudes et du coup son jour de libération c'est vers le 15/01 ?
Je dis les Bermudes parce que le climat du Luxembourg....

Pas faux.
Chuis con moi. J'avais oublié que l'esprit patriotique, c'est juste une connerie pour les prolos.

L'esprit patriotique c'est pour les charges à la baïonnette avec des mitrailleuses en face, effectivement c'est un truc de pauvres!
 ROTFL

Ah oui. Ca avait de la gueule quand même.
(http://p3.storage.canalblog.com/32/55/978451/82264340_p.jpg)

Que Macron ou un de ses ministres m' explique pourquoi des millions de Français diffèrent de plus en plus leurs soins, faute de moyens, alors que le budget de l’AME, qui soigne les sans papiers, vient d’être porté à 1 milliard.

Qu’il nous explique pourquoi le tiers de nos paysans crève de faim avec 350 euros par mois, pendant que nos départements doivent financer 50 000 euros par an, pour chacun des 25 000 mineurs isolés qui ont débarqué en 2017. Coût = 1,250 milliard.

Le coût d’un seul mineur isolé pourrait sauver 3 paysans en faillite !

50 000 euros, cela représente 12 années de salaire d’un paysan !!!

Qu'il nous explique pourquoi il saigne les retraités, pendant qu’il accorde 800 euros par mois à des étrangers de 65 ans qui n’ont jamais cotisé ni travaillé en France.

Qu’il nous explique pourquoi 25000 clandestins sont logés à l’hôtel chaque soir, alors que nos 140 000 SDF dorment sous les ponts. (chiffres officiels)

Par tes questions tu fais des boucs-émissaires des étrangers!

La bonne question : pourquoi y-a-t-il autant de pauvres alors que les pays produisent de + en +?

Ou encore pourquoi dit-on qu'un salarié coûte (trop) cher alors qu'on n'en dit pas autant des dividendes?

Ce n'est pas un paiement, c'est un investissement, de la prévention sanitaire  qui leur évitera de grosses dépenses  + tard.

je parlais de la vie, pas du soin...

et dans le meme temps, il t'expliquera pourquoi l'immigration fait rentrer plus d'argent dans les caisses qu'il n'en fait sortir

https://www.courrierinternational.com/article/2010/12/02/les-tres-bons-comptes-de-l-immigration (https://www.courrierinternational.com/article/2010/12/02/les-tres-bons-comptes-de-l-immigration)

Les immigrés sont une très bonne affaire pour l’économie française : ils reçoivent de l’Etat 47,9 milliards d’euros, mais ils reversent 60,3 milliards. Autant dire un solde positif de 12,4 milliards d’euros pour les finances publiques, qui ne représente pourtant que la part monétaire de transferts bien plus importants.

il t'expliquera aussi d'ou vient notre energie payee si peu chere, que ce soit le nucleaire, le petrole ou le gaz, ainsi que nos minerais et materiaux, en gros une bonne partie de ce avec quoi on genere de la richesse

enfin il t'expliquera pourquoi on intervient au Mali, en Syrie, en Lybie...pour preserver ces sources d'approvisionnement, et notre "independance energetique", et comment cela genere des flux migratoires...un peu comme un retour de baton

tiens, tant qu'on est dans le fourre tout, en lien avec la gouvernance de notre pays, et de ce dont nos gouvernants sont capables pour faire briller les services antiterroristes, fraichement crees a l'epoque, et porter l'opprobre sur "l'ultragauche" (d'ailleurs on sait toujours pas ce que c'est que ce machin), on pourrait parler du fiasco de Tarnac

http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2018/04/12/proces-de-tarnac-julien-coupat-et-yildune-levy-relaxes_5284397_1653578.html (http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2018/04/12/proces-de-tarnac-julien-coupat-et-yildune-levy-relaxes_5284397_1653578.html)

http://www.lemonde.fr/idees/article/2018/04/14/tarnac-les-lecons-d-un-naufrage_5285495_3232.html (http://www.lemonde.fr/idees/article/2018/04/14/tarnac-les-lecons-d-un-naufrage_5285495_3232.html)

ca nous a juste coute un bras en procedures, tout ca pour un des plus gros flop de la justice francaise, qui a tout de meme finalement eu le courage de reconnaitre ses erreurs en prononcant des relaxes pour les principaux chefs d'accusation et des peines avec sursis pour des delits mineurs.

A quand le proces d'Alliot-Marie et du super flic Alain Bauer pour toutes ces depenses inutiles? A ben non, eux ils sont aux abonnes absents, meme pas foutus de se presenter au tribunal, et ils ne seront jamais inquietes.

Malheureusement, la France ne se gouverne pas par la rue, du moins plus depuis un episode ayant eu lieu vers 1789

"Un solde positif de 12,4 milliards d’euros pour les finances publiques,..un peu comme un retour de baton"

Aller,vu la météo,un peu de lecture,on pourrait sortir d'autres chiffres:

Mensonge d’Etat à 70 milliards : La vérité sur le vrai coût de l’immigration en France

https://infocomnet.wordpress.com/2014/07/12/mensonge-detat-a-70-milliards-la-verite-sur-le-vrai-cout-de-limmigration-en-france/


André Posokhow : 84 milliards d’euros

84 milliards : coût budgétaire de l’immigration selon le rapport Posokhow

https://www.polemia.com/84-milliards-cout-budgetaire-de-limmigration-selon-le-rapport-posokhow/


Gérard Pince : 115 milliards d’euros

« Les Français ruinés par l’immigration » de Gérard Pince

https://www.polemia.com/les-francais-ruines-par-limmigration-de-gerard-pince/


La France est ruinée par son immigration qui coûte au bas mot 3% du PIB alors que la croissance est de 1,5%.

Les déficits s’accumulent, nous empruntons chaque année et nous coulons toujours plus.

Es tu obligé de nous ressortir toutes tes sources de désinformation d’extrême droite ?  :P

Je te souhaite comme bonheur, d'avoir un jour un petit-fils qui est la couleur de l'amour..  :P

https://youtu.be/UYAs15LlRic

       

                        Youpi...! ça vol aujourd'hui..!

                       https://youtu.be/2clYbYYFgTg

Donc là t'es en train de m'expliquer que les gens issus de l’immigration trouvent du boulot ? :koi:

il suffit de regarder qui ramasse les poubelles, construit les immeubles, ramasse le raisin ou taille la vigne...

mais j'avais presque oublie, j'ai quitte le forum il y a 2 ou 3 ans, pour ne plus avoir a argumenter avec toi ou Piment, je vais donc m'en tenir a ca, non pas que je n'ai pas d'arguments a avancer, mais parce que la discussion sera de toute facon toujours sterile entre nous, et ne peut que degenerer vers du conflit, ce qui ne m'interesse pas.

Je te laisse donc a tes certitudes, et ne commenterais plus tes interventions, meme si cela doit m'en couter

la réponse est assez simple : parce qu'ils semettent à rravailler et donc créer de la richesse.

Mais il est vrai qu'en France rien n'est envisagé comme ailleurs.

T'as qu'à voir à quelques kilomètres de chez toi de l'autre coté du Rhin où tout un tissu de PME qui avait du mal à recruter accueille maintenant une main d'oeuvre souvent plus qualifiée qu'on le pense.

Dommage.
Sur un support public, le plus important c'est le lecteur. Le plus souvent il reste silencieux, ce qui ne l'empêche pas de penser. Ce qui te paraît stérile ne l'est peut être pas tant que ça. Et bien souvent les surprises (bonnes ou mauvaises) viennent de là où on ne les attend pas.

Sources de réinformation,j'ai du mal à croire depuis pas mal de temps aux chiffres de la presse mainstream

largement subventionnée par mes impôts. :P

Pour info je n’adhère à aucun parti,je voyage pas mal depuis 40 ans et je vois que la France va de plus en plus mal.

Pendant quarante ans, les médias français nous ont distillé leur venin chaque jour. Nous avons été lentement mais sûrement intoxiqué par un discours simple et efficace.

Les mots sont toujours les mêmes et ont leur impact sur une population avachie.

J’en cite quelques uns: justice sociale, équité, humanisme, égalité (ce mot est pratique car il englobe plein de choses à la fois), solidarité et paix sociale.

A chaque fois c’est la même rengaine si vous n’adhérez pas à ces mots, c’est parce que vous êtes un réactionnaire, un pétainiste, un fasciste et l’insulte suprême : vous êtes un nazi.

On peut aussi avoir une position tiers-mondiste en exposant l'évidence que cette migration massive vers l'Europe n'aide en rien le Tiers-Monde bien au contraire, et qu'on pourrait bien mieux aider ces populations si d'une part on arrêtait de les bombarder et de les exploiter, et si d'autre part on utilisait tout cet argent consacré à l'immigration pour les aider à contrôler leurs naissances et à se développer durablement chez eux

 :grat: y'a t'il un interprète dans la salle ?

Peut-être pas encore mais tu es sur le chemin qui y mène.

Pas la peine de répondre en cris points godwinin et autres carabistouilles :D il se trouve que plus jeune j'ai connu d'anciens membres absoulement lambda du nsdap qui racontaient en v.o. avec amertume mais aussi avec clairvoyance le cheminement, ça ressemblait assez au contenu de tes messages, refus d'un soi-disant système, accusation d'une certaine partie de la population, c'est tout de la faute des autres et tout ça, et tout ça. On voit bien où ça a mené.

Non tu n'es pas un nazi, juste un mec apeuré par ceux qui sont différents et à qui on fait croire n'importe quoi.

Tu m'amuses beaucoup en disant que la presse 'officielle' (donc libre  ;) ) utilise des arguments simples et efficaces. Que dire de la propagande dont tu tires tes 'informations' ? On est dans le simplisme de base qui exacerbe les peurs. Il n'est qu'a voir les statistiques de pénétration du front national, moins on est cultivé plus on est sensible à ce genre d'argumentaire (si on excepte les vrais racistes bien sur).

Je note que tu n'aimes pas les mots : justice sociale, équité, humanisme, égalité, solidarité et paix sociale. Tu prônes une société sans justice sociale, inéquitable, déshumanisée, inégalitaire, égoïste et en guerre sociale ?

C'est pas beau de vieillir et de se refermer sur soi même !

Pas de bol

D’après un sondage effectué par le journal Frankfurter Allgemeine Zeitung le 4 avril 2016 auprès des 30 entreprises les plus riches de l’indice boursier allemand (Dax) qui emploient environ 3,5 millions de personnes, selon leurs propres indications, seulement 54 « migrants » clandestins ont été embauché, dont 50 pour la seule Poste allemande. Rappelons qu’ils sont près d’un million à être entrés en Allemagne en 2015.

Selon une note de travail de la Commission européenne et de l’OCDE publiée le 7 septembre 2016, les clandestins vivant dans l’UE mettent « jusqu’à 20 ans » pour atteindre un taux d’emploi similaire à celui des natifs de leur pays d’accueil.

Loin d’être un atout économique, les flux d’immigrés illégaux sont majoritairement constitués d’individus sans qualification qui viennent grossir les rangs des chômeurs à leur arrivée. Hébergés, entretenus par l’état et prestataires de nombreuses allocations distribuées sur le dos des contribuables européens, les « migrants » clandestins constituent avant tout un fardeau pour les économies européennes.

Bon,il faut que j'aille repasser ma chemise brune et mon petit brassard,j'ai un défilé cet après midi  :mdr:

Bien sûr, un discours simple et efficace, sans intoxication, ni manipulation:

arrêtons les guerres, surtout avec des pays dont les frontières ont été tracées par des culs-blancs et dans lesquels il y a toujours des puissances étrangères qui chercheront toujours à y avoir une influence!

