+ Le chant du vario +

beuh, m..., je me fait doubler à chaque fois que je poste une vidéo alors! mais j'ai fais une recherche j'ai pas vu, t'es sûr de toi là ? Donc l'oiseau aurait survécu ? Il a l'air bien raide arrivé au sol...  :dodo:

Merci pour la bonne nouvelle! Finalement donc happy end pour le vautour. Mais en tout cas c'est la première video que je connaisse qui démontre directement l'impact des éoliennes sur la vie sauvage. Il a été prouvé aussi que les chauves souris sont très touchées, elles se font exploser par la surpression même sans toucher la pale! Des spécialistes ont ramassé plein de cadavres au pieds des éoliennes... Bref, ce n'est pas une énergie si "verte" que l'on croit, et en tout cas en installer un peu partout et surtout dans des espaces sauvages me paraît une belle connerie!

Le même cheminement mental que beaucoup...
Impasse totale sur les routes, les voies ferrées, les lignes à haute-tension, l'éclairage publique, j'en passe et des meilleures, toutes ayant un gros impact sur la faune et que l'on doit donc supprimer en suivant ce raisonnement.

A oui au fait, beaucoup d'oiseaux mort au pied des aeroréfrigérants des centrales, éclairés la nuit les oiseaux viennent les percuter.


 :forum:

certes... disons que ce sont des artefacts en plus de tous ceux que tu as cité et qui nuisent à la faune... Bien sûr je préfère les éoliennes aux centrales nucléaires mais c'est pas pour ça que je ne vais pas les critiquer!  :D

 :trinq: Le matin des fois, y'a des messages comme ça...

Maintenant ça va mieux.  ;)


C'est juste que je les voit souvent ces opinions :" Hein les éoliennes c pâ bien, ça tue les oiseaux"
Des solutions existent, faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Ça ferai trop plaisir à certains...

Pour info, c'est quoi les solutions ?

 :prof: faire une étude scientifique ou une loi

 ROTFL

Emettre des cris d'alarmes par exemple...

...

ça me rappelle une certaine discution...  :mrgreen:

Sinon pour les solutions, car c'est un peu mon domaine, il est prévu d'installer des ultrasons sur des éoliennes pour faire fuir les chauves-souris qu'elles ne se fassent pas exploser par la surpression. pour les oiseaux, c'est plus compliqué, il faudait lesinstaller en-dehors des couloirs de migration et hors des zones sensibles pour les rapaces notemment (on y revient). Ce qui laisse, en fait, peu de possibilités d'installation.
celles qui ont été nstallées ces dernières années l'ont été au mépris des dangers pour la faune, malgré l'avertissement d'associations de protection de la nature.

y a aussi un autre truc dont on se pose la question sans arrêts: que fait la France ?

avec les centaines de kms de littoral dont on dispose dans notre pays, pourquoi ne pas utiliser à fond les systèmes (qui ne tueront pas les piafs ni les poissons):

- de récupération de l'énergie des vagues (http://fr.ekopedia.org/%C3%89nergie_des_vagues)

-  de récupération des énergies thermique marine (http://fr.ekopedia.org/%C3%89nergie_thermique_des_mers)

- de récupération des énergies dites "marée motrice" (http://fr.ekopedia.org/%C3%89nergie_mar%C3%A9motrice)

c'est au point et il n'y a plus qu'a...........il n'y a que dans certains pays comme le notre où on y trouve toujours des soi disantes difficultés et autres problèmes de mise en place.
alors que là où ça se fait, il en sont ravi !!! (mais c'est vrai qu'ils n'ont pas d'intérêts économique dans le nucléaire.....eux !!)

Je peux te répondre pour l'énergie marémotrice.
Il existe quelques grandes usines marémotrices dans le monde, une sur la Rance et en russie aussi sur le grand fleuve du Nord (me rappelle plus du nom).
Ces expériences ont prouvées plusieurs défauts à ce système: les bouleversements écologiques (comme dit dans le wiki) liés à la construction d'un obstacle aussi énorme pour la faune aquatique et aussi les effets de "chasse" liés au passage du courant dans un goulet qui décape tout sur son passage.
Les fluctuations liés aux marées aussi; au moins on peut la prévoir mais on ne peut disposer de toute l'energie en période pointe et finalement c'est ce qui est recherché actuellement plus qu'une production maximum en périodes de grande marée.

Ouais bon ceci dit pour recadrer le sujet, par exemple sur les baies vitrées on met des autocollants pour que les oiseaux ne viennent pas s'y cogner, au-delà de ce genre de précaution, que faire ? (à part une étude scientifique bien sûr, Piwaille et Vautour, bonjour ROTFL )

Moi le coup où, plouc qui débarque à la ville, dans mon enthousiasme à vouloir rentrer dans un centre commercial je me suis prix une baie vitrée dans la tronche que ça m'a fait voir des étoiles et 36 chandelles, ça n'a apitoyé personne et ça a même plutôt amusé le public présent ROTFL .

Les éoliennes, c'est inefficace (le vent y'en à pas toujours quant on en a besoin et l'electricité ça se stocke pas à grande échelle), pas rentable (études existent, y'a eut des tonnes de reportages là dessus), subventionné avec nos impôts et nos factures (EDF achète ça à des tarifs délirants), laid (détruit les paysages), bruyant (invivable sauf boules quies la nuit à plusieurs km à la ronde).... et ça tue les Vautour (impardonnable).... bref un parfait exemple d'une soit disant "énergie" soit disant verte, et qui est une vaste escroquerie..... Il en faut des centaines gigantesques pour remplacer une bonne centrale nucléaire...

gueulez tant que vous voulez mais c'est mon avis !!!  :P

:mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:

Ben ce serait un autre débat.... compte tenu de l'urgence actuelle du réchauffement climatique allié aux besoins en énergie la centrale nucléaire est la seule solution énergétique viable....

vais me faire en engueuler mais je m'en fout.... les centrales nucléaires constituent AUJOURD'HUI la moins mauvaise et pour tout dire la seule solution viable. Et d'ailleurs (contestez tant que vous voulez) tout le monde, au fond, le sais.

ROTFL  :mdr:  ROTFL  :mdr:
De mieux en mieux. Si tu sors un recueil, pourras-tu m'en dédicacer un STP?  :mrgreen:

ben marre toi mais t'as rien à répondre.....

Ha !
Oui mais quand il y a du vent, c'est très efficace, et ô curieux hasard il ya des endroits où il y en a souvent et de manière régulière, et où ils sont très contents d'exploiter cette opportunité.


:mdr:  :mdr:  :mdr:
C'est sans doute pour ça que à quelques jets de pierre de chez moi, il y a même des particuliers qui investissent dans des sociétés coopératives qui exploitent des éoliennes, et que là aussi personne ne regrette ce choix.
Ha oui y'a juste un détail : c'est sur la rive droite du Rhin, alors que sur la rive gauche on a droit à des centrales nucléaires qui ont fait leur temps...


à ce niveau de mauvaise foi il n'y a plus qu'une chose à faire : :mdr:  :mdr:  :mdr:


mais écoutez la secte Piwaille, que vous n'ayez pas d'arguments qui tiennent la route est une chose, mais arrêtez de nous gaver avec de la vertitude à la noix et Cie.
Les éoliennes ne sont pas là pour faire bonne conscience, elles sont là pour produire de l'énergie, pendant que d'autres sources se tarissent de manière inévitable.

Si, mais j'ai pas envie  :P
Pis y'en a d'autres qui s'en chargent  :coucou:

t'en as une près de chez toi? tu sais le bruit que ça fais? moi j'ai ESSAYE de dromir chez un pote à 4km d'un champ d'eolienne... essaye et on en recause !!!


Renseigne toi avant de parler STP.... l'électricité des eolienne est SUBVENTIONNE par EDF sinon c'est pas rentable.

allez lis ça pour t'instruire : http://www.dossiersdunet.com/spip.php?article348


ben voyons...

à la fin de la phrase, il y avait "c'est rive droite du Rhin" ;)

une petite suggetion, si on les enterrés les éoliennes :canape:

en plus, ça nous débarrasserez des "taupes" :grat:

 :rando:

Tout comme l'énergie nucléaire, car si l'on fait le compte de la construction, de l'utilisation, de l'importation d'uranium (dans des conditions  :roll: ), du retraitement des déchets, du démantèlement, de l'enfouissement (probable) des matières radioactives à vie très longue; et bien, le nucléaire est une énergie coûte, mais surtout qui va coûter, très cher aux citoyens que nous sommes à travers nos impôts et la hausse programmée du coût de l'énergie.
Ha oui aussi, sur toute sa durée de vie d'exploitation, une centrale aura produit énormément de CO2.
On allonge aussi leurs durées de vie, au risque que ça nous pète à la gueule, car on pressure les nomades du nucléaire chargés de vérifier les installations.
Je ne te parle des déchets qui sont produits et qui se retrouvent dans la Manche et dans l'atmosphère... D'ailleurs je te conseille ce docu d'Arte: http://www.arte.tv/fr/2766888.html
Alors, je ne suis pas un pro éoliennes, mais de là à dire que le nucléaire, c'et achement bien y'a un monde!
Bon alors comme ça, j'avais rien à dire et que tout le monde au fond le sais.  :P

Une géolienne, mais c'est super!  :sors:

j'ai pas dis que c'était bien... j'ai dis que c'est la seule solution actuellle....

Et les déchats du nuclèaire c'est enterrable (pas top) et moins grave pour l'instant que les rejets su pétrole et du charbon...

Quant aux éoliennes lire jusqu'au bout le liens que j'ai mis plus haut... il règle la question... le solaire c'est encore pire.... il reste quoi? le nucléaire... je me réjouis pas je constate....


ça rejette dans l'athmosphère que de la vapeur d'eau.... :roll:
Quant aux éléments de fonctionnement (extraction/importation) c'est infiniment inférieur en rejet de Co2 que le pétrole ou le charbon.


ça c'est pas "le nucléaire" c'est les gens qui font pas leur boulot (construire de nouvelles centrales) sous la pression d'écolos à courte vue qui travaillent en fait contre l'environnement par idéologie bornée (allez y gueulez...  :P )

La centrale peut être, mais l'usine de retraitement de la hague rejette un gaz radioactif que l'on ne sait pas piéger.

C'est possible je sais pas.... d'où tiens tu cette infos?

j'ai lu jusqu'au bout le lien que tu m'as transmis. Il est vrai que l'éolien est présenté comme une énergie annexe qui ne sert qu'à diminuer la consommation de combustibe et donc la production de déchets, et bah rien que ça pour moi ça se justifie. Je ne veux pas de déchets nucléaires dans mon jardin, ni dans celui des autres.
Bon le discours est trés parti pris, avec une certaine préférence pour le scientisme nucléaire: "superphénix arrêté pour des raisons politiques" euh..., il y a eu plus d'incidents sur Superphénix que sur toutes les centrales nucléaires réunies et cétait super dangereux avec du Sodium liquide prêt à faire un trou de plusieurs centaines de mètres de diamètre, non merci. On a pas encore la technologie, que des savants fous veulent l'utiliser tout de suite  :affraid: .
Et puis comme on est dans la transmission de liens trés orientés, je t'envoie celui-là qui conteste le bien fondé du nucléaire "vert", libérateur du méchant CO2:
http://www.dont-nuke-the-climate.org/spip.php?article423

le doc d'Arte dont j'ai mis le lien

Encore une fois ne me répondez pas à côté.... le liens montre que l'éolien n'est PAS viable.... et non pas que le nucléaire est sans défaut.... je n'ai pas dis ça.... j'ai dis qu'aujourd'hui il n'y a AUCUNE autre solution pour permettre de pas retourner à la bougie (quoi que moi ça m'irait) sans détruire toute la planète par le changement climatique...
C'est ça et uniquement ça que je dis !
Vous voulez avoir de l'électricité? vous voulez tenter de ralentir la catastrophe climatique tant que c'est peut-être encore possible? Alors VITE il faut renouveller notre parc nucléaire et espérer que la Chine (et autres) feras pareille...
Pas comme ces cons (pardon mais là je peux pas m'empêcher de le dire) de "Sortir du nucléaire" (voir mon lien plus haut) qui proposent de... contruire des centrales à charbon !!!  :affraid: car là c'est à la limite du crime contre l'humanité de proposer ça.....


l'idéologie bornée mène au crime pour changer...

Oui, d'ailleurs Ils ont balèzes les Espagnols pour produire plus de la moitié de leur electricité certains jours  (http://www.liberation.fr/economie/0101602013-dimanche-50-de-l-electricite-produite-en-espagne-etait-eolienne)avec un système inefficace ! ;)

Joli reccord.... et les jours sans vent ils font quoi? et en hiver quant il fait froid (en été ou début d'automne surtout cet automne c'est plus facile), et au fait c'est combien en espagne l'électricité? Et là c'était un dimanche.... pas d'industries et pas de bureaux.......

Ben si tu veux, ils ont un peu réfléchi à la question, et ils se sont dit que ce serait pas mal de mettre les éoliennes aux endroits où il y a toujours ou très souvent du vent...
Un peu comme à 4km de chez ton pote où les éoliennes tournent parfois toute la nuit ! ;)

Oui enfin, jean-marc jancovici par exemple encourage le nucléaire mais ne l'envisage que comme une solution transitoire, et puis il se pourrait bien que les chinois coiffent tout le monde au poteau en matière d' "énergie verte".

Technologies vertes : la nouvelle course aux armements chinoise (http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2905), par Robert F. Kennedy Jr.

Certes man's mais si tu as lu mon lien (le gars a quant même un joli CV) tu vois que l'éolien ne pourra jamais qu'être un truc marginal qui enlaidi le paysage...


Plusieus milliers d'éoliennes en France, pour remplacer quelques unes de nos centrales, les jour ou il fait du vent, ça ferais p'tet des millions de gens dans les zones de bruit.... et toi, tu serais volontaire? moi non.... je préfère, à choisir, vivre près d'une centrale nucléaire et pouvoir dormir la nuit, et profité de mon jardin le jour, sans cet épouvantable bruit.... si tu as l'occasion va passer un moment près d'un parc éolien... tant qu'on a pas entendu ça on se rend pas compte...


parfait ça me va.... dés qu'un truc meilleur sera viable ce sera nickel.... d'ici là renouvellons le parc... ça urge...

Je n'ai pas dit que l'éolien était sans problèmes, je dis juste que dire que c'est inefficace est exagéré (pour ne pas dire idiot).

Et pour le bruit, je me rends très bien compte, je passais mon temps (en Espagne) sur un site de soaring bordé de dizaines d'éoliennes.

Alors disons "non-efficace" pour répondre aux besoins de la France et inadapté à notre pays


et franchement tu aurais pu vivre dans cette ambiance? pense au gens qui vivent peinards et à qui ont vient imposer ça.... et je parle même pas de la valeur qui s'effondre pour une maison fruit d'années d'économies ou de crédit pas encore fini... de vrais drames humains !!! sur des dizaine ou centaines de kilomètres !!!

:grat: la nuance entre "inefficace" et "non-efficace" est un peu trop subtile pour moi...
"Insuffisant" me semblerait mieux convenir, car je crois que nous sommes tous d'accord pour dire qu'il faut en complément d'autres sources d'énergies, le plus possibles renouvelables (cf la voie espagnole).

Pour le bruit, comme on me l'a objecté sur une autre fil à propos de l'aspect esthétique, il existe des zones désertes propices au développement éolien où ça ne dérange personne.

transigeons sur "trés insuffisant" ?  ;)


en espagne p'tet.... en France je suis pas sur  :grat:

C'te manie de vouloir toujours avoir le dernier mot... :roll:  ;)

quant j'ai raison uniquement !  :mrgreen:

 :bisous:

Tout est relatif...
inefficace  : non
non-efficace  :grat:  ben ça produit de l'électricité, non ? où est la non-efficacité ? et je ne parle pas de la petite dernière qui condense...
Mais ok pour insufisant... mais c'est tout de même une technologie qui a bien progressé de 55kw à 6Mw en 20 ans... et je ne suis pas sûr que celles d'aujourd'hui soient plus bruyantes que celles d'hier.
Prenez le temps de lire ce petit site vachement bien fait http://www.eolien.be/node/1
et plus particulièrement cette page http://www.eolien.be/node/60
mais bon, moi j'aime les éoliennes seules ou en fermes...

Et les leucémies et les cancers dans les centrales ouautour de la Hague, pas des drames humains?

Comme d'hab, tu ne lis et ne cite que ce qui t'arrange. Ils proposent la réduction d'énegie, la cogénéation, l'utilisation de multiples sources d'énergies. Mais tu préfères les traités de criminels. Quant on jette des déchets nucléairs en mer ou dans látmosphère, ce n'est pas criminel?

Cher Vautour excuse-moi mais je pense  être (comme d'autres) depuis des années et même des décennies être assez bien renseigné sur le sujet et je n'ai pas besoin de tes liens.
Dans ce que j'écrivais il n'a pas été une seconde question d'EDF, vu que les exemples RENTABLES dont je te parle n'ont rien à voir avec cette oligarchie !

Elargis d'abord ton horizon sur ce genre de sujet, après nous pourrons en reparler.

Houaaaahahahahahaha !!!


Sortir du nucléaire veut arrêter le nucléaire, donc s'ils proposent autre chose ils restent dans leur logique.
Maintenant entre les Tchernobyl en devenir et les centrales à charbon, dire que l'une des deux options est à la limite du crime contre l'humanité en occultant complètement l'autre, on continue là à être à fond dans la mauvaise foi de la secte en vogue ici  :mrgreen:

J'avais pas vu ça :http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/vive-le-nucleaire-proppre-t7924.0.html
où Bouge de là avait bien exposé le problème je pense, et où nombre d'exemples du nucléaire malsain sont cités.
Je crois que, malgré ton optimisme Vautour, le nucléaire ne peut et ne pourra être une énergie sans de grosses prises de risque pour la santé de tous et de nos enfants (je dis ça j'en ai même pas).

Je rajoute une couche de goudron/plumes sur le vautour : Tout appuyer sur un lien qui date de 2004 pour dire "C'est inefficace et cela le sera toujours et à jamais." ... Bof.

Vraiment regarde le docu d'Arte déjà posté dans le fil sur le nucléaire, regarde c'est juste flippant et on en reparle.

Je suis assez peu pro-nucleaire mais le doc Arte est (scientifiquement) une nullite sans nom.

y a peut-être des leucémies autour de la Hague, elles sont peut-être causées par le nucléaire. Et si on regarde le reste c'est pire, combien de morts sur l'année dans les mines de charbon? Et ceux là c'est des morts avérés qui ne seraient pas morts s'ils n'avaient pas été dans une mine. Toutes les énergies ont leurs avantages et leurs inconvénients et toutes ont leurs impacts sur l'environnement. Après le CO2 qui réchauffe le climat y a des bons côtés, la banquise va fondre et on va pouvoir récupérer le pétrole arctique et puis si la moitié de la population mondiale se noie du coup on sera moins nombreux et ça réduira l'impact écologique...
;-)

Heureusement pt'être, ça m'a permis d'y comprendre quelque chose...

Investir dans des centrales supplémentaires ou dans les économies d'énergie ?
On annonce des pénuries d'électricité pour cette hiver alors que toutes les communes vont être illuminées comme des sapins de noël, que les constructeurs dans le batiment ont fait et font encore un usage immodéré du chauffage électrique, etc.

Concernant l'éolien, oui il y a bien un lobby qui s'y engouffre parce qu'EDf rachète à un prix très élevé cette énergie pour répondre aux objectifs de croissance des énergies vertes mais ce n'est pas parce que l'éolien n'est pas "aussi rentable" que le nucléaire que cela n'est pas "rentable".
Un accident majeur dans l'éolien peut avoir quelle ampleur par rapport à un accident majeur dans le nucléaire ? Parce qu'il faudrait prendre également cela en compte dans les calculs de rentabilité. Quand il faudra balancer des milliards dans des mesures sanitaires, ça changera la donne, ce que la france n'a pas fait lors de l'accident de tchernobyl en préférant "mésinformer" les populations concernées par les retombées du nuage.
La filière nucléaire est encore beaucoup trop opaque pour être fiable malgré les gesticulations de borloo pour soit disant la rendre plus transparente (ha ha !) alors on peut vouloir d'autres alternatives même si l'évidence de certains chiffres bien choisis plaide en faveur de l'une plutôt qu'une autre.

Il y a je crois plus d'un 20aine de centrales nucléaires arrêtées pour cause de maintenance, "d'incident", de vétusté alors il vaut peut être mieux des éoliennes arrêtées parce qu'il y a trop ou pas assez de vent, que des centrales nucléaires arrêtées parce que proches de la rupture ?

C'est aussi parce que l'on cherche toujours a maximiser la rentabilité (question centrale pour dézinguer l'éolien) pour faire du profit que l'on marche sur la tête alors peut être faudrait-il aussi chercher des solutions sans toujours mettre en avant cet aspect. Et lorsqu'on parle de profit, parle t-on de profitabilité financière pour les investisseurs ou de profitabilité sociale/collective en matière d'amélioration de la qualité de vie (ex: sécurité sanitaire), de l'indépendance énergétique, etc ?

Le photovoltaïque a accompli d'énormes progrès même si on peut trouver des études datant de 3 ou 4 ans disant que la somme des énergies servant à produire un panneau est supérieure à ce que pourra produire ce panneau.

Y a pas que l'illumination des communes, l'industrie est une énorme consommatrice d'électricité et vu qu'ils la payent ils sont quand même pas mal au niveau rendement. Rien que la production d'aluminium c'est hallucinant, dans les 15 kWh par kg et on en produit des millions de tonnes par an... Je ne vois pas bien comment de l'éolien ou du solaire pourrait assumer ça, une cuve à électrolyse ça pompe 300kA et une usine sérieuse c'est 300 MW qu'il faut lui fournir 24h sur 24 parce que si le contenu des cuves se solidifie tu peux reconstruire l'usine un peu plus loin!
bon tout ça c'est la faute des Mac users avec leurs boitiers en alu brossé!
;-)

Je sais pas si Airnaute a déjà donné dans ce sujet le lien qu'il avait donné dans "une vérité qui dérange", donc je vous le refile : http://www.ensmp.fr/ingenieurcivil/SitesIC/Balado/Climat_som.html

C'est un cours que Jean-Marc Jancovici a donné à l'école des Mines à voir absolument si vous voulez comprendre le fond du problème avec les éléments qu'on ne voit jamais dans la presse (d'ailleurs dans le cinquième cours il explique pourquoi les journalistes, les politiques et le grand public n'y connaissent rien). Je dis pas que c'est la vérité absolue, mais c'est l'avis d'un ingénier qui a passé la des années à s'y intéresser, donner des conférences et des cours.

En résumé :
* la consommation en pétrole va baisser très bientôt (2015 plus ou moins 5 ans) pour cause de manque de ressources
* au rythme actuel même si on exploite le gaz et le charbon on ne va repousser le problème des ressources que de quelques décennies (~2050)
* si on fait ça, on va aggraver les effets du réchauffement climatique qui même si on arrêtait de rejeter du CO2 demain seront probablement déjà catastrophique
* si on ne fait rien, on va peut-être vers une horrible récession avec des famines, des guerres et des bouleversements politiques un peu partout
* le nucléaire peut-être une bonne solution, mais on est déjà à la bourre si on veut choisir cette solution (dévellopement + test + correction + retest d'un concept de centrale pour arriver à une production industrielle : de 20 à 50 ans)
* j'ai pas encore regardé le cours 7 sur les renouvelables, mais dans ses conférences le gars en parle comme d'une énergie d'après demain, largement pas assez efficace aujourd'hui pour prendre la place des energies fossiles et beaucoup trop cher à développer (faut garder à l'esprit que d'ici peu on n'aura plus d'énergie bon marché et la prospérité économique qui va avec).
 

Voui:


 :pouce: pour le résumé mais il ne faudrait pas se contenter que de cela.

Piment, bien sur que certains industries sont très consommatrices d'électricité mais je parlais des communes en terme de ce qui pourrait être économisé et non pas en terme de classement des plus gros consommateurs, de celui qui consomme le plus. Il y a des communes qui amplement pourraient se satisfaire d'un parc éolien et/ou photovoltaique au prix d'économies "facilement" réalisables même si parallèlement certaines industries nécessitent des systèmes de production plus puissants.

(Trop tard pour modifier un message précédent, je voulais juste ajouter):

Ce sont pour l'instant des centrales charbon/hydrocarbure qui prennent le relais.

Oui il y a des économies à faire mais comment elle fait ta commune la nuit quand a pas de vent?
Il faudra toujours assurer le gros de la production par des filières qui ne dépendent pas de phénomènes aléatoires comme le vent ou le soleil.
L'hydraulique classique (barrages, hautes chutes) est quasiment exploité au maximum (en France parce qu'il doit y avoir des trucs cool à faire en Amazonie en noyant quelques millions d'hectares de forêt primaire et les habitants par la même occase),
 
l'éolien ça peut faire un complément en défigurant le littoral atlantique (faut équiper les crêtes du pays Basque, ça fera des trucs sympa à dynamiter et on pourra ramasser les palombes tuées par les pales alors que les vautours c'est pas bon)

 le solaire c'est très bien pour faire du bizness (tu vends l'élec 6 fois le prix qu'elle vaut, sont gentils chez EDF de te l'acheter...)

autrement on peut fabriquer de l'hydrogène, c'est propre l'hydrogène, en craquant de l'eau avec du charbon, juste ça fabrique aussi du CO2

Piment, je n'est pas dit qu'il fallait recourir qu'au solaire et à l'éolien en supprimant toutes les centrales nucléaires mais qu'ils pouvaient être complémentaires.

Quand à l'argument de l'énergie éolienne non stockable, il pourrait devenir obsolète:
http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?p=246923&sid=955d2d7874d7b9f9981026e117fa1bb9#p246923
Allemagne : des solutions à l'intermittence de l'éolien

mercredi 15 juillet 2009

Pas assez de vent ? On complète l’énergie éolienne de façon propre par l'utilisation de biogaz. Trop de vent ? On fabrique de l’hydrogène qui permettra notamment de faire rouler des voitures

La Chancelière allemande Angela Merkel a inauguré en avril 2009 une centrale innovante au plan mondial : cette centrale hybride biogaz / éolien érigée à Prenzlau (Brandebourg) au nord de Berlin devrait utiliser une partie de l'énergie éolienne captée en surplus pour fabriquer de l’hydrogène, qui sera stocké pour produire de l'électricité sur commande et alimenter des automobiles du futur via des piles ad hoc. Une combinaison des énergies qui peut élargir le spectre d’utilisation des énergies renouvelables.

