La France se gouverne-t-elle par la rue ?

[M@tthieu]

Les transferts de gare à métro puis de métro à gare. Les immenses escaliers, les portiques bref..

[Derob]

bon je vais de nouveau digresser, mais dans le cadre "le pouvoir de la rue", bientôt 50 ans de mai 68, j'ai une bonne anecdote qui m'a été racontée récemment par quelqu'un qui faisait alors son service (16 mois) dans un régiment de chars en Allemagne.
De Gaulle s'était donc éclipsé à Baden-Baden chez le commandant en chef des FFA qui était un ancien putschiste d'Alger, le caricatural général Massu.
Une nuit que ma connaissance était de garde, les télexs se sont mis à crépiter, le décodage des bandes anonçait une mise en alerte presque maximum, en fait du niveau juste en-dessous de celui annonçant un conflit.
L'idée était de préparer les chars pour monter sur Paris...
Ce genre de déplacement se faisait sinon en mettant les blindés sur des trains ce qui demandait plus de préparation, mais là il y avait le feu apparemment. Finalement ils sont restés dans les hangars.

Voila voila.

Ah ouais, il a été témoin d'un fait historique, c'est marrant. A ce sujet, certain affirme que c'est un "magnifique" coup politique de De gaulle. L'idée était d'aller se cacher (tout le monde le cherchait, c'est quand même incroyable un chef d'état qui disparaît sans dire à rien à personne, alors que le pays est en pleine crise), et dans le même temps, de faire croire à l'imminence d'un coup d'Etat de l'Armée française (mise en alerte maximale). De Gaulle apparaissait comme étant le seul qui pouvait stopper les militaires, il arrive en sauveur, en père de la nation, perdue sans lui. Et bim : dissolution de l'assemblée nationale, élection annoncée, et 700 000 personnes défilent sur les champs élysées pour le sauveur. On est fin mai 1968, il y a 9 à 10 millions de grévistes et des usines occupées depuis le début du mois...

Derob

[Derob]

[...] le peuple russe est derrière leur leader qui montre les pectoraux[...]

Euh... oui peut-être ou peut-être que non. C'est un peu de l'imagerie d'Epinal ça, mais en fait, t'as quelques éléments un peu factuel (autres que c'est ce qu'on entend partout, alors c'est que ça doit être vrai) pour t'en faire une idée ?
Je ne dis pas que c'est faux, mais en tout cas, si on est russe en russie et qu'on n'est pas content de Poutine, ce n'est pas facile à faire savoir. Donc, bon, attention avec ce genre d'affirmation un peu rapide à mon avis.

Derob

[Derob]

Les USA 5 fois plus nombreux que nous ont moins de sénateurs et moins de députés (representatives). Je ne sais pas si la rue gouverne la France, mais ceux qui nous gouvernent se moquent de nous.

Un détail : les USA sont un pays fédéral. Ce n'est pas du tout la même organisation politique. Pas comparable.

[fabrice]

[...] le peuple russe est derrière leur leader qui montre les pectoraux[...]

Euh... oui peut-être ou peut-être que non. C'est un peu de l'imagerie d'Epinal ça, mais en fait, t'as quelques éléments un peu factuel (autres que c'est ce qu'on entend partout, alors c'est que ça doit être vrai) pour t'en faire une idée ?
Je ne dis pas que c'est faux, mais en tout cas, si on est russe en russie et qu'on n'est pas content de Poutine, ce n'est pas facile à faire savoir. Donc, bon, attention avec ce genre d'affirmation un peu rapide à mon avis.

Derob

La Russie est le croquemitaine de l'occident, c'est le paravent pour cacher ou justifier ses actions. Comme par hasard alors que Theresa May est très largement critiqué en GB notamment pour le Brexit, l'empoissonement d'un russe qui avait été emprisonné en Russie pour trahison, puis échangé avec l'OTAN tombe à point nommé pour se refaire une santé.
Poutine est loin d'être un exemple, mais il n'est certainement pas responsable de tout ce que l'occident veut lui mettre sur le dos. Il faut se méfier de notre presse, qui elle aussi subit de la désinformation quand elle n'est pas complice.