Rappel: Jean-Marie LP est l'un des  fondateurs  du  Front national pour l'Algérie française

Je pense que tu fais l’amalgame entre Français (ou non) issus de l’immigration voire de seconde ou troisième génération (Portugais, Italiens, Turques, Algériens, Marocains, Tunisiens) et , l'immigration récente liée aux conflits actuels : Lybie, syrie, Darfour, Erythrée, Afganistan et d'autres encore.
Si les premiers disposent d'emplois que les autochtones ne veulent plus pourvoir, il en va différemment des la seconde catégorie. Je n'ai pas encore vus de Lybiens faire la plonge dans les restaurants et je suis prêt à parier qu'il se passera un bout de temps avant que ces gens puissent s’insérer dans notre société.

Je suis un spectateur infatigable de notre macro économie et je ne connais aucun Soudanais ou Afgan qui ramasse les poubelles dans mon SMICTOM, il s'agit bien d'alsaciens de pure souche,
quant aux travailleurs du bâtiments, il sont Alsaciens, Portugais et Turques. On commence à voir des Roumains qui sous-traitent la démolition, mais il s'agit de travailleurs détachés.
Le ramassage des Asperges (ou fraises) se fait par les femmes turques, ou des familles polonaises, idem pour 20% des vendanges.

Je reste donc plus que sceptique quant à l'employabilité des personnes qui n'ont plus rien et qui ont du quitter leur pays en raison des persécutions dont il font l'objet.
Cette réflexion n'a rien à voir avec une quelconque orientation politique mais uniquement avec le (mon) bon sens qui bien entendu est critiquable (comme le tiens).

Je pense que c'est à la mode et pour encore un bon bout de temps de penser et faire croire aux autres que des migrants amènent une richesse culturelle et économique avec eux dans un pays qui n'arrive pas à passer sous le cap de 10% de chômeurs.
Malheureusement, Je reste persuadé que de leur faire croire que tout ira bien pour eux chez nous et une grave erreurs, et ce n'est pas leur rendre service de communiquer de la sorte.
Si chez nous ils ne sont plus persécutés, ils sont quand même isolés, stigmatisés, victimes de racisme et le seul refuge reste le repli dans le communautarisme.

Quand on voit ce qu'il s'est passé à Nantes et Montpellier avec les manifestations et des centaines de casseurs (ce n'est pas la première fois), quand on voit que la ZAD de notre Dame des Landes résiste à plus de 2500 gendarmes, on se demande dans quel pays on vit...oui je me demande parfois si la rue ne fait pas ce qu'elle veut quand elle le veut.

Moins aussi, je ne vois pas de Lybiens, de Soudanais, de Syriens,... occuper un job en Alsace. D'ailleurs, je n'en vois pas non plus y vivre...

Pas de bol non plus, je ne parlais pas des entreprises du Dax (faut lire) mais bien des PME qui représentent la majorité de l'emploi, et de l'intégration qui s'y déroule plutôt bien, et ça c'est pas de la ré-information mais un pur constat sur le terrain.

dans un pays qui va sans doute mal, avec une partie de la population qui n'a pas notre niveau de vie, nos preoccupations, qui essaye de boucler les fins de mois qui commencent le 2, qui reve d'un autre monde qu'on ne lui laisse pas construire, meme sur des terres qui n'appartiennent plus a personne (ou plus exactement qui appartiennent a tout le monde, et qu'ils ont defendu pendant des decennies contre un projet ridicule), qui defend des territoires contre le beton, qui refuse la resignation et la privatisation a tout va, la casse des emplois et des moyens de production...enfin, dans un pays dont, apparament, tu ne veux voir que le cote qui t'arrange et dont tu souhaiterais qu'il se soumette sans broncher.

Quelle est la plus grande violence, entre quelques vitrines de banques ou d'assurances qui explosent sous les paves, et l'injustice sociale qui laisse tant de monde sur le carreau pendant qu'un petit nombre s'empiffre?

je ne connais pas de terre qui n'appartienne à personne.
et si la terre appartient à tout le monde, de quel droit quelques uns la privatisent ? (parce qu'en plus on parle bien de privatisation là :mdr: )

En plus, il me semblait que l'abandon de l'aéroport avait pour contrepartie l'évacuation des squats. Du coup j'ai un peu la sensation qu'ils y a une bande qui se permet de ne pas tenir ses engagements.

Une fois de plus on ne peut que t'inviter à regarder ce qui se passe et se vit près de cheztoi à peu de kilomètres, ça t'ouvrirait d'autres perspectives, mais peut-être préfères-tu te mettre la tête dans le sable.

Qu'est ce qui les en empêche? y a pas mal de terres agricoles à vendre un peu partout en France, y a quelqu'un qui leur interdit de les acheter? Ou alors faut que tout soit gratuit parce qu'ils sont gentils et pas trop vaillants?
Si tu veux en Dordogne je connais au moins 3 propriétés pas dégeu dont le propriétaire était arrivé d'Espagne en 1937, ma grand mère me racontait que Jeannot son voisin (Juan...) en arrivant portait ses souliers autour du cou pour les économiser, c'est dire s'il était riche le mec, 30 ans après il était propriétaire et pas mal prospère mais c'est pas en gueulant contre la société qu'elle est injuste qu'il y était parvenu mais en bossant et aussi en bossant. Alors les glandos qui rêvent personne ne les empêche de construire mais rien n'est gratuit dans ce bas monde...

sur le premier point, je ne peux que te donner raison, ton raisonnement tiens la route.
Apres, on peut regarder le contexte, il y a des gens qui sont investis depuis des annees voire des decennies dans la protection de cette zone, ils ont construit des projets, qui sont ce qu'ils sont, mais je ne vois pas comment on peut juger du boulot fourni, en etant a 1000 bornes de la (a moins que Piment ne me dise qu'il soit alle conctate de visu ce qui avait ete developpe sur la ZAD, mais j'en doute).

Le Larzac est assez similaire, au final on a laisse les occupants historiques (et illegaux si on va par la), et, 50 ans apres, je n'entend pas grand monde qui y trouve a redire. Des vies se sont contruites, des fermes ont vu le jour, le roquefort est classe en AOC, les paturages offrent de belles vaches pour les crosseux...

Si les gens se sont investis dans la protection de cette zone, pourquoi ne communiquent-ils pas leur projet à la préfecture, comme cela leur a été proposé ?
Sinon, oui pourquoi payer des impôts alors que d'autres n'en payent pas et profitent ? ah, les gens du voyage;.. oups j'avais oublié. Eux ils ont même ml'eau et l'électricité gratuites et quand ils ne sont pas contents, ils bloquent les autoroutes ou saccagent. Je ne parlerais pas du reste, ce serait déplacé... mais il y a clairement des couches de la population qui ne sont pas logées à la même enseigne; En résumé, ce sont toujours les contribuables des classes moyennes qui payent et eux n'iront pas se révolter

Ah mais je ne suis pas contre qu'ils restent sur place, s'ils louent ou achètent les terres au prix du marché, payent les charges, construisent avec un permis de construire, en gros s'ils se plient aux mêmes règles que tout agriculteur et citoyen lambda !

Sinon question travail fourni suffit de regarder quelques reportages, ça ressemble plus à une décharge qu'à des fermes modèles leur truc...
(https://s2.qwant.com/thumbr/0x0/5/9/ec32c25e0cba0625dcdb23b829eeb437544fea2ab113ff252cc5f4b211e93f/701346-zad-notre-dame-des-landes.jpg?u=http%3A%2F%2Fmd1.libe.com%2Fphoto%2F701346-zad-notre-dame-des-landes.jpg%3Fmodified_at%3D1418766792&q=0&b=1&p=0&a=1)

(https://s1.qwant.com/thumbr/0x0/b/e/79874588da4d94c890fa61dc91e54185976ad065e2e572b226ceba9c59de19/Les-riverains-de-la-ZAD-de-Notre-Dame-des-Landes-n-en-peuvent-plus.jpg?u=http%3A%2F%2Fcdn2-europe1.new2.ladmedia.fr%2Fvar%2Feurope1%2Fstorage%2Fimages%2Feurope1%2Fsociete%2Fles-riverains-de-la-zad-de-notre-dame-des-landes-nen-peuvent-plus-2645523%2F25342325-1-fre-FR%2FLes-riverains-de-la-ZAD-de-Notre-Dame-des-Landes-n-en-peuvent-plus.jpg&q=0&b=1&p=0&a=1)

C'est la génération "baba cool" style années 70 revisitée ? :grat:
Ils ont quand même du courage d'être restés là 10 ans et de se battre pour y rester !
Après dans tout ce que tu dis Piment, je suis d'accord - sur le fond - pourquoi faire des cadeaux, mais c'est là que tu vois que l'Etat français ponctionne à mort... :(

Ben c'est cool, tu t'installes sur un terrain qui ne t'appartient pas, tu "construis" des cabanes, tu vis entre potes en touchant le RSA et en bricolant un peu. C'est un squat quoi...
sinon je fais une très grande différence entre ces clampins et les agriculteurs historiques du coin qui eux sont parfaitement légitimes soit à conserver leurs terres s'ils ont refusé l'expropriation soit à les racheter à l'état s'ils le désirent.

En l'occurrence, les agriculteurs du coin peuvent dire merci aux "clampins" qui ont défendu leurs terres ! (et ne se privent pas de le faire en les soutenant ouvertement et en leur pretant main forte)

Perso, quand je lis certains commentaires, je me dis que le gouvernement a bien réussi son coup, où comment détourner l'attention du grand public des problèmes de fond en diabolisant et en s'acharnant sur une poignée de malheureux qui, admettez-le, ne font guère de mal à personne en vivant dans leur coin...

Je ne suis pas convaincu du rôle prépondérant des zadistes dans la décision finale, si un nouvel aéroport avait été vraiment nécessaire, depuis le temps il serait en service. C'était plus un projet destiné à faire brasser du fric public en espérant des retombées privées...

Qui a dit: comme souvent?

Voilà en tout cas des habitations qui ont une empreinte écologique très faible.

La mienne a une empreinte encore plus faible, des pierres, de la chaux, du chêne et de l'ardoise depuis 200 ans et parti comme c'est pour encore pas mal de temps...

qu'est ce qui vous gene dans tout ca, la liberte?
Avez vous eu le moindre contact avec les gens que vous jugez, sans meme leur avoir adresse une fois la parole?
Personnellement, j'ai un peu traine en marge du milieu alternatif, et j'ai rencontre des gens ouverts et bienveillants (pas que, soyons clairs), qui essayent de mettre en pratique la belle devise placardee aux frontons des ecoles dans lesquelles on n'apprend plus que la concurrence comme mode de vie, et que vous retranscrivez si bien ici.

Apres, on peut juger par les images du 20 heures, mais ca ne reflete que ce qu'on veut bien vous montrer.

On pourrait aussi parler de predestination, il me semble facile de juger quand on est parti dans la vie avec un certain bagage (milieu familial notamment).

Le mythe du gars qui part de rien et qui arrive au sommet, c'est bon pour nous faire rester dans le moule, mais ca n'est qu'une jolie histoire, dans la vraie vie, celui qui part avec tout a de fortes chances de succes, tandis que celui qui n'a rien a le choix d'accepter sa condition et de rever de grimper l'ascenseur social (malheureusement comme dans tout ascenceur, il y a peu de places), ou de tout envoyer chier et d'essayer de faire autrement, ca ne me choque pas, je n'aurais rien, j'aurais sans doute pris cette option, qui a au moins le merite de sortir de la monotononie.

Waoooo...
Fascinant. Être doté d'un cerveau, avoir la capacité de penser par soi-même, se libérer de la pensée unique, d'Etat... Mais non.
En avant le déballage d'idées étriquées dont certains se font bourrer le mou à coup de télé, place à la peur de l'autre, à la jalousie, au manque de discernement, à l'individualisme, j'en passe.... L'homme volant n'est finalement pas toujours un homme qui se libère et ouvre sa conscience... Putain de gâchis !
Reprenez donc votre petite dose de reportage sur les méchants grévistes, les vilains immigrés, les profiteurs de ZADistes, et endormez-vous à nouveau... Faites de beaux rêves...