Selon les détracteurs de l'énergie éolienne, cette source d'énergie intermittente ne peut pas vraiment être qualifiée de propre. En effet, en l'absence de vent, il faut faire appel aux centrales fossiles classiques pour fournir l'électricité de base. Au contraire, en cas de vent fort, les éoliennes conventionnelles génèrent souvent plus d'électricité que la capacité d'intégration du réseau. Cette électricité éolienne ne peut être stockée et entre en compétition avec l'électricité produite en continu par les centrales thermiques de base (en particulier les centrales à charbon), peu flexibles. Elle doit alors être vendue à un prix sacrifié.

Une solution existe pour résoudre le problème provoqué par un vent trop faible : une centrale hybride biogaz[1] / éolien. Le biogaz peut être transporté, stocké et brûlé pour produire de l'électricité verte, qui est en cas de besoin couplée avec l'énergie éolienne renouvelable.

Mais que faire en cas de vent fort ? L'idée innovante de l'entreprise Enertrag à Prenzlau consiste à coupler une centrale hybride biogaz/éolien avec une installation de production d'hydrogène (H2), jusqu'à présent généré principalement à partir d'énergies conventionnelles.

L'hydrogène sera produit par électrolyse grâce à une alimentation en énergie électrique éolienne, avec un rendement de 70-85%. Cet hydrogène ainsi produit sous une pression d'environ 30 bars contiendra quelque 100 kWh d'énergie par mètre cube[2]. Puis l'hydrogène, facilement transportable par pipeline, sera stocké dans des cavités de gaz, mélangé avec du méthane, permettant ainsi de stocker l'énergie excédentaire du vent.

En cas de vent faible, l'hydrogène sera mélangé avec du biogaz et utilisé comme source de chaleur ou d'électricité. L'entreprise pétrolière Total achètera également une partie du gaz pour ses stations services à hydrogène.

La centrale hybride, dont la mise en fonctionnement est prévue pour 2010, devrait coûter environ 21 millions d'euros. Ses dimensions sont plutôt modestes. La centrale combinera ainsi trois génératrices éoliennes déjà existantes, à capacité de 2 MW chacune, et une usine de biomasse. La puissance combinée sera de 120 MW.

Selon le Ministère de l'environnement du Land de Brandebourg à Postdam, environ 3.000 personnes travaillent dans la branche éolienne brandebourgeoise, particulièrement dynamique. Par ailleurs, les quelque 400 éoliennes d'Enertrag concentrées en Europe produisent plus d'un milliard de kWh d'électricité par an, couvrant ainsi les besoins d'un million de personnes.

La production d'hydrogène pratiquée jusqu'à présent à partir de gaz naturel ne pourra pas suffire à couvrir le besoin futur, selon une étude : d'ici 2050, 70% de la flotte automobile allemande pourrait être alimentée avec de l'hydrogène. Pour le moment, il n'existe que peu de véhicules test en circulation.

[1] Le biogaz est un mélange composé essentiellement de méthane.

[2] Ce qui représente 100 fois plus d'énergie que le même volume d'air comprimé.

Piment, mon propos n'est pas fondamentalement anti-nucléaire, mais je voulais introduire d'autres notions à prendre en compte avant de d'affirmer que "l'éolien c'est naze alors construisons vite d'autres centrales nucléaires" comme l'a fait levautour. Il y a de nombreux autres éléments à prendre en compte et je considère que l'éolien et le photovoltaïque n'ont pas dit leur dernier mot.

Ces dernières années, les particuliers ont installé des climatisation à tout va, au lieu d'utiliser cet argent dans des travaux d'isolation. Est-ce que cela n'arrange pas la filière électrique et particulièrement la filière nucléaire en son sein surtout lorsqu'on on discrédite d'emblée l'éolien et le photovoltaïque ?

p'tain, je m'attendais pas au débat suite à mon post de la video sur le vautour!! Vous êtes hyper réactifs !! Ça vole pas en France en ce moment ou quoi ?  :lol:
Bon comme je vis en Espagne je témoigne que les champs d'éoliennes prolifèrent, que c'est parfois horrible, parfois on peut y trouver ne certaine beauté... bref les goûts et les couleurs ça se discute pas vraiment de toute façon. Y'a aussi de belles histoires de corruption autour de ce bizness, mais bon en France aussi hein faut pas croire! Pour les alternatives, on voit aussi de plus en plus de "fermes solaires"... Impact paysager bien moindre, après je sais pas le bilan réel. Un truc que je trouve intéressant c'est une toute nouvelle centrale thermo-solaire, un peu le principe des expérimentations faites en France il y a bien longtemps en Cerdagne, sauf que ça a l'air au point là, pas loin de Guadix pour ceux qui connaissent:
J'envoie un gros  karma- à notre ami Le Vautour, le nucléaire est à mon avis indéfendable! Même si c´était la seule solution, on peut pas ignorer le problème des déchets notamment...
 Et pour mettre de l'eau au moulin, vous connaissez le scénario Négawatts ? Tout simplement, l'idée que notre première source d'énergie, ce sont les économies d'énergie!!

Bon allez, moi je vais voler et éteindre mon ordi ça soulagera le reseau européen! Au fait j'ai un pote qui bosse dans l'hydroélectrique et c'est l'hallu comment ça fonctionne, c'est la loi du marché point barre: "allô ici Frankfurt envoyez la sauce  faites un lâcher dans les pyrénées on va vendre maintenant pendant une heure aux allemands le cours est en hausse" !!!  :grat:

ben n'est-ce pas contradictoire ça?


C'est bien ce que je dis. Ca urge et pour l'instant aucune autre solution viable
Et si on est à la bourre c'est de la faute des écolos qui ne réfléchissent pas au fait que non seulement il est nécessaire de ralentir (éviter c'est trop tard) la catastrophe écologique, mais que de plus il faut éviter une catastrophe énergétique.


Je n'ai pas dis ça.... encore une fois on me caricature sans me lire... j'ai dis AUJOURD'HUI si des avancées ou des solutions sont trouvées notament pour le stockage et pour le bruit on en reparlera...


c'est toi là qui est de mauvaise fois... il y a des centaines de centrales et il y a eut 1 tchernobyl... en URSS, c'est tout dire ! Alors que chacune des centrales à charbon EST un tchernobyl permanent. Alors oui les gens qui proposent ça sont non seulement des crétins qui veulent détruire l'environnement au non de l'environnement et ce sont des criminels contre la planète et l'humanité.

Pourquoi est-ce que ça urge ?
Parce qu'on écoute jamais les "lanceurs d'alerte" (souvent écolos), le discours sur le réchauffement climatique date d'au moins 40 ans pendant lesquels les pouvoirs publics n'ont absolument rien fait sinon privilégier chacun dans leur coin leurs industries de pointes et les revendre à des pays partenaires dans des accords bilatéraux. Les écolos ont parlé des catastrophes climatiques bien avant que cela n'infusent dans le discours des pouvoirs publics, qui d'ailleurs instrumentalisent le discours écolo à leur sauce pour pouvoir vendre ce qu'ils ont sous la main. En france, le nucléaire.
Il me semble que les écolos privilégient largement les économies d'énergie alors que les pouvoirs publics ont longtemps privilégiés la fabrication de nouvelles centrales. Comme je le disais il y a une énorme différence entre investir pour améliorer l'isolation des batiments (discours écolo) plutôt que d'implanter massivement de la climatisation dans des batiments mal isolés en fabricant de nouvelles centrales pour répondre à la demande grandissante (discours des pouvoirs publics). La meilleure preuve est que les pouvoirs publics ne parlent des économies d'énergie qu'en période de crise alors qu'elles auraient du être une question centrale.
La faute aux écolos, je te trouve injustement partial sur ce point. Peut être regrettes-tu la campagne de greenpeace dans les années 80 contre le rejet systématique des dechets radioactifs dans les océans ? Sans eux, on en serait peut être encore à tout balancer des les océans alors c'est quand même grâce à eux que l'on a évité des catastrophes sanitaires bien que cette question ne soit définitivement réglée.
Les catastrophes écologiques se sont justement les écolos qui en parlent, ton propos la dessus est complètement faux, et les catastrophes énergétiques ce sont notamment des personnes comme jean-marc jancovici qui alertent l'opinion publique et les pouvoirs publics (cf ses conférences à l'école des mines). Jean marc jancovici est une "saloperie d'écolo", la pire qui soit puisque c'est un décroissant.
C'est la criirad qui a dénoncé les mesures de radioactivité bidons données par les pouvoirs publics au moment de tchernobyl et ce sont encore eux qui alertent l'opinion des fuites d'effluents autour des centrales nucléaires.

Bref, ce que tu dis (ou du moins ce que j'en comprends) est le contraire de la réalité, tu dis n'importe quoi. Les écolos ne se résument pas à "sortir du nucléaire".
Merci d'éviter les amalgames conduisant à des prises de position éronées.

Non, même s'il n'y a eu qu'un tchernobyl, il y a eu d'autres accidents et incidents. comme je le disais plus haut, les rejets de dechets dans les océans, les décharges à ciel ouvert, extraction de l'uranium à ciel ouvert, etc. Tu ne peux pas évacuer ces problèmes pour donner du crédit à ton propos. Au fait ce sont les écolos qui faisaient péter l'atoll de mururoa ou qui faisaient péter des bombes dans le déserts ? La aussi les pouvoirs publics ont eu des politiques faisant complètement abstraction des conséquences sanitaires qu'elles commencent à peine à reconnaitre suite à des décisions de justice les condamnant.
Et non, une centrale à charbon n'est pas du tout l'équivalent d'un tchernobyl, la aussi tu dis n'importe quoi pour donner du crédit à tes affirmations.

Ce n'est pas parce que tu as la dent contre "sortir du nucléaire" que cela doit obscurcir ton jugement.

 :trinq:

Liste des accidents nucléaires (http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_accidents_nucl%C3%A9aires) wikipedia.
et
Accident nucléaire (http://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_nucl%C3%A9aire) wikipedia

Principaux accidents nucléaires
Article détaillé : Liste des accidents nucléaires.
Accident majeur

    * Catastrophe de Tchernobyl : Ukraine, 1986. Niveau 7 de l'échelle INES. L'accident est survenu dans la centrale nucléaire Lénine située sur les rives du Dniepr à environ 15 km de Tchernobyl (Ukraine) et 110 km de Kiev, près de la frontière avec la Biélorussie. Suite à une série d'erreurs humaines et en raison de défauts de conception, la réaction nucléaire au cœur du réacteur n°4 s'emballe, conduisant à l'explosion du réacteur et à la libération de grandes quantités de radioisotopes dans l'atmosphère. Les autorités évacuent environ 250 000 personnes de Biélorussie, de Russie et d’Ukraine. Plusieurs centaines de milliers d'ouvriers (600 000 environ), les « liquidateurs » sont venus d'Ukraine, de Biélorussie, de Lettonie et de Russie pour procéder à des nettoyages.

Accidents graves

    * Complexe nucléaire Mayak (Kyshtym) : Union soviétique, 1957. Niveau 6 de l'échelle INES. L'accident est survenu dans le Complexe nucléaire Mayak à Kyshtym non loin de la ville de Tcheliabinsk en URSS, il a entraîné des rejets radioactifs très importants en-dehors du site, au moins 200 personnes périrent, les mesures d'urgence ont comporté une évacuation d'environ 10 000 personnes et une zone interdite de 250 km². L'accident est tenu secret par le régime soviétique, les premières informations ne seront révélées qu'en 1976 par le biologiste soviétique Jaurès Medvedev immigré en Angleterre.

Accidents sérieux

    * Three Mile Island : États-Unis, 1979. Niveau 5 de l'échelle INES. L'accident est survenu à la centrale nucléaire de l'île de Three Mile Island sur la rivière Susquehanna, près de Harrisburg, Pennsylvanie. Suite à une panne des pompes d'alimentation en eau du circuit secondaire de l'un des réacteurs, un enchaînement de défaillances mécaniques, d’erreurs humaines, d'absence de procédure et de défauts de conception (non prise en compte du risque de perte totale du refroidissement secondaire, défaut des soupapes de sureté du circuit primaire et absence de mesure de niveau d'eau dans la cuve du réacteur), entraîne la fusion du cœur. Malgré la gravité extrême de l’accident, l’enceinte de confinement étant restée intègre, le relâchement de produits radioactifs dans l’environnement est resté faible.

    * Windscale : Grande-Bretagne, 1957. Niveau 5 de l'échelle INES. L'accident est survenu à l'usine de traitement de Windscale, un incendie dura plusieurs jours, pendant lesquels 740 mille milliards de becquerels d'iode radioactif (iode-131) ont été rejetés à l'extérieur. Le nuage radioactif a ensuite parcouru l'Angleterre, porté par les vents, puis touché le continent européen sans que la population française ne soit avertie. La consommation de lait a été interdite pendant deux mois sur une zone de 500 km². Après cet accident, Windscale est débaptisé et devient Sellafield.

    * Goiânia (État de Goiás, Brésil), 1987. Niveau 5 de l'échelle INES. Un appareil de radiothérapie, abandonné dans un ancien hôpital, est récupéré par des ferrailleurs pour la revente du métal au poids. Le césium 137, produit actif de l'appareil, est dispersé. Les gens jouent avec, attirés par la lumière bleue qu'il émet. Au moins quatre personnes décédées dans les 75 jours après la découverte, 249 personnes présentent des contaminations importantes, 49 hospitalisations, dont 21 en soins intensifs, et 600 personnes sont encore sous surveillance médicale en 2003. Il a fallu gérer 3 500 m³ de déchets radioactifs.[9]Cet accident a été classé au niveau 5 sur l'échelle INES. Une étude épidémiologique réalisée en 2006 a étudié les conséquences de cet accident sur la survenue de cancer au sein de la population en contact avec le matériel radioactif. Aucune augmentation statistiquement significative du taux de cancer n'a été relevé. De façon étonnante la proportion de cancer y était inférieur à la population contrôlée.[10]

Accidents

    * Tokaimura : Japon, 1999. Niveau 4 de l'échelle INES. Cet accident est survenu le 30 septembre à 120 km au nord-est de Tōkyō, non loin de Naka-machi. L'introduction dans la cuve de décantation, suite à une erreur humaine de manipulation, d'une quantité anormalement élevée d'uranium (16 kg) dépassant très largement la valeur de sécurité (2,3 kg), est à l'origine de la réaction de criticité. Cet accident a exposé plus de 600 riverains à des radiations importantes et tué deux des ouvriers de la centrale.

    * Centrale nucléaire de Saint-Laurent (Loir-et-Cher), 1980. Niveau 4 de l'échelle INES. Un accident conduit à la fusion de deux éléments combustibles du réacteur n°2 d'une puissance de 515 MW, appartenant à la filière uranium naturel graphite gaz, abandonnée depuis 1994. La plaque métallique de maintien des capteurs de pression du réacteur vient, à la suite de phénomènes de corrosion, obstruer une douzaine de canaux du bloc de graphite, ce qui empêche le bon refroidissement du cœur et provoque la fusion de deux éléments combustibles. Gravement endommagé, le réacteur est indisponible pendant deux ans et demi environ. C'est l'accident nucléaire le plus grave jamais répertorié pour un réacteur en France.

    * Centrale nucléaire de Lucens : Suisse, 1969. Au lancement du 21 janvier, le réacteur a fondu suite à un défaut de refroidissement. La caverne dans laquelle a été construit le réacteur a été massivement contaminée, mais aucune irradiation de travailleurs ou de la population n'a été signalée.

Où encore Tricastin récemment... mais c'est pas grave... les vrais problèmes, ca ne peut arriver qu'en URSS...

Pourquoi?

J'ai l'impression qu'on ne peut le visionner que dans une petite fenêtre. Ceux qui veulent le voir dans une (un peu) meilleure qualité peuvent le télécharger ici:
http://dl.free.fr/a3w5nkmkj
Fichier:     DLCDN.zip
Taille:    631.1Mo



Bah vu le merdier financier dans lequel est empétré l'ukraine, la sécurité de sa centrale de tchernobyl ou des autres pourrait bien devenir très secondaire. Compression de budget !

Et la france doit réviser entièrement le système de sécurité de ses EPR jugé insuffisant, ça va couter bombons d'une part en raison des retards de livraison et d'autre part pour les modifications à apporter. Que doit-on penser de ces centrales défectueuses dès leur conception ? On fait passer en force des technologies non éprouvées pouvant avoir des conséquences gravissimes. Mais c'est sur qu'une éolienne qui fauche un vautour, c'est horrible.

si on regarde le bilan des accidents que tu viens de donner, on voit quoi pour la France? Un seul truc notable et quand même assez anodin, 2 barres de combustible qui fondent, pas fusion nucléaire, juste passage à l'état liquide par défaut de refroidissement, le tout confiné dans le coeur. Alors c'est une vraie merde à réparer on est d'accord mais à priori aucun dissémination ni contamination, je trouve que comme bilan industriel c'est franchement pas mal, surtout ramené au nombre de TWh produits depuis que les premiers réacteurs ont été mis en service. Parce que des accidents dans des centrales thermiques classiques avec mort d'homme ça arrive malheureusement.
sans doute que les gars qui ont conçu et gèrent nos centrales nuc ne sont pas les plus mauvais?
Reste le problème des déchets mais je suis persuadé que des solutions vont être trouvées et je ne parle pas de les cacher sous le tapis mais de les transmuter en produits à vie courte ou inerte. Faut du temps au temps et du pognon pour la recherche et puis aussi peut-être ne pas systématiquement mettre des bâtons dans les roues de l'industrie nucléaire par idéologie pure ou peur non raisonnée. Les accidents de la route tuent bien plus que le nucléaire et personne n'interdit les bagnoles!

Faux ! Tricastin, dont je parlais plus haut :
Voir Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Site_nucl%C3%A9aire_du_Tricastin#Pollution_et_incidents)
Toujours Tricastin (http://www.actualites-news-environnement.com/21951-nouvel-incident-nucleaire-centrale-tricastin.html), pas plus tard que ce mois ci. Et encore, c'est ce qu'on a bien voulu nous dire, sans vouloir être parano.

Les positivistes à la Auguste Comte ont fait leurs temps, la technologie ne résoud malheureusement pas tout et créé au contraire de plus en plus de problèmes. Sans vouloir retourner à la bougie (hop, je coupe l'herbe sous le pied de l'argument "massue"), il faut peser les avantages-inconvénients de tels ou tels soi-disant avancée technologique, et faire confiance au futur pour résoudre les problèmes que l'on créé actuellement, c'est soulagé sa conscience et se dédouaner en tenant un pari risqué.

Je faisais référence à la liste d'accidents fournie par Hervé.
bon, 75 kg d'U dans la nature ça pète grave comme info! on va surement tous mourir, pensez 75 kg en bricolant bien y a de quoi refaire Hiroshima!!!
 L'accident a été classé 1, tous des salauds ces nucléaristes...

Faut relativiser, j'avais cherché des données il y a quelques années pour le cours de Term, U est présent en taux non négligeable dans les roches granitiques, 3g/tonne dans le granit, 60 mg par mcube d'eau de Badoit. Les sels d'U ont de jolies couleurs, on s'en est servi à une époque pour décorer de la vaisselle d'apparat...
Alors 75 kg ça doit faire à peu près ce que charrie le Rhône en une journée, de l'U qui ne doit rien à la Cogema ni à EDF, juste le lessivage des Alpes...
salauds d'Alpins qui en plus veulent dévaloriser nos compets avec leur FPRS!
;-)

Bah ils confondent la masse de dechets avec le degre de radiation par exemple. Il y a pas mal d'approximations scientifiques qui font tout pencher du coite catastrophiste. C'est dommage parce qu'il y a deja suffisamment de questions problematiques sans en inventer.

merci  :+1:

Le déchet à problème c'est surtout le plutonium 239 qui a une demi vie de 24000 ans (en gros ça prendrait 100 000 ans avant que sa radioactivité ne redescende au niveau de l'oxde d'uranium brut qui sort des mines). Et effectivement ce problème peut être réglé avec les surgénérateurs qui utilisent le plutonium comme combustible : on se retrouve alors avec des déchets beaucoup plus gérables (quelques centaines d'années de stockage avant qu'ils soient inoffensifs) et en plus on règle le problème des ressources limités en uranium.  

Maintenant il reste à expérimenter une centrale qui ferait ça correctement. Superphénix était plutôt une réussite technique, mais le circuit primaire de transport de chaleurs fonctionnait avec 5000 tonnes de sodium liquide qui est un vrai problème de sécurité (on ne sait pas éteindre un feu de sodium de quelques centaines de kg).

Je te répondais à cette partie du message

Ouais, t'as raison, c'est pas grave, on a qu'à laisser faire... un peu plus un peu moins, on s'en fout....
D'ailleurs c'est ce qu'ils font en Chine, et en parlant de jolies couleurs :
(http://www.generationbio.fr/files/eau%20chine.jpg)
Chaque bouteille correspond à de l'eau prélevée dans une rivière différente.
Y a pas que de la pollution nucléaire, je te l'accorde, mais tant qu'on y est...
De toute façon, on va tous mourir, alors pourquoi s'emm..der ?

Pour Pirk: ben oui super phénix était (est toujours) un concept génial pour plein de raisons, "juste" des problèmes de plomberie, le Na fondu c'est un peu trop corrosif pour les meilleurs inox disponibles d'où des fuites à répétition. Ceci dit t'as raison 500 T de Na fondu ça peut piquer les yeux sur une grosse fuite!!!
bon la recherche sur les aciers n'est pas arrêtée, et si j'ajoutais encore un poil de vanadium et de niobium?

Man's tu tombes dans l'irrationnel...

J'ai fait une copie partielle d'une liste contenue dans le second lien, apparemment tu as eu la flemme de cliquer sur le premier lien, la liste est trop longue car elle dépasse le nombre de caractères autorisés par message du forum. Sur le premier lien il y a une liste (non exhaustive) des accidents et incidents civils et militaires OFFICIELS...parce que l' "on ne nous dit pas tout".

Piment, je n'ai pas dit que le nucléaire était le mal absolument...par contre avant de trancher une question avec 1 ou 2 affirmations péremptoires, 2 ou 3 arguements allant même jusqu'à inverser les rôles comme le fait levautour, il faudra peut être mettre d'autres aspects dans la balance.

Si le rhone charrie autant d'uranium, pourquoi va t-on financer des gouvernements corrompus (je caricature hein !) pour notre approvisionnement alors qu'il n'y a qu'a se baisser pour en ramasser ? Il n'y a qu'à tamiser le rhone et filtrer l'eau minérale pour assurer notre indépendance énergétique, mais c'est super !  :mrgreen:
Bon OK tu parles seulement des rejets du a 1 incident.

Est-ce le seul en france ? Peut-on compter sur une réelle transparence sur le nombre des incidents ? Ces incidents ne sont-ils pas minimisés ? Quel organisme les recense ? Depuis quand ?
Et le nucléaire militaire ?  :ange:
Alors comme ça il n'y aurait eu qu'un incident somme toute assez mineur en france qui soit dit en passant dispose d'une barrière magique et n'est touchée que par les incidents/accidents n'ayant strictement eu lieu que sur son térritoire, les autres on en à rien à foutre, ils ne nous concernent aucunement et on n'a pas besoin d'en tenir compte ?!
Liste des accidents nucléaires (http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_accidents_nucl%C3%A9aires)

ça me fait penser qu'en fac de science éco notre groupe avait présenté un mémoire sur le traitement des déchets...ménagers parce que forcément les chiffres du nucléaire que nous voulions également (et naïvement) traiter...PAS TOUCHE !. Alors si on n'a pas accès à ces chiffres, est-ce qu'on peut vraiment se fier à ceux répertoriant les incidents/accidents. Ne me dites pas que vous êtes aussi naïfs qu'une bande d'étudiants de 19 ans.

Bref, ce que je voulais dire c'est que l'on ne peut pas s'emballer pour une filière (comme le fait levautour) quand celle-ci jette un voile pudique (mais très opaque) sur ces aspects les plus néfastes. Cela s'appelle faire le jeu du lobby nucléaire et personnellement je n'ai aucune raison d'être (a priori) plus en faveur du nucléaire que d'autres filières pouvant aussi contribuer à la production d'électricité.

Exactement.
Je voulais justement te faire comprendre que c'est là où en on arrive (est arrivé) avec des raisonnements comme le tien !

Parce qu'il est dissout et en concentration trop faible pour être rentable. Je ne fais que citer les chiffres de la littérature... tu en as aussi 3 mg / m cube d'eau de mer, au secours on laisse nos gosses se baigner!

Encore un peu d'eau au moulin. Est-ce que l'on doit évacuer ces problèmes sous prétexte qu'ils n'ont pas lieu sur le territoire français ?  :ange: :

Les conditions d’exploitation de l’uranium par les filiales d’AREVA… et les normes ISO (http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=5476)
par Criiad *
Mondialisation.ca, Le 24 avril 2007

Donc le rhone charrie 75 kg d'uranium naturel par jour venant des alpes, ça fait 27375 kilos par an, avec ça on peut faire combien de kilo d'uranium enrichie ?
Sachant que ces 75 kg ne sont que des résidus (donc une part infime), cela doit logiquement signifier que les alpes représentes des ressources colossales en uranium, non ?
Et la cogema ne serait pas au courant de ces ressources phénoménales  :mrgreen:

EDIT:
Uranium naturel
L'uranium naturel (en anglais natural uranium — NU) a une teneur en uranium 235 de 0,71 %.

Uranium faiblement enrichi
L'uranium faiblement enrichi (en anglais, Low-enriched uranium - LEU) est typiquement utilisé à des taux d'enrichissement de 3 à 5 % dans des réacteur à eau légère, le type de réacteur le plus courant dans le monde.