[Derob]

Pour revenir à notre SNCF, elle perdrait 25 millions d'€ par jour de grève... et qui va payer la note au final (en plus de la dette colossale de 55 milliards) ? Je vous le demande... nationalisation ou privatisation ?

Haaaa la dette de la SNCF : gros problème. Ce qui est marrant, c'est que sans chercher très loin, on peut trouver pourquoi la SNCF a été créé. Avant la SNCF, le transport ferroviaire était assuré par des compagnies privées.
Bon, je donne la réponse pour ceux qui ne sauraient pas : la SNCF a été créé car les compagnies privées étaient.... trop endettées ! Du même coup, la SNCF a récupéré les dettes des compagnies privées.
Marrant qu'aujourd'hui, certain avance la dette de la SNCF pour... libéraliser le rail. Et vu le succès que ça eu pour le transport de marchandise ferroviaire (déjà libéralisé et gros échec à part si on aime les camions sur les routes), on se dit que plus c'est gros, plus ça passe !
Autre point, et qui rejoint ce qui est dit plus haut sur l'EPR de flamanville : la contruction de la LGV (Paris)-Tours-Bordeaux : c'est un PPP avec concession avec Vinci (essentiellement) !!! Pendant 50 ans (rien que ça), Vinci (essentiellement) touchera 7000€ par train, et ça reste la SNCF qui paie les frais d'exploitation, et elle a quand mis 2,5 milliards d'euros dans la construction (Vinci en a mis environ 0,7 milliards €, et le reste, 4 milliards, c'est payé par l'Etat). Et bim !
(Ah, et dans les petites lignes du contrat de concession, il est bien précisé qu'en cas de faillite, Vinci sera limité à une perte de 350millions d'€)

Mieux : la LGV Le Mans-Rennes. Encore un PPP, mais sans concession, et avec Eiffage cette fois (décidément, ils ont des copains bien placé les bétonneurs). Encore plus simple : la SNCF supporte toute l'exploitation, et verse presque tout à Eiffage pendant 50 ans. Et re-Bim !

Et voilà ce qui se passe et qui se cache derrière le mot "la dépense de l'Etat (au lieu de parler d'investissement)" : "l'etat n'a plus de sou !" -> "on demande l'argent à Vinci (qui s'endette comme toutes les boites normales)" -> "Vinci se fait des couilles en or sur le dos de l'Etat et le nôtre".

Alors, Allez les cheminots ! Lachez rien ! et merci.

Derob

[M@tthieu]

Effarant ! Piment, Piwaille, j'espère que vous avez des actions Vinci !

[YoShi]

Pour revenir à notre SNCF, elle perdrait 25 millions d'€ par jour de grève... et qui va payer la note au final (en plus de la dette colossale de 55 milliards) ? Je vous le demande... nationalisation ou privatisation ?

Haaaa la dette de la SNCF : gros problème. Ce qui est marrant, c'est que sans chercher très loin, on peut trouver pourquoi la SNCF a été créé. Avant la SNCF, le transport ferroviaire était assuré par des compagnies privées.
Bon, je donne la réponse pour ceux qui ne sauraient pas : la SNCF a été créé car les compagnies privées étaient.... trop endettées ! Du même coup, la SNCF a récupéré les dettes des compagnies privés.
Marrant qu'aujourd'hui, certain avance la dette de la SNCF pour... libéraliser le rail. Et vu le succès que ça eu pour le transport de marchandise ferroviaire (déjà libéralisé et gros échec à part si on aime les camions sur les routes), on se dit que plus c'est gros, plus ça passe !
Autre point, et qui rejoint ce qui est dit plus haut sur l'EPR de flamanville : la contruction de la LGV (Paris)-Tours-Bordeaux : c'est un PPP avec concession avec Vinci (essentiellement) !!! Pendant 50 ans (rien que ça), Vinci (essentiellement) touchera 7000€ par train, et ça reste la SNCF qui paie les frais d'exploitation, et elle a quand mis 2,5 milliards d'euros dans la construction (Vinci en a mis environ 0,7 milliards €, et le reste, 4 milliards, c'est payé par l'Etat). Et bim !
(Ah, et dans les petites lignes du contrat de concession, il est bien précisé qu'en cas de faillite, Vinci sera limité à une perte de 350millions d'€)