Salutation et respect aux autres qui se reconnaîtront...
Et qui me font quand-même garder espoir

As tu remarqué que dans le même phrase du prône la tolérance et tu sous entends que ceux qui ne sont pas du même avis que toi d'être des imbéciles  :grat:

Je ne comprends pas que certains pensent qu'on ne puisse pas être d'accord avec leurs idées. Débatons, et puis cessons d'être intransigeants. Chacun a ses idées, les soumet, à chacun d'évoluer ou pas. La richesse d'un forum, c'est le contraire de la pensée unique. Ensuite, les volants ont certes un certain recul sur pas mal de choses mais on n'a jamais dit qu'ils devaient être plus intelligents que les autres, regardez moi qui vole beaucoup (et mal), je n'ai pas ressenti une progression de mon intelligence en 4 ans et demie. Et pourtant j'essaie de ne pas poser... sur terre  ROTFL  ROTFL
Restons Zen, et comme dirait Piwaille, l'essentiel est de ne pas croire qu'on a raison (ou quelque chose comme ça  ;) )

Quid de ceux que se sont installés avec l'accord du propriétaire (agriculteurs ayant refusé l'expropriation) ?


Je crois bien que l'idée de ces gens (sur laquelle je les rejoins à 100%), c'est que les réglementations et normes diverses (agricoles, urbanisme...) sont en train de ruiner notre pays, sur le long terme, et qu'il ne faut surtout pas les respecter. Je pense à la destruction de la biodiversité, la désertification (mort des sols et érosion), l'absurdité énergétique dans le domaine agricole (12 calories fossile consommées  pour une calorie alimentaire produite) ou de la construction (béton et plastiques),  l'empoisonnement des riverains et de tous ceux qui habitent en aval dans le même bassin versant...

Ben c'est super, j'ai repéré une grange sur la soulane au dessus de chez moi, elle est bien placée, y a de l'eau courante à proximité je crois que je vais aller m'y installer cet été pour la défendre, couper quelques frênes pour l'aménager un peu, si le proprio n'est pas d'accord ni la commune m'en fous de leurs règles à la con...
J'ai bon?

Piment ton rôle du Pyrénéen bourru pure souche n'est pas du tout crédible. Facile de donner des leçons aux générations actuelles quand on fait parti des retraités nantis bénéficiant des privilèges d'une génération dorée.

Ben les générations actuelles je les ai cotoyé pendant plus de 30 ans dans les différents bahuts où j'ai sévi, en gros y a 2 catégories, ceux qui veulent s'en sortir et ceux qui glandent, ceux là ne sont pas plus cons que les autres, juste ils ont compris qu'en la jouant bien et en profitant de toutes les aides sociales ils pourraient éviter de se lever le matin pour aller bosser...
C'est dans ceux là que se recrutent les zadistes plus quelques gauchos et anars qui rêvent du grand soir et pensent le voir arriver en se frittant avec les flics et en foutant le bordel partout où ils peuvent.

Pour moi, il faut que le propriétaire soit d'accord. Pour le reste, tu as bon.

La subtilité philosophique est de déterminer le propriétaire légitime, mais ça va faire dévier la discussion trop loin. On va juste dire que s'il y a un gars dont le nom était inscrit dans le cadastre récemment et qui n'a jamais donné son accord pour la vente du terrain, il est le proprio légitime. il a le droit de t'autoriser à t'installer sur ce terrain s'il veut. Vous êtes entre adultes consentants, si le maire, le préfet ou un bureaucrate parisien ne sont pas content, on les invite à aller se faire f***** ;) .

La vie (et l'état encore plus) est injuste, mais une fois exproprié avec ou sans l'accord du propriétaire, c'est l'état et lui seul qui est propriétaire.
Après la solution serait de revendre aux agriculteurs le terrain au prix qu'ils ont touché l'expropriation (et là on verra si les agriculteurs accueillent encore les zadistes)

---

J'ai réfléchi à vos arguments ... c'est clair que les ziadistes, j'ai en rien à fiche.... de toute façon il y a eu des c*nneries gouvernementales de faites (voir juste au dessus du trait). Qu'ils soient là ou ailleurs ... ça ne change rien pour moi.

mais
* permettre à des gens de privatiser des biens parce qu'ils prennent ce bien
* laisser des gens utiliser la force et ne pas respecter la loi républicaine
* fermer les yeux sur cette loi du plus fort qui s'installe
c'est juste à l'encontre de mes valeurs de la vie en société

Je comprends qu'ils on créé une autre société avec d'autres lois ... mais je n'ai juste pas le droit de faire mes propres lois qui m'arrangent là où je veux quand je veux. Encore une fois la société française est injuste ... mais c'est notre société.

et puis derrière je pense aux squatteurs (il y a un gang venu des payes de l'est spécialisé dans cette escroquerie) qui volent des biens privés et qui ne sont plus délogeables parce qu'ils connaissent les faiblesses des lois et qu'il suffit de changer un verrou et de squatter un lieu plus de 48h pour que ça soit le propriétaire qui doivent dormir sous les ponts.
et je ne vois pas comment fermer les yeux sur l'un et réprimander l'autre.

Quant au couplet sur la liberté ... la liberté des uns s’arrête où commence la liberté des autres. Du coup le préfet a bien la liberté d'envoyer les CRS faire des manœuvres dans les champs qu'il a acheté.
Sérieusement la liberté est un fragile équilibre. Nos pays a mis des milliers d'années à trouver ce juste milieu et continue à le faire évoluer avec l'avancement de notre société. Nous (notre pays) avons nuancé ce milieu entre les droits individuels concurrents ainsi que le droit de la communauté. Nous avons posé ce "juste milieu" sur de gros bouquins par faciles à lire qui s'appelle les textes de loi.
Entendons nous bien ... je ne suis pas 100% favorable à ce mode de vie en société... mais c'est le notre, c'est celui choisi par la majorité qualifiée de notre pays.

Un peu que t'as bon d'ailleurs faut voir chez qui tu places tes actions. Ça s'trouve tu te comportes déjà comme ça (tu cautionnes même bien pire) mais pas chez ton voisin directe.  :P

Les exemples de projet que  tu soutiens (comme moi) sont nombreux tout en restant dans la légalité ou est le problème ?
On leur demande juste de donner leur nom pour pouvoir exploiter les terres, ça m 'étonnerais qu'on leur impose de mettre du glyphosate.

J'ai entendu M. Macron hier parler des ZADistes; édifiant comme il parle d'eux et à retourner les situations...
D'un côté je trouve que Piment a raison : il y a des règles (étouffantes) pour tout le monde et si on ne les respecte pas, c'est la porte ouverte au chaos (en cela je suis d'accord avec le président lui-même). De l'autre, on oublie de dire que si les ZAdistes n'avaient pas occupé le terrain pendant 10 ans on aurait un deuxième aéroport inutile du côté de Nantes; bon Vinci fait la gueule car ça lui a échappé et M. Macron doit être vert d'avoir dû céder... du coup il fait dégager. Si ça s'enlise encore une semaine, il va envoyer les chars !
Mais si aéroport il avait dû y avoir, les combats auraient été plus sévères...
Il y a eu le barrage de Sivens et la mort du malheureux Rémi, les bonnets rouges. Bref l'état recule là où il y a une poignée d'irréductibles.
Quelque part je désapprouve et quelque part je dis  :bravo: parce que pour faire annuler des décrets, des lois, des projets gouvernementaux, il faut se lever de bonne heure. Le côté gaulois et Astérix qui ressort  ROTFL  ROTFL

Je suis d'accord que se proclamer anar et profiter du RSA est un peu contradictoire. Mais j'ai entendu un témoignage de première main d'un gars qui a essayé de se débrouiller entièrement hors-système, et qui m'a dit qu'il s'est fait harceler par l'administration qui n'aime pas du tout ne pas savoir comment il subvenait à ses besoins. Ça fait peur à ces maniaques du contrôle, de savoir qu'on arrive à se passer d'eux.

Un exemple connu :
http://www.pierre1911.fr/2017/05/film-documentaire-etre-sans-avoir-de.html

Le gars se débrouillait entièrement sans allocs, et à un moment donné il a failli perdre la garde de ses enfants, sur des critères d'absence de revenus. Du coup, il a été contraint de demander le RSA, et il va en vacances avec cet argent vu qu'il n'en a pas besoin. Je ne peux pas le blâmer.

Arrêtes de regarder M6 !  :P

On leur demande de financer le bombardement de la Syrie et les subventions aux agriculteurs chimiques, avec leurs impôts et leurs cotisations sociales. C'est pire que le glyphosate.

Ben heureusement que la mode actuelle de refuser tout aménagement est récente sinon il n'y aurait en France aucun barrage, aucune autoroute, aucune zone industrielle, aucun viaduc. Quand je pense qu'il a fallu 3 ans dans mon bled pour pouvoir construire une déchetterie, 1000 m² de terrain mais soit disant en zone humide, crime inqualifiable ! La zone humide en question c'est la plaine d'Aucun, elle doit bien faire 300ha mais en prendre 1000m² pour certains et certaines assos c'était impensable. On n'a pas eu de zad, fait froid ici l'hiver....

Rien n'est facile Piment mais quand je vois comment on exproprie au nom de la raison d'état... Je suis allé voir le beau lac artificiel du côté de Saint Vincent des Forts. On a noyé un (ou plusieurs villages) pour cela. Etait-ce un bien ? Je ne parle pas des autoroutes contre lesquelles on peste (prix), le TGV (qui ruine la SNCF). On parle de progrès mais je ne suis pas certain que ce soit un progrès sur tous les plans... humain certainement pas !

C'est une interprétation de l'équilibre social. On peut aussi dire pendant des milliers  d'années les évolutions  technologiques ont permis une centralisation croissante du pouvoir politique, et qu'on commence peut-être à en redescendre en réclamant de plus en plus de liberté, une manière plus équitable de rédaction de ces gros bouquins législatifs.  
Localement, en France, j'ai l'impression que le maximum de centralisation a été atteint sous la monarchie absolue de droit divin et que depuis on récupère tout doucement, au compte goutte, des libertés individuelles. Mais en même temps, les instances supra-nationales non démocratiques (OTAN, ONU, conseil de l'UE, accords commerciaux multilatéraux...) se renforcent, donc on ne va pas trop être optimiste et il faut continuer la lutte pour avancer dans la bonne direction.

Ton juste milieu, je vois ça comme un jeu de tir à la corde, si on donne un temps soit peu de mou, les forces centralisatrices vont récupérer quelques mètres de pouvoir sur les libertés individuelles.

C'est arrivé un parapentiste de Thonon ! :x

Quand ça t'arrive t'as que les yeux pour pleurer !
Tu dois subvenir au passif (remboursement du prêt) avec zéro revenus et les charges du locataire en plus, toutes les dégradations qui suivent : compteur EDF commun piraté, poubelles pas triées, bruit, installation d'un chenil à chiens dangereux etc... l’horreur totale...

Le beau lac artificiel en question il produit de l'électricité et pas qu'un peu, accessoirement il évite les crues cataclysmiques de la Durance et assure l'irrigation de quelques dizaines de milliers d'Ha de cultures...
On ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs !

Je peux te faire la même chose en cassant moins d'oeufs, avec un maximum de zones humides inondables (qui se font toutes seules, il suffit de ne pas mettre de barrage).  Pourl' irrigation, pourquoi ne pas plutôt retenir l'eau à l'endroit où elle tombe, en évitant par la même occasion l'érosion tout en fixant du CO2 ? Il suffit d'arrêter le labour et de s'assurer que le sol soit toujours capable d'aborber l'eau de pluie. C'est vraiment pas difficile à faire, ça s'appelle l'agroforestrie.