4,2 kg d'uranium naturel pour avoir de l'uranium faiblement enrichi à 3% ou 7 kg d'uranium naturel pour avoir de l'uranium faiblement enrichi à 5%.
Les 27375 kilos d'uranium du rhone permettrait d'avoir 6479 kilos d'uranium faiblement enrichi à 3%, ou 3887 kilos kilos d'uranium faiblement enrichi à 5%...quand même !
Bon c'est purement théorique   :P

Tout ceci est assez "oiseux" on cause des éventuels disséminations de ceci et de cela et pendant ce temps des centaines de centrales au charbon chinoise DETRUISENT à chaque seconde notre atmosphères et les "glands" de "sortir du nucléaire" proposent d'en faire en France.... je ne dis pas TOUT les écolologistes, je dis les intégristes imbéciles qui par idéologie se mettent des oeillères et refusent de tenir compte des différents degré d'urgence.

Soyons clair quelle est AUJOURD'HUI la SEULE énergie capable de fournir de l'électricité selon les besoins, tout en luttant contre l'effet de serre.... il n'y a QUE le nucléaire qui en soit capable...

Pourquoi ça urge de renouveller le parc? parce que la sécurité est à se prix... lorsqu'il faudra fermer les centrales trop vieilles et dangereuses par conséquent on va faire quoi? des centrales à charbon? Qui, en dehors d'intégristes imbéciles est partisant de cette épouvantable non-solution????!!!!

OUI le nucléaire pose des problèmes mais c'est à ce jour le "moindre mal" et la situation d'urgence climatique et énergétique est telle qu'aucune solution n'est bonne.... seule la "moins mauvaise" s'offre à nous.... et pendant ce temps des idéologues à courte vue font la "politique du pire" et font pression pour empêcher le renouvellement de nos centrales nucléaires..... c'est une responsabilités (criminelle) épouvantable qui un jour leur retomberas dessus.... mais ça nous feras une belle jambe car il sera, alors, trop tard....

Je n'oblige personne à partager mon avis.... je dis juste que si quelqu'un à quelque chose d'autre à proposer qu'il le fasse. Me rentrer dedans en disant "le nucléaire c'est pas parfait" (alors que en plus je suis d'accord), ce n'est pas proposer une solution alternative VIABLE AUJOURD'HUI. SI quelqu'un à autre chose de crédible à proposer qu'il le fasse.... mais je parie ma tête que personne, à ce jour, ne le peux !!!

Je suis assez d'accord sur le constat MAIS il a ete a l'origine de l'abandon quasi total de la R&D sur les autres sources d'energie. Et on en est la justement aussi parce que la France a invest 100% dans le nucleaire ... c'est dommage. Je suis d'accord qu'on doit conserver du nucleaire (pas la choix pour le moment) mais je suis pour pousser au max toutes les autres energies renouvelables ... pour ne pas renouveller les erreurs d'hier.

Sans vouloir être vache ...
t'as fait sciences éco toi!
non je rigole mais t'as pas lu le début, de l'U y en a en moyenne 3 g par tonne de roche cristalline, y a combien de T de granit dans Lézalpes?
Seulement pourquoi s'emmerder à extraire 3g par tonne quand t'as du minerai bien plus riche à portée de main?
Pareil pour l'or, l'eau de mer en moyenne c'est 5 microg par mcube, en tout c'est beaucoup mais pas économoqiement récupérable....

moi ça me vas.....

 :trinq:

C'est la que tu te plantes mais je crois que ce n'est pas la peine d'insister, tu as arrêté ton jugement et tu n'entends pas les autres arguments. Personnellement je ne te dis pas qu'il ne faut pas construire ou remplacer le parc de nos centrales mais qu'il existe d'autre solution que le "tout nucléaire" car lorsque tu dis qu'il n'y a que le nucléaire, tu exclues toutes les autres ce qui revient au "tout nucléaire". C'est quoi sinon de la pensée unique ?
Et l'hydro-électrique par exemple, tu en fait quoi dans ton raisonnement ? Mais non, tu as décidé qu'il n'y avait QUE le nucléaire !
Et le lien que j'ai mis sur la centrale allemande ? Electricité éolien permettant de fabriquer de l'hydrogène qui sera utilisé pour les bagnoles.
Comme si les bagnoles et les logements mal isolés n'étaient pas une source majeure de production de CO2 !!!

Figure toi qu'il y a des ingénieurs qui ce sont penchés sur la question bien avant toi, mais tu ne consultes même pas les solutions qu'ils proposent. Qu'est-ce que tu veux que l'on te dise, reste sur tes idées bien arrêtés et puis fin.
Les chinois, les chinois !!! Ils sont en train de prendre conscience, bien plus vite que nous de certains problèmes et ont largement plus de ressources financières pour investir dans de nouvelles sources de production d'énergie et t'inquiète que l'on va rester comme des gros cons avec nos centrales nucléaires nouvelles générations dont pas grands monde ne veut, mais nous sommes tellement persuadés de disposer du fin du fin en matière de production d'énergie "CO2 free" avec le nucléaire que l'on ne cherche pas ailleurs en voulant en plus l'imposer à tout le monde. Et ben non  :rando:
 :trinq:

Ce n'est pas la chine qui emet le plus de CO2, ce sont les USA et nous en émettons plus que la chine (sous réserve de données plus récentes):
(http://www.econologie.com/photo/CO2_pays_monde.jpg)

Euh ... Jancovici que tu cites souvent est un pronucleaire ...

hervé je ne dis pas que le nucléaire exclue le reste; je dis que le reste ne peux pas remplacer à ce jour le nucléaire... si en même temps que le nucléaire on peux "compléter" avec de l'hydroélectrique et du solaire (l'éolien je suis contre pour l'instant (ça peux changer si la technologie change) et j'ai dis pourquoi plus haut) tant mieux et même il faut le faire... mais cela n'empêche pas que cela ne pourra AUJOURD'HUI qu'être des énergies de complément marginales....

et dés que la donne changera tant mieux.... mais "l'idéal" futur n'empêche pas le "réalisme" à court terme...

La discussion reste courtoise et ça c'est bien...  ;)
 :trinq:

Jancovici ça n'est pas moi et tu caricatures, ce n'est pas son raisonnement, de plus on peut reprendre une partie de son raisonnement et/ou constatations sans en cautionner l'intégralité.

Je le remets dans ce message parce qu'on a changé de page pendant que j'éditais un message précédent sur la page d'avant:

Ce n'est pas la chine qui emet le plus de CO2, ce sont les USA et nous en émettons plus que la chine malgré nos belles centrales nucléaires qui ne produisent pas de CO2...alors, ils sont où les méchants chinois et les gentils français ?! (sous réserve de données plus récentes):
(http://www.econologie.com/photo/CO2_pays_monde.jpg)

Et regardez bien les couleurs ainsi que les chiffres correspondant, c'est exponentielle. La chine est très très loin derrière les USA en 2004.

c'est faux... ce sont des chiffres par habitant... c'est donc totalement sans valeur pour ce qui est de l'émission totale. Les chinois sont 1 milliard 300 millions, nous 65 millions... fait le calcul. IL eut été bon que tu lise la légende avant de montrer cette carte  ;)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_émissions_de_dioxyde_de_carbone

Oui par habitant c'est indiqué sur la carte, tu émets largement plus de CO2 qu'un chinois :P, assassin, "génocideur" de la planète.
Alors qu'en plus nous avons nos centrales nucléaires.

alors là c'est le comble de la mauvaise fois.... mais bon tu le sais bien.....  :roll:  ;)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_émissions_de_dioxyde_de_carbone

Nom du pays     Total en millions
de tonnes de Co2     Part mondiale en %     Tonnes de Co2
par habitant     Evolution moyenne
(1990-2007) 
Chine   6071   20,9   4,5   +170,6
États-Unis   5769   19,9   19,1   +18,6
Russie   1587   5,4   11,2   -27,2
Inde   1324   4,5   1,1   +124,7
Japon   1236   4,2   9,6   +16,1
Allemagne   798,4   2,7   9,7   -16
Canada   572,9   1,9   17,3   +32,5
Royaume-Uni   523   1,8   8,6   -5,4
Corée du Sud   488   1,6   10   +113,1
Iran   466   1,6   6,5   +165,8
Mexique   438   1,5   4,1   +49,5
Italie   437   1,5   7,3   +10
Australie   396   1,3   18,7   +52,5
Indonésie   377   1,3   1,6   +169
France   369   1,2   5,8   +4,9

Mais bien sur ... Qui est ce qui a dit :
"mieux vaut les quelques milliers de morts de Tchernobyl ­ qui, eux, existent ­ que les millions de morts du changement climatique que nous visons précisément à éviter pour justifier le recours à l'énergie nucléaire."

Non mais franchement, tu appelles de la mauvaise foi tout ce qui ne cadre pas avec ton raisonnement. La chine produit plus de CO2 forcément parce qu'il y a plus d'habitants...les chiffres a retenir ce sont justement les quantités de CO2 rejetées par habitant !!!

Ha ha !!! Elle est où la mauvaise foi ?

là hervé c'est carrément ridicule  :lol:  :lol:

chine : 6071 millions de tonne de co2 en 2007 avec un FAIBLE niveau de vie
france : 369   millions de tonne de co2 en 2007 avec un fort niveau de vie

et tu ose dire ça


tssssssss  :roll:


les chiffres par habitant ça fait une belle jambe à l'atmosphère !!! ce qui compte c'est le nombre de tonnes en tout !!!

La chine produit plus de CO2 forcément parce qu'il y a plus d'habitants...les chiffres a retenir ce sont justement les quantités de CO2 rejetées par habitant !!!

"Ce n'est pas la chine qui emet le plus de CO2, ce sont les USA et nous en émettons plus que la chine" je ne parlais pas en quantité absolue mais en quantité relative, pardon de ne pas l'avoir mentionné, il me semblait que la carte était assez claire.


Ah oui, alors toi tu as le droit de rejeter plus de CO2 que les autres, ben voyons. Tu fais preuve d'une belle équité.

les chiffres par habitant ça fait une belle jambe à l'atmosphère !!! ce qui compte c'est le nombre de tonnes en tout !!!

  tsssssssssss  :roll:  les quantités "relatives" ça signifie quoi franchement en terme de pollution de l'atmosphère... et c'est ça dont on parle il me semble


t'es à nouveau de mauvaise foi.... j'ai pas dis ça. Par contre compte tenu de notre niveau de vie comparé à celui des chinois, on pollue "relativement" (je viens sur ton terrain) bien moins.... si les chinois vivaient au niveau des français quels seraient les chiffres selon toi avec leurs centrales à charbon? mmmmmh?

Ne nous énervons pas les gars, restons cool  :trinq:
faut pas chercher qui fait mieux ou pire, mais quelle est la solution et je crois qu'Akira avait bien résumer le truc: le nucléaire on peut pas s'en passer, mais mettons toute notre énergie dans le renouvelable, car c'est l'avenir.

Excuse moi le Vautour, mais là, tu es carrément grotesque; il faut comparer ce qui est comparable, il est donc évident que la seule comparaison qui peut tenir la route c'est la comparaison par habitant. C'est toujours comme ça qu'on fait pour comparer les variables économique entre les pays (PIB, PNB, dette, consommation, etc).
Avec ton raisonnement, il faudrait que les chinois qui sont 20 fois plus nombreux que nous consomment ou polluent 20 fois moins par habitant puisque la chine ne devrait pas polluer plus que la France. Ça n'a absolument aucun sens.
Et tant qu'on y est, 2 choses :
-s'il te plait, quand tu cites quelqu'un, laisse son nom sinon ca ne sert à rien à part embrouiller le débat car on ne sait plus qui a dit quoi, et c'est pénible à lire.
- arrête de taxer de mauvaise foi tout ceux qui ne pensent pas comme toi. C'est franchement gonflant (et on pourrait largement en dire autant sur toi).
Merci ! :trinq:

On ne prend pas en considération les mêmes principes. Si un pays très largement peuplé ne peut pas dépasser en quantité absolue les émissions d'un pays bien moins peuplé, cela veut dire que tu condamnes les pays moins développés mais plus peuplés à rester moins développés car niveau de développement et quantité d'émission sont corrélés.
La chine doit rester sous développée, c'est à cela qu'aboutie ton raisonnement basé sur les quantité absolues plutôt que les quantités relatives. Et qu'est-ce qui te permet de dire que les chinois n'ont pas le droit au même niveau de développement que les USA, que certains habitants ont droit au gaspillage et a la pollution alors que d'autres ne l'ont pas ?

Non, les seules données à retenir ce sont les quantités pas habitant si l'on veut être équitable. Je ne vois pas pourquoi certains auraient droit à une plus grosse part du gateau que les autres sous prétexte qu'historiquement ils sont plus développés et que les autres le sont moins. Pourquoi est-ce que les chinois n'auraient pas le droit d'avoir 2 voitures par foyer dont un gros 4x4 comme aux USA ?

Là par contre  :grrr:

Fin du débat pour moi et petits rappels:

(http://www.econologie.com/photo/CO2_pays_monde.jpg)

Et pour une idée du classement (responsabilités) basée sur des données plus récentes:
Sur la base des émissions par habitant, les trois pays qui sont aujourd’hui les plus responsables des émissions de dioxyde de carbone en provenance des combustibles fossiles sont le Royaume-Uni, les États-Unis, et l’Allemagne, dans cet ordre.

Dans un article portant un titre qui va plaire à levautour:
James Hansen : les centrales à charbon sont des usines de mort (http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2883)
Mais sur ce point on est d'accord. Seulement voilà, il se base sur la quantité de CO2 par habitant dans son raisonnement ce qui change la donne :roll:

paske les chinois ils se chauffent, ils font tourner leur industrie avec du charbon :marteau:
euh ... mode caricature sauf que
quid en 2009 ?

blague à part ...
* de toute façon toute mesure synthétique n'est pas équitable et laisse forcément des visions de coté ...
* moi chuis pour le nucléaire ... et qu'on arretes de nous bassiner avec des énergies pseudo renouvelables dont on préfère ne pas mesurer tous les impacts.
combien de millions perdus dans des usines marée-motrice ? elle finissent par engloutir tellement d'énergie en matériaux rouillés à refaire, en baies à creuser pour cause de courant devenus trop faibles ... idem pour les éoliennes ..
quand au solaire, ça sera une bonne idée le jour où le méga watt produira moins de déchets non recyclables que les centrales nucléaires :fume:
bref ... le nucléaire a de beaux jours devant lui à rester (àmha) l'énergie la plus écolo : une boite de conserve de déchets à conserver ... c'est finalement pas grand chose.

Si tu réfléchis 5 mn, c'est exactement ce que tes propos signifient, je fais juste la traduction de ce qu'induit ton raisonnement. C'est ce que signifie ce que tu dis.



Je n'ai jamais dit que j'étais contre, par contre je suis contre (jamais 2 sans 3) les discours stéréotypés du style de celui de levautour. Faut le dire comment ?


C'est sûr que la rouille c'est largement plus contraignant que la radio-activité. Les centrales nucléaires a démanteler elles tiennent dans une boite de conserve de quelle taille ?
Tu vas les faire rentrer dans une boite de petits pois avec tes gros bras musclés. Tss, tu disais quoi a propos des problèmes non pris en compte par les énergies pseudo renouvelables. Et tu fais quoi lorsque tu as épuisé une ressource non renouvelable ? Alors qu'une ressource renouvelable est...renouvelable.
A long terme le non renouvelable tombe à zéro...pas le renouvelable. C'est du bon sens alors est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux chercher a rendre les énergies renouvelables plus efficientes plutôt que de développer du non renouvelable ?

Mais c'est sur que les reponses bien arrêtées et bien tranchées c'est rassurant, sauf que ça n'apporte pas toutes les reponses.

ça va les idées reçues ?

Parce que les ricains ou les anglais ou les allemands n'ont pas de centrales à charbon/hydrocarbure et ils n'ont pas pleins de bagnoles qui rejettent du CO2 peut être ?



Je pense qu' Hansen doit avoir des données très récentes pour baser ses affirmations alors s'il classe ces pays dans cette ordre...c'est qu'ils arrivent dans cette ordre.

Dans la question de l'énergie je retiendrais d'autres aspects.
Les énergies renouvelables me semblent aussi intéressante dans le sens où elles peuvent être produites pour la plupart, au plus près, et de manière décentralisée par des unités de petite taille, des consommateurs. Bien sûr ça a peut-être du mal à s'accorder avec le modèle des énormes agglomérations...
Je pense à ça parce que le nucléaire c'est tout le contraire, c'est un modèle de structure centralisée, autoritariste et coercitive (le citoyen consommateur n'a aucune prise sur la production d'énergie).
Je veux dire que la forme de production d'énergie détermine des choix de sociétés.
Je vous demande de réfléchir à ce que raconte Jancovici :
- nous allons passer les pics de production d'énergie primaire, les source d'énergie vont se raréfier
- le relargage de CO2 par nos activités réchauffe le climat
- concrètement et en vérité, nous ne faisons rien, nous ne changeons rien dans nos modes de vie
donc
des régulations "automatiques" vont intervenir à moyen terme à notre place ;
elles sont :
catastrophes écologiques
épidémies
famines
récession économique généralisée
guerres
états policiers.
Moi je trouve ça cohérent avec le nucléaire, ce sont des structures qui vont ensemble.
Il y a une bonne partie des intervenants ici qui semble bien décidée à s'accrocher à sa consommation actuelle d'énergie à tout jamais. C'est une forme de pensée qui implique "après moi l'enfer pour les autres", il faut en être bien conscient et l'assumer.
Le seul choix qui nous reste en dehors de ça, c'est de se diriger tous ensemble vers un mode de vie qui nous permette de dépenser uniquement la quantité d'énergie que nous sommes capable de produire localement avec des solutions renouvelables.

 karma+

Non pas que je cautionne totalement, quoique, mais c'est bien cela l'enjeu: changer notre mode de vie (pays développés) et c'est bien cela qui est en toile de fond du discours de jancovici par exemple.
Et c'est bien la question que cherche à contourner les pros-nucléaire purs et durs, du nucléaire pour ne rien lacher de notre mode de vie. Le problème c'est que cela ne suffira pas. Il va falloir aussi lacher le pétrole parce que de toute manière c'est lui qui va nous lacher. On ne peut pas ne pas changer notre mode de vie dans l'état actuel des ressources et connaissances dont nous disposons. Une fois que l'on a accepté cette perspective, cela ouvre d'autres horizons bien différents de ceux qui ont déterminé notre mode de développement. Cela a été une période dans l'histoire, elle touche à sa fin.

Merci d'avoir recadré le débat sur cette question centrale, j'en étais presque venu à l'oublier tellement il faut ramer sur d'autres "broutilles", ou sur d'autres points qui devraient déjà être admis, mais nous ne sommes pas tous au même stade de la réflexion/prise de conscience.

Euh, c'est peut-être moi parce qu'il est tard, mais je n'arrive pas à comprendre le sens de ta réponse Airnaute. Tu peux reformuler ?
Pourquoi on ne peut pas changer de mode de vie ?

Voueï, c'est le jeu du Vautour ça, se battre sur des broutilles pourqu'on embrouille le débat et qu'il finisse par avoir le dernier mot... :mrgreen:

On ne peut pas ne pas changer notre mode de vie dans l'état actuel des ressources et connaissances dont nous disposons. Une fois que l'on a accepté cette perspective, cela ouvre d'autres horizons bien différents de ceux qui ont déterminé notre mode de développement. Cela a été une période dans l'histoire, on en a bien profité (les pays développés) mais elle touche à sa fin.

C'est bien le mode de vie des pays développés qui est la question centrale, c'est ce mode de vie qui génèrent les problèmes actuels et qu'il est impossible de généraliser à l'ensemble de la population mondiale. Et comme il n'y a aucune raison pour que nous continuions à vivre en privilégiés il faut nécessairement se remettre en question.

Une autre variable que l'on a pas pris en compte, illustrée par l'exemple : Le Danemark consomme autant d’énergie qu'il y a 20 ans pour une croissance économique d'au moins 40%...

Mais ça, ça nous passe au-dessus... 40% c'est les pertes moyenne de notre réseau d'eau.

Faux. j'ensseigne l'histoire géo et lorsque l'on compare PIB, dette etc...c'est par pays... c'est pas par habitant on le précise dans le cas contraire mais c'est rare que ce soit par habitant.


pas du tout... tu fais du jéssuitisme là. Permet moi de savoir mieux que toi ce que signifient mes propos... tu sais pas mieux que moi ce que je pense


c'est la façon de déformer et de caricaturer mes propos qui est stéréotypée


brodel mais c'est pas vrai !!! vous avez le droit de pas penser comme moi mais ARRETER de dire à ma place ce que je dis pas !!! j'ai pas dis ça !!!!!!  merde c'est chiant !!!! moi je répond à ce que vous dites !!! pas à ce que je "déduis" selon ma propore logique de ce vous avez pas dis.... je préfère arrêter si ça continue !!! répondez à ce que je dis !!! pas à ce que je dis pas !!!!!!


qui a dis ça !!! pas moi.... et de toute façon la chine pollue 20 fois plus que nous.... c'est quoi ces "chinoiserie" (jsutement) de parler de pollution par habitant.... au bout du compte qu'est-ce qui compte??? ce qui arrive dans l'atmoshèphère... en plus faudrait être cohérent !!! la polution par habitant n'est comparable qu'a niveau de vie identique ! comparer la poulltion par habitant entre un français et un chinois voilà ce qui est grotesque. comparons la pollution par habitant entre français, anglais, américains et allemend et LA tu vas le voir l'impact positif du nucléaire !!!


ben là je suis totalement d'accord


je sais pas faire....
 ;)

Tiens tiens ?!!

http://wiki.oleocene.org/index.php/Danemark

Le Danemark est un des pays bénéficiaires des gisements de la Mer du Nord, avec le Royaume-Uni et la Norvège. Face à cette richesse, il a adopté une politique énergétique assez originale, visant probablement à maximiser l'exportation de ses ressources tout en refusant d'utiliser l'énergie nucléaire; ainsi :

    * par le jeu des taxes à l'importation, les voitures y sont hors de prix ;
    * il possède le plus grand nombre d'éoliennes d'Europe par habitant - 2,3 TWh de production électrique (= 0,2 Mtep) en 2002 et 6,6 TWh en 2004. Cette production, couvre environ 20% de la consommation électrique du pays.

Pétrole & Gaz

En 2004, le Danemark disposait de réserves équivalentes à une dizaine d'années de production. Il ne consomme que la moitié de sa production, le solde étant exporté en Europe.

Nucléaire

En mars 1985, une décision parlementaire concernant la planification énergétique rejetait le nucléaire: Le 29 mars Q985 une majorité du parlement danois Socialdemokratiet (the Social Democratic Party), Socialistisk Folkeparti (le parti socialiste du peuple), det Radikale Venstre (le parti social-libéral) and Venstresocialisterne (le parti socialiste de gauche)) a adopté la décision de planifier l'énergie sans le nucléaire.

Renouvelables

Solaire

Il y a approximativement 35.000 systèmes de chauffage solaire thermiques (eau chaude) au Danemark. Ils on été subsidiées pendant de nombreuses années, mais les avantages ont été supprimés au 1.1.2002. Le plus grand ensemble de chauffage solaire du monde de plus de 9000 m2 se situe à Marstal. Il est en train d'être augmenté pour couvrir 19.000 m2, incluant un système de stockage de la chaleur dans le sol pendant l'été.

Eolien

Le Danemark a une politique qui favorise radicalement l'énergie éolienne.

Au 1 Janvier 2005, le Danemark a une capacité éolienne de 3118 MW, 424 MW offshore. En 2004, l'éolien a contribué pour 18.5% de l'électricité produite au Danemark, contre 15.8% l'année précédente. Les éoliennes on produit 23.7 PJ (6,6 TWh) d'électricité,ce qui représente 2.9% de l'énergie consommée corrigée, 2004 étant une année quasi-normale du point de vue du vent. En 2003, l'énergie éolienne a représenté 18% de l'énergie renouvelable produite.

Au delà, le gouvernement voit loin et encourage les démarches ambitieuses : a ce titre la Fédération Danoise de l'Energie Eolienne propose un plan qui permettra au Danemark de couvrir 50% de sa consommation électrique en 2025, par de l'énergie éolienne.


"Vive le nucléaire, il n'y a que ça qui peut nous sauver, au chiotte le renouvelable qui coute super cher et qui est tout pourrie"
Enfin, ils semblent utiliser pas mal de pétrole et gaz.

Rien de plus simple : il suffit d'utiliser le lien "citation" ou "citer ce message" en haut à droite de chaque post.

comme ça?

bel exemple que le danemark car l'eolien offshore perd du coup une bonne partie de ses inconvénients de pollution visuelle et sonore. Par contre ses coups de mise en place et d'exploitation sont énorme et la rentabilité un peu plus faible qu'au sol.... ceci dis ça marche mieux en mer qu'au sol c'est clair

bon la suite demain suis naze  :coucou:  :trinq:

Je serai curieux de savoir si l'énergie grise est incluse dans ces chiffres parce que sauf erreur de ma part le Danemark importe pas mal de produits manufacturés, bagnoles par ex. L'énergie qui a servi à la fabrication de ces produits est-elle comptabilisée? Parce qu'à ce compte là Monaco est un modèle d'économies d'énergie...
y a-t-il de grosses usines d'alu au Danemark par exemple ou l'alu qu'ils utilisent est-il comptabilisé chez les autres?

Tiens, le Vautour, avant de te coucher, tu veux pas expliquer à Piment comment citer correctement puisque tu as visiblement compris et lui pas encore ? ;)

J'ai une question pour ceux qui disent qu'il faut changer notre mode de vie et consommer moins d'énergie : comment vous comptez y arriver ?

Pour être clair, je suis totalement d'accord avec vous, mais je suis aussi absolument persuadé que c'est impossible en démocratie. La majorité de la population ne se tient informé que par les médias "mainstream" et ne comprendra donc jamais le problème. Les politiques ont d'autres préoccupations à commencer par se faire réélire par une population qui ne comprendra pas le problème.

Les seules solutions que je vois, c'est laisser arriver le désastre (et donc la réduction de la consommation énergétique se fera par la force des choses) ou alors passer à une monarchie ou une dictature dans laquelle le pouvoir pourrait réfléchir à long terme et imposer des mesures "désagréables" de réduction d'énergie pour le peuple.