Mieux : la LGV Le Mans-Rennes. Encore un PPP, mais sans concession, et avec Eiffage cette fois (décidément, ils ont des copains bien placé les bétonneurs). Encore plus simple : la SNCF supporte toute l'exploitation, et verse presque tout à Eiffage pendant 50 ans. Et re-Bim !

Et voilà ce qui se passe et qui se cache derrière le mot "la dépense de l'Etat (au lieu de parler d'investissement)" : "l'etat n'a plus de sou !" -> "on demande l'argent à Vinci (qui s'endette comme toutes les boites normales)" -> "Vinci se fait des couilles en or sur le dos de l'Etat et le nôtre".

Alors, Allez les cheminots ! Lachez rien ! et merci.

Derob

Au niveau des belles histoires de privatisation, on pourrait aussi mentionner les concessions de nos autoroutes (payées par l'Etat, mais qui rapportent de l'argent au privé) ou le découpage + privatisation des parties "justeuses" de la Sécu... Mais on s'éloigne de la SNCF.

[Derob]

Tout à fait.
On ne s'éloigne pas tant que ça de la SNCF puisqu'on parle transport (aussi de marchandises, donc aussi d'écologie par effet de bord). D'ailleurs, dans la proposition alternative de réforme faites par les les cheminots, il y a la renationalisation des autoroutes, et un système de transfert financier assez sensé pour assurer le financement du rail, et plus globalement permettre une politique globale du transport. C'est vraiment pas mal pensé leur truc.

Derob

[piment]

Effarant ! Piment, Piwaille, j'espère que vous avez des actions Vinci !

bof, pas intéressant pour du CT...

[piment]

D'ailleurs, dans la proposition alternative de réforme faites par les les cheminots, il y a la renationalisation des autoroutes, et un système de transfert financier assez sensé pour assurer le financement du rail, et plus globalement permettre une politique globale du transport. C'est vraiment pas mal pensé leur truc.

Ouais, c'est intéressant.... pour les cheminots !
Sans doute moins pour les contribuables et pour les usagers des autoroutes.
On pourrait aussi ajouter une taxe sur les voitures neuves et pourquoi pas sur les parapentes, après tout c'est aussi un moyen de transport concurrent du rail, suffit de regarder les bornes que les plaineux font en cross au lieu de les faire en train !   
Par contre la privatisation des autoroutes j'ai du mal à comprendre quel était l'intérêt, surtout à une époque où l'argent est quasiment gratuit pour l'état. Je doute fort que le revenu des autoroutes soit inférieur aux intérêts que la vente a permis d'éviter ?

[Derob]

D'ailleurs, dans la proposition alternative de réforme faites par les les cheminots, il y a la renationalisation des autoroutes, et un système de transfert financier assez sensé pour assurer le financement du rail, et plus globalement permettre une politique globale du transport. C'est vraiment pas mal pensé leur truc.

Ouais, c'est intéressant.... pour les cheminots !
Sans doute moins pour les contribuables et pour les usagers des autoroutes.
[...]

Virer les camions des routes, ça n'intéresse pas que les cheminots.
Quant aux contribuables et usagers des autoroutes, ils y gagneraient plutôt que de payer Vinci comme actuellement.

Derob

[piment]

Virer les camions des routes, ça n'intéresse pas que les cheminots.

Ca dans un contexte européen c'est un doux rêve, sans compter que le réseau ferré est de plus en plus restreint.
Et puis envoyer un colis d'Aignan dans le Gers à Barcelonnette dans les Alpes, tu vois ça comment sans camion sur les routes?