C'est ce que ma mère vit à Perpignan en ce moment; comme tu dis c'est l'horreur. Elle ne peut plus entrer dans l'appartement loué car le saligaud a changé les serrures, il ne paye plus depuis plus de 2 ans et elle a toutes les peines du monde à l'éjecter légalement. Par contre il a commis une grosse erreur, il a fait des faux dossiers à la CAF et là c'est entre les mains d'autres personnes plus compétentes mais ça traîne et les dégradations de l'appartement (oui elle est entrée avec un huissier pour constater qu'il n'y avait pas qu'une seule personne qui y habitait) seront pour sa pomme. Donc oui, marre des profiteurs, des cas sociaux irrespectueux qui cherchent à tout prix à flirter avec l'illégalité et qui connaissent tellement bien leurs droits qu'on ne peut pas faire grand chose contre eux (légalement).
Je ne parle pas des reportages de W9 (Patrick) qui montre les squats des dealers dans les tours HLM et empêchent les honnêtes gens de vivre normalement.
(@) Piment, on ne fait pas d'omelette sans casser les oeufs certes, mais quel goût amer...

Dans le lit majeur de la Durance? tu iras expliquer à tes collègues qui y font des fruits que ça serait mieux si on laissait la Durance démonter leurs terres tous les 30 ans. Pour mémoire une belle crue de la Durance c'était 5000 m3 par seconde, suffit de voir où sont implantés les vieux villages et la largeur du lit majeur par exemple entre Oraison et La Brillanne.
La Durance troisième fléau de la Provence...

et dans ta théorie irréfutable, puisque basée sur tes observations de prof, que fais tu des "anars et gauchos" qui se lèvent chaque matin pour payer ta retraite, qui seraient même peut-être plus enclin au travail (à condition qu'il serve la société et non qu'il la desserve) que certains qui vivent de leur rente toute leur vie ou qui ont fait de la politique le "métier", sans jamais en avoir foutu lourd?

Que c'est pas des vrais, les vrais ils sont sur une Zad pour construire un monde meilleur au lieu de collaborer à la prospérité des capitalistes, à la limite les "anars et gauchos" qui bossent c'est des sociaux-traitres, ils ont abdiqué leurs idéaux au profit d'une vie étriquée de petit bourgeois égoïste. Le camarade Staline les enverrai en Sibérie par les premiers trains...
 :P

Faudrait qu'il se dépêche alors. Bientôt les trains vont être privés, ça va lui couter un bras si la demande devient supérieure à l'offre.

Tu mets en doute la clairvoyance du camarade Staline? Nul doute qu'il achète des actions de la compagnie de chemin de fer avant de lui confier le voyage des sociaux-traitres...
Sans compter que c'est aux passagers de payer leur voyage, volontaires ou pas...

T'as faux, relis ce que j'ai écrit

Ah mais je ne conseille à aucun anarchiste de s'installer dans une zone initialement inondable qui est aujourd'hui sous  la protection d'une infrastructure publique qui doit être entretenue par de l'argent publique. Il faut un minimum de cohérence.

Tu m'as l'air bien largué effectivement pour faire le clair dans tes idées... J'ai l'impression de lire un texte écrit par un robot informatique quand je te lis des fois. Pose toi 5 secondes, coupe ta télé, tu verras ça ira mieux

T'inquiètes, les barages c'est bientôt du privé...oui oui je radote  :speedy:

J'ai beau relire, j'y vois toujours la même chose, mais je sais pourquoi j'ai regardé "the voice" samedi  :P
on est toujours dans la même logique, si on te comprends pas c'est parce qu'on a mal lu et non pas parce que tu t'es mal exprimé.

euh, il avait quoi de gaucho au juste Staline? Je vois pas bien ce qu'il vient faire dans la salade
Pour faire un petit apparte historique, Lenine, assez proche des theses anarchistes dans sa jeunesse, a eu vite fait de faire zigouiller un bon paquets d'entre eux une fois arrive au pouvoir (en partie grace a eux d'ailleurs), sans doute la premiere d'une tres longue serie de traitrise et de basses besognes qui ont conduit au desastre que tout le monde connait.

T'as pas l'impression de dire ma même chose que moi? Tu te sers des gars et une fois arrivé là où tu veux tu t'en débarrasse avant qu'ils ne deviennent un problème, c'est vieux comme la politique. Discute-en avec les Kurdes, chuis sûr que ça leur parle !
Sinon il n'était pas de gauche le camarade Staline? Pourtant son credo c'était pas le libéralisme forcené, plus le pouvoir des soviets, le travail pour le bien commun, les paysans "riches" dépossédés de leurs terres au profit du prolétariat, l'homme nouveau, tout ça tout ça.
Bon y a des malfaisants pour dire que ça a un peu dérapé mais dans l'ensemble c'est globalement positif, non?
 :koi:

 :mdr:
la blague du jour
woh punaise  :mdr:

pas compris  :grat:

alors disons qu'il avait une conception de la gauche qui n'est pas forcement la mienne, ni je pense celle de la plupart des gens qui se revendiquent de cette tendance.
En faisant le parallele, je ne crois pas que les gens de tendance droite se reconnassent dans un Pinochet, un Videla ou, allons y pour le Godwind puisque ca plait sur ce forum, a un Hitler.


Je classe Staline, Pol Pot, Castro, et tant d'autres, au rang de dictateurs, point barre, au meme titre qu'Hitler, Pinochet, Suharto... Je ne suis pas sur que, rendu a ce point, on puisse encore parler de gauche ou de droite.

Et, pour que MichM arrete de se rouler par terre, il me semble qu'aujourd'hui, les gens qui emploient le terme gaucho ne le font pas vraiment coller au parti communiste, tendance Stal' pure et dure, mais plutot a la branche libertaire, juste a l'oppose des idees totalitaires du parti bochevik (pour rappel, parmi ceux qui se sont dresses contre Lenine et ont denonces dans les premiers le pouvoir tyrannique qui etait en train de se mettre en place en URSS, on retrouve des libertaires comme Mahkno, Kropotkine, Victor Serge, Voline...). Comme quoi tout n'est pas blanc ou noir, la vie est faite de nuances de gris

Pour ma part, je suis assez fier du fait que les gens de gauche me disent que je suis (très) à droite  et que les gens de droite m'accusent d'être d'extrême gauche. Si vous voulez continuer à classer les gens sur une échelle linéaire monodimensionnelle, il vous manquera toujours un certain nombre de dimensions dans votre perception du monde ;)

Donc au centre. Mais centre gauche ou centre droit ? ;)

:pouce:

Un peu au-dessus du centre mais loin vers le fond ;)

Ça fait peur..!  :affraid:

https://youtu.be/sdNsMeeR038

Extrême-centre.  Ce sont de dangereux radicaux !

Samedi les gilets jaunes vont gouverner  :dent:

Super et à partir de lundi on explique à nos gamins que si on a pourri la planète c’est au nom de notre droit à en profiter un Max !

Patrick, t'es has been, les gamins, rien à branler, on veut tout, tout de suite, t'as pas compris le message  :?

 :+1:

Dans des schémas (sérieux !) sur les actions à mener pour une transition écologique efficace et pour diminuer notre empreinte carbone, il était bien noté "Faire un enfant de moins" !  :grat:

En fait nous savons bien tous qu'une des sources principales du réchauffement climatique en cours, c'est qu'il existe des gamins !
La solution est simple : plus personne ne fait de mômes ; on attend une centaine d'années et tous les problèmes seront alors réglés automatiquement car la bataille s'arrêtera d'elle-même faute de combattants.  :lol:

Marc

Les gamins on n'a plus le droit de les baffer quand ils le méritent, on ne va pas en plus leur expliquer des trucs!
Qu'ils se démerdent ces petits cons!!
 :affraid:

Patrick ne me dis pas que tu te sens responsable du réchauffement climatique, de la fonte des glaciers et de la disparition de la banquise ? Si c'est le cas le gouvernement a réussi son coup.. Va voir du côté des Américains, des Chinois, de l''Inde, de Mexico, de la déforestation amazonienne etc.. Je ne le sens nullement coupable. Je fais ma part de la chasse aux gaspillages (eau, essence) le reste est hors de ma portée.

Tellement facile de ne pas remettre en cause notre mode de vie en se déchargeant sur la supposée responsabilité des autres.

Détrompe toi Patrick, je ne prends plus de bain, je limite mes douches à 5 minutes, je vais tous les jours au boulot en vélo. Je fais ma part. Même si les 66 millions de Français faisaient attention, ce serait toujours une goutte par rapport au pillage américain et des autres pays cités. J'en ai ras le bol que ce soient toujours les mêmes à qui on fait croire que.. Va faire un tour à Pékin et reviens me dire qui pollue le plus. Va faire un tour aux States et tu verras comment les Ricains utilisent leur voiture pour 500 mètres, laissent leur moteur tourner pour avoir frais ou chaud selon la saison. Vu le prix du gallon d'essence ils peuvent encore. Je pourrais te donner des centaines d'exemples. Y compris de l'obsolescence programmée. Bref, je remets mon mode de vie mais faut pas déconner.. Il y a pire, bien pire que nos modes de vie

Matieu, pour votre manif de samedi, j'ai la musique qu'il vous faut, à balancer à fond dans la sono

http://www.youtube.com/watch?v=EXJFfAllGOo

Pour mettre une vidéo, suffit de mettre le lien, si tu l'encapsule dans des balises Flash (qui n'est plus sopporté), ça ne marche pas :
Il faut par contre enlever le "s" du https :


http://www.youtube.com/watch?v=EXJFfAllGOo

J'aime bien la couleur du logo ROTFL. Certaines paroles me font quand même sourire..

Merci Mam's

J'avais bien viré le s, mais pas le bon encapsulage...j'y arriverai...un jour

 :trinq:

Je sais pas, mais d'un autre côté si je pouvais expliquer à mes grands-parents comment on vit maintenant avec notre planète plus pourrie que la leur, je crois qu'ils n'hésiteraient pas longtemps.

L'âge d'or c'est la génération de nos parents Maintenant, c'est le début de la fin...ce qu'on a fait à la planète est irréversible et comme on sera 10 milliards en 2050...

t'es pessimiste Matthieu!

Ne t'en fait pas, la planète s'en remettra. L'humanité peut-être pas, mais bon c'est peut-être qu'il est temps de laisser la place à une autre espèce.

Je suis pessimiste car la surpopulation est un des facteurs de l'appauvrissement de notre planète qui ne pourra pas donner à manger, faire respirer autant de monde. Déjà que le jour d'épuisement des ressources de la terre est actuellement le 1er août. On ne pourra empêcher des millions de Chinois, d'Indiens, d'Africains de vouloir vivre "comme nous" et c'est bien normal, donc le jour d'épuisement sera en avril ou mai... Ajoutons à cela le développement des voitures dans ces mêmes pays (et là-bas les normes de pollution ils s'en balancent un peu), on arrive à une image assez noire de l'avenir.

Et malgré cela tu comptes descendre dans la rue demain pour rejoindre ceux qui demandent à pouvoir continuer comme si rien n’était ?

Tu critiques les américains qui surconsomment en se branlant de l’avenir mais cette manifestation y ressemble furieusement de mon point de vue.

Oui je compte descendre de mon parapente d'ailleurs (le site de demain surplombe le village) avec mon petit gilet jaune. Pour moi la manifestation de demain cristallise tous les mécontentements (et il y en a ) d'une politique qui fait l part belle aux très riches mais où les classes moyennes dont je suis sont asphyxiées (attention, je n'ai pas dit que je ne vivais pas bien).Demain, ce n'est pas que le climat. Si cela avait été un mouvement politique ou syndical, je n'y serais pas allé. D'ailleurs ça m'énerve que la France Insoumise et le Rassemblement National s'y rejoignent pour des vues électoralistes...

ah la fameuse classe moyenne dont bcp de monde se revendique (pour ne pas s'avouer faire partie de la catégorie suivante (catégorie aisée)) ....!
es-tu sur d'en faire partie (selon sa définition) ?