Les seules solutions que tu vois sont déterminées par 3 conditions préalablement établies comme fixes. Elles ne le sont pas.
(1) les populations ont la possibilité de s'informer par d'autres canaux que les medias mainstream, internet (!) tant loué de part le monde (mode ironique), mais même celles qui ne disposent pas d'internet peuvent être informés, ex: forums sociaux dans des pays en voie de développement, conseils de village (même les paysans indiens obtiennent des informations sur les problèmes que générent les OGM, de plus ils sont directement confrontés à ces problèmes et ne peuvent pas ne pas les voir (quand son voisin paysan se suicide en bouffant des pesticides parce qu'il croule sous les dettes contractées pour acheter des semences OGM et des angrais+pesticides, il ne peut pas l'ignorer, il n'ignore pas non plus les baisses graduelles de rendement lié a ces usages d'OGM+engrais+pesticides puisqu'il y est directement confronté (j'ai dérivé sur les OGM mais pour les autres problèmes c'est "pareil"))).
(2) les politiques peuvent être plus ou moins contraintes par leurs électeurs à changer de jeu. Tous ne sont pas à mettre dans le même panier et tous n'ont pas les mêmes préoccupations électoralistes, même s'il faut être élu pour exercer le pouvoir.
(3) les populations peuvent comprendre les problèmes, ces problèmes n'ont rien de surnaturels.

3 points peuvent évoluer pour ne pas en arriver aux "issues" que tu envisages, ça peut très bien être très difficile voire presque impossible mais personne n'a dit que ce serait facile par contre personne ne peut affirmer que c'est impossible.

ça c'est la réponse courte, j'avais préparé une réponse longue mais c'est trop brouillon.

J'avais dit que je me cassais de cette discussion, bon c'est l'heure  :mrgreen:

 :dodo:  (Purée y'a du zef, des volets qui claquent et des trucs qui tombent des balcons...le boucan  :| )

cherché (en moins de 3 minutes), trouvé sur http://www.developpement-durable.gouv.fr/energie/nucleair/textes/se_nuc_chine.htm
(http://www.developpement-durable.gouv.fr/energie/nucleair/textes/ch_04.gif)
Source : State Power, China Statistical Yearbook 2003

:oops: pas cherché de sources plus récentes ... mais à titre d'information, je (te) laisse lire http://www.aujourdhuilachine.com/actualites-chine-connexions-n--l-energie-en-chine-l-appetit-d-un-geant-3440.asp?1=1


Edit : j'en rajoute une couche : un article qui date de 2007 http://www.linternaute.com/actualite/monde/pays/chine/3e-puissance-economique/croissance.shtml

grosso modo, ce que j'ai retenu de l'histoire c'est que la chine a toujours eu accès à des ressources importantes de charbon, elle a donc -historiquement- pas fait d'effort pour moderniser sa production d'énergie quand elle a été surprise par sa croissance économique (qui a d'ailleurs surpris tout le monde)... du coup montée en fléche du besoin, sans aucune infrastructure pour produire l'énergie nécessaire ...

mais je pense qu'on s'éloigne un tout petit peu du sujet initial :P

(1) les populations en ont la possibilité, mais pourquoi en feraient elles l'effort alors qu'aujourd'hui rien d'alarmant ne se passe qui pourrait les inciter à le faire au lieu de regarder le Bigdil (ou l'équivalent du moment si ça n'existe plus). Les populations du tiers monde ont effectivement cet avantage d'être confronté aux problèmes directement et ça ne m'étonnerait pas qu'ils s'en sortent moins mal que nous.
(2) on en revient au petit un, va convaincre 50 % de la population  de l'existence d'un problème alors qu'il n'y a pas encore d'indices. Et quand les problèmes seront visibles, il est probable que l'adaptation en douceur ne sera plus possible.
(3) oui je ne dis pas qu'ils n'en sont pas capable, mais les intermédiaires entre ceux qui savent (les ingénieurs et scientifiques) et l'ensemble peuple+ politiques ne font pas correctement leur boulot : le discours d'origine "on a un problème, on va explorer différentes solutions pour essayer de s'en sortir" se transforme en "tout va bien, les énergies renouvelables vont nous sauver en nous permettant de conserver le même mode de vie". Et ceux qui ne sont ni ingénieurs ni scientifiques mais qui savent (nous) n'ont pas la crédibilité qu'il faut, on passe pour des hippies.

Je rappelle que les 3 grandes solutions qui semblent aujourd'hui possibles, c'est :
* le nucléaire, sauf que le débat est interminable et plutôt irrationnel
* la décroissance volontaire (ou "économies d'énergie" pour ne pas faire peur aux idéologues du libéralisme) qu'on peut provoquer en taxant progressivement et à la limite du supportable pour le peuple les énergies fossiles, sauf que ça c'est une solution difficile à faire passer parceque désagréable à court terme.
* ne rien faire, laisser exploiter les fossiles (gaz charbon), sauf que c'est une solution à court/moyen terme et que ça risque à long terme de poser des problèmes pires que ceux que ça résout

Pour moi il n'y a pas photo, on va aller droit vers le charbon en chantant.

Bien sûr! Sans compter qu'on sait fabriquer des hydrocarbures à partir du charbon, indispensables pour la chimie et quand même pratiques pour les transports... un bon coup de Fischer tropsch et roule la bagnole...
Té je suis prêt à parier que dans les 10 ans on va en entendre parler à la télé comme d'une technique miraculeuse... dès qu'elle devient rentable par rapport au prix du brut!

Le problème, si ça arrive, sera de sortir l'eau de toutes les galeries de charbon des mines de lorraine.
Enfin,connaissant nos irresponsables politiques,seraient capables d'importer du charbon chinois  :bang:

Pourquoi importer du charbon chinois, tu fais l'élec dont tu as besoin avec le nucléaire, les chinois fabriquent de l'essence de synthèse avec leur charbon et tu importes l'essence. Je suis prêt à parier que l'essence chinoise rendue à la pompe sera moins chère que le charbon lorrain à la sortie du puits...

"Les scientifiques allemands qui avaient mis au point le procédé Fischer-Tropsch ont été capturés par les Américains et sept d'entre eux envoyés aux États-Unis dans le cadre de l’opération Paperclip. Cependant, après la structuration du marché pétrolier et la forte baisse des prix, les États-Unis ont abandonné les recherches et le procédé Fischer-Tropsch est tombé en désuétude. Cependant il a retrouvé de l'intérêt en Afrique du Sud au cours des années 1950, suite à l'isolement du pays consécutif à sa politique d'apartheid : ce pays, disposant d'abondantes ressources de charbon, a construit des mines hautement mécanisées (Sasol) qui approvisionnent des unités CTL (Coal to Liquids), dont la production repose sur deux synthèses Fischer Tropsch distinctes :

    * Procédé Arge (développé par Ruhrchemie-Lurgi) pour la production d’hydrocarbures à haut point d’ébullition, tels que le gasoil et les cires.
    * Procédé Synthol pour la production d’hydrocarbures à points d’ébullition plus bas, tels l’essence, l’acétone et les alcools.

La production suffisait à son alimentation en carburants routiers. En 2006, ces unités couvrent environ un tiers des besoins sud-africains, et la société Sasol est devenue l'un des spécialistes mondiaux en la matière."

Je connaissais pas ce procédé,j'espère que de hauts responsables aux ressources énergetiques, commencent à se pencher sur cette solution.

Youpi le charbon et sa synthèse pour continuer comme avant !
A part que si les données de Jancovici sont exactes ça ne change rien au problème.
Ou plutôt si, ça décale d'environ 30 ans notre perte de confort et ça démultiplie "l'explosion" écologique.
Oh le beau consensus que je vois se dessiner : chacun calcule en fonction de son âge ; allez, un petit effort, donnons-nous 30/50 ans de plus comme ça, à épuiser égoïstement les ressources de la planète et à profiter de la pâtée qu'on nous sert. Voyons, voyons, dans 50 ans je serai crevé ou complètement décati donc plus rien à perdre... Et puis les jeunes se débrouilleront bien, on s'est toujours débrouillé... Et s'ils doivent vivre dans une décharge publique planétaire, ils s'habitueront, c'est pas grave ce sera pas pour moi !

Ce que tu aurais dû retenir, c'est qu'il est + rapide de mettre en place des centrales à charbon que du nucléaire, surtout quand on dispose du charbon en quantité.
Que les besoins chinois  en énergie sont le résultat de la demande du monde occidental qui commande un tas de truc à bas prix et donc qu'une  partie du CO2 produit par la Chine doit être imputée au consommateur final.

Dans cette logique, je suis favorable à un quota carbone par habitant terrestre avec la possibilité de le revendre partiellement à ceux qui ont plus d'argent. Acheter un bien reviendrait à payer un coût monétaire + un coût en carbone. Du coup, les riches qui souhaitent voyager, consommer seraient obligé de racheter des parts à ceux qui vivent chichement.

On pourrait imaginer d'autres quotas pour les types de pollution à réguler.

Vincent, je ne dis pas que c'est bien, je dis que je pense que c'est ce qui va se produire...
Et pour encore plus te désespérer... 30 ans ça donne un répit pour bosser sur des concepts nucléaires autres que les filières actuelles, surgénérateurs, fusion...

Houla .... 30 ans pour la fusion ... il va falloir mettre les Watts pour y arriver.

A mon avis, la seule voie qui paraisse viable (et qui est, je crois, celle qu'avance Jancovici), c'est un joli mélange de toutes les solutions proposées ici. Jancovici n'est pas pro-telle ou telle énergie, mais il dit et démontre qu'on ne peut pas (pour l'instant et pour quelque temps encore) se passer du nucléaire. Qu'il faut développer un maximum de filières, que certains pays sont plus adaptés à telle source d'énergie, et donc qu'il faudra se spécialiser sans rien négliger.

Et surtout, que l'adaptation des modes de vie sera encore plus importante/difficile que la transformation des modes de production énergétique.

S'il y avait une solution pour tous nos problèmes environnementaux, ça serait trop facile.  :mrgreen: La vraie difficulté, ce sera d'être irréprochables dans tous les domaines (production, consommation, transports, construction, urbanisme, recyclage, etc. etc.).

Ce n'est pas la solution.
C'est comme vouloir atteindre la vitesse de la lumière : plus tu t'en approches, plus il faut ajouter d'énergie. Et au moment où tu vas y être il faut rajouter une énergie infinie pour y arriver.
La solution est forcément douloureuse : changer de mode de vie, rechercher avant tout les économies d'énergie, toujours aller vers l'efficacité énergétique maximum, répartir équitablement les richesses, consommer peu (très peu) et de la haute qualité durable, réinvestir les secteurs primordiaux (production agricole vivrière, industries lourdes essentielles, recherche), bouleverser nos valeurs, etc.
Au final on peut commencer à dessiner un autre monde, avec bien plus de gens qui travaillent manuellement à une production agricole et de produits manufacturés de haute qualité, une revalorisation dans les esprits de ce même travail manuel, une échelle de revenus ne dépassant pas 1 à 3, des profits autoritairement limités et répartis, des biens durables mais en quantité faibles, l'abandon complet de certains comportements (voyages en avion...), la multiplication du nombre de chercheurs (recherche fondamentale et appliquée), etc.
Il se peut même, selon les formes qu'on veille à lui donner, qu'on soit plus heureux dans un monde comme celui-là (enrichissement des interactions et relations humaines).

Si tu regardes un peu ce qui s'est passé pour la fission, première centrale couplée à un réseau 1951, premier concept de réaction en chaine 1933, première réalisation expérimentale 1940...
Alors oui va falloir mettre le paquet mais je crois que c'est déjà le cas.

Et sans négliger les économies d'énergie.


Entièrement  :+1: , j'en suis aux mêmes points de réflexion, alors certes ce n'est peut être pas ce qui va se passer mais c'est vers cela que nous devrions "normalement" tendre lorsque l'on sort des solutions purement égoistes et des solutions auto-destructrices car non viables sur le long terme. Le non renouvelable (pétrole, charbon, uranium,...) est...non renouvelable et avec une croissance de la population exponentielle, on ne peut qu'arriver plus vite à l'épuisement totale de ces ressources en ne laissant aucune chance à ceux qui viendront si nous ne trouvons pas des ressources de remplacement à des niveaux de consommation équivalente.
On fini toujours par buter sur des limites et elles se rapprochent de plus en plus vite et toujours en plus grand nombre: ressources énergétiques disponibles, ressources alimentaires, taux de polutions viables, etc, conjointement avec un taux de croissance démographique exponentielle.
La plupart des pays n'ont jamais atteint le niveau de développement des pays occidentaux et du fait de ces limites et de ces tendances, ils n'atteindront jamais notre niveau de développement, on ne peut que reéquilibrer la répartition des ressources disponibles si l'on se place d'un point de vue éthique, sinon c'est les condamner à une misère grandissante et c'est bien la courbe sur laquelle nous sommes déjà lancée, c'est déjà comme cela que ça se passe.
A chacun d'en tirer ses conclusions.

L'intégralité de ces questions sont également abordés sur le site oléocène (http://www.oleocene.org/) et en particulier sur son forum (http://forums.oleocene.org/) où vous trouverez d'innombrables éléments de réflexion.

Airnaute, autant la première partie de ton message paraît réaliste et souhaitable, autant la deuxième me paraît complètement délirante. Les Chinois l'ont bien dit: leur priorité, c'est la croissance! Et en ce moment ils investissent à mort dans un maximum de matières premières. Alors va leur parler de rééquilibrer la répartition des ressources... Ils s'en chargent déjà eux-mêmes.

reprenons: la question était pourquoi est-ce que les chinois n'aurait pas le droit d'avoir 2 voitures par foyer dont un gros 4x4 comme aux USA ?

Tu reponds qu'ils se chauffent  et font touner leur industrie avec du charbon.

Je te demandes si ça va les idées reçues parce que tu me réponds du tac au tac avec une réponse mettant uniquement et directement en cause les chinois.

Les américains se chauffent et font tourner leurs industries (le peu qu'il leur reste) avec des centrales à charbon/hydrocarbure rejetant également du CO2, il ne font pas bien mieux que les chinois sur ce point sur leur sol national, mais en plus ce sont les ricains qui consomment une part très importante des biens produits par la chine, biens dont le bilan est fortement carboné, bilan qui est externalisé, c'est a dire non pris en compte dans les taux d'émission ayant lieu sur le sol américain. Mais c'est biens fortement carbonés sont consommés par des ricains, c'est pour eux et pour nous aussi que la chine balance du CO2 dans l'atmosphère.
Est-ce que l'on est prêt à payer le surcout lié à la décarbonisation de ces biens. Tu vas l'acheter l'écran LCD s'il coute le double du prix actuel ?
Bref des biens fabriqués avec une énergie peu cher mais rejetant beaucoup de CO2, finalement ça arrange bien notre porte-monnaie.
C'est à travers notre consommation, la demande de produits à bas couts que nous contraignons les pays producteurs à faire des choix de production à bas couts. Nous les confortons et les contraignons à faire ces choix.

Les chinois ont beaucoup de charbon disponible à bas couts, quel est le choix qu'ils vont faire avec les contraintes de production que nous leur imposons implicitement à travers notre mode de consommation, consumérisme, de biens à bas couts, à ton avis ?

Il a bon dos le chinois dans vos affirmations, il faudrait quand même voir un peu plus loin que le seul chiffre brut et global de leur quantité d'émission de CO2.

Procédé largement abordée sur oleocene.

la pire des choses... la catastrophe mondiale assurée !!!  :affraid:


*1 : oui le débat est irrationnel pour cause de contre-sens et d'oeillères idéologiques mais, je le redis, tout le monde sais, au fond, qu'AUJOURD'HUI le seul moyen viable de lutter contre le réchauffement climatique sans provoquer une catastrophe énergétique, et donc économique (on s'en fout pas car ça veut dire chomage ici, famines et guerres ailleurs), c'est le nucléaire. NON je ne dis pas que je m'en réjouit. NON je ne dis pas que cela signifie l'abanbon du développement des énergies vertes. NON je ne dis pas que le nucléaire est sans problèmes. NON je ne dis pas que ce qui est vrai à ce jour pourrait ne plus l'être dans l'avenir.
*2 : la seule façon d'imposer ça, hélas, compte tenu de la nature humaine serait effectivement la force. C'est à dire (le mot a été prononcé plus haut dans ce fil) une dictature. Sauf que pour être efficace une telle dictature devrait être mondiale... et qui vas essayer d'imposer par la force l'écologie aux russes, aux chinois ou aux américains... les grands pollueurs? Ca me semble totalement impossible.... on en reviens donc à la seule solution.... le nucléaire partout.
*3 : le drame absolu......

Le nucleaire a aussi le probleme serieux des risques de son utilisation non civile ...

Oui. Mais c'est un autre débat.   

Ceci dit, pour ce qui est des gros pollueurs, Chine, Russie, USA, Inde, ils ont déjà la bombe alors ça change pas grand chose........

Non le nucléaire/fission n'est pas une solution pour continuer à consommer la même quantité d'énergie qu'actuellement (car tel est l'implicite de votre propos et c'est important de le repréciser à chaque fois). A l'échelle de la planète la consommation d'énergie c'est quoi, 100 000 centrales nucléaires ? Là aussi on va très vite à l'épuisement des réserves de carburant...

Ensuite le Vautour en parlant de la réduction des dépenses énergétiques
décidément, si on en croit aussi d'autres fils, tu sais sans hésitation que la "nature humaine" existe, tu la connais parfaitement , tu sais de quoi elle est faite, tu sais qu'elle est commandée par les gènes et tu sais à quoi nos gènes nous obligent. Aucun doute chez toi.
Moi je dois fréquenter des "artificiels" parceque je connais plein de gens qui sont prêts à accepter de réduire leurs ressources et dépenses énergétiques, leur train de vie et leur confort et j'en connais même qui s'auto-appliquent la décroissance ! Pas naturel... pas humain...

Tu choisi tes amis surfair et donc tu vois ce que tu veux voir... mais regarde plus largement et étudie l'histoire..... j'envie ton optimisme... mais effectivement je ne le partage pas.

Je suis misanthrope et je l'avoue

Bon alors la catastrophe économique actuelle, on ne la doit pas à l'usage excessif du charbon et à l'insuffisance de production d'électricité nucléaire, c'est très différent.
La flambée actuelle du chomage ne vient pas du tout de cela.
Les famines non plus.

La montée du prix du baril de pétrole a précipité la recession, l'activité économique est basé sur un pétrole bon marché, lorsque son prix devient trop élevé l'activité économique ralentie voire s'arrête. On sait qu'autour de 150$ cela stop quasiment l'activité économique dépendant de cette ressource sur le plan mondial. Concernant cette question on ne peut pas évacuer la question de la spéculation sur les matières premières qui a été à l'origine de cette flambée des prix. Cela concerne la sphère financière.

Les famines. Il y a eu des révoltes de la faim causées par la spéculation sur les denrées alimentaires, renforcée par un détournement de certaines denrées et surfaces agricoles vers la production d'agro-carburants. Cela concerne aussi la sphère financière avec la spéculation sur le prix des denrées ainsi que la spéculation sur le foncier. Cela concerne aussi la sphère politique via les choix pour assurer ou non la sécutité alimentaire, les politiques agricoles, etc. Cela concerne également des organisations internationales (non démocratiques et imposant des politiques néo-libérales issues du concensus de washington, favorisant largement les intérêts américains) telles que FMI et banque mondiale qui ont forcé certains pays a adopter des monocultures par exemple le coton en inde ou dans certains pays d'afrique pour profiter de la main d'oeuvre bon marché tout en détruisant leur agriculture vivière via l'ouverture des barrières douanières pour facilter l'entrée des denrées agricoles subventionnées et par conséquent bien moins chères que celle produites localement.

Il y a plusieurs crises générant des problèmes pouvant renforcer les problèmes issus des autres sphères. Il ne faut pas tout rapporter à la production d'électricité et à l'émission de CO2/changement climatique car le réglement (hypothétique) de ces questions ne résoudra pas tous les problèmes actuels. Loin de là.

Le pic de pétrole menace aussi la production agricole intensive qui fait largement appel à la pétrochimie

Tu devrais aller degourdir tes ailes sur le forum d'oleocene. Toutes ces questions sont largement abordées.

Ah et entre parathèse dans le paragraphe extrait de tes propos tu n'abordes absolument pas la question des économies d'énergie qui est une question centrale et inévitable pour l'instant.

p'tain ... Si seulement nos dirigeants lisaient LCDV ......... ils l'auraient leur solution  :canape:  :mdr:

Airnaute je parle de ce qui va arriver en cas de crise énergétique, donc je parle de l'avenir, et tu me répond en me parlant de ce qui vient de ce passer.... tu as totalement raison àhma dans tes constats... simplement on ne parle pas de la même chose.
Moi je parle de ce qui risque de ce passer si on manque vraiment d'énergie (ce n'est pas encore le cas)... dans le cas ou, par exemple, on ne renouvellerait pas le parc nucléaire alors que dans le même temps la catastrophe écologique rendait l'utilisation du charbon impossible et que le pic pétrolier dépassé on se retrouverait avec une énergie aux prix décuplés... ou centuplés....

les économies d'énergie non je n'en parle pas car je me souviens, dans mon enfance de la "chasse au gaspi" et de la forte pression mise à l'époque sur la population... et je constate que ça a été un échec. Donc les économies d'énergies je n'y crois que dans le mesure ou tout le monde (et la France en ce domaine au niveau mondial ce n'est rien) s'y met... vas causer économie d'énergie au Chinois et aux ricains... vont te rire au nez....

Sur le plan financier les dominos continuent de tomber, les banques maquillent leur bilan comme des voitures voleés pour cacher leur exposition. Dubaï se casse la gueule, la californie se prend une nouvelle claque, la grèce pourrait très vite entre en banqueroute comme l'islande, l'europe centrale est dans le bousin et l'ukraine dans la panade, l'rilande n'est pas au mieux, etc. Les crédit commerciaux américains pourraient bien rencontrer de gros problèmes à l'horizon 2010-2012. Bref rien n'est encore joué de ce côté là. Les pays sont surendettés et on pourrait bien se prendre une bonne grosse vague d'inflation pour reduire la dette, les états vont également augmenter leurs impots/baisser les service publics.
Nous ne sommes pas encore sur le point de combler le trou des danaides creusé par nos excés.
Donc préparez vous a couper dans vos depenses, il va falloir faire des économies les amis et pas seulement des économies d'énergies.
J'ai bien peur que sur le bilan de nos emmerdes vous soyez encore loin du compte et que l'on soit plus proche d'une crise de (notre) civilisation, plutôt qu'une petite crise énergétique et environementale.


Mais tu parles de quoi quand tu évoques le manque d'énergie ? Tu crois que l'on va combler ce manque seulement avec du nucléaire partout ?
Je crois que tu es loin du compte parce que tu n'as pas encore pris en compte d'autres aspects. Sans vouloir ma la jouer je crois que je suis plutôt pas mal informé sur ce qu'il risque d'arriver et sur nombres des problèmes actuels. ça fait quand même pas mal de temps que j'aborde ces questions ici même superficiellement, même si je ne rentre pas trop dans les détails parce qu'ici j'ai l'impression qu'il n'y en a que quelques-uns qui sont plus avancés que les autres, rentrer dans les détails pour les autres me prendrait trop de temps.
Je crois que je fais des recherches la dessus et participe a des réflexions avec des gens qui ne se consacrent presque qu'à cela chacune dans leur sphère de prédilection.
Mais en fin de compte, je ne pretends pas déténir la vérité. Je fabrique juste la mienne.

là franchement tu exagère.....  :roll:


Non il existe la solution. La Surgénération de type super-Phénix.... une énergie "en boucle" qui sera suffisante pour plusieurs siecles... mais évidement pour ça faut une recherche pointue car c'est un procédé dangereux (pas la peine de me le dire je le dis moi même).... raison de plus pour y investir beaucoup et avec patience et constance plutot que de lâchement tout laisser tomber...

En fait c'est simple, ta position c'est : l'humanité c'est comme ça, il n'y a rien à faire, on ne peut rien changer, de toute manière il n'y a pas d'autre systême socio-économique viable et l'énergie nucléaire nous permettra de nous tirer de ce mauvais pas passager...
Version moderne de la prédestination, la liste des élus pour le paradis est écrite de toute éternité !

Levautour est très fixiste avec des idées très arrêtées sur des questions très partielles, il risque d'avoir du mal à s"adapter mais ne désespérons pas  :lol:

J'ai édité mon message précédent pour le compléter.

non je ne dis pas tout a fais ça....

On peut changer des choses mais pas en faisant appel à la "bonté" ou au "civisme" mais uniquement par la force.
Je ne sais pas si il y a un autre système économique viable... pour l'instant tout ce qui a été imaginé a été essayé et tout a échoué que ce soit parce que ça ne marche pas ou parce que la nature humaine ne permet pas que ça marche.
Quant au nucléaire il ne nous tireras de rein... il permettra de limiter les dégats en attendant autrechose... mais quoi, ça je ne le sais pas...

Voilà exactement ce que je crois. je précise qu'il s'agit là d'une croyance, pas d'une affirmation ex-cathédra

Non mais avec le nucléaire tu n"apporteras une réponse qu'à une partie des problèmes que nous rencontrons et qui prennent de plus en plus d'ampleur.

Non le nucléaire ne suffira pas mais c'est le seul moyen de limiter les dégats....
Les autres problèmes actuels dont tu parles sont d'autres problèmes qui s'ajoutent à celui là. Ce n'est pas parce qu'il y a d'autres problèmes qu'il faut ne plus s'occuper du réchauffement climatique non? Surtout que ses conséquences seront sans doutes bien pires que celles des problèmes économiquse dont tu parles en général.


ben c'est déjà ça non? pourquoi faire la politique du pire?

Bien sur Akira! Ceci dit il y a quand même pas mal de chemin entre un combustible "civil" à faible teneur en U235 et un combustible militaire qui est du 235 presque pur, c'est d'ailleurs tout le problème de ce que bricolent les iraniens, veulent-ils s'arrêter à 10 ou 15% ou monter à 85%?