[Hub]

(décidément, ils ont des copains bien placé les bétonneurs)

En même temps, pour des projets de travaux publics / génie civil de cette taille, on va pas prendre l'artisan du coin...

[Derob]

Virer les camions des routes, ça n'intéresse pas que les cheminots.

Ca dans un contexte européen c'est un doux rêve, sans compter que le réseau ferré est de plus en plus restreint.

L'oeuf et la poule.

Et puis envoyer un colis d'Aignan dans le Gers à Barcelonnette dans les Alpes, tu vois ça comment sans camion sur les routes?

Et toi ? En chargeant le colis dans un camion à Aignan qui irait jusqu'à Barcelonnette ?

Derob

[piment]

pourtant le viaduc de Millau construit par des zadistes avec des palettes de récup pour les piles et des câbles en poils de chèvres non déssuintés ça aurait de la gueule !
 

Et toi ? En chargeant le colis dans un camion à Aignan qui irait jusqu'à Barcelonnette ?

Moi j'en sais rien, tout ce que je vois c'est que ça va mette 2 jours en camion pour pas cher sinon les logisticiens se serviraient du train. pour mémoire à la louche en T.km 10% pour le rail 84% pour la route, doit bien y avoir une raison

[Hub]

à la louche en T.km 10% pour le rail 84% pour la route, doit bien y avoir une raison

La raison, c'est peut-être une poilitique qui favorise la route depuis longtemps (fiscalité du gas-oil, non paiement des infrastructures) et que les "bonnets-rouges" ont empêché de changer?

[piment]

Probablement et aussi l'augmentation des performances des camions alors que les trains de fret ne vont guère plus vite qu'il y a 50 ans.
Sinon vu la part des taxes dans le gasoil et le prix de leurs péages dire que les camions roulent sans payer les infrastructures je trouve ça exagéré

[Hub]

le prix de leurs péages

Y'a pas de péages sur les nationales, c'est en partie là que le bât blesse (faut voir les camions de tomates-à-supermarchés qui remontent d'Espagne par la N10 en train continu, c'est hallucinant...)

[piment]

si tu met les tomates sur un train, le temps qu'elles arrivent à destination t'as du ketchup...

[Hub]

C'est pas tant ça le problème, pour les tomates.
C'est plutôt qu'il soit encore rentable de faire voyager des tomates-en-plastique cultivées sur des milliers d'hectares sous serre, sur des milliers de kilomètres, pour que tout le monde ait des tomates parfaitement calibrées, à la couleur conforme au nuancier, en toutes saisons.

[plumocum]

Tu aw oublié quelques qualificatifs non négligeables que je m'empresse  d'ajouter:
pleines de pesticides, produites par des semi esclaves, assechant les ressources en eau pour au final vendre un produit totalement insipide qui n'a absolument rien à voir avec une tomate.

[fabrice]

Probablement et aussi l'augmentation des performances des camions alors que les trains de fret ne vont guère plus vite qu'il y a 50 ans.
Sinon vu la part des taxes dans le gasoil et le prix de leurs péages dire que les camions roulent sans payer les infrastructures je trouve ça exagéré

Le réseau routier est très loin d'être payé par le transport routier, c'est essentiellement les camions qui défoncent les routes et autoroutes, mais ce sont les autos qui casquent le +!

[Lassalle]

Et le lobby routier est, comme on le sait, particulièrement puissant en France...

Marc

[Airtoysdealer]

Toujours mieux, notre cher gouvernemenr ne recule devant rien: apres la privatisation des autoroutes, il envisage meme la privatisation de la francaise des jeux, un truc qui ne peut que rapporter (investissements quasi nuls, la bouboule dans le panier, ou le ticket a gratter, ca coute que dalle, et ca rapporte gros...a l'etat!!)

si un liberal dans l'assistance peut m'expliquer l'interet de la chose pour le contribuable, je suis tout ouie (desole Marc, pas de trema sur mon pc)