Jusque là tout va bien  :lol:

Asphyxiees en voyageant a gogo, avec une serie 5, de la moto sur circuit, etc , etc ....
On croit rever !

Pourquoi je fais tout ce que je fais ? Car je suis célibataire sans enfant. Uniquement. Je suis un simple prof qui est imposé à 6100 € par mois. Je ne vais jamais au resto, ni aux bars etc.. Chacun fait ce qu'il veut de son argent après impôts. Je pourrais le dépenser en cacahuètes que ça ne changerait rien à l'asphyxie. Pour un parapentiste, il faudrait réfléchir un peu plus loin que le visible ;)

On va dire 6100€ par an, sinon ce n'est plus du tout la même catégorie ;-)
A ce niveau d'imposition et célibataire sans enfant, ça confirme que tu n'es pas dans la classe moyenne ... Désolé pour cette désillusion  :oops:
Quant au terme "asphyxié", c'est toujours relatif à ce que tu consommes car avec un tel salaire on vit confortablement (cf ton "attention, je n'ai pas dit que je ne vivais pas bien")

tu n'as pas honte de te dire asphyxié, alors que des gens crèvent dans la rue, que beaucoup (8 millions paraît-il en France) n'arrivent pas à joindre les deux bouts chaque mois, en bossant sans doute aussi dur, voire plus, que toi, que nombre de foyers ne mangent pas à leur faim...tu es méprisable.

Les mots ont un sens, il serait bon pour un prof que tu l'apprennes.

https://www.lepoint.fr/politique/payee-5-000-euros-une-deputee-lrem-se-plaint-de-manger-pas-mal-de-pates-13-12-2017-2179514_20.php (https://www.lepoint.fr/politique/payee-5-000-euros-une-deputee-lrem-se-plaint-de-manger-pas-mal-de-pates-13-12-2017-2179514_20.php)
oui mais qd des députés ou ministres peinent à boucler leur budget avec 5000€ / mois (même si Mme SCHIAPPA n'a jamais prononcé cette phrase), tu comprends qu'à 3000€ tu sois asphyxié non?
(Bon, méprisable, c'est un peu fort qd même non ? "Les mots ont un sens")

EDIT : bon, maintenant, c'est loin d'être la première fois que j'entends ce genre de discours de la part de personnes qui devraient se sentir aisées (et non asphyxiées). La question est de savoir pourquoi qd on a déjà bcp, on a l'impression d'avoir peu ?

non, je maintiens, je suis d'un naturel plutôt bienveillant, mais tenir ce genre de propos me rends Mathieu méprisable.
Je n'ai que peu de respect pour les gens qui se plaignent d'une condition qui leur est plus que favorable, qui se victimisent alors qu'ils baignent dans un système qui leur profite (on parle d'un gars qui nage dans le haut du bocal, et qui ne se rend absolument pas compte de ses privilèges, croyant qu'il fait partie du "peuple", que la grande majorité des gens vivant dans ce pays sont à son image, vivent avec le même niveau de vie).
J'ai moi-même un salaire correct, et même si je subviens aux moyens de ma famille avec ce seul revenu, je ne verrais pas me plaindre, sachant que je fais partie de la tranche médiane de la population. Me battre pour les acquis sociaux, défendre les services publics, le droit du travail, et autres causes qui me tiennent à cœur, oui, mais me victimiser alors que beaucoup seraient heureux d'être à ma place (une maison à crédit, une bagnole, une vieille bécane, le parapente...c'est déjà pas accessible à tous, malheureusement).

Qu'il profite de son argent, pas de problème, c'est la règle du jeu, mais qu'il ne vienne pas pleurnicher sur son sort, c'est juste une question de respect pour ceux qui triment réellement et ne font que survivre...eux ils sont asphyxiés.

Alors a 6100 par an, tu dois gagner pas loin de 3600 euros par mois net (calculateur de l'impot sur le revenu 2018)
Selon les comparateurs, tu dois etre dans les 10 a 15% des francais les mieux payes.
Tu trouves toujours que tu fais partie des classes moyennes asphyxiees ?

Pour ceux qui aiment Rammstein et qui comprennent un peu l'allemand :
https://www.dailymotion.com/video/xospkg

tu fais fausse route : tu confonds probablement brut imposable et net (ça ne fait pas du tout 3600€ net / mois) ...

 :+1:  avec Airtoysdealer dont je partage la plupart des contenus des messages qu'il envoie sur ce forum.

Merci à lui de prendre le temps de le faire.

J'ai tout à fait conscience de faire partie des privilégiés qui ont bénéficié à plein de la période des "Trente glorieuses" avec aucun souci d'emploi, de logement ou de fins de mois à gérer.  :pouce:

Je fais évidemment partie de la classe aisée de la population et j'en ai tout à fait conscience, même si nous avons tous les deux (mon épouse et moi) travaillé toute notre vie uniquement dans la fonction publique, alors que nos revenus n'auraient sans doute pas été les mêmes (mais notre qualité de vie non plus) si nous avions travaillé dans le privé.
Notre maison est payée (après 25 ans de crédit pour la financer !), nos 4 enfants sont autonomes et ont tous un emploi (tant mieux pour eux !) et nos deux retraites nous permettent de vivre confortablement, même si nous ne faisons bien sûr pas partie des "plus riches", loin de là.
Je ne dirais jamais que je fais partie de la "classe moyenne" !

Mais nous sommes tous à fait conscients du problème énorme qui se dresse devant l'humanité et j'essaie (à ma petite échelle) de faire un minimum d'actes citoyens pour aller dans le bon sens (tri des déchets, diminution de la consommation d'eau et d'énergie dans la mesure du possible, voiture essence de faible puissance, militantisme dans certaines associations actives concernant l'avenir de la société...).

Il est bien sûr absolument exclu que je participe demain à cette manifestation de tous ceux qui veulent conserver le système tel qu'il est en affirmant haut et fort : "après moi le déluge, pas touche à mon train de vie actuel".
Et je suis très loin d'être "macroniste" pour autant...

Ce n'est d'ailleurs pas tout à fait un hasard si l'on va à la fois retrouver dans les rues les responsables du RN (ex. Front National) et ceux de la France Insoumise !
Défiler avec eux, il n'en est évidemment pas question pour moi...  :grrr:

Marc

Airtoysdealer, si tu me cherches, tu ne me trouveras car ton mépris à mon égard passe comme l'eau sur les plumes d'un canard. Tu dois être aigri à ce point de ne pas faire ce que je fais pour me mépriser ? ROTFL. C'est pas bien la jalousie et en plus tu as decla merde dans les yeux car je ne me suis jamais plaint. J'ai juste dit que j'allais arborer mon beau gilet jaune avec le mouvement de ras le bol et j'avais dit que ce n'était pas pour les centimes de plus, c'est un tout. Comme tu as perdu du temps à faire des recherches sur mon salaire net, c'est que tu n'avais pas grand chose de mieux à faire. Moi j'ai volé avec la M6 dans l'air froid et sans les mains car gelées. Alors je te redis à toi et aux autres qui me méprisent que malgré mon salaire confortable, je suis asphyxié. Certes le mot est fort mais réel. Je ne me suis jamais plaint. La preuve, je préfère être à ma place qu'à la tienne :p mille fois car il y a des profs qui gagnent bien plus que moi en travaillant deux fois moins (ils ont réussi plus de concours et fait de hautes études dont j'ai été incapable) et ce n'est pas pour ça que je les envie ou que je les jalouse ou que je les méprise. Tu as manifestement un problème avec l'argent. Pas moi. Fais un bon vol ou prend toi une bonne cuite. Ca passera mieux le gloups qui t'empêche d'être courtois. Demain je te le redis car tu as aussi des problèmes de compréhension... C'est un peu normal on ne joue pas dans la même cour. Si je vais manifester et bloquer demain c'est par solidarité avec ceux qui ont moins. Il n'y a que les timorés comme toi et les frustrés qui ne comprennent pas ce qu'est la solidarité. Ce n'est pas de rester dans son coin en comptant ses sous, c'est en revendiquant le fait que les choses tournent mal en France en ce moment. Pas nécessairement pour moi. Pour les moins favorisés. Quant au fait que j'appartienne à la classe moyenne, oui dans le segment haut peut-être mais c'est à force de travailler et d'en vouloir. Je ne vole pas l'argent que je gagne. Je le mérite. Certes un ouvrier à la chaîne se fatigue plus que moi mais les pilotes d'Air France ou les médecins sont largement plus intelligents que moi. Tu vois ce qu'il te reste à faire si tu veux entrer dans la sphère haute des salaires à +4k€. Sur ce je te laisse avec ton mépris qui n'intéresse que toi. Je m'en bats le steak de tes états d'âme. Si je pouvais gagner plus je le ferais mais pas de treizième mois ni de CE ni d'avantages ou de voitures de fonction. Tiens mon boulanger vient de se payer une Mercedes 500 SL. Tu devrais mettre la main à la pâte ROTFL

qui est-ce qui se demandait où était M@tthieu et ce qu'il devenait ?

c'est un super post pour alimenter le sondage sur les qualités des parapentistes

Il n’est pas Maitre de conf Mathieu ??? Ses revenus, son temps libre et ses positions sont ahurissants, parole de « collègue »(?)

 :P bande de jaloux  :mdr:

 :sors:

Et c'est un salaire choquant pour un gars qui a au moins bac +5? une copine de fac (doc ingé) doit se faire 3 fois plus comme directrice d'un labo d'analyse d'une grosse société minière.
Si tu veux bien gagner ta vie sois difficile à remplacer, c'est dommage mais ça ne tombe pas du ciel, faut se sortir les doigts, pas forcément faire de longues études , juste avoir du talent. J'ai des potes artisans qui se font bien plus que ça mais ils sont très bons dans leur domaine.
Si tu es bon nulle part ben vae victis comme on dit...

Coucou Matthieu

Enfin..... on se connait depuis des années. Et, pour t'avoir rencontré plusieurs fois, je sais que tu es un gentil. Mais enfin... te rends tu compte de ce que tu dit ? Ou alors, plutôt, à qui tu le dis ?? Je dis ça parce que demain sur ton rond point, si tu tiens les même propos, c'est en gilet rouge que tu vas finir....

Jc

Ca me rappelle des collègues maîtres aux ayant raté le CAPES plusieurs fois qui déblatéraient sur le salaire des collègues enseignant en spé. Ben ouais mon gars fallait intégrer normale sup, sortir dans les premiers à l'agreg et assurer derrière...
De toute façon si on te colle en MP* devant 40 gugusses affutés rasoir tu vas tenir 5 minutes...

Ca n’est pas choquant en soit. Ce qui est choquant, c’est que de nombreuses personnes qui se sortent les doigts, sont difficiles à remplacer, qui ont du talent et qui ont fait de longues études (!) gagnent bien moins que ce qu’annonce Mathieu (d’ailleurs les salaires sont sur le net)... Mais bon, c’est des fonctionnaires alors... Ils ne sont pas là pour l’argent, ils ont fait le choix de servir la société. Si en plus de la morale ils veulent du fric, faut pas déconner...
(Oui je sais il y a des contres exemples, comme partout!)

Parmi les fonctionnaires catégorie A les profs sont quasiment les moins payés...