Je ne partage pas ce point de vue même s'il n'est pas faux. Les choses changent aussi parce que nous accomplissont des changements sur le plan individuel, pour que les choses changent et avancent il faut aussi que les gens avancent sur le plan de la réflexion individuelle, c'est um peu pour cela que j'ai abordé diverses questions ici, afin d'éveiller l'intérêt de ceux qui ne s'y interessent pas forcément, pour donner des pistes de réflexions et des sources plus complètes que mes connaissances personnelles limitées.
Alors oui pour que les gens et les choses changent, on peut le faire sous la contrainte mais on peut le faire aussi volontairement mais ces changements ne se font pas que mus par la bonté ou le civisme, tu caricatures. Les gens peuvent changer pour bien d'autres raisons que tu évacues pour ne pas evisager ce(s) changement(s), ou du moins pour ne l'envisager que sous la dictature.

Si tu as suivi les fils dans la rubrique "vie de la cité", tu as surement vu que j'ai abordé bien d'autres questions que celle de la seule sphère économique. Concernant celle du changement climatique, ça fait pas mal de temps que je suis la dessus. Enfin bon, je ne suis pas la pour dresser un palmarès ni mon pedigree.

Comme je me tue à le dire, les sphères de la question énergétique, politique, économique, financière, monétaire, etc, climatique ne sont pas isolées. Il faut aller mettre le nez dans chacune pour voir leurs interdépendances parce que ne travailler que sur quelques-unes ne résoudra pas l'ensemble des problèmes. Vu qu'elles s'influencent entre elles, on passe à côté de certains points clés et cela peut invalider la coérence d'une solution envisagée.

La sphère financière influence la sphère énergétique qui influence la sphère climatique, etc, tu ne peux pas aborder la sphère climatique sans oborder des aspects de la sphère financière intervenant dans les problèmes énergétiques.

Quelle raisons? De plus là il est non seulement question de gens, mais aussi de peuples entier et d'Etats pas forcément démocratiques (la chine)...
Je n'envisage pour l'instant que la dictature parce que les résistances sont si fortes lorsqu'il s'agit d'abandonner (comparativement) de petites choses (âge de la retraite) que je vois mal comment la population des pays dévelloppés pourrait accepter une remise en cause radicale de son mode de vie autrement que sous une terrible contrainte.

:grat:

Mais notre mode de vie est remis en question par les problèmes démographique, énergétique, climatique, etc. Ces changements ont lieu en ce moment parce que la situation évolue en permanence, on ne reviendra pas aux niveaux de croissance que l'on a connu avec la libéralisation du crédit, la fête est terminée et cela implique des changements, pour certains, assez radicaux.
Après libre a chacun d'être dans le déni ou non de ces changements qui de toute manière ont lieu malgré nous mais ils ont bien lieu.

Concernant la chine vous vous plantez si vous ne la voyez que comme une folle dictature qui ne peut prendre des mesures que contre ses habitants. Elle est en train de faire des choix que nos démocraties n'osent même pas évoquer. Et puis de toute manière la chine est bien mieux placée que nous pour passer le cap de ces bouleversements.
Ce n'est pas la chine ou l'inde qui menacent notre mode de vie, c'est notre mode de vie qui se casse la gueule car il n'est plus en adéquation avec les données actuelles et qu'il a été maintenu de manière artificielle.

Je suis totalement d'accord avec ton premier paragraphe à la GROSSE nuance près que nos pays vont se battre pour garder leur niveau de vie et que la Chine, l'inde et autres vont se battre pour l'atteindre... et que au bout du compte cela va, notamment au niveau climatique, avoir pour conséquences de rendre dramatiquement irréversible ce qui pourrait peut-être l'être encore si on empêche par la force ces combats d'arrière-garde....

hu? :grat:

Je ne le pretends pas et je pense pas que le Vautour non plus. Simplement il me parait illusoire d'imaginer qu'on puisse reduire a court terme les depenses energetiques (au niveau planetaire) de telle sorte que les energies renouvellables propres puissent prendre le relais des energies fossiles. Et en attendant, entre le nucleaire et le CO2, le rechauffement climatique du au CO2 est le probleme le plus urgent. Et le nucleaire y repond de maniere certes loin d'etre parfaite mais mieux que le charbon/petrole/gaz. Le nucleaire devrait pour moi etre une energie de transistion.

Quand je dis au niveau global, c'est que je vois mal comment on pourrait dire aux pays en voie de dev qu'ils faut qu'ils doivent freiner leur croissance en utilisant des energies renouvellables plus chere alors qu'on a pollue comme des cochons lorsque nous (pays riches) nous sommes developpes ...

Les reserves d'uranium fissiles sont de 150 ans a peu pres (il me semble) ...

Le gros probleme du nucleaire transitoire, c'est d'arriver a ne pas voir cela comme du transitoire et s'assoir dessus comme une energie d'avenir (ce qu'a fait la France).

Rien à redire...  :pouce:

Ce que vous refusez de croire là dedans, et il est bien question de croire puisque ce ne sont que des hypothèses, c'est que les dépenses énergétiques vont s'écrouler de toute manière à moyen terme (disons horizon 30 ans).
Car si on prend le tiers haut de la fourchette pessimiste des prévisions climatiques, les bouleversements seraient tels que nos sociétés n'y résisteraient pas. Si on prend les scénarios les plus pessimistes, c'est carrément dans 10 ans (on va vite voir) que les catastrophes se déclenchent et s'emballent...
Il vaudrait donc mieux, si on veut croire et se préparer à ces scénarios, un repli en bon ordre, un changement drastique et concerté dans nos modes de vie, qui préserve ce que nous définirions comme essentiel pour l'avenir.

Enfin, il ne faut pas inverser les problématiques (beaucoup ont l'habitude de le faire dans ces débats) : il ne s'agit pas de gonfler à toute force le secteur des énergies renouvelables pour lui faire cracher autant d'énergie que nous avons envie de gaspiller mais d'adapter notre consommation à ce que ce secteur est en mesure de produire simplement en devenant prioritaire.
Oui, c'est radical mais soit on choisi des solutions radicales, soit on fait un pari aussi irrationnel que n'importe quelle autre solution. Faut pas faire croire qu'il y a des certitudes pour nous guider...

Pas besoin d'U235 pur pour faire une 'Bombe sale'.

Et puis il se passe quoi si tu lance un ou deux A380 à pleine vitesse sur la salle de contrôle d'un superphénix ?

Ce genre de scénario, même pas il faudrait en parler des fois que la personne qui voudrait le faire n'en ait pas encore eu l'idée... !
 :affraid:  :affraid:  :affraid:
Parcequ'il n'y a pas besoin d'aller chercher Superphénix, une centrale nucléaire classique suffit et il n'y a même pas besoin d'un A380, n'importe quel petit jet suffit.

Dans le monde professionnel de l'efficacité énergétique, et de la biomasse, j'utilise de temps en temps ces documents. Ils remettent les choses un peu en perspective et je l'espère loin des débats partisans ou utopistes (sauf à vouloir tout bonnement les remettre en cause).

Pour les anti nucléaires de base et à juste titre inquiets par cette façon de produire de l'électricité (mais qu'est-ce qui n'est pas dangereux dans la vie, à partir du moment où ça fait quelques centaines d'années que l'on est sorti de l'agriculture vivrière pour rentrer dans le monde industriel),1- le nucléaire doit et va progresser 2- il a permis à la France et aux français d’avoir une relative indépendance énergétique, et les coûts de l’électricité les plus bas du monde industrialisé – 3 Il sera même si ça ne se dit et ne se sait pas une des rares voire l’unique façon de peser pour la France de quelques grammes encore dans la balance géopolitique des futurs décennies. 4- il soutiendra notre économie

Pour l’Eolien très en phase avec le Vautour (sauf le bruit, désolé). Quand il y a du vent pour les faire tourner, en limite des parcs Eolien, le vent à une émergence sonore supérieure au bruit de ces mêmes éoliennes  avéré.

Pour les « écologistes politiques » , il y en a de bons et de moins bons, des vrais et des opportunistes, en tout cas la grande majorité depuis 40 ans, est passée complètement à coté de ce qui est finalement la pus grosse pollution atmosphérique jamais produite sur la planète les émissions de CO2 non naturelles, ils préféraient rester sur des combats d’arrière garde, plus populistes et électoralistes. Il est cocasse de penser qu’une des solutions est de stocker le CO2 dans nos sous –sol tout comme les déchets nucléaires. Si c’est une solution qui voit le jour ont a plus intérêt à laisser de la place aux déchets nucléaires qu’aux énormes quantités de CO2 produites par les centrales à charbon et gaz non ?

Pour les « écologistes citoyens » là on est tous pleins de contradictions. On a tous besoin d’électricité, fiable, pas chère, on veut être propre mais se faire plaisir et voyager. On ne veut pas être taxé, rogner sur notre niveau de vie et notre petit plaisir et nos habitudes Un peu raz le bol au moins en France que l’opprobre soit jetée sur les industriels par des images (souvent des cheminées d’usines) ou des raccourcis journalistiques. C’est la seule activité en France ces dernières années qui a limité ses consommations, donc ses émissions. Certes sous la contrainte du politique et du législateur que l’on critique lui aussi si souvent. Le Citoyen que l’on retrouve dans le camembert ci-joint (transport résidentiel tertiaire agriculture) a donc à balayer devant sa porte. Oui on est plein de contradictions. Quand perso je permets à un gros industriel de diminuer par la biomasse de 35 % ses émissions de CO2 (3000 tonnes /an) est-ce que ça me donne le droit de faire un Poitiers Douelle pour 3 h de vol en parapente (100 kg de CO2). Quand je construis ma maison BBC de 147m² (20% plus cher qu’une maison classique) et qui émettra 4 fois moins de Carbonne que ma maison actuelle (1kg/m²/an = 147 kg = presque un A/R Poitiers Douelle !!! ), est-ce que ça m’autorise à monter à St Hil en voiture ou plutôt qu’à prendre le funi à l’électricité nucléaire qui a zéro % d’émission ?
Enfin gros paradoxe, la biomasse, le bois quoi, ça a un rendement très faible 85% dans les chaudières industrielles de 3 MW thermique, mais que 65% dans un insert et 15% max dans une cheminées (foyer ouvert). On promeut cette source d’énergie car elle est dans le cycle vertueux de la photosynthèse au moins en théorie. Certes mais il n’empêche que la combustion du bois émet beaucoup plus de Carbonne que le gaz, le fuel et quasi comme le charbon.  La vraie vertu serait de prélever le bois, mais ne surtout pas le bruler et l’utiliser à bien d’autres choses, comme du matériau de construction ou d’isolation. Comme quoi la Real Politique c’est de trouver des compromis, toujours des compromis. Je dis ça aux Ayatollahs, donc aux personnes qui ont des avis toujours très tranchés et surtout qui ne remettent pas en cause des discours, des percepts et des combats vieux de presque un demi siècle.


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et le camenbert

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C'est totalement illusoire de croire qu'on va pouvoir reduire la demande energetique de maniere suffisante dans les 10 ans a venir (ou meme les 30) de maniere a en assumer la production par des energies renouvellables. Aucun pays en voie de dev n'acceptera de se serrer la ceinture de la sorte ... et de se faire donner des lecons par des pays riches qui ont pollue comme des porcs pour accroitre leur developpement.

Le nucleaire pose pleins de problemes mais le plus urgent est le CO2. Je suis parfaitement d'accord que ca passe par des economies d'energie mais ca ne va pas suffire pour eviter le pire dans les delais impartis. Et dans ce contexte, le nucleaire est une des solutions les moins pires.

Mais si on accepte que le CO2 est un problème et si l'on veut croire au scénario du bouleversement climatique, les dépenses énergétiques mondiales vont s'écrouler d'elles-mêmes pour cause de catastrophes variées à horizon 30 ans.
Nucléaire ou pas.
Et tout le monde se serrera la ceinture, du moins ceux qui seront encore en vie et à qui il restera une ceinture.
Alors, on fait quoi ?

On prie et on construit des cenrales nucléaire tout en cherchant ce qui pourrait le remplacer. Que faire d'autre?

Bien entendu on essaye aussi de faire ce qu'on peu pour changer nos habitudes mais c'est en grande partie illusoire comme montré plus haut dans ce fil.

 ROTFL  ROTFL   

Façon de parler. Disons "on espère".   :)

L'etendue de la catastrophe sera d'autant plus monstueuse qu'on rejette encore du CO2. C'est pas binaire : il ne va rien se passer ou on va tous mourrir. Les scenarios des changement climatiques sont divers pour des hypotheses diverses de quantite de rejet de CO2. Et le nucleaire en rejette beaucoup moins que les energies rentables et faciles a mettre en oeuvre actuellement. Donc meme si la demande energetique va s'ecrouler dans 30 ans (ce dont je doute fortement) il fait diminuer drastiquement d'ici a 30 ans. On ne peut pas se permettre de prendre des demi mesures (ou des mesures errealisables) en attendant la chute de la demande energetique qui ne viendra peut etre jamais.

S'il est probablement deja trop tard pour arreter un echauffement significatif, on peut encore en limiter l'ampleur mais il faut agir maintenant, pas dans 30 ni meme 10 ans. Et le nucleaire est une piste difficilement negligeable. Les energies propres ne suffiront (a mon avis) pas. Elle suffiront peut etre quand la demande sera plus faible mais pour l'instant ... c'est pas le cas.

Bon, ce que j'ai compris des discours des divers scientifiques sur le changement de climat, c'est que le coup est parti. Même si on arrête tout rejet actuellement, la machine climatique va s'emballer à moyen terme pour une variation brutale (on va  se réchauffer en quelques années).
La seule chose qui partage les prévisions c'est l'ampleur du réchauffement. De 1° pour les optimistes à plus de 7° pour les pessimistes.
Dois-je rappeler que des scénarios qui ne sont pas loufoques prévoient à cause de la fonte de la banquise l'arrêt du Gulf Stream (qui est essentiel pour maintenir un climat tempéré en France) ou encore le relargage dans l'atmosphère d'énormes quantités de gaz à effet de serre par dégel des permafrosts ?
Nos structures trop sophistiquées ne résisteront pas à ça et je préfèrerais que nous choisissions dès maintenant le menu de notre régime.

Euh non je crois pas. De la conf que j'avais vu l'annee derniere, le processus n'est certes pas lineaire, mais pas ON/OFF non plus. La difference est majeure si on fait quelque chose maintenant plutot que de laisser courrir. Les scenarios sont aussi calcule pour des rejets differents. Je vais me replonger dans le rapport du GIEC pour verifier.

[Edit]: Dans le rapport du GIEC sont presentes 7 scenarios variant de la stabilisation des emissions au niveaux 2000 a des emissions continuant de croitre rapidement. Ils sont appeles A1,B1,A1b ... etc ... sur le rapport synoptique 2007. es courbes de rechauffement sont significativement differentes. (cfhttp://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_fr.pdf)

Le probleme (que denonce Greenpeace et je suis d'accord avec eux) est que les pays vont utiliser la caution du nucleaire pour dire faire de l'energie propre et eviter le dev de nouvelles techno en renouvellable et en economie... propre : vrai pour le CO2 mais pas pour le reste. Et la France est specialiste pour ce genre de coup tordu.

Nous sommes bien d'accord.
Par contre je pense également que les initiatives locales cherchant à être le moins dépendantes du réseau électrique national pourraient avoir un net avantage.

Alors OK on remplace les centrales en fin de vie et on en construit de nouvelles. Il va falloir construire de nouvelles lignes alors que c'est déjà très difficile à négocier, et enterrer les lignes coute bien plus cher. Ou trouver l'argent nécessaire ? Il y en a quand même pour un paquet de milliards, plusieurs quoi ? dizaines, centaines ?
Au moment ou de plus en plus de pays sont au bord de la banqueroute et d'autres, plus nombreuses, (sur)endettés jusqu'à la gueule?!?
Je ne vois pas trop comment on va faire ça. Déjà que les EPR vont couter bien plus chers que prévus.

Surfair semble avoir l'avantage (du point de vue de son raisonnement) sous réserve que ceux en faveur de nouvelles centrales nous présentent un plan de financement valable pour ces nouvelles centrales.

Je pense qu'apprendre à faire des économies un peu plus grosses que des bouts de chandelles avant d'être dans le bousin pourra être d'une utilité (peut être pas vitale mais) primordiale quand ça va commencer à chier de travers du côté de l'approvisionnement. Je n'attendrai pas trop que cela vienne des gouvernants, alors il vaudrait surement mieux préparer ça individuellement et en petits groupes.
Il ne s'agit pas de se mettre dans la peau de survivants mais plutôt se préparer à être des résiliants.
La période d'effondrement de l'URSS (notes) a été terrible pour pas mal de monde (la majorité) et il semble que l'on s'achemine sur une voie assez semblable pour maintes raisons tout en rappelant que...je ne lis pas dans le cristal.

Et vu l'état des finances des états, je pense que tout ce qui rejette du CO2 va être de plus en plus lourdement taxé. Genre les habitations mal isolés paieront des taxes, sauf celles portant tel ou tel label en seront dispensées, mais là aussi...pas de boule de cristal.

notes:
Des traductions d'articles de Dmitry Orlov (http://cluborlov.blogspot.com) (blog).
Les cinq stades de l'effondrement (http://www.orbite.info/traductions/dmitry_orlov/les_cinq_stades_de_l_effondrement.html)
Combler le "retard d'effondrement" (http://www.orbite.info/traductions/dmitry_orlov/combler_le_retard_d_effondrement.html)

La période d'effondrement de l'URSS (notes) a été terrible pour pas mal de monde (la majorité) et il semble que l'on s'achemine sur une voie assez semblable pour maintes raisons tout en rappelant que...je ne lis pas dans le cristal.

J'ajoute:
On risque de rencontrer une décroissance imposée conjoncturellement (elle a lieu) et structurellement (de plus en plus confirmée) de plus en plus forte.

Pour l'instant nous avons une très faible reprise essentiellement nourrie par les sommes injectées par les gouvernements (que les contribuables paieront d'une façon ou d'une autre), sauf que c'est une reprise sans emploi.
(Je crois qu'il a été annocé une reprise de 0,3% pour la france (le mois dernier (?) alors que la marge d'erreur pour calculer cette croissance est supérieure au résultat annoncé, la reprise peut être aussi bien de -0,2% (donc toujours en récession) comme elle pourrait très bien être supérieure, mais je parie que lagarde a choisi d'annoncer la fourchette optimiste).

Lire:
BFM Radio, le lundi 30 novembre à 10h46
Publié par Paul Jorion dans Economie, Subprime, tags: consommation, Dubai, Emploi, immobilier, reprise

La « reprise sans emploi » et les nombreux Dubaï à venir (http://www.pauljorion.com/blog/?p=5362)

Lorsque la decroissance arrivera, il sera deja bien trop tard. Compter sur la decroissance pour limiter le CO2 est totalement irresponsable. C'est presque du hors sujet par rapport a l'urgence du probleme.

Je n'évoque pas ici la décroissance comme moyen de lutter contre le CO2 mais comme une tendance qui va avoir lieu malgré nous, une tendance imposée conjoncturellement et structurellement.
La décroissance dont je parle ne va pas être un choix auquel certains pourront souscrire ou non suivant leur bonne volonté.
Tu lis en diagonale ou bien ?  :?

Ma question précédente reste valable. Comment comptez-vous financer les nouvelles centrales et les nouvelles lignes ? D'autant plus dans le contexte actuel et les maigres, très maigres perspectives qui s'annoncent ? Nous avons déjà des montagnes de dettes et d'intérêts à rembourser: la petite note des banquiers/financiers/spéculateurs (Ne comptez pas sur eux pour qu'ils cassent leur tirelire même si la chine vient de leur mettre une über-baffe dans la tête (ils ne vont pas payer mais moins se gaver à nos dépends, du moins jusqu'à leur prochaine parade).

pourquoi?  :grat: les nouvelles peuvent se situer aux mêmes endrois, c'est d'ailleurs ce qui est évoqué et ce qui est le cas à flammanville. Pas besoin de nouvelles lignes.


selon toi précise le....


on essaye depuis la fameuse "chasse au gaspi".... et soyons clair pour l'instant niveau résultats c'est pas ça... alors pourquoi veux tu que ça marche d'un coup (avant qu'il ne soit trop tard)? sauf dictature (revoir le fil plus haut) c'est une utopie hélas... àhma.



en vendant des centrales nucléaires (on es les meilleurs du monde sur cette technologie) au reste du monde compte tenu de l'urgence climatique !!!

:+1:

Bah relis le paragraphe cité et relis ma dernière réponse à akira. Je n'ai rien d'autre à ajouter et encore moins écrire les choses 3 fois.

Et toi aussi, réponds à la question: Financement de toutes les nouvelles centrales que tu appelles de tes voeux ? (ah si, là ça fait 3 fois que j'écris la même question  :mrgreen: )

Ben j'ai lu justement et tu ne montre rien de convainquant selon moi. " il faudrait" et autres voeux pieux ça ne marche pas il me semble... et attendre que l'on y soit contraint par la décroissance aki y a répondu.  :P

Financièrement je viens de répondre plus haut....

.

Desole je recommence.

Je n'ai ni formulé de voeux, ni employé "il faudrait". Pas la peine que j'insiste.

Je ne parlais pas pour toi  :P
Je sais bien que tu comprends du premier coup que je ne dis que des conneries.

Mais vous ne répondez toujours pas à la question du financement. Pas grave, l'argent va tomber du ciel.

oui c'est TOTALEMENT  différent de "alors il faudrait surement mieux"

non.... c'est vrai.... t'as dis il "vaudrais"....  :mdr:  là c'est du pinaillage sur une lettre et sur des synonimes.... tssss tu devrais avoir honte de tomber si bas  :roll:  ;)


je viens de te dire que si.... relis.... j'ai dis ça : en vendant des centrales nucléaires (on es les meilleurs du monde sur cette technologie) au reste du monde compte tenu de l'urgence climatique !!!

Si tu ne comprends pas la nuance, évite de dire que c'est du pinaillage, c'est du français et la nuance entre les deux n'est pas si anodine pour en faire des synonymes.

Pardon mais là t'es ridicule.... je le dis sans agressivité   :trinq:

Qui prétend que tu aurais été agressif ?

Et allez, c'est repartie pour un tour en discussions (interminables) de sourds où "l'autre croit que l'autre..."...
 :rando:
Bons vols les volatiles.

Au fait ca t'arrive de faire du parapente ?

Le tout ou beaucoup de nucléaire  pour presque tous les pays n'est pas possible compte-tenu des techniques actuelles et des ressources en uranium.

On a aussi le petrole qui est limité par le volume disponible et la nécessité de réduire drastiquement les rejest CO2

Il en est de même pour le charbon sauf stockage du CO2.

Bref, les choix pour un moyen terme de 30-50ans sont très limité et +

je crois + au solaire dans le Sahara et à un changement de mode vie volontaire au lieu d'être forcé.

la Chine et les USA pourraient, pour commencer.... le tout nucléaire (ou presque) là-bas, comme en France, ce serait déjà ENORME....


inch'allah... mais je suis plus que sceptique....

ouais, mais comme le dit fabrice, les ressources en uranium sont limitées dans le temps.
on trouve facilement des liens sur le web le mettant en évidence.

de toute facon, s'il existait une solution simple à ce problème, ca se saurait amha :roll:

Ouaip.
Ben moi y'a un autre truc que je vais dire sans agressivité.
C'est que entre vendredi et ce soir vu le nombre de messages je n'ai plus le temps ni l'envie de tout relire dans ce fil dans le détail, mais je l'ai parcouru en diagonale.

Je me souviens d'un désaccord entre vautour et moi que j'ai trouvé trop naze : "le bruit des éoliennes".
Alors que
1/ il y a tellement d'autres choses qui font plus de bruit et que personne ne remet en cause
et que
2/ la technologie actuelle permet d'avoir des éoliennes qui n'en émettent aucun, chose que je constate à chaque fois que je promène aux alentours de la plus proche de chez moi, qui pour rappel a été mise en place par une association de type coopérative, n'a rien à voir avec EDF et que personne ne regrette depuis qu'elle tourne. Etonnant, non ?

Maintenant c'est sûr que les éoliennes ça ne fera pas tout, mais là où ça a du sens, pourquoi ne pas en mettre ?
On est en phase de transition entre 2 époques, genre âge de pierre / âge de métal, cheval / cheval-vapeur, armes à flèches / armes à poudre, bois / charbon, et que comme d'hab il y a des avant- et des arrière-gardistes. En gros, quoi.

Et puis comme souvent dans ce genre de thread ça finit en mesquineries d'une petitesse indescriptible, genre "ouais mais et toi tu fais quoi gnagnagna ... c'est quoi la paille dans ton oeil pendant que moi j 'y ai une poutre gnagnagna ...".

Ben moi par exemple je fais rien  :mrgreen:
Ou autrement dit par exemple en semaine je prends le vélo pour aller bosser (encore aujourd'hui sous la pluie froide), pas pour faire vert-cucu-la-praline mais parce que ça me plait par toute saison, c'est tout.
A l'inverse quand le week-end je prends ma vieille Opel à boite auto pour aller sur les sites de vol, tu seras gentil de pas venir me faire chier avec tes mgs de CO2 et balayer d'abord devant ta porte, veux-tu bien ami lecteur ?

Atchaooo.

Franchement je comprends pas du tout l'intérêt de la discussion, si le but est de trouver la méthode "la plus efficace" contre le réchauffement. Au lieu de tomber dans les querelles idéologiques entre le nucléaire et la décroissance, il suffit d'écouter ceux qui savent de quoi ils parlent.

Je trouve bizarre que des gens qui citent certaines sources comme Jancovici ne semblent pas avoir lu ce qu'il a écrit, ou en tout cas ne pas être d'accord avec lui. Airnaute, t'es un de ceux qui le citent de temps en temps, tu dois bien savoir qu'il juge le nucléaire incontournable et que la solution passe, selon lui, par une nuée de solutions, à des degrés de priorité variés selon les régions.

Dernier truc: il y a eu un post très intéressant de Masterpitrou, avec des graphiques aussi très intéressants qui faisaient avancer la discussion àma, et tout le monde reste bloqué sur le nucléaire. Dommage...

EDIT:  :+1: aussi avec le cycliste fou  ;)

ouais faut relativiser.... un forum c'est fait pour causer... tant qu'on respecte les autres c'est pas grave d'être en désacord non? puis confronter ses idées à celle des autres c'est forcément enrichissant car ça force, au minimum, d'affiner sa propre pensée face aux objections des autres....

 :bisous:  a tous

Oui, le désaccord c'est normal. Ce que je trouve dommage, c'est de se focaliser sur le point de désaccord ou la petite faiblesse dans le discours du contradicteur. Bref, c'est quand on tombe dans la rhétorique au lieu "d'affiner sa propre pensée face aux objections des autres...."  ;)

 :trinq:

150 ans, je crois.

150 ans mais dans quelles conditions? Avec les consommateurs actuels ou en comptant tous ceux qui vont s'y mettre?
d'où l'intérêt de garder de la recherche sur la surgéné...

Est-ce qu'on pourrait vérifier ça dans l'hypothèse du tout nucléaire mondial pour la conso globale d'énergie actuelle (100 000 centrales nucléaires, non, disait Jancovici ?) ?

Ouais mais ça Vincent c'est quand même du rêve (cauchemar?) le nucléaire c'est de la techno pointue et personne parmi ceux qui la maitrisent n'ont intérêt à disséminer cette techno (entre autre parce que les ressources en U sont limitées et que moins on est à se partager le gâteau...)
Après les ressources disponibles c'est fluctuant, ça dépend surtout du prix qu'on est décidé à payer.

C'est pas gerable de tout remplacer par du nucleaire et c'est pas du tout souhaitable non plus d'apres moi. Les reserves sont de 200 ans a la conso actuelle. On peut multiplier par 10 grosso modo avec la surgeneration ... et deviser par 10 si on veut remplacer tout la production energetique par du nuceaire. Encore une fois, le nucleaire est pas la panacee mais elle fait partie (selon moi) des reponses multiples a apporter aux problemes.

Les calculs sont bases sur de l'extraction a moins de 100$ le kg il me semble.

100 000 centrales? ça me parait énorme... d'ou sort ce chiffre?

déjà 10 000 me semblerait beaucoup.... en France y'a une cinquantaine de tranche...

AMHA tu prend la demande mondiale de puissance, tu divises par celle d'un réacteur et tu dois trouver ça.

Pour Mathieu, je crois que sur ce sujet tout le monde tatonne et qu'il n'y a pas de vérité révélée.
Alors évidemment, toutes les parties essaient de faire avancer leurs conceptions mais j'ai l'impression que tout le monde doute un peu de tout. Pour une fois je serais presque d'accord avec le Vautour sur le fait qu'il faut causer ; il me semblerait presque de bonne foi  :mrgreen: .

Ensuite, si on focalise sur le nucléaire c'est que c'est un sujet clivant.
Il y a l'efficacité de production d'un côté et le choix de société de l'autre.
Le nucléaire fait partie de ces choix qui créent des points de non-retour. Chosir le nucléaire impose le package technologies industrielles lourdes, centralisation, gestion éloignée du citoyen, mise à l'écart de la transparence, surveillance et étât policier plus ou moins larvé, découplage entre la vie de tous les jours et les sources d'énergie, etc, etc.
Des sources d'énergie renouvelable disséminées sur tout le territoire au plus près du citoyen et une offre de quantité limitée imposent d'autres choix de société.
C'est clivant donc on focalise.

Au niveau electrique (uniquement electrique pas toute l'energie) il y avait 500 centrales en 2006 pour 17% de la production d'electricite mondiale.

Le probleme est que le choix de societe est egalement fortement conditionne par l'urgence du dereglement climatique du aux rejets de GES. Si on avait encore 50 ans avant que ces rejets deviennent critiques, je serait a 100% d'accord avec toi ... mais la j'ai peur qu'on soit trop presse par le temps. Cela dit l'eventualite que ce remede particulier (parmi d'autres) soit pire que le mal n'est pas a passer sous le tapis. J'en suis conscient. C'est complexe.

Me semble que c'était dans la conf. de Jancovici qu'on a en lien sur ce fil. Je vérifierai demain...
Et pour la France notre cinquantaine de centrales ne produit que 75 % (c'est ça ?) de l'électricité. On est loin de la totalité de l'énergie consommée.

Ben là PIment je trouve pas ça justement.....


ben pas de non-retour je crois pas.... on est dans un pays de "tout nucléaire" depuis plus de 30 ans et on vis pas dans ce que tu décris.... et là ou c'est discutable c'est pas le nucléaire qui en est la cause.... les pays qui sont totalement ou partiellement sorti du nucléaire (comme l'allemagne (sous la pression de verts), quelle erreur dramatique selon) montre que c'est parfaitement réversible...

A propose de l'allemagne, il me semble que le nouveau gouvernement ait fait un virage a 180 degre de la politique de sortie du nucleaire.

Oui effectivement entre électricité et énergie y'a sans doute un fossé.... mais si déjà pour 2500 centrales environs on produit toute l'electricité mondiale et ferme donc toutes les centrales thermique ce serait formidable pour l'environnement

zon été "idiots" en avance et ils redeviennent réalistes en avances aussi faut croire....

Ben, "package technologies industrielles lourdes, centralisation, gestion éloignée du citoyen, mise à l'écart de la transparence, surveillance et étât policier plus ou moins larvé, découplage entre la vie de tous les jours et les sources d'énergie" si.
D'accord que c'est pas irréversible.

Petite et surement dernière mise au point parce que visiblement mon propos passe mal bien que ce ne soit pas bien grave.
Oui je parcours le site de jancovici depuis un certain temps (fin 2006), quant à être intégralement d'accord avec lui, c'est l'affaire de chacun.
Si tu veux connaitre mon opinion sur ce qu'il dit ça va être difficile vu qu'il dit beaucoup de choses mais concernant sa position sur le nucléaire, j'ai répondu a akira en le citant (akira) sur un point (le nucléaire) qui est du jancovici dans le texte. Donc sur ce point, tu en déduiras ce que j'en pense.
Jancovici, comme déjà dit précédemment est un décroissant. Vous pouvez être pour ou contre la décroissance, lui est pour. A vous de voir s'il l'est par idéologie ou par nécessité.

Maintenant c'est bien d'être en faveur du nucléaire comme une des sources (que certains veulent comme quasi unique) de transitions, c'en est une autre d'en financer toutes les infrastructures.
C'est pourquoi je posais la question (esquivée en beauté avec des pinaillages sur des point de vocabulaire secondaires sur des points n'ayant pas un rapport direct avec la question). Poser cette question ne veut pas dire que je suis contre le nucléaire.

Concernant la décroissance, je le répète une nouvelle fois, je ne l'ai pas envisagé en terme idéologique (je ne crois pas) ni comme un moyen pour épargner des émissions de CO2 (pourtant c'en est une), mais comme une tendance conjoncturelle (actuelle) et structurelle (de plus en plus avérée (récession et possibilité d'effondrement du système (notre mode de vie consummériste)).

De plus j'ai souligné le fait que les chinois utilisent le charbon (energie bon marché pour eux) parce que nous leur faisons subir une contrainte les forçant à produire à bas cout. Personne n'a commenté. Alors j'insiste, ils émettent du CO2 pour produire des biens que nous consommons (en exerçant une contrainte), ils polluent pour nous, que cela nous plaise ou non, nous avons une part à assumer dans cet émission massive de CO2. C'est une part de notre CO2 que nous externalisons, elle leur est comptabilisé alors que les biens produits sont chez nous, Une part de leur CO nous reviens, cela devrait être ajouter aux émissions de CO2 françaises, ça ne l'est pas.
Faites le bilan carbone des biens que vous avez chez vous, de ce que vous faites (calculateur sur le site de jancovici (oui je connais "un peu" le site depuis le temps)) et je suis sur que vous explosez en force le bilan carbone de 4, 5 voire 10 familles chinoises. Je dis "vous" mais je me mets dans le lot.

Concernant les propos de surfair que je souhaitais souligner, il suffit de remonter le fil jusqu'au message ou je plussoie ( :+1: ) son propos et de lire les messages que j'ai laissé aujourd'hui pour voir la relation.

Pour finir sur la décroissance (une fois de plus), ce n'est pas de l'idéologie, nous y allons, toi, moi, levautour, akira et les autres pour des raisons qui n'ont rien à voir avec l'idéologie puisque ce sont des faits et des tendances de plus en plus établies. Nos dépenses (les ménages) vont augmenter sur plusieurs postes (impots, taxes, nourriture, essence/energie, ...) et il faudra faire de plus en plus d'arbitrages. Pour faire face à ses nouvelles dépenses (augmentation du prix) il faudra en couper d'autres ou réduire celles déjà existante (faire le plein d'essence moins souvent). Pour acheter un litre d'essence (quantité constante) il faudra plus d'argent (quantité croissante), on va donc consommer moins (quantité décroissante) ailleurs.
De plus, l'activité mondiale va décroitre (c'est déjà le cas) parce qu'elle était en très grande partie soutenue par des quantités croissantes de crédits. Nous ne retrouverons pas ces niveaux (déjà dit un paquet de fois) et nous allons vers des années de faibles croissances avec des taux de chomage (moins de consommateurs) très importants.
Bref, j'avais dit il y a plusieurs mois que nous allions sans doute vers des années de marasmes à l'image de celui qu'à connu le japon dans les années 90, nous y allons, c'est de plus en plus validé, à la différence que le japon avait pu ne pas plonger complètement grâce à ces exportations (ce reporter sur la croissance des autres), nous n'aurons pas cette chance dans ce contexte de faible croissance généralisée (mondiale) à venir sur plusieurs années.

Bref, je crois que je vais arrêter la mes contributions vu qu'il faut constamment que je revienne sur des points déjà énoncés, le problème avec les forums c'est que les interventions sont étalées sur plusieurs fils et que celui qui n'a pas suivi l'intégralité (je sais c'est impossible) attribue des idées à des personnes qui ont formulé le contraire ou du moins des différences non négligeables.
Vous laissez les questions génantes pour pinailler et/ou déformer ce qui a déjà été dit plusieurs fois.

Certes on ne prêche que des convaincus alors je vais retourner sur mes forums de convaincus.

Les économies que nous pourrions à avoir faire pourraient être brutales, imposées par la conjoncture, personnellement je préfère m'y préparer pour ne pas être devant le fait accompli le moment venu, parce que cela pourrait être très dur. Ce que j'aurais appris ne sera plus à faire, et ce que j'aurais fait n'aura pas été fait pour rien (même si ce que j'anticipe n'arrive pas) vu que cela contribue (je l'espère) à une amélioration de la situation générale et à ma situation personnelle. J'en ai rien à faire qu'on vienne taxer cela d'idéalisme romantique, de révolutionnaire, de civisme ou de cela, juste je n'attends pas en conjecturant que l'état sauve la planète à ma place en foutant des centrales partout pour que je puisses laisser mes lampes allumées sans émettre de CO2 grace au nucléaire.

La question du nucléaire/changement climatique, il n'y a pas que ça en jeu très loin de là, mais j'ai bien du le dire 10 fois.

Quand vous voyez une énorme vague vous arriver sur la gueule vous avez intérêt à avoir appris à la gérer avant. Le maitre nageur pourrait bien ne pas pouvoir vous sauver. Tout ce que je dis c'est qu'il y a vraisemblablement plusieurs vagues qui vont nous arriver sur la gueule. Je préfère m'y préparer à mon niveau au lieu d'attendre que les états les gèrent à ma place et/ou face quelque chose en ma faveur. Au niveau individuel il y a pas mal de choses que l'on puisse faire pour gérer les emmerdes (climatiques, bancaires, monétaires, financiers, démographiques, alimentaires, énergétiques,...) à venir. Je ne fais pas cela par idéalisme, ou que par civisme, mais parce que ce sont les évènements qui vont nous y contraindre (effondrement).

Voila, accrochez vous bien à votre slip, ça va tourner dans tous les sens. Et ceux qui ne seront pas préparé, ça risque d'être tant pis pour eux. Bon j'ai à faire, ciao  :rando:

Tu es de nouveau de mauvaise foi en globalisant, vautour !

Dans la même Allemagne et à 20 kms à vol d'oiseau de chez moi, il y a un patelin qui depuis des années s'est déconnecté du réseau électrique conventionnel et a créé sa propre régie municipale en mixant diverses solutions adaptées aux réalités locales : solaire, bio-gaz, éolien, petites centrales hydrauliques.
Tout est parti il y a une vingtaine d'années par une asso qui s'était nommé les "Stromrebellen" : les rebelles du courant (électrique), qui passaient pour des farfelus.

Maintenant encore ça vient du monde entier pour les visiter...

Manifestement ca a l'air de te saouler pas mal de discuter sur un forum ...

et dans ce patelin y'a quoi comme industries ou entreprises, ou réseaux ferrés?? mmmmmh???? on parle de l'énérgie au niveau mondiale, pas d'un village champêtre !

Ben ce qui est saoulant c'est les attaques larvées en forme d'ironie de ce genre. Tu t'étais débrouillé comme un chef sur le fil obama par exemple avec des attaques ad hominem ce qui en rhétorique représente le dégré zéro de l'argumentation. Tout ça parce que j'avais émis des réserves sur ce que tu disais. Belle ouverture d'esprit. Beau degré d'argumentation. Pour faire dégénérer une conversation vis a vis de laquelle on perd du terrain, il n'y a pas mieux. ça permet de passer à tout autre chose, la plupart du temps vers des questions qui n'ont strictement rien à voir avec le sujet de la conversation. Une esquive, un sauve qui peut en quelque sorte.
Attaquer le messager au lieu d'attaquer le message.

j'en passe des "toi tu es comme ceci ou cela" de levautour (mais pas que) balancé sur d'autres fils et souvent bien à côté de la plaque pour discréditer implicitement le propos de son interlocuteur. ça doit bien m'arriver de temps en temps mais chez certains c'est quasi systématique, une technique, une recette en somme pour essayer de faire passer leur propos, sauf que ça vaut zéro sur le plan de l'argumentation.
"idéaliste romantique", elle était pas mal celle là.

 :coucou:

Tourisme, agriculture, PME, voie ferrée, pas d'exode rural.
(http://www.schoenau-im-schwarzwald.de/redfotos/175570.jpg)

Et moi je te parle d'adapter les solutions aux réalités locales, pas de théories globales.

ben donc on parle pas de la même chose... il est question en particulier du réchauffement planétaire, du Co2 etc... donc pas de réalités locales que je ne conteste pas......

joli village.... de cette taille leurs choix sont sans doutes possibles..... mais ont ne maintien pas une société à un tel niveau local.... faut des hopitaux, alimenter les réseaux ferrés, faire tourner les entreprises etc...

Même si ça date un peu.
Quelle part de l'électricité dans la consommation française d'énergie ? (http://www.manicore.com/documentation/equivalences.html) (jancovici).

Pour levautour (mais pas que...):
Faut-il être optimiste ou pessimiste pour l'aptitude au changement "des gens" ? (http://www.manicore.com/documentation/serre/optimiste.html) (jancovici)
C'est son point de vue et cela n'engage que lui, je précise. Quand je donne des liens c'est pour soumettre des pistes de réflexion, pas des vérités absolues à adopter. Ce ne sont pas non plus forcément mes vérités.
(Pour ceux qui me dise que je cite jancovici et que patapli patapla. Non. Relire la phrase ci-dessus).

Oui, passque moi je ne le connais pas ce gusse, on n'a pas encore bu ensemble.  ROTFL

Justement, ce que je trouve regrettable dans cette discussion, c'est d'opposer ces solutions en les présentant comme des choix. Pour la simple raison que le débat "quelles énergies alternatives" a dévié vers "pour ou contre le nucléaire", parce que comme tu le dis c'est plus clivant, donc ça intéresse plus de se fighter (gentiment heureusement) sur le nucléaire que d'être tous d'accord sur la nécessité des énergies alternatives.

Encore une fois, pour moi, l'avenir ne sera pas au nucléaire ou aux énergies alternatives, mais à un ensemble de moyens qui aboutiront à un système cohérent (nouvelles énergies, nucléaire, économies, sans doute enfouissement de co2, adaptation de l'économie, de la société, etc.). Sur les 20 prochaines années, on a largement de quoi s'occuper pour développer des solutions sans en privilégier une en particulier. Et vu à la fois l'urgence et le retard pris, je vois pas l'intérêt de débiner telle ou telle technologie.

Je reconnais que la France a sans doute été excessive jusqu'ici dans le tout nucléaire, mais ça me semble justement l'occasion de rééquilibrer tout ça avec les nouvelles énergies. Et donc de promouvoir d'autres modèles sans essayer de tout réinventer, parce qu'on n'a plus le temps.



Pour Airnaute, je vois en lisant ton dernier post qu'on se rejoint en fait pas mal: nucléaire de transition, décroissance subie... même sur la Chine je suis tout à fait d'accord... Mais si je l'ai pas vu jusqu'ici, c'est peut-être parce que tu t'étais occupé à pinailler autant que le Vautour, et sans doute que nous tous ici!  :mrgreen:

Intéressant ton lien airnaute mais selon moi d'une confondante naiveté... je reprend ses arguments si tu veux bien...


1- La guerre c'est prendre à l'autre peuple (démarche de rapine) ou ne plus avoir d'autre choix que de se défendre (le vol ou la survie IMMEDIATE en somme) et c'est donc totalement différent que d'avoir le choix (avant que la catastrophe soit sur nous) de changer pour l'avenir
2- Nous n'avons connu la guerre en france, en vraie démocratie, qu'en 14-18 39-40 (je parle pas de l'infime minorité de la resistance) et en Algérie. En 14-18 les gens n'étaient en aucun cas prêt à se faire tuer... il n'avaient pas le choix, et il y a eut mutineries et fusillés... et pourtant le peuple à l'époque était infiniment moins individualiste et aisé qu'aujourdhui. Le mythe du départ "dans la joie" à largement été démoli par les recherche d'historiens tels que Marc Ferro qui ont montré qu'il s'agissait d'une manipulation de propagande montée par l'armée.
En 30-40 la France ne voulait pas se battre... c'est largement démontré... Mourrir pour Dantzig? Payer plus cher l'essence?
En algérie, bien que le pourcentage de perte (chez les fançais) (les algériens c'est autre chose, ceux qui ne s'enrolaient pas dans le FLN étaient égorgés) ai été bien moins élevé que lors de guerre précédentes, le gouvernement à finalement dû céder devant l'opinion publique malgré une évidente et quasi-totale victoire militaire acquise dés fin 1960 (inutile de rappeler l'épisode de la "bataille d'alger" et de la négociation de réddition de la Willaya IV par exemple)
3- En dehors d'une caste de professionnels (chevaliers, ou para) y prenant leur pied et y trouvant la justification de leurs avantage, le "peuple" sauf évènements trés rares et surtout trés brefs, n'as jamais montré d'entousiasme pour aller se faire "trouer la peau". Affirmer que les gens "étaient prés à aller à la guerre" est donc une affirmation gratuite et de nature fantasmatique qui ne peux en aucun cas venir de qui connais un minimum l'histoire.


Angélisme confondant !!!
Oui s'y tout le monde s'y colle sur la planète les français voudront bien... bon qui se charge d'obliger les Chinois et les ricains de faire des efforts? mmmmmh???
Ne plus prendre l'avion après le 11 septembre? de qui se moque l'auteur du texte? c'était pas un sacrifice volontaire mais obligé.
Pour la hausse du tabac LES NON FUMEURS sont d'accords. Qui a un sondage chez les fumeurs qu'on rigole....
Quant au bridage des véhicule c'est pas un sacrifice volontaire c'est l'effet conjugué de la hausse des carburants et de l'hyper flicage des routes.


oui un rêve... les gens en sortant de la conférence se dépêche de l'oublier.... sinon c'est trop horrible...

Bref toute cette démonstration est de mon point de vue fausse historiquement, angelique humainement, non prouvée concrètement et selon moi sortie du monde merveilleux de walt disney...

Là le Vautour tu pars un peu dans les tours sur pas grand-chose... Tu parles d'angélisme comme si Jancovici voulait demander gentiment à tout le monde de moins brûler de CO2. Mais non, il parle d'une contrainte, celle de l'impôt. Tous les Etats arrivent parfaitement à prélever des impôts parfois/souvent injustes, alors tu peux te dire que la taxe carbone va non seulement se généraliser, mais sans doute aussi atteindre des niveaux autrement plus sérieux que les 3 sous fixés de manière assez comique par le gouvernement.

Quant aux Chinois, pas de souci, leur fonctionnement non démocratique permet pour l'instant à leurs dirigeants d'imposer à peu près n'importe quelle contrainte au peuple. Et ils voient déjà plus loin que nous en matière d'environnement. Les Américains, ça sera dur, ils ont un paquet de chemin à parcourir... Mais la chance c'est qu'ils ne sont plus la nation ultradominante, où ne se voient plus comme tels, et ils ne veulent plus fermer complètement les yeux comme à l'époque de Bush junior. Après, il reste encore les Indiens, dont la population dépassera rapidement celle des Chinois, et qui viennent p. ex. de refuser tout objectif chiffré (contrairement à ceux, certes modestes, des Chinois et des Américains) pour le sommet de Copenhague)...

Bref, fais un tour plus approfondi sur le site de Jancovici, tu y verras vite:
- qu'on n'a pas trop le choix
- que des solutions sont à notre portée
- et surtout que tout ça est plus un problème de volonté et d'idéologie que de moyens.

En plus les US quand ils decident des trucs, ca passe rapidement par la ou ca fait mal (et ou ca marche) : le porte monnaie. Sur plusieurs universite US, les places de parking sont passees a 100$ par semaine ... Effet immediat !! Y a des initiatives plutot interessantes.

Je réagissait au lien "les raisons d'être optimistes".... et pas du tout convainquant (selon) pour les raisons énoncées...

Quant à la contrainte par l'impôts, en démocratie, attend de voir les élections suivantes....

Mais pour ce qui est de ne pas avoir le choix je suis d'accord.... Même si c'est pas pour autant que le nécessaire aura lieu à temps


Pour les USA inch'allah.... mais c'est déjà presque secondaire face à la chine et à l'inde

sur ce la suite demain... :coucou:  :dodo:

Alors je crois qu'on a une petite incompréhension sur le terme "volontaire". On n'espère pas que l'électeur de Chasse Pêche Nature et Tradition moyen ou le marin-pêcheur-manifestant accepte les taxes  sans se plaindre, mais ça reste "volontaire" dans le sens où ce serait un choix de nos dirigeants qui serait mis en oeuvre sans qu'il y ait une révolution (tout comme le tabac, ne pas prendre l'avion et le bridage des véhicules). Il faut comprendre "volontaire" par opposition à "subi", c'est à dire ce qui arrivera si nos gouvernants ne font rien et laissent arriver la catastrophe sociale et écologique qui se chargera de mettre en place les réductions de consommation d'énergies.

Maintenant si on veut vraiment que les gens laissent un gouvernant leur imposer des taxes supplémentaires sur les énergies fossiles pour provoquer une réduction de la consommation, il faudra d'abord commencer par la sensibilisation comme ça a été fait pour le tabac et la sécurité routière. Parceque pour l'instant la majorité des français n'a qu'une idée confuse de ce qu'est le réchauffement climatique et n'a jamais entendu parler de l'épuisement proche des ressources.

je vais recouper plusieurs débats, mais j'ai eu hier soir la chance de suivre une conférence intéressante, un brin provocante, mais intéressante...

Philippe LEMAIRE dans un salon du sénat, sur le thème "La crise financière, une faillite du système ?"

le développé, volontairement provocateur, arguait sur le fait que beaucoup de chose sont inéluctables, que la crise n'est pas une crise de la consommation, l'être humain dans une société développé étant profondément matérialiste, on peut lui faire confiance pour qu'il continue à consommer. par exemple le secteur de l'automobile a été frappé, non pas d'une crise de la consommation, les ventes sont restées bonnes en 2008 et 2009.... sisi... mais c'est la production qui a chuté.... il y avait des stocks énormes produits et non vendus (500 000 véhicules en stock dans les concessions en europe, 1M aux US).... lié à la trop grande facilité d'accès au crédit qui fait que les industriels (tout secteurs confondus) ont développés des sur-capacité de production.... et à coté des subprimes, c'est énorme.... les subprimes sont rikiki à coté du problème de surcapacité de production lié au crédit aux entreprises trop facile ....
la crise a permis de purger les sur-stocks et de faire fermer les unités de sur-capacité....
il n'y a pas de problème de consommation, mais de sur-production (et de mauvaise adaptation de la production à la consommation).
et crise ou pas crise, sur le dernier 1/2 siècle, la consommation augmente avec le niveau de vie et l'accès à la consommation du marché chinois et indien est une aubaine car cela augmente le marché de la consommation.
qu'on souffre pendant le rattrapage de ses économies est un fait, mais les destructions d'emplois sont restées inférieures aux créations en tendance. il y a ponctuellement des aléas, mais c'est de l'ajustement naturel.

la question de disponibilité des ressources : l'être humain a la capacité à se dépasser et trouver de nouvelles solutions. le petit village suisse cité par michelm est un exemple flagrant.


la conf et le débat ont été enregistrés. si ils sont rendus publics je vous le communiquerai car la façon dont ca a été mené n'apporte aucune réponse, mais pose les questions sous des angles différents.

En farfouillant je suis tombé sur ça :

http://fr.ekopedia.org/%C3%89nergie_nucl%C3%A9aire

France, nucléaire = 80% de l'électricité produite soit 16% de l'énergie consommée nationalement.
Si je calcule en arrondissant, il faut multiplier par 6 le parc actuel en France si on veut passer au tout nucléaire en maintenant notre consommation énergétique... 300 centrales sur le territoire donc...

Monde, nucléaire = 2,5% de la consommation totale d'énergie. Donc pour tout passer au nucléaire faudrait multiplier par 40. Si je prends pour base vos chiffres de 150 ans de carburant disponible au rythme de consommation actuel, en tout nucléaire il n'en resterait plus que 37 ans...

ben c'est déjà plus que le pétrole (sans parler de l'impact du Co2)... et si en plus on se remet au surgénérateur tu multiple par 10 au minimum la durée de vie des réserves...

3.7 ans plutot c'est ca ?

Alors pour "répondre" à certains, ce que je dis, c'est mon point de vue. Je n'ai nullement l'intention de l'imposer à quiconque, et encore moins de force.
J'espère au moins que vous reconnaitrez que j'essaye d'argumenter mes affirmations (qui sont mes points de vue, donc personnelles). Quand je suis trop court sur certaines explications, j'essaye de les compléter et/ou de les expliquer à nouveau avec les nuances qui auraient échappé au premier jet. Je ne peux pas non plus détailler tous les points qui conduisent à ce que je dis, ça donnerait des textes trop longs et donc rebutants...déjà que.