@Mathieu

Je gagne autant que toi, je te l'ai déjà dit, mon salaire est confortable. La seule différence est que sur ce salaire, je fais vivre ma famille entière (ma compagne et ma fille). Je travaille depuis 20 ans, je suis cadre dans une entreprise relativement importante, et j'ai des fonctions à responsabilités, dont tu n'imagines pas le niveau, quand tu me prends pour un demeuré (je ne m'étendrais pas sur le sujet, car il est assez sensible pour un forum public).
Je ne suis pas jaloux de toi, pour être honnête, tu me fais plus pitié qu'envie, sincèrement.
Je n'ai pas cherché à savoir ton salaire exact, tu as déclaré payer 6100€ d'impôts, et d'autres que moi ont fait le calcul, assez simple au demeurant.

pour ce qui est de la "solidarité", je suis de toutes les manifestations contre la casse du service public, celui qui te nourrit, je suis impliqué syndicalement sur le terrain, pas dans les hautes sphères, et, en tant que cadre, dans un syndicat de lutte (non, ça n'est pas la CFDT, j'ai dit de lutte  ;) ), je risque plus que je n'en retire d'avantages.
Je soutiens des associations, notamment celles qui viennent aux plus démunis. Et, sans doute le plus important, j'essaye juste d'être là quand des amis sont dans le besoin.

Pour ce qui concerne la jalousie que je suis supposé avoir envers toi, il n'en est rien. J'ai une famille qui me donne les plus grands des plaisirs, une fille à qui je pense à chaque fois que je m'implique pour essayer d'aller vers un futur meilleur. C'est entre autre pour cela que je suis contre une manifestation où le leitmotiv est de continuer à vivre sans se soucier de nos impacts environnementaux, car l'appel du jour ne porte pas sur la défense des plus pauvres, pour rappel c'est sur une augmentation du prix du diesel, qui est un des principaux facteurs de destruction de notre planète. Le jour où les gilets jaunes proposeront de faire bouger les bases pour une société plus juste, pour un ralentissement de la consommation, pour plus de partage des richesses, j'en serais, mais ce jour là, je crains que tu n'ailles faire du parapente.

Enfin, pour ce qui est du parapente, je fais partie des mauvais, mais heureux à chaque fois que je pose les pieds par terre, content d'avoir fait mon petit plouf, il m'en faut peu pour être heureux.

Enfin, pour ce qui est de prendre de cuites, ça m'arrive, mais je fais ça avec des amis, c'est beaucoup plus plaisant.

Je m'étais inquiété de ton absence, j'en avais même fait part ici, donc, quoi que tu en dises, et malgré mon mépris vis à vis de tes propos inacceptables ces derniers jours (l'asphyxie dont toi seul semble ne pas comprendre qu'elle n'est que dans ta tête ou dans ton portefeuille dans lequel il doit y avoir pas mal d'oursins), je ne te souhaite aucun mal. Le mépris n'implique pas, du moi chez moi, de haine...juste du mépris.

J'allais écrire fin des hostilités pour ma part, mais non, je me laisse le droit de te contrer si tes propos planent toujours aussi bas, aucune raison de me taire sur un forum ouvert à la discussion courtoise (oui, on peut mépriser et rester courtois, je ne t'ai pas insulté, je te dit juste ce que tu m'inspires sur ce sujet).

Il n’y a pas que moi qui fait du corporatisme ! ;)

Moi j'ai quand même l'impression que beaucoup descendent dans la rue non pas pour une histoire de quelques centimes sur le litre. C'est surtout pour gueuler contre ce qu'ils ressentent comme une injustice ou plutôt une inégalité fiscale ces derniers temps (surtout après les cadeaux fait aux riches). C'est con ça tombe sur le prix de l'essence. Ça aurait peut-être été la même si ils avaient augmenté la tva.

y a un truc qui m'échappe : des gueux font chier d'autres gueux pour une perte de pouvoir d'achat qu'ils ont en commun ??? ça doit quand même faire rire les dirigeants !!!
vivement le cahier de doléances en ligne...

:mdr:

D'accord il y a un ras le bol généralisé, mais la bagnole c'est quand même notre veau d'or incontesté (je suis moi même totalement accro mais prêt à payer le jus)
C'est pas un hasard si ça "tombe sur" elle

PS je m'inquiète sur ma santé mentale : alors que les (saintes) colères montent de partout je suis de plus en plus zen (ça doit être une forme d'autisme sénile)

C'est pas du corporatisme, suffit de regarder les grilles de rémunération de la fonction publique.

Après perso le prix du gasoil je m'en fous un peu, je roule assez peu maintenant et je peux le payer. Par contre je n'aime pas qu'on me prenne pour un con, le gouvernement aurait dit : on manque de pognon donc on augmente les taxes pour essayer de combler les déficits j'aurais compris, grincé des dents mais compris mais qu'on me (nous) prenne pour un con avec un alibi écolo bidon ça coince...

Mouais, mais pas que.
J'en ai discuté avec mon voisin qui est allé au blocages ce matin. Visiblement c'est juste la goutte qui fait déborder le vase.
Ici beaucoup de retraités (bien contents avec l'histoire de la CSG), ou de gens qui ont besoin de leur voiture pour aller bosser tous les matins.

Je comprends JC mais sur le forum, je peux dire, enfin je pensais pouvoir dire certaines choses..parce qu'on se connaît.  Apparemment non. :( Hier j'ai discuté avec quelques personnes en vrai, ça s'est très bien passé. On était là pour différentes raisons et pour le même ras le bol.
C'est ce que j'ai maladroitement voulu dire (et je prie les gens blessés de m'excuser). Mais je rajouterai qu'Anglo-Saxon dans la culture, je n'ai aucun tabou avec l'argent et les salaires mérités. Contrairement à d'autres personnes... Bref.. Il y avait pas mal de SIV dernière génération dans les manifestations et des motards dont la monture était du dernier cri.
Pour répondre au titre, oui la France peut se gouverner par la rue si la rue est forte et mobilisée mais hier M. Macron s'était retranché dans son palais protégé par des cordons de CRS comme en 1789 ;) pourtant il n'a cessé de clamer toute la semaine dernière qu'il voulait aller au contact de la France qui souffre. Il n'avait que la rue à traverser.. Il ne l'a pas fait. Pourquoi ? Mdr

Et vous êtes vous permis comme sur certains barrages de secouer ou de taper sur les voitures afin de mater les récalcitrants qui voulaient passer (pour aller bosser par exemple) ?

Pas sur notre rond-point. Je réprouve ce genre de comportement imbécile qui dégrade les biens des autres. Par contre les automobilistes étaient brief ésotérisme. Le filtrage allait symboliquement durer 5 longues minutes et puis passer. Certains qui brandissaient le gilet jaune en chantant "Macron démission" passaient sans attendre ROTFL

D'ailleurs sur certains ronds points du coin, il fallait sortir son gilet et le poser sur son tableau de bord pour avoir le droit de passer..... Trop classe de prendre les gens en otage pour augmenter le nombre de "sympathisants"

On peut vouloir sympathiser sans pouvoir participer. Léa otages n'existent pas. Au pire il fallait rester chez soi ou passer en vélo (écologique)

"Camarade, tu es avec nous ou contre nous.  Choisis ton camp.", crie la horde sauvage.

Et pourquoi donc faudrait-il que je reste chez moi alors que je pourrais vouloir circuler comme n'importe quel citoyen, que j'aie un gilet jaune visible avec moi ou non ?
Et tu dis que "les otages n'existent pas" ?
On croit rêver en lisant cela...

Marc

Révolution de trop bien nourris !

Quand je vois un retraité se plaindre de la hausse de la CSG et des taxes sur le diesel qui l’empêche de faire le plein de son énorme camping car, je ne me sens pas vraiment solidaire.  ;)

Quand le 10% se dit asphyxie et pretend manifester pour les petits.
Et apres on dit que Trump est demago ....

Je m'interroge quand même... :grat:
Que penser d'un pays capable de se mobiliser (du moins pour partie) et d'organiser des blocages tous azimuts pour un problème de carburant en augmentation, mais qui depuis des années maintenant n'a pas levé le petit doigt pour aider les centaines (milliers?) de réfugiés (et peu importe qu'ils soient dit "économiques" ou autre, il ne fuient pas pour le plaisir de voir du pays..) qui continuent chaque jour à périr en mer méditerranée?
Je trouve que ça en dit long sur l'entre-soi que nous entretenons dans nos pays de Cocagne.
En voir certains ici évoquer un problème de "solidarité" concernant ceux qui ne se joignent pas au mouvement "gilets jaunes", me laisse perplexe!
Comme le disait airtoysdealer, les mots ont un sens, et leur utilisation n'est pas anodine.
Ce que révèle à mon sens ce "mouvement" c'est surtout énormément d'égoïsme, quand ça touche les gens à leur porte monnaie, là ils se mobilisent beaucoup plus facilement que s'il s'agit d'être solidaires de gens dont les problèmes ne les impactent pas directement, et alors si en plus ce sont des étrangers...
Et de savoir que certains profs véhiculent ces valeurs (quelles valeurs d'ailleurs?) attitudes ultra individualistes auprès des jeunes à qui ils enseignent me fait froid dans le dos.

Voyons Marc, toi qui est habituellement si à cheval sur le sens des mots.
Que je sache, personne n'a été privé de liberté hier, personne n'a été menacé d'une arme. Au pire (ici en tout cas) les gilets jaunes retenaient les voitures 5min tout au plus. Même pas la durée du bouchon en semaine.
Il faut peut-être relativiser un peu.

Je trouve dommage que peut d'intervenants ici se rendent compte que cette contestation va au-delà du prix des carburants. Au nom de la sainte transition écologique vous vous êtes fait beurrer les lunettes. Il faut tout de même rappeler qu'aujourd'hui il n'y a aucune alternative efficace au moteur à explosion (tant technique que écologique).
Macron a complétement détricoté le système d'imposition par répartition (chacun paye en fonction de ses moyens et reçoit en fonction de ses besoins) contre une taxation directe. En ça pèse effectivement assez lourd sur pas mal de foyer. Le carburant est un gros poste pour ceux qui doivent aller au boulot en voiture, c'est ça qui a déclenché le truc. Mais ça fait un bout de temps que ça traine.

Sur ce point je suis tout a fait d accord avec toi. Et d'ailleurs, ca ne date pas de Macron.

Certes mais M@tthieu signalait dans son message que ceux qui n'étaient pas solidaires du mouvement n'avaient qu'à rester chez eux !  :grat:
C'est cette phrase qui m'a fait réagir, maladroitement sans doute.
Mais, d'après ce que j'ai vu, il y a pas mal d'endroits où il ne s'agissait pas d'un simple blocage de la circulation des automobilistes pendant 5 minutes...

Marc

@wefunk : non non, c'est juste plus exacerbé avec lui. Tonton avait déjà bien lancé le truc.

@Pigi :  en gros, tant qu'il y a des gens moins favorisés que nous on doit fermer notre gueule? Ben on n'est pas sortis des ronces alors.
C'est hyper hypocrite ce que tu dis là. Les réfugiés qui arrivent en Europe ça fait pas très propre, mais s'ils étaient restés chez eux on s'en fout. Dans l'idéal ça impliquerait une répartition des richesses et des ressources au niveau mondial. Vu que déjà ça semble très très compliqué au niveau national....

c'est globalement pour ça que je suis pas fan de ce mouvement ...
apres aujourd'hui ça vol donc go :mrgreen:

Ne me fais pas dire ce que je ne dis pas...
Je parlais de "solidarité" et de mobilisation.
Il n'y a rien d'hypocrite dans mes propos, mais pour parler trivial, ça me troue le c.. de voir qu'un problème de hausse du prix du carburant mobilise bien plus facilement que d'assister des gens en danger de mort.
Si tu trouves ça "normal", moi pas.
Quant au problème de répartition des richesses et des ressources, problème certes "compliqué" mais bien réel et incontournable.
Faire comme s'il n'existait pas (et donc ne pas chercher des solutions) en pratiquant la politique de l'autruche induit un retour de bâton un jour ou l'autre. Ne pas regarder le problème ne le fait pas pour autant disparaître.
Si j'osais une image, on fonce collectivement dans le mur accélérateur à fond, et malheureusement la hausse du prix du carburant ne ralenti pas le mouvement.