En gros, je lis ici des affirmations qui tiennent pas mal des idées reçues et/ou affirmations gratuites et/ou affirmations courtes de vue. (je vous rassure, j'en ai aussi de bonnes couches  :mrgreen: ). Par exemple, on peut lire et entendre un peu partout que les chinois polluent énormément et que la chine a le plus haut niveau d'émission de CO2. Je ne le conteste surtout pas. Mais on ne retient que cette idée, très courte puisqu'elle ne tient qu'en un chiffre, courte donc facile à retenir et à répéter partout, sans plus de précisions ni de nuances.
Personnellement j'estime qu'avant d'émettre une idée, un fait, un chiffre il faut chercher le plus possible le pourquoi du comment. D'une part cela donne des arguments indispensables pour développer une conversation AUTOUR des ces faits, chiffres, etc.
D'autre part cela permet de nuancer son propos pour ne pas tomber dans la caricature, dans des excès, dans une logique binaire. Les vertueux (par exemple les français et leur nucléaire) contre les nuisibles (les chinois et leur charbon), ça c'est caricaturale et binaire.

Si je déboule dans une conversation avec un propos caricaturale et binaire, il faut que je m'attende à me faire rouer (du moins j'aurai ce sentiment) et je serai tout de suite à court d'arguments car je n'aurai rien d'autre à dire que répéter la même affirmation. Concernant les chinois, c'est ce que j'ai lu ici. Les chinois sont ceux qui ont la palme des émissions de CO2. (ex: piwaille et l'affirmation selon laquelle les chinois se chauffent et produisent avec (que) du charbon...avec le petit smiley qui va bien...J'appelle cale un affirmation (courte) répétée et enfoncée à coup de marteau. (j'évoque cela purement comme exemple, la réaction de piwaille ne me gêne absolument pas (de plus ça reste du dommaine des réactions courantes))
La chine est le pays qui émet le plus de CO2
Et alors ?
Mais encore ?
"Ils faut qu'il réduise leurs émissions absolument"
Oui mais encore ?
Parce qu'un chiffre, une idée courte conduit souvent à des raisonnements courts et/ou à d'autres réponses tout aussi courtes. Si l'affirmation est binaire, elle renforce souvent d'autres affirmations/réponses binaires et cela ne fait que renforcer la logique de confrontation que l'on peut nourrir vis à vis des chinois. Face à cette logique de confrontation, les chinois pourraient aussi en venir à renforcer cette logique (spirale infernale) mais les asiatiques ont un tout autre état d'esprit. De très fins stratèges et l'on sortira perdant à tous les coups en jouant sur ce mode là.

Quand j'ai essayé de nuancer cela en parlant du CO2 par habitant, ce n'est pas du tout passé. Si vous n'en voyez pas l'intérêt c'est dommage car cela a un intérêt certain, même si la quantité globale de CO2 que rejette un pays a aussi son importance.

Il y aurait beaucoup à dire sur les chiffres d'émission de CO2. Concernant la chine, j'ai ai émis quelques uns: une partie non négligeable des ces émissions devrait être assumé par les pays qui consomment ces produits. Nous (en autre). De plus en faisant une estimation rapide (voire un calcul plus poussé) du niveau de produits carbonés que nous avons dans nos foyers, on se rend vite compte que l'on est largement au dessus de 10 familles chinoises réunis.
Les pollueurs ne sont pas que ceux qui vivent dans un pays qui émet énormément de carbone, ce sont aussi ceux qui consomment des produits fortement carbonés, (ex: des yaourts dont les ingrédients traversent plusieurs fois l'europe par exemple), ceux qui se déplacent beaucoup en voiture, en avion, etc.
Notre consommation est très carbonée, nous sommes aussi responsables des ces émissions à travers notre consommation, c'est pourquoi dans ce débat, il faudrait par exemple aussi introduire la notion (déjà bien connue) de filière courte, locale.
Certes la france emet peu de carbone, mais tout le carbone émis pour que tel yaourt arrive dans notre frigo ne nous est pas imputé alors qu'il le devrait...ça permet un peu trop souvent d'avoir bonne conscience ou du moins de s'estimer dans le camp des verteux. Nous n'y sommes pas du tout.

C'est aussi sur l"intérêt de filière courte que j'apprécie aussi l'idée de surfair selon laquelle nous devrions nous regrouper, quand nous le pouvons, autour de petites unités de production d'énergie et apprendre à éliminer graduellement le superflue pour nous en contenter.

Personnellement ce genre de constations/réflexions/points de vue me permet de relativiser et de ne pas trop (facilement) jeter la pierre aux chinois sur la base d'un seul chiffre clé martelé jusqu'à la nausée. De plus, ce genre de martelement (faire entrer une idée comme un clou à coups de marteau (c'est une technique qui fonctionne très bien)) me fait trop penser à de la propagande bas de gamme.

Alors vous pouvez ne pas aimer que je ne lache rien de mes points de vue, il se trouve que j'essaye de murement les réfléchir, les mettre à l'épreuve d'autres chiffres, d'autres idées avant de les formuler. Vu que ces points de vue acquierent une cohérence au sein d' autres réflexions personnelles, ne vous attendez pas à ce que je les lache facilement. Un point de vue en étaye souvent plusieurs autres. La poutre qui étaye et soutien le plafond d'une galerie d'une mine de charbon ne tient pas toute seule en l'air. La poutre a intérêt à être solide et bien soutenue par d'autres pour que le plafond ne s'écroule pas. Il en va de même pour nos réflexions et raisonnements, s'ils ne sont pas bien étayés, ils s'écrouleront très vite.

Je n'ai jamais trop l'impression de lutte, de conflit quand je discute avec quelqu'un. Ce que je vois c'est qu'il formule son point de vue et comme je sais pertinement que nous n'avons pas tous les mêmes idées, je l'admets parfaitement sans que cela ne ma fasse un 2ème trou du cul, par contre j'attends qu'il soit argumenté. On ne peut pas se contenter d'affirmations gratuites.

Finalement je ne cherche à convaincre personne, je défends juste mon point de vue...en l'argumentant.

Bref...Un des point clé de jancovici et de fortement réduire notre dépendance aux produits carbonés et au pétrole en particulier vue les stocks supposés. Nous pourrions attendre que l'état le fasse pour nous avec des centrales nucléaires, mais que fait-on de nos voyages, de nos yaourts, de nos bagnoles, etc car tout cela rentre aussi dans notre dépendance aux produits carbonés et au pétrole en particulier. Penchez vous sur votre mode de vie et analysez-le soigneusement, vous verrez que malgré notre nucléaire nous sommes fortement consommateur et utilisateur de produits carbonés, très fortement...d'ou l'intérêt du taux de carbone par habitant sans pour autant qu'il soit suffisant car il ne prend la part que du taux de carbone que nous émettons au sein de nos frontières sans tenir compte des externalisations, des camions qui traversent l'europe pour les acheminer dans nos grandes surfaces.

Je peux et vous pouvez faire cela un peu par civisme si vous y voyez une motivation, ma motivation c'est l'inéluctabilité de plusieurs problèmes qui vont nous toucher de plein fouet, notamment la baisse de notre niveau de vie à laquelle nous pourrons dificilement échapper vue la variété des causes. Il va surement y avoir pas mal de ruptures et des pénuries. Il vaut mieux apprendre a vivre au mieux avec, en étant préparé avant, car lorsqu'elle vont se concrétiser, ceux qui n'y seront pas bien préparé risquent de morfler.
Bref, comme je le disais des vagues succésives nous arrivent dessus et il vaut mieux savoir les négocier plutôt que de les subir en buvant le bouillon.
Plus vous réduirez votre dépendance au carbone, mieux vous serez préparé, c'est tout.
A prendre comme un conseil et rien de plus car vous en ferez bien ce que vous voudrez.
C'était un conseil d'ami...que j'ai essayé d'argumenter en discutant sur ces sujets.

Je tiens à nouveau à rappeler, pour relativiser encore plus ces conseils (preuve, pour ceux qui en douterait, que je ne cherche à convaincre et encore moins convertir qui que ce soit), que je n'ai pas de boule de cristal.

Personnellement je préfère chercher à reconquérir tous les aspects de la vie que nous déléguons à des élites incapables de gérer l'intérêt collectif. Certains verront cette affirmation sur les élites comme une position purement idéologique...mais j'ai des preuves pour affirmer cela à propos des élites. Plein . Trop !

ha la vache.... j'ai pour ma part un ENORME paquet de choses à te répondre hervé... mais pas le temps avant demain soir....  ce n'est que partie remise....  :twisted:  ;)

J'espère que tu reliras avant (de répondre) ce que je viens d'écrire, même si c'est chiant à relire. Je ne dis pas cela parce que je juge que mon point de vue serait si important qu'il mériterait d'être relu mais pour éviter les departs en couille sur des mé-compréhensions. Et puis j'ai fait quelques ajouts.

(...mince, modif pas passée, trop tard...pas grave).

Ah si (autant utiliser cette fenêtre), en fait je peux donner l'impression d'avoir l'avantage sur certaines questions, j'ai peut être démarré plus tot que d'autres, et/ou en y consacrant plus de temps mais je ne la mène pas large par rapport à d'autres. Voyez mes interventions comme un moyen de communiquer ce que j'ai collecté. Peut être que vous vous en foutez (surement d'ailleurs), mais certaines de mes remarques sont suffisament établies et corroborées par des sources assez variées. Je tente juste, en toute modestie (relative à mon petit niveau (on ne peut pas tout savoir ni être des spécialistes dans tous les domaines)), de vous avertir ou du moins de souligner certaines tendances déjà à l'oeuvre.

Bon je sais que vous tentez de faire pareil, faire part de vos (nos) réflexions et/ou préoccupations.

Trop long, Hervé, désolé, là au bout de 3 lignes je décroche et je ne lis même plus en diagonale, je zappe !
Restons concrets au lieu de sortir des globalités globalement globales voulez-vous bien ?  :prof:

Le sujet c'est bien les énergies alternatives, non ?
Ben moi déja plus d'une fois je me suis dit que ce qui pourrait revenir à la mode plus vite qu'on ne le pense, c'est la force motrice humaine ou animale.
Et vu que vous êtes tous que des fainéants ce sera d'abord l'animale, et là plus d'une fois je me suis dit que je vais me reconvertir dans l'élevage de mules parce que c'est d'avenir. Sérieux.
En plus t'as le crottin et tu en fais du compost ou tu alimentes le gazogène.

Et même que tu vas remettre la cabane au fond du jardin pour faire toi-même le complément, et en plus tu ne consommes plus d'eau pour évacuer le tout.

Back to the roots.

ROTFL

(http://pictures.topspeed.com/IMG/crop/200908/bmw-mule-1_460x0w.jpg)

Excellent!
Bon Michel, ma grand mère allait vendre ses poulets, cèpes et canards au marché à 15 bornes de chez elle avec sa carriole et l'âne qui la tirait. Mais bon elle mettait la journée pour ça.
Mon oncle qui a repris la propriété n'a pas le temps de faire ça tout simplement parce que pour vivre correctement il a acheté tout ce qui était à vendre autour de chez lui, il a 70 vaches au lieu de 4 et pour tout entretenir il lui faut bien 2 tracteurs de 130 cv au lieu de 2 vaches de travail... quand t'as 60 ha de prairies...(ben oui si tu veux nourrir tes 70 vaches proprement c'est ça le ratio)
Chuis pas certain d'ailleurs d'avoir envie de faire mon bois à l'ancienne au passepartout, d'abord il faut être 2 et puis déjà que la tronço c'est physique je te dis pas le passe partout! Juste un petit exemple, il y a 3 ans j'ai donné un coup de main à un pote pour "sortir" une bille de chêne d'un bois en contrebas d'une piste, une aprème de boulot craignos avec de la tronço de concours et un manitou sérieux, combien de temps avec une paire de chevaux lourds et une hache? A mon avis infaisable...


Après votre histoire de production d'énergie déconcentrée je ne suis pas du tout certain que ce ne soit pas pire que le mal. D'abord la base c'est l'interconnexion pour moyenner les besoins et les ressources. En plus c'est aussi la déconcentration des nuisances et des pollutions, le tout avec une efficacité à démontrer, ça me rappelle un peu les hauts fourneaux populaires de la chine du même nom...

Je pense qu'il est utile de faire l'effort de lire Rnotes.

Peut-être est-ce + facile pour moi car il me semble en être au même point que lui, certainement l'avantage aussi d'y  avoir cogité dans mon coin.

Quand on a compris que le monde n'a pas des ressources infinies, que  chacune de nos actions polluent, que la production de tout objet pollue, il en devient simple de penser à réduire le nombre d'objets, surtout ceux inutiles. On comprend aussi que la mutualisation de certains pourraient être suffisants.

Oui mais piment, tu vois le besoin de main d'oeuvre du coup ?
Et la résorption du chômage ?  :prof:
Ha oui non ça va pas non plus, parait d'après certains que les chomeurs c'est aussi que des fainéants.



Ha non, pas le parapente !

du coup, on peut se poser des questions :

Un objet de loisir est-il utile ?
Un objet doit-il être utile ?
Qu'est-ce qui définit l'utilité d'un objet ?
...

Les réponses ne sont àmha pas si simples, et sûrement très variable d'un individu à l'autre...

peut être, juste l'importance qu'on lui donne dans notre vie.

du coup, on peut se poser des questions :

Un objet de loisir est-il utile ?
Un objet doit-il être utile ?
Qu'est-ce qui définit l'utilité d'un objet ?
...

Les réponses ne sont àmha pas si simples, et sûrement très variable d'un individu à l'autre...
[/quote]
Faut-il encourager  la production de quads? du robot ménager dont on ne sert jamais ou peu? Est-ce bien utile le téléphone portable pour tous? Faut-il 1 zillions de chargeurs différents?  des outils dont on ne sert qu'une fois dans l'année...?
Faut-il mieux jouer avec une console vidéo ou jouer avec ses voisins à des jeux de société, faire du sport, ou du théâtre,...
Si on produit moins, on a + de temps pour produire mieux et donc + durable, donc - d'énergie, de + on peut réutiliser ses muscles en  lieu  et place de machines, ... c'est bon pour la planète et l'organisme...

oui: le perfo !!  :sors:

Ah ouais, merde, belle boulette de calcul !
Alors donc c'est pire...

- Travail manuel.
- Utile/inutile.
- Une société du bien-être.
- Et le parapente dans tout ça.

Ça va partir dans tous les sens...
Mais ça va devenir intéressant si en effet on prend l'hypothèse d'un monde aux ressources énergétiques limitées.
On peut essayer de donner des réponses courtes comme le suggère MichelM, et les sérier pour ne pas tout aborder à la fois.

ben, il suffit d'en trouver de nouvelles formes. les ressources énergétiques CONNUES sont limitées. Pourquoi limiter notre champ de réflexion au connu ? c'est réducteur et contraire à ce que l'Homme (l'espèce humaine, pas l'individu de sexe masculin) a toujours fait. l'Homme a une capacité de découverte importante. le jour où l'épuisement sera réellement prouvé et quantifiable, ben il fera l'effort de trouver autre chose.

on fera des parapentes en fibre de bambou tissées à la main et enduits avec des décoctions d'algues gluantes plutôt qu'en tissu d'origine pétrochimique  ROTFL

Tant que les découvertes dont tu parles ne sont pas faites, l'épuisement est inéluctable. Le quantifier, c'est déjà plus moins fait, avec certaines fourchettes, mais même les plus optimistes sont assez inquiétantes. Et le jour où cet épuisement sera effectif, il sera un peu tard pour chercher à trouver d'autres solutions. Parce que pour ça, il faudra des ressources énergétiques qu'on n'aura plus. Et de toute façon, les effets secondaires (guerres, déplacements de populations, etc.) se seront déjà fait méchamment sentir...

 :prof:

http://www.dailymotion.com/video/x9ah6c_the-road-la-route-trailer-bandeanno_shortfilms (http://www.dailymotion.com/video/x9ah6c_the-road-la-route-trailer-bandeanno_shortfilms)

Ouaaa, il a l'air  :pouce: ce film! Et pis j'aime bien Viggo Mortensen, merci de l'info Michel, on va se programmer ça cette semaine!

Il en devient simple de penser à réduire le nombre d'humains, surtout ceux inutiles ...

du coup, on peut se poser des questions :

Un humain est-il utile ?
Un humain doit-il être utile ?
Qu'est-ce qui définit l'utilité d'un humain ?

...

Y a ka appliquer le même classement que pour les animaux.
Les utiles c'est ceux qui sont bon à manger...

Bon je m'y colle mais le plus brièvement possible.......  :clown:


Binaire sans doute... mais pas caricatural car incontestable sur les seuls chiffres de pollution des deux pays... en prenant en compte la différence de niveau de vie et le PIB comparé c'est vraiment du "y'a pas photo"


C'est pas que ça a son importance, c'est que c'est du point de vue de la pollution planétaire globale, le seul chiffre qui compte.... mais je te concède que comparer la pollution est intéressant... c'est surtout inquiétant car en comparant le niveau de vie du chinois moyen et du français moyen on peu imaginer le cataclysme qui vas se produire s'ils continuent à augmenter leur niveau de vie....  :affraid:


Ton argument me semble recevable MAIS la chine maîtrise le nucléaire (ou à les moyens de nous acheter des dizaines de centrales sans que ça gène beaucoup son économie sur-bénéficiaire aux niveau des échanges internationnaux) et c'est par "flemme" et par volonté de "dumping économique" (dramatiquement à courte vue) que la Chine utilise le charbon plutot que l'atome. Les chinois n'ont pas cette excuse !!! Mais elle serait valable si il était question du Vietnam, de Bali ou de l'Indonésie.... mais le problème N°1 de la planète c'est la Chine....


Certes mais qui vas définir ce qui est "superflu" ou pas et qui vas forcer ceux qui seront pas d'accord et se plier?


Oui, MAIS ce genre de théories logiques et construites sont :
1- Souvent en décallage avec la réalité souvent illogique de la nature humaine. Qu'il s'agisse d'individus ou de sociétés entière ce sont rarement les solution logiques et justes qui s'imposent.......
2- Extrêmement dangereuses car dans l'histoire ce sont ce type de belles constructions qui ont mené aux plus grands crimes (voir mes arguments d'il y a qques semaines dans le fil sur le communisme)


Tout cela est plus ou moins incontestable MAIS seul le nucléaire peut aujourd'hui nous aider à franchir ces étapes sans que des drames humain évitables (la catastrophe énergétique) ne viennent s'additionner à ceux qui sont déjà inévitables (fin du pétrole et catastrophe climatique)....

Bon ça fait un bout de temps que je vous vois donner des estimations hyper pessimistes sur les ressources nucléaires et je me suis abstenu d'intervenir parce que ça ne me semblait pas essentiel et que je ne veux pas passer pour un pro nucléaire à tout prix.

Mais bon, c'est quand même un argument assez malhonnête qui ne tient pas compte que l'Uranium 235 n'est pas le seul combustible possible.

Oui peut-être, PiRk, mais c'est qui Manicore ?

Question subsidiaire, est-ce que, à ton avis, pour survivre après l'acolypse comme dans le documentaire cité qui sort cette semaine  :mrgreen: , vaudra-t-il mieux un revolver 6 coups ou un shotgun 12 mm ?

On a déjà parlé de surgénération et c'est vrai que c'est hyper séduisant. Mais ça nécessite de gros progrès sur les aciers et de toute façon c'est une technologie pointue de chez pointue, je ne pense pas que ça puisse être une solution pour l'ensemble de la planète. Par contre comme tu dis ça élargit le choix des "combustibles", augmente les ressources disponibles et pourrait peut-être donner une solution pour les déchets.
Façon je m'en fous je chauffe au bois, y a des milliers d'ha de forêt mal exploitées dans le coin et dans le haut de la vallée on a des centrales hydrauliques de la mort qui tue. En plus la hausse du niveau de la mer c'est pas grave on est à 860 m au dessus. Même que si ça montait de 450m ça serait sympa d'avoir la plage à la place d'Argelès, faudra juste dézinguer tous les mecs qui essayeront de se réfugier chez nous, les mecs parce que les nanas faudra trier quand même!
;-)

Pardon par avance à ceux qui aiment les phrases et messages courts.


On peut aussi se demander qu'elle est la valeur d'un parapente ?
Dans une société où les gens ont du temps pour les loisirs, à la différence des pays ou les gens passent du temps pour survenir/assurer les besoins vitaux, l'utilité subjective peut être importante mais sa valeur d'usage reste dans les 2 cas limitée. Pour augmenter/valoriser sa valeur d'usage, on peut s'en servir de couverture ou comme oreiller, de pelleteuse pour creuser et déplacer du sable avec les caissons, etc  :lol:
Pour sa valeur marchande, on connait un peu...c'est trop cher  :grrr:


Se servir des chiffres pour distribuer des bons points, pour dire que les chinois seraient des nuisibles, si c'est caricatural à mon avis et même déplacé et en décalage avec la situation. Ce n'est pas faute d'avoir expliqué pourquoi il est abusif de tirer des boulets rouges sur les chinois. La chine pollue parce qu'elle produit des biens...et ces biens ou vont-ils, à qui bénéficient-ils ?
Pas au chinois puisque, jusqu'à il y a 6 mois, la production de la chine était essentiellement tournée vers les exportations.
La majorité de la population est rurale encore je crois. Le paysan moyen, ça m'étonnerait qu'il ait un gros impact sur l'environnement. Ce n'est pas "le chinois" qui polluent mais "la chine", nuance.


C'est certain qu'en augmentant leur niveau de vie, les chinois augmenteront leurs émissions, à moins de certains changements sur lesquels nous sommes plus ou moins d'accord.
Le problème c'est que tu n'abordes la situation que sous l'angle de la polution globale, certes capital, mais du point de vue des responsabilités individuelles par exemple ?
Admettons pour la forme que nous voulions déterminer les responsablités de chacuns...tu t'y prendrais comment ?
Tu évioques toujours la question sous un angle globale, il y a d'autres angles à aborder pour faire ressortir différents/d'autres aspects. Ne pas le faire c'est se limiter. Pourquoi te bornes-tu à limiter la question toujours de toujours la même et unique façon, invariablement ?

Car le problème que je me borne à souligner et qu'il ne faut pas s'en remettre qu' à la volonté des états mais bien susciter des prises de conscience individuelle.
Je me place en dehors de la pensée totalitaire qui voudrait que absolument tout le monde adopte des comportements que ce soit de manière imposée ou volontaire. D'une manière ou d'une autre il y en aura toujours pour ne pas faire tel ou tel chose en cherchant des moyens de les contourner.
Tout ce qui peut être mis à contribution doit être favorisé, c'est bien là que nos points de vue divergent. Je ne place pas tout dans le nucléaire et je me place encore moins dans une optique ou tous les gens doivent (devraient impérativement et obligatoirement par décrets) faire quelque chose, mais dans l'optique de "toutes les initiatives possibles". L'information et les prises de conscience individuelle et collective font partie des moyens, que les effets soient limités ou pas. D'ailleurs il est difficile de quantifier ces effets par avance (de les prévoir) par contre se raccrocher à l'arguement que la chasse au gaspi n'a pas fonctionné est une façon d'évacuer la question.
Il y a plein de raisons (possibles pour que la chasse aux gaspi n'ait pas fonctionné mais surtout pas pour l'unique raison que les gens n'en n'ont pas voulu.

La chasse au gaspi a certainement eu un impact par contre elle a été anéantie et reléguée aux oubliettes avec le retour à des prix plus bas des énergies, principalement celui des hydrocarbures. L'idée de la chasse aux gaspi nécessaire pour éviter les dépenses d'hydrocarbures et autres énergies aura au moins décidé les gouvernants à chercher à réduire notre dépendance au pétrole en construisant des centrales nucléaires, en isolant (pas assez) les batiments, etc...tu vois que cela a fonctionné d'une certaine façon  :P
D'accord tu dis que tu n'y crois pas, mais ce n'est pas une question de croyance. C'est une voie a tenter même si bien évidemment les résultats seront partielles. Donc c'est une partie de la solution et je ne vois pas pourquoi la dénier.
Il n'y a pas qu'une seule réponse aux problèmes, qu'une seule solution comme tu l'affirmes depuis le début, il y a plutôt une variété de solution à mettre en oeuvre conjointement.


Absolument mais dans un contexte de concurrence généralisée au sein d'une société globalisé qui s'est orienté vers le consumérisme acharné, elle utilise les moyens que n'importe qu'elle autre état utilise du moment qu'il en a les moyens. Ne ferions la même chose si nous pouvions nous le permettre, c'est à dire sous-payer le main d'oeuvre abondante mais quelque chose me dit que c'est une tendance vers laquelle nous irons de plus en plus car elle est déjà présente.
Bref tu dis que la chasse au gaspi n'a pas fonctionné, que les gens s'en "foutent", etc, alors ne t'étonne pas trop qu'un pays fasse pareil. Il peut ne rien faire, tout comme certains (la plupart (?) des) individus ne feront rien.
Tu affirmes que les gens ne changeront pas leurs comportements alors soit cohérent et dis-toi que les pays ne changeront rien. Personnellement je préfère ménager une chance au changement en admettant son éventualité, la possibilté qu'il ait lieu, je ne parle pas d'un changement radical ou total mais d'un changement partiel.


J'ai insisté sur l'aspect individuel, sur le coté volontairement consentie au travers d'une démarche personnelle. Je n'attends pas et je ne veux pas que l'on me dise ce qui est superflu. Ce qui est superflu c'est ce que j'estime, ce que je décide vis à vis de mon mode de vie. Je n'envisage pas du tout cela sous l'angle d'une force extérieure qui l'imposera à tout ou partie des individus.
C'est dingue comme cela revient dans ton argumentation. Nous ne sommes pas des gamins auxquels il faudrait systématiquement imposer des choix.