L'essence augmente, ça râle.

L'immobilier augmente, ça se frotte les main.

Quel poste impacte le plus les moins aisés?

Indignation sélective.

@pigi: mais des gens en danger de mort il y en a partout. En afrique et en asie la mortalité infantile est 50 fois plus forte qu'en Europe.
Pour 3 fois rien (vaccination, aintibiotiques,  non utilisation de lait en poudre avec de l'eau contaminée, etc...) tu sauves près de 5 millions d'enfants.
Mais ça aucune radio n'en parle, alors tout le monde s'en fout.

La solidarité fait partie intégrante du communautarisme. C'est beaucoup plus facile d'être solidaire de son voisin, des gens qui sont comme toi, que de personnes dont tu as vaguement entendu parler à la télé. C'est comme ça.

Quand à l'histoire du mur à fond, je n'ai jamais trouvé personne qui puisse expliquer factuellement ce que ça fera.

Globalement on est plutôt d'accord...
La différence avec les réfugiés (par rapport à tous les autres en danger de mort) c'est qu'on pourrait très bien limiter les dégâts (immédiats) en accueillant chez nous la poignée d'humains qui y cherchent refuge, même si ça ne règle évidemment pas les problèmes de répartitions des richesses et des ressources.
Que l'on ne puisse pas d'un coup de baguette magique résoudre tous les problèmes de la planète ne devrait pas nous empêcher d'agir là où on le peut. Accueillir ces réfugiés, c'est dans l'ordre du faisable immédiatement et sans conséquences néfastes à l'échelle de nos pays occidentaux.

Quant à l'image du mur, ma métaphore illustre un monde ou les inégalités croissent sans cesse en laissant de plus en plus de gens sur le carreau. La situation s'aggravant très nettement et très sûrement, viendra le jour ou les plus démunis réclameront (à juste titre) leur part du gâteau, ou plus simplement arrêteront de crever la gueule ouverte en regardant une minorité s'empiffrer à leur dépends.
Ce jour là le mur risque de devenir concret... Plus dure sera la chute, ou pour paraphraser Jimmy Cliff, "the harder they  comme, the harder they'll fall one and all"...

Ah ok, au temps pour moi je l'avais pris dans le sens écologique très en vogue en ce moment. Je crains aussi que l'humanité ait d'autre problèmes à gérer (dont en particulier celui des inégalités qui se creusent) avant le réchauffement climatique.

Sur les réfugiés, le problème est quand même que les pays du G7 y sont pour beaucoup. Dont la France. Ce site vaut ce qu'il vaut, mais c'est assez bien expliqué.
https://ripostelaique.com/les-vraies-raisons-de-la-guerre-en-syrieet-de-la-crise-des-migrants.html

C'est normal: moi contre mon frère, moi et mon frère contre mon cousin, la famille contre les voisins, le village contre le village voisin... C'est dans les gènes de se grouper contre quelque chose ou quelqu'un, si on regarde les 2000 dernières années l'état normal c'est d'être en guerre, pas d'être en paix.
Et je trouve parfaitement normal de se mobiliser quand tu es directement impacté alors que pour quelque chose qui se passe hors de ta vue et qui ne t'impacte pas directement...

L'élément nouveau, c'est quand même le rétrécissement de la planète (en termes d'échanges, de biens, de populations, de problèmes...)

Avant le moyen-âge, ce qui se passait hors de notre pays (voire de notre région ou canton) ne nous impactait pratiquement pas.  Il y a un siècle, ce qui se passait en Afrique ou en Chine non plus.

Désormais, de plus nombreuses populations ont les moyens de créer des problèmes globaux (pollution, économique, politique...), c'est plus délicat de se déclarer non-concerné par ce qu'il se passe "loin".

Euh appelons un chat un chat, ce site est un site raciste, islamophobe très proche des Identitaires d'extrême droite.
Pour preuve, la réponse sur leur site à "qui sommes nous?"

Ah merde c'était le 1er qui sortait de la recherche. Sur le coup j'ai été un peu fainéant je n'ai pas trop creusé. J'ai honte du coup.
Mais cette version sur l'oléoduc USA vs Russie a été largement reprise.

Allez, un autre pour équilibrer  :bu:
https://www.liberation.fr/planete/2016/03/10/la-bataille-des-corridors-noirs_1438836

Et même ça vole bien ! Mais trop froid...
On peut manifester contre le froid ?

Bravo gof38, du coup private joke : je sais pas si je vais voter pour toi.

Yes!
Bon blague à part vu le nom du site j'aurai du regarder un peu mieux.

Rentre chez toi pour te chauffer. Mais attention ! Si tu chauffes au bois ou au fuel tu pollues, si tu chauffes au gaz tu es responsable des guerres au Moyen-Orient, si tu chauffes au nucléaire tu laisses à tes descendants un des pires héritages.
Tu te chauffes et après tu vas raconter tout ça à ton psy. Ou tu peux rester à te les cailler. Au moins tu auras la conscience tranquille (enfin, sauf si t'es un peu trop riche...là ya plus rien à faire).

Ouais parce que si tu es riche et que tu ne te chauffes pas c'est que tu essayes de faire croire que tu es pauvre, c'est un manque total de respect pour les vrais pauvres qui eux se chauffent avec du gasoil, les salauds!

Donc a l'électrique et sans descendance connue, pas besoin de psy ?
C'est cool tout ça !

en meme temps vous etiez mieux la haut quand basse couche!
vous nous avez bien nargués, et en bas c'etait bien le bordel (aerologique vers chateau nardant, et trop de monde qui tourne dans tous les sens devant les decos !)

:D  ça va faire exploser le marché de la capote ça.
Quoique  :grat:  elle a les mains propres l'exploitation minière de l'uranium ?

D'ailleurs avec des conditions étonnamment sympa en Chartreuse ! Ceux qui sont allés avec un gilet jaune sur un rond-point plutôt que d'aller avec un parapente à La Scia, ont fait un vrai choix !

J ai vu de beaux cums dans le Sud Isère...

Qui lance une manif gilet rouge pour défendre la mère de famille paniquée qui est mise en examen ?

"La France ne se gouverne pas à la corbeille", avait un jour lâché De Gaulle, le salaud... il savait très bien que ce sont les gens d'argent qui manipulent TOUS les gouvernements et le sien n'échappait pas à la règle.
"Le pouvoir est au bout du fusil", écrivait Mao, mais c'était aussi faux que le reste : le pouvoir est dans le fric.  
Lénine avait cru abolir le pouvoir de l'argent et la Russie, pourtant sous-développée, plongea dans une effroyable récession. La NEP tenta de la remettre en route en assouplissant le "communisme de guerre" et cela marcha, après quoi staline lança des plans quinquennaux qui permirent à la jeune URSS de se développer, le prix à payer pour le petit peuple s'appelant misère noire et goulag.
Mao lança le "grand bond en avant" et ce fut un effroyable désastre, avec des famines à l'échelle de la Chine et des dizaines de millions de morts.

Le problème n'est pas que les gens d'argent fassent fonctionner l'économie et en tirent des bénéfices, il est que ces gens tirent tant sur l'économie qu'ils paupérisent les populations. Il faut donc les contrôler pour les empêcher d'aller trop loin... illusion. C'est par eux et pour eux que les Américains ont lancé la "mondialisation" des échanges. Ce qui aurait été théoriquement possible à l'échelle d'un pays, avec une Gauche réaliste et une droite intelligente, ne put jamais l'être parce qu'aucune droite n'est intelligente vu que ce sont les gens d'argent qui en tirent les ficelles... et qui achètent des gens se disant "de gauche".

La France ne se gouverne pas non plus dans la rue.

Rappelons-nous le 6 février 1934. Les ligues fascisantes de droite marchaient sur le Palais Bourbon par la rive droite, les Croix de Feu par la rive gauche. Place de la Concorde, la police tenait le pont mais elle n'avait pas les moyens de s'opposer aux quelques milliers d'excités qui allaient la déborder. C'en était fini de la République parlementaire et... heu... il n'y avait personne pour prendre le pouvoir. S'en étant rendu compte, le colonel de La Roque (qui détestait Maurras et les ligues) fit faire demi-tour à ses Croix de Feu.
La République était sauvée... provisoirement, parce qu'un certain maréchal, qui avait envie de faire de la politique, s'était dit qu'une situation de crise comme ça, ou mieux un désastre, seraient très profitables pour prendre le pouvoir et ramener la France à avant 1792.
Ceux qui connaissent un peu l'Histoire auront compris.

La Rue est dangereuse pour la droite.

On l'avait vu avec les journées révolutionnaires, avec la marche des femmes sur Versailles pour ramener Louis XVI à Paris, on l'avait vu avec la prise de la Bastille (une manipulation qui se révéla sanglante), on le vit tout au long de la Révolution, puis à nouveau en juillet 1830, puis en février et en juin 1848, puis il y eut l'épisode de la Commune de 1871, noyée dans le sang par la droite fraîchement élue.

La droite a peur de la Rue.

On a vu la même chose le 17 juin 1953 à Berlin mais le cadavre de staline bougeait encore et la répression fut sanglante.
On l'a encore vu le 23 octobre 1956 à Budapest et les chars russes mirent la ville à feu et à sang.
Pas de doute : les communistes au pouvoir c'était de l'extrême droite.
Le 17 octobre 1961, les Algériens de Paris manifestèrent pour protester contre le couvre-feu qui leur était imposé en toute illégalité. La police parisienne, commandée par un certain papon, ancien larbin de Vichy et grand déporteur de Juifs, fit un carnage. Et pourtant, ces braves gens demandaient simplement qu'on les considérât comme tout le monde.
Racisme d'état, crime contre la population. "C'est regrettable mais secondaire", osa dire De Gaulle, comme il était regrettable et secondaire de massacrer les Juifs 20ans plus tôt ? l'ignoble salopard.

J'ai participé à presque toutes les grandes manifs de mai-juin 1968 à Paris. C'était la fête de la Liberté et de la Fraternité et ce fut un massacre. J'y étais et j'ai assuré le secrétariat de la commission d'enquête sur un nouveau crime contre la population.
La droite eut la plus grande peur de son histoire quand les étudiants et les ouvriers fraternisèrent... mais le PCF veillait, il ne pouvait pas nous contrôler et en protégeant son pré carré il torpilla le mouvement.
La droite avait eu chaud, De Gaulle avait pris le pouls de l'armée et il organisa des élections.
C'était foutu.

J'ai perdu les illusions de ma jeunesse mais je n'ai pas dérapé à droite comme tant d'autres, je suis restée anar et plus j'ai accru ma culture en Histoire plus j'ai compris pourquoi notre mouvement libertaire n'avait aucun avenir politique.
Mitterrand fit se lever un immense espoir en 1981 chez beaucoup mais pas chez moi : je savais qu'il était de droite (aux croix de feu dans sa jeunesse) et que nous serions cocus.
En 2002, dans une France bien sage mais en pleine décomposition économique qu'il tentait de redresser, malgré chirac, Jospin fut miné par des candidats se disant "de gauche" qui dispersèrent les voix et les "socialistes" firent campagne pour chirac, se tirant dans le pied non pas une balle mais un obus de marine.

Le pouvoir n'est pas dans la rue que nous ne contrôlons pas, il n'est pas au bout du fusil que nous n'avons pas, il n'est pas dans les urnes avec des bulletins au nom de gens qui ne nous écoutent pas. Le pouvoir est dans les mains des gens d'argent, que nous ne pouvons même pas pendre parce qu'il n'y a plus d'arbres et que nous sommes opposés à la peine de mort.
Il n'y a plus de relais entre le peuple et les dirigeants, Macron joue sur du velours et on va l'avoir pour un sacré bout de temps.

Il ne nous reste plus que le droit de manifester et je trouve stupide de contribuer à le dévoyer avec une manif du genre gilets jaunes, appelée par la droite pour le seul bénéfice de la droite.
Salut et fraternité.
 :trinq:

L'Elysée recule (annonces pour mardi) et Nicolas Hulot a été particulièrement incisif et accusateur hier soir ;) qui disait que ce gouvernement était écolo alors qu'il est plus préoccupé par les caisses de l'état que par la santé des citoyens ?  :grrr:
Dommage qu'il n'y ait pas eu cette manifestation pour les 80 km/h une aberration (95 en Angleterre)
Vive la rue pacifiste (je déplore les excès des casseurs, voyous, homophobes, xénophobes portant un gilet jaune)

Qu'il est plus préoccupé par les caisses de l'état des citoyens que par la santé des citoyens.
Chouette et on prend en même temps la limite à 64km/h sur national  pour les poids lourds ?

Les limitations de vitesse sont destinées à rentabiliser au maximum les radars, ce n'est rien d'autre qu'un racket dont la légalité est très discutable en droit. Posez une contestation : ce sont les flics qui la jugent recevable ou non, bref ils sont à la fois juges et parties et c'est tout à fait illégal dans tout code pénal... sauf dans les dictatures.
La France n'est plus un état de droit depuis 1958, ceux qui ne le comprennent pas ont le droit de râler mais ne sont pas crédibles.

Quand un pays comme le nôtre en est réduit à des expédients aussi minables, cela en dit long sur la déliquescence des finances publiques et rend d'autant plus insupportables toutes les dépenses aberrantes qui remplissent les poches de quelques uns (les énarques) en paupérisant les citoyens honnêtes et besogneux.
Remarquez que si on ne se défend pas, ils auraient tort de se priver. Cela fonctionnait comme ça au 18ème siècle, je ne suis pas convaincue que notre pays soit engagé sur la voie de la modernité.
Ne tapons pas trop sur Macron, il fait la politique de sa classe, c'est un énarque qui oeuvre pour son sérail et il se soucie bien peu de nous autres "les petits, les obscurs, les sans-grades". Il commencera à trembler des fesses quand on lui aura passé une corde au cou mais ce n'est pas demain la veille et l'oligarchie des incapables n'a pas fini de piller la France.
Jadis, c'était "bosse et tais-toi". Maintenant qu'il n'y a plus de boulot, c'est" paye et ferme ta gueule".
 :trinq:  (l'Enragée)

et dire que les gilets jaunes râlaient déjà quand on leur demandait d'en acheter un pour le mettre dans leur caisse

C'est pire, c'est "Traverse la rue"...  :grrr:  :fume:

Quand je vois le taux de chomage et 156.000 postes vacants, je pense qu'il faut bien qu'il y en ait un des deux (au moins) qui traverse la rue

156 000 postes dont une grande majorité en temps partiel et contrat précaire. Tu rêves d’un boulot mal payé où tu bosses deux heures le matin et deux heures le soir avec du temps de transport ?

La flexibilité tant vantée par le libéralisme se fait sur le dos des plus fragiles.

Dans la doctrine libérale, si ces 156.000 emplois ne trouvent pas preneur, c'est que l'offre n'est pas bonne.

Vous ne connaissez pas des gens autour de vous qui pour 200 ou 300 € de moins préfèrent ne pas se lever ? préfèrent aller en vacances (étudiants l'été) ? etc... Je connais plein de parapentistes qui travaillent dans les vignes et qui ne trouvent pas assez de main d'oeuvre pour les vendanges alors qu'avant les étudiants se ruaient dessus. :grat: et un parapentiste entrepreneur dans les TP qui a du mal à trouver le "bon" candidat", celui qui ne rechigne pas à se retrousser les manches. Entre ces adeptes de l'assistanat et les Bac +5 pas payés à la hauteur de leur diplôme, on a un début d'explications...

Les 156.000 emplois qui ne trouvent pas preneur, c'est pas des BAC+5 (payés ou pas "à la hauteur de leur diplôme", tu vas encore nous faire pleurer), c'est des boulots où on est traités comme de la m*rde, avec des horaires à la c*n, et des salaires qui font de toi un "travailleur pauvre".

De toutes façons, il y a près de 6 millions d'inscrits à Pôle Emploi, alors bon, les 156.000 emplois vacants, c'est un peu une fausse solution.

Pourquoi moins de candidats pour les vendanges : plus de logement, plus de bouffe, un boulot dur physiquement et un calendrier décalé qui correspond moins aux étudiants.
Ou sinon, plus simple, penser qu'ils sont tous fainéants (jeunesse décadente)
Faites votre choix (visiblement certains l'ont déjà fait) !
https://www.businessinsider.fr/difficultes-recrutement-vendangeurs-aout-2018 (https://www.businessinsider.fr/difficultes-recrutement-vendangeurs-aout-2018)
Ou là
https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/data/31483/reader/reader.html#!preferred/1/package/31483/pub/45535/page/8 (https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/data/31483/reader/reader.html#!preferred/1/package/31483/pub/45535/page/8)

J'ai lu des choses très vraies, merci Hub.
Il faut lire Florence Aubenas (le quai de Ouistreham) et Günter Wallraff (Tête de Turc) et vous comprendrez l'ignoble escroquerie des gens qui proposent des "emplois" d'esclaves, pour des salaires de famine ne permettant pas de vivre et à peine de survivre comme des clochards tout en se détruisant la santé. Les auteurs disent bien qu'eux pouvaient en sortir n'importe quand, mais les forçats de la faim qui doivent accepter ça ?
C'est aussi comme ça en Allemagne et un chômeur qui refuse ce genre d'esclavage se fait sucrer ses droits.

Pendant ce temps, le fric coule à flots chez ceux qui nous exploitent.

J'ai un privilège : je suis propriétaire de mon appartement et je n'ai pas de loyer, juste les charges de copropriété. Avec 1300€ de retraite, je ferais comment s'il fallait en sortir 800 pour un loyer ? Et à notre époque, des appartements à 800€ ce n'est pas si facile à trouver. Je devrais me replier sur ma caravane à Planfait et mettre ma fille tout juste veuve et sans emploi à la rue ?
Comment peut-on survivre décemment avec un SMIC, ou pire un RSA, quand l'autre les diminue encore ? Un couple avec deux SMICs ou deux retraites s'en tire à peu près, mais une personne seule ou au chômage ?

Voilà où mènent les théories économiques fumeuses et criminelles appelées "libéralisme" et appliquées par la droite. Le monde régresse brutalement d'un siècle et revient aux conditions de vie décrites par Zola.
:trinq:
J'ai un excellent souvenir des vendanges, c'était en 1971 à Martigny (Valais) et il fallait du jus pour crapahuter sur du terrain montagneux raide avec 75kg de raisin sur le dos, surtout que je pesais 63kg à l'époque. Mes vertèbres s'en sont souvenues.
C'était en Suisse, c'était bien payé et je travaillais de 7h à 22h. Qui ferait ça maintenant ?
L'année suivante, j'avais travaillé aux Arcs dans la construction de la station. Je travaillais de 8h30 à 18h, puis à 20h je prenais la veille de nuit à l'hôtel de Pierre Blanche, avec la possibilité de dormir un peu entre le retour du dernier client et l'arrivée du réceptionniste de jour à 8h. Petit dej vite fait et au boulot. Chaque boulot était mal payé mais comme j'en faisais deux je m'en tirais bien, j'avais tenu un mois et dormi dans mon lit le dimanche. Qui ferait ça maintenant ?
Quand c'est pour un temps limité, on peut faire des boulots très durs. Quand c'est tous les jours et qu'on est coincé dedans, la question prend un tout autre sens.
 

mouaip .. ben dans ma vie, à un moment, j'ai préféré être travailleur pauvre que RMIste riche, pourtant j'ai un bac+5 (ce qui n'est pas le cas des 6 millions d'inscrits à pole emploi). Cela m'a permis de rebondir.

En revanche, 156.000 pélos qui bossent ça fait 156.000 consommateurs de plus donc encore quelques postes de plus dans le commerce par exemple
de plus ça fait aussi quelques millions d'euros de cotisations en plus qui rentrent et autant de subventions en moins qui sortent ... donc c'et doublement gagnant pour la société.

Faut croire qu'il y a 150000 pélos qui ne pensent qu'a leur gueule au lieu de sauver le système. On devrait  les obliger à être communiste  :boude:
Y pourraient suivre le bon exemple des gens qui oeuvrent pour le système à grande échelle. Au lieu de faire rémiste riches, y sont stupides, fraient mieux de faire patron riche. Bon après, il faut eviter les escales au Japon.

 :D

Après le prof pauvre, le vendangeur romantique  ;)  ! On n'a pas fait les mêmes vendanges : j'y ai bien pris conscience de ce que c'était que de se faire exploiter et bien compris toutes les combines pourries que certains vignerons utilisent pour économiser encore un peu sur ton dos.

En lisant un article sur Michel Foucault hier, je suis tombé sur ce geste médiatique un peu vulgaire :
(https://cdn-media.rtl.fr/cache/WT6FqA4d7MoBzu1KYwfScg/880v587-0/online/image/2018/0630/7793945815_antoine-griezmann-buteur-face-a-l-argentine-le-30-juin-2018-a-kazan.jpg)

Pour quoi je cite ça moi ? C'est plus le côté L comme looser ? où plus le côté moi l'exploitant je t'ai bien eu  ? Dans le fond, c'est le sourire qui me gêne le plus.

ce serait pas un peu un fantasme ça?
Des RMIstes riches, j'en connais pas. L’extrême droite, et la droite décomplexée comme on dit maintenant, en voit partout, mais personnellement je n'en ai jamais rencontré.

Par contre des RMIstes qui n'arrivent pas à bouffer à leurs faim, j'en ai connu un paquet.

et ben voilà :
https://www.ledauphine.com/hautes-alpes/2018/12/05/des-mairies-ouvertes-samedi-pour-recueillir-les-doleances-des-citoyens (https://www.ledauphine.com/hautes-alpes/2018/12/05/des-mairies-ouvertes-samedi-pour-recueillir-les-doleances-des-citoyens)

Lundi Macron va proposer de repartir d'une page blanche, aura t il l'imagination nécessaire pour un gouvernement 2.0  :grat:

Puisqu'on est dans les rêves en ce moment, le mien serait de proposer via signature électronique de donner son avis pour chaque loi, ça serait consultatif mais engagerait le gouvernement s'il prend une décision non approuvée par la majorité.
Il faudrait avant de voter que la loi soit bien expliquée et que des débats aient lieu un peu partout.
Par ex  si les Francais préfèrent prendre le risque de mourir plutôt que de rouler à 80 c'est leur choix.
Le premier vote serait pour l'ISF

C'est ça qui est illusoire, avec la masse de lois et la complexité des sujets. 
C'est bien pour ça qu'on délègue des représentants pour faire le travail de fond de détail, et nous "vulgariser" les éléments importants.  Ca fonctionne bien si on suppose les représentants compétents et sincères.  Si...

Tu sais bien qu'il ne s'agit pas de ce choix-là puisque les tués sur les routes ne sont pas systématiquement ceux qui sont en infraction ou en excès de vitesse.
Je connais deux amis qui roulaient lentement bien à droite qui ont été tués (dans deux accidents différents) par des voitures puissantes venant en sens inverse...

Marc

C'est sûr que la façon de présenter de brandi est un peu orientée ;)
Perso, je l'aurais orienté différement :
Les Français auraient le choix entre une mesure générale qui ne résoud pas grand chose comme la vitesse à 80km/h partout, ou mettre des moyens uniquement là où les statistiques d'accidents montrent qu'il y a besoin d'améliorer la sécurité.

;)