Hein ? je me plaçais uniquement du point de vue du processus de la réflexion personnelle (de tout être humain) et de l'argumentation. Je disais qu'il fallait mettre les idées à l'épreuve des faits. Je ne vois pas en quoi mettre la théorie à l'épreuve des faits a à voir avec "les solution logiques et justes qui s'imposent". Et je ne vois pas trop comment cela peut mener aux plus grands crimes.
La "logique" voudrait que personne ne fume de clopes, pourtant il y a des cigarettiés assez cons pour avoir monté des usines fabricant des clopes.


Oui d'accord avec le nucléaire...mais pas que SEULement le nucléaire.

Dis moi levautour, puisque j'ai parlé de vagues, à l'océan, si tu vois une monstre vague qui t'arrive dessus, tu ne fais rien en espérant que le maitre nageur te voit en difficulté et vienne t'aider alors qu'en fait il regarde la nana en monokini sur sa droite, ou bien tu commences à prendre ta respiration en t'apprettant à plonger sous la vague sans oublier qu'il va falloir te préparer pour la prochaine ?

Tu crois que les gens font partie de quelle catégorie ?

J'estime qu'il y a des gens de la première catégorie et des gens de la deuxième catégorie, personnellement j'essaye de faire partie de la deuxième tout en espérant que le maitre nageur se bougera le cul.
Mais cela ne veut surtout pas dire que les gens ne changent leurs comportements que sous la menace, même si la menace peut réduire l'inertie de certains. La peur comme moteur des comportements, ça existe et (hélas) ça marche, c'est bien pour cela que les peurs sont instrumentalisés par certains.

Concernant les différentes crises, j'envisage la possibilité d'un changements de la part de certains individus et de certains états. Je ne rejette pas tous les efforts à faire sur les chinois sous prétexte que leurs émissions sont les plus élevés. J'espère qu'il feront le nécessaire, mais s'il ne le font pas ?
Et dans tout ça, pourquoi ne pourrais-je pas changer certaines de mes habitudes selon des critères divers et variés ? Et toi, comptes-tu changer certaines de tes habitudes ?

Il y a pas mal de gens qui changent de comportements pour des raisons diverses et variés et affirmer que les gens ne changent jamais comme tu le fais ( comme tu le dis et le répètes) c'est ça qui est "en décalage avec la nature humaine", c'est cela "qui conduit au plus grands crimes". Si tu ne vois pas pourquoi, je peux te l'expliquer.  :P

Vautour,

Pourquoi considères-tu que les autres devraient se sacrifier pour ton confort?

Dans leur situation, ils ont moins à perdre que nous, donc il est idiot de croire qu'ils vont accepter de vivre misérablement depuis que d'autres idiots leur ont mis en tête un monde "meilleur" artificiel.

Quand à la pollution du pays, ne crois-tu pas qu'elle résulte en grande partie de la volonté des pays occidentaux qui ont préféré faire produire là-bas pour éviter de mettre en place une production propre et + couteuse chez eux?

Quel rôle joue la corruption dans des cas comme cela? N'est-ce point similaire à ce qui se passe ailleurs où on va déverser nos merdes?

Je crois que pour traiter un problème, il faut d'abord faire les réels constats, et oublier les préjugés.

...

Il en devient simple de penser à réduire le nombre d'humains, surtout ceux inutiles ...

du coup, on peut se poser des questions :

Un humain est-il utile ?
Un humain doit-il être utile ?
Qu'est-ce qui définit l'utilité d'un humain ?
...
[/quote]
Vu que l'homme est en haut de la chaîne alimentaire, il pourrait disparaître et la vie continuerait pour les animaux.

Mais avoir trop d'humains sur Terre est certainement néfaste à l'ensemble. Le problème du contrôle de la population doit également être posé. La baisse démographique de certains pays leur permettra de réduire leur émission de CO2 à consommation constante. Mais ce sera insuffisant.

Alors voilà, on s'épuise un peu en arguties.
Les parties en présence ont exposé leurs vues assez exhaustivement.
A partir de là, ça peut durer des années sans vraiment rien dire de plus.
Parcequ'en fait il s'agit de se positionner non pas en fonction de données objectives mais plutôt de son être profond.
Car vous allez voir que la distance entre les gens n'est pas géographique ou temporelle, elle est essentiellement sociale, culturelle et économique...

Quelques messages de "prospective" ainsi que les considérations de Piment sur le fait de couper du bois m'ont donné envie de raconter ce qui va suivre et qui en étonnera peut-être certains.
Mais je pense que ce genre de témoignage est utile à la réflexion des nouveaux habitants de cette planète qui sont tellement coupés du travail manuel (si on considère que pianoter sur un clavier n'est pas "manuel") et tellement préoccupés de leur Iphone...

Quand j'étais tout gamin, mes parents faisaient eux-mêmes leur bois.
A la main.
Ils partaient chaque année en hiver sur un bout de forêt pour couper le bois qui nous serait nécessaire durant toute l'année suivante. Ils emmenaient avec eux un lardon de quelques années, moi-même, car il n'y avait pas de maternelle et que de toute manière il était de tradition familliale de s'occuper à temps plein des enfants jusqu'au CP.
Bien évidemment pour un gosse de quatre ans ce sont des expériences marquantes qui laissent de drôles de souvenirs, en forme de flashes puissants pour les images, accompagnés du murmure des bois et des conversations. Et les odeurs ! Il suffit encore de certaines pour m'envahir totalement et me replonger dans ce monde de calme et d'efforts. Comment dire ces odeurs de fougères sèches dans les rayons poussiéreux d'un soleil oblique, l'odeur de la terre humide retournée par l'arbre dans sa chute, la senteur de poudre du bois des branches brisées...
Les sons aussi. Son clair, net, imperturbable, mat et métallique à la fois, une sorte de flute à percussion, de la hache qui frappe le tronc. Son de la scie qui revient si facilement en écho. Son du passe-partout, plus aigu. Et le gémissement déchirant de l'arbre qui se fend sous les coins... Au moment du repos, un tel silence soudain !
Je revois mon père attaquer un arbre à la hache pour y faire une encoche en biais de bonne taille destinée à guider sa chute. Puis ils se placent avec ma mère de part et d'autre du tronc, assis, pour commencer le va et vient du passe-partout. A chaque aller-retour je regarde la lame progresser de quelques centimètres à peine. C'est le rythme du travail à la main, surtout pas de précipitation, trouver la bonne cadence pour ne pas forcer, mais tenir, tenir, tenir. Et s'accorder à l'autre. Il me semble que cela dure de toute éternité.
A un moment mon père interromp le mouvement et dit "Tiou !" en levant la main : il écoute le tronc... un craquement imperceptible... Alors avec ma mère ils me font partir à l'écart, loin, hors de tout danger possible "Et ne bouge pas tant qu'on ne t'a pas dit de revenir !" ; et il faudrait être vraiment complètement stupide, même à quatre ans pour ne pas obéir.
Ils se réinstallent et en deux allers-retours supplémentaires du passe-partout l'arbre commence à s'abattre, ce qui même de loin me faisait toujours peine. Un fracas de branches brisées, souvent un dernier sursaut de côté de l'arbre qui pivote et c'en est fini. Quelques secondes où le temps s'arrête. "Tu peux revenir".
Après il faut ébrancher, à la hache et à la scie. Débiter le tronc en billes, au passe-partout à nouveau. Fendre les billes à la masse et aux coins. Scier à 50 les billes fendues. Puis finir de refendre à la hache.
Les morceaux de bois peuvent être rangés et je m'y colle aussi, même si petit, car quand on peut aider à son niveau on ne reste naturellement pas à rien faire. Ma mère dit avec fierté "Le peu qu'il fait, je n'ai pas à le faire..."
Sommairement couvert, le bois restera là à sécher sur place pendant au moins une année.

Du bois donc, parcequ'on faisait tout avec : cuisine et chauffage.
Parce que mon enfance je l'ai passée dans une "maison" sans chauffage. La seule pièce chauffée était la cuisine, il y avait une cuisinière à bois dans laquelle le feu brulait tout l'hiver.
Mais la maison n'avait absolument aucune isolation. Le plafond en planches disjointes donnait directement sur le grenier depuis lequel on voyait les trous dans le toit de tuiles ; on vidait régulièrement les pots placés sous les fuites qui se remplissaient quand il pleuvait.
L'hiver, l'huile figeait dans le placard de la cuisine malgré la cuisinière à bois allumée et l'humidité gelait sur les portes et les fenêtres même à l'intérieur.
Il y avait l'électricité pour l'éclairage mais c'était même pas du 220 volts. J'ai oublié le voltage de ce temps...
Il y avait un seul point d'eau, froide, dans la maison. On remplissait un réservoir intégré dans l'inestimable cuisinière à bois pour avoir un peu d'eau chaude en réserve.
Bien sûr, pas de salle de bains, pas de toilettes.
La misère.
J'en ai gardé une puissante horreur du froid et de l'humidité. Je ne veux pas mourir noyé en hiver...
Mais j'en ai gardé l'empreinte d'une enfance incroyablement heureuse ! Parce que le bonheur a peu à voir avec nos conditions matérielles d'existence.
En tout cas je viens de ce monde là et d'une manière ou d'une autre ça guide mes choix.

Et ces choses là sont tellement difficiles à expliquer. Tellement difficiles à faire ressentir à ceux qui ne les ont pas vécues. Et certains comportements de gens qui n'ont pas connu ce monde pénible et lumineux à la fois me sont tellement incompréhensibles maintenant que je conçois qu'ils puissent faire des choix qui me paraissent déraisonnables.
Sur la même planète existent des univers différents. Nous sommes parfois des aliens les uns pour les autres.
Mais comprenez que je me fiche pas mal personnellement de savoir si le nucléaire va pouvoir nous assurer une transition confortable.
Ce qui m'importe c'est de savoir si je serais encore fichu d'abattre un arbre correctement.

Sympa ce témoignage.


De mon côté j'aurais tendance à considérer que l'être humain est composé d'inné et d'acquis, de superficialité et de profondeur et que ses actes répondent à une conjonction de ses divers éléments dosés de manière variable. Même si nous avons des modus operandi, ceux-ci peuvent être modifiés et reprogrammés. Le citadin pur souche pourrait un jour avoir envie d'aller couper du bois même s'il n'a jamais fait cette expérience auparavant.

Reprenez-vos bouquins d'histoire, levautour  :coucou: , l'Homme est passé du statut de chasseur-cueilleur à ce qu'il est actuellement, ça c'est pour le changement sur le temps long, mais il y a des changements qui se font plus rapidement et à un niveau individuel, pour des raisons personnelles (intérieures) et pour des raisons conjoncturelles et structurelles (extérieures). Des bouleversements extérieurs soudains peuvent entrainer des changements intérieurs rapides tout comme ils pourraient ne rien entrainer du tout...et tout l'intérêt est la, il n'y a ni destin, ni déterminisme absolu, et l'individualisme est une composante récente dans les comportements individuels sans pour autant être une composante active dans d'autres pays du monde.


Pertinent  :pouce:

Ma différence de "croyance" avec toi est que personnellement je crois que plus les choses deviennent dures plus l'individualisme et "l'instinct de conservation" individuel ressortiront, ma convistion est donc que non seulement les efforts individuels resteront limités à une minorités de gens "responsables" et "intélligents" (crois tu que cette définition soit applicable à la majorité des êtres humains?), mais de plus je crois qu'une partie des gens réagiront en préservant encore plus leur "avoir" et leur mode de vie le plus longtemps possible pour s'en sortir mieux que le voisin...


mais franchement je ne crois pas avoir affirmé ça... j'ai juste dis que le nucléaire était la seule solution de "soudure" immédiatement disponible et efficace, en attendant qu'autre chose fonctionne, pas que c'était la seule solution à long terme...


mais enfin hérvé tu dis "je"... tu parle pour toi.... tu es sans doute intélligent, responsable, etc.... mais OUI la majorité des gens sont de (sales) gamins.... tu te souviens de la circulation routière dans les 70? est-ce que j'ai besoin d'en dire plus pour que tu vois ce que je veux dire? Même si leur propre vie est en danger les gens dans leur majorité ne sont PAS responsable.... tu te fais une haute idée de la nature humaine... selon moi tu as totalement tord... l'homme ne nait pas naturellement bon àhma.... là est selon moi le principale différence entre nos idées.


et d'autre encore plus cons pour les fumer... CQFD



en majorité de la première lorsque la catastrophe climatique ne les touche pas encore réellement assez pour faire jouer leur instinct de conservation.... ton exemple n'est pas valable selon moi car pour l'instant la vague (catastrophe climatique) la population française ne la voit pas vraiment... notre petite vie n'as pas changé.... la vague nous la verrons quant elle sera déjà sur nous.... et là se sera la panique... trop tard....



oui celles que je peux changer... mais par exemple je vis à 5 km du village le plus proche et à 50km de la ville, sans  transports collectifs... alors je fais 100 bornes par jour pour aller bosser et la taxe carbone sera pour moi une dramatique injustice que je combattrais si je peux.... que ceux qui peuvent prendre le bus le prennent... moi y'a pas de bus !!! Et les chinois peuvent construire du nucléaire plutot que des centrale à charbon.... je ne suis pas d'accord de payer une taxe carbone qui grêve lourdement mon maigre budget et qui est pourtant un milliardième de millionième de goutte d'eau dans l'océan alors que eux polluent comme des porcs alors qu'ils peuvent faire autrement...



tu amalgame des phrases et des démonstrations différentes là.... tssssss........
Moi je me base sur ce que je connais : l'histoire.... et elle est loin de te donner raison....


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magnifique récit surfair.... touchant et émouvant..... merci


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OU AIS-JE demandé qu'on se sacrifie pour mon confort.... lis ce que je dis.... pas ce que tu veux y mettre en interprétant...  ;)

Non les pays occidentaux n'ont pas préféré produire là bas.... la délocalisation est un drame pour nos économies et elle nous appauvri... seulement voilà... depuis Bretton wood l'idéologie économique anglo-saxonne dominante théorisait la baisse des barrières douanières et l'accroissement du commerce international comme moyen d'enrichir ceux qui ont quelque chose à vendre... et donc les pays industrialisés qui produise et ont des choses à vendre... la mondialisation et en particulier la révolution des transports n'as pas été prévue et encore moins analysée dans ses conséquences... les délocalisations n'étaient pas "au programme" et les successeur des accords de 45-46, c'est à dire le GATT puis l'OMC se sont transformés en machine à dévellopper anarchiquement le "sud" en appauvrissant le "Nord".... c'était pas un choix... c'est un boomerang affuté en lame de rasoir

la corruption il est un peu facile de nous la mettre sur le dos... différence de culture..... comme le marchandage dans les magasins par exemple.... quant 2/3 de l'afrique était colonie française de la corruption sur place il n'y en avait pas... ou disons pas du tout comme aujourd'hui... quant Gengis Khan était empereur de chine les fonctionnaires étaient décapités s'il acceptaient la moindre piécette.... Alors sans doute nos entreprises en usent... mais elles ne sont en aucun cas les premières responsables des habitudes locales. àhma

belle idée la reprogrammation... et il est évident que ça marche... Darwin l'as prouvé...  t'as un ou deux millions d'années ou même 10 000 ans pour la mettre en oeuvre?

pour l'individualisme je suis en total désacord... ce que tu dis est bien tourné mais ce n'est que l'expression non prouvée de tes croyances

Ouais ouais, tiens ce jour là tu me préviens,ça fera une bonne occasion de rigoler...
Bucheron c'est un métier et c'est beaucoup plus pénible à apprendre que l'informatique. c'est un truc que m'a dit mon oncle quand j'avais 17 ou 18 ans et qu'il m' a mis une tronço entre les pattes, un truc du genre "tu vas voir c'est une habitude mais elle est pénible à prendre"
Bon si c'est bricoler un ou 2 stères par jour en terrain facile ça peut bien se passer! En tout cas je le paye à la tache le gars, pas à l'heure...

Tu crois vraiment que je pense cela ?   :mrgreen:
Va voir "la route" dont parlait michel, j'ai lu le bouquin. Juste comme illustration, certains survivants (re)deviennent anthropophages, d'autre préfèrent crever de faim plutôt que de le devenir.
C'est un film mais cela n'empêche pas que dans la réalité, certains s'abandonnent à leurs instincts primaires, d'autres n'abandonnent pas le "contrat social", contrat qui permet de réprimer ces instincts. D'autres ne l'abandonnent que partiellement. Mais tous les hommes ne redeviennent pas individualiste en s'abandonnant à leurs instincts primaires (viols, vols,crimes, etc lorsqu'ils sont en péril).  Ce n'est pas une question de croyance ou de naïveté, c'est une réalité.

Maintenant, tu peux bien croire ce que tu veux en dépit de la réalité, c'est toi qui voit.

C'est le fameux Jean-Marc Jancovici dont on parle pas mal dans ce fil. C'est un ingénieur il me semble, il s'intéresse aux problèmes de changement climatique et de ressources énergétiques depuis longtemps, et visiblement il est pris suffisamment au sérieux pour donner un cours à l'école des mines de Paris.

C'est plutôt un défenseur de l'énergie nucléaire (lire toute la page citée (http://www.manicore.com/documentation/articles/idee_nucleaire.html)) mais il pense qu'elle "ne pourra pas contribuer de manière suffisante à la réduction des GES dans des délais compatibles avec les contraintes imposées" (citation de l'article wikipédia à son sujet (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Jancovici)) (il pense la même chose des énergies renouvelables).

Il est l'un des fervents défenseurs de la « fiscalité carbone » qu'il considère être la seule vraie solution au double problème du réchauffement climatique et de la pénurie à venir des énergies fossiles. (toujours tiré de wikipédia)

J'ai pas bien compris cette question  :grat: , et j'ai raté le passage avec un documentaire cité.

Je précise encore une fois que je n'ai pas d'avis parfaitement arrêté sur le nucléaire, j'essaye juste d'aider à aborder tous les arguments avec rigueur.

hervé.... comme tu le dis ce n'est qu'un film.... américain qui plus est.... plein d'optimisme béat en "happy end".... ne me dis pas que tu me le cite en tant qu'exemple de "réalité" .... tssssss  :roll:  ;)

Pour moi la réalité ce serait par exemple de mettre 10 humains dans une zone limitée... 1 a tout, 9 ont rien, et aucun de leurs actes ne pourra être puni....  et seul 3 pourront survivre... imagine ce que ça va donner.... une conférence?  :mrgreen:
c'est ce qui nous attend en fait.............

C'est toi l'acolypse !  :clown:


Euh bennn...si je dis qu'il vaudrait mieux avoir les 2, j'ai bon ?
Avec du rab de munition pour les mauvaises rencontres...après ça dépend de la fréquence et des effectifs des mauvaises rencontres.

moi je préfère le 12... pas besoin de savoir bien viser.....  :canape:

Non mais tu me prends vraiment pour un con ou bien tu cherches à me faire passer pour tel. Je sais ce qu'est un film ou plutôt comment il faut le considérer.


Ouais OK, tu nous prévois l'apocalypse en fait, exactement comme dans le film. Qui c'est le naïf (qui joue les désabusés pour mieux le cacher) ?   :P
Elle brille la nuit ta boule de cristal ? C'est cool, t'as plus besoin d'EDF.
Bon alors avec tes certitudes et prévision, je pense que tu vas devenir gourou d'une secte millénariste dans pas longtemps. Si tu recrutes du monde et aussi des jeunes femmes (17-18, maxi 19), tu m'envoies une brochure en MP ça pourrait intéresser un copain ?

Si vous voulez lire un bouquin qui raconte terriblement bien la montée de l'individualisme, et même la déshumanisation en situation de détresse que décrit le Vautour, il faut lire "Si c'est un homme", de Primo Levi. En fait, dans tous les cas, il faut lire ce livre.

je prend pas pour un con Hervé je me moquais gentiment d'un message me parlant d'un film et finissant en me disant que j'ignorais la (ta) réalité  :coucou:  ;)
Avoue que tu tendais le baton pour te faire battre avec un brin de masochisme...  :mrgreen:

suis pas naîf disons que mon pessimisme fait pendant à ton optimisme.... si la réalité reste entre les deux ce sera déjà formidable.......

Ben moi aussi   :P

Je n'ai pas dit qu'on allait la jouer sur du velours et que tout allait bien se passer, il me semble que pas mal de mes messages disent un peu le contraire...par exemple quand j'évoque une multitude de crises en génèse. Par contre les crises ça peut se gérer, comme ça peut très bien ne pas l'être. Je ne suis ni optimiste, ni pessimiste, mais comme les crises pourraient ne pas être bien gérées pas nos gouvernants, autant faire son possible sur le plan individuel et collectif (à petite échelle) pour être le moins affecté possible.
Voila, je dis juste ça. Après libre à toi d'attendre des centrales nucléaires.

 :bisous:

aller au lit.... la suite demain car mes broches dorsales viennent de me signifier, par voie d'huissier ce coup ci, leur mécontentement profond....  :roll:  ;)

La taxe carbone est censé être une incitation à changer ces absurdités que sont les usines regroupées dans des zones industrielles à plus de 50 km des employés les plus éloignées et les employés qui s'installent volontairement à plus de 50 km de leur lieu de travail. A terme ça pourrait  pousser les industriels à se réimplanter de manière plus homogène, et les citadins à arrêter de s'installer à la campagne puis réclamer des autoroutes.

Puis l'argent sera forcément redistribué à la collectivité pour subventionner des éoliennes et des centrales nucléaires, puisqu'il s'agit de taxes. Pour moi c'est du tout bénef, je n'arrive pas à m'attrister pour les victime de la "dramatique injustice"  ;)

 :lol:   Imagine le Vautour payant des fortunes de taxe carbone pour aller bosser à 50 kms de chez lui. Laquelle taxe carbone est redistribuée pour favoriser la construction d'une énorme éolienne à 2 kms au vent de sa maison.  :koi:  Laquelle éolienne l'empêche de dormir la nuit !  :affraid:
Alors il achète une voiture électrique au moins pour économiser les sous de la taxe.   :jump:   Mais y'a pas assez d'électricité car on a fermé des centrales nucléaires pour maintenance.  :bang:  Et comme il faut fournir on rajoute des éoliennes   ROTFL  .
Là-dessus, t'as une espèce ultra-rare de hibou qui vient nicher dans sa grange. Alors la LPO qui est devenue organisme européen officiel demande à ce qu'il soit exproprié pour qu'on protège la zone et relogé en HLM... juste à côté de son boulot  :P
Voilà qu'il va bosser à pied  :speedy:  et qu'il fait plein d'économies.
Mais c'est la récession généralisée et de toute manière y'a plus rien à acheter  :( .
Faudrait qu'il aille couper du bois pour se chauffer, mais il est à 50 kms de la forêt  :bu:  :bu:  :bu:

C'est bien pour ça que je préfère de très loin évoquer des réalisations concrètes qui fonctionnent même si à petite échelle, plutôt que des théories fumantes à ne plus en finir, suivant le principe "un con qui marche va plus loin qu'un philosophe qui discute", ou un truc dans le genre ROTFL

 karma+ Surfair!

Entre ton récit personnel et ce scénario catastrophe pour le Vautour, t'as fait fort!  :pouce:

 :koi:  :affraid:  :affraid:  :affraid:  :affraid:  :affraid:  :affraid:  :affraid:  :affraid:  :affraid:  :affraid:  :affraid:  :affraid:  :affraid:  :affraid:  :affraid:  :affraid:  :affraid:  :affraid:  :affraid:

 :prof: pas d'accord là !
 les chiffres montrent le contraire. que la délocalisation aitfoutu un bazar monstre en détruisant complètement des pans d'activités et provoqué des drames sociaux localement OUI. que cela ait appauvri la France (dans son ensemble) NON .... la création d'activité dans d'autres secteurs a créé plus de valeur qu'il n'en a été détruit. c'est bel et bien l'inverse.

(exemple : de plus en plus de monde en France a les moyens de faire du parapente alors que c'est une activité chère, on est tous d'accord la dessus).




:+1:  j'ai fait pendant quelques années (1998-2002) mon bois. pfff. je peux te dire que je suis bien content d'avoir maintenant les moyens de ne plus le faire et de pouvoir l'acheter (même si j'en ai et que je pourrai le faire. je fais toujours quelques steres par plaisir en entretenant sommairement mon bois, mais les 20 stères annuelles qu'il me faudrait si j'habitais à temps plein ma maison à cahors (chauffée au bois en principal et à l'electricité en secondaire), ben je les achète... je les fais pas (surtout que bossant à lille, c'est pas pratique d'aller couper du bois le week end à cahors. et je n'y passe jamais plus de 2 semaines en hiver pour le moment)



 :+1:  ca c'est un véritable problème.... et les conseillers en aménagement de nos chers élus prônent tout le contraire. concentration à outrance en milieu urbain. il y a même des concepts de fermes urbaines (en extérieur, ou en intérieur dans les tours) qui naissent....

 karma+ surfair itou  :jump:


tiens je reviens sur un truc que j'ai lu en diagonale aussi sur l'isolation des maisons. ma maison à cahors n'est pas isolée, mais c'est une vieille bâtisse en pierre (1800 et quelques) bien conçue, sans problème d'humidité car bien ventilée, facile à chauffer au bois malgré sa taille (>150m2) car elle est bien orientée et bien positionnée.
je crois que nos ancêtres avaient la sagesse de correctement choisir l'emplacement et l'orientation des bâtiments et des ouvertures des bâtiments (pas d'ouvertures superflues) car ils savaient l'effort que cela coutait ensuite (de faire son bois de chauffage....) pour une maison mal placée.
du coup, je ne vais pas l'isoler, ou un strict minimum pour aménager les combles, mais rester au chauffage électrique plus le bois avec des panneaux photovoltaïques pour diminuer la consommation du bâtiment. (qui me coûte 200€ par mois aujourd'hui ce qui surprend beaucoup de monde y compris EDF par rapport à la taille du bâtiment (qui inclus une partie indépendante avec un studio, du coup 2 chauffe eaux, 2 frigos, ...). j'ai mis des miroirs chauffants (émetteurs d'infrarouge basse consommation) et non des convecteurs classiques et du coup la consommation de la maison n'est pas très élevée (j'ai un compteur 12k seulement.... pour 2 habitations chauffées à l'électrique en principal ou secondaire selon qu'on utilise les cheminées ou pas)

ben pour en revenir à l'informatique (exemple de piment) c'est exactement pareil :
se bricoler son ordi perso, une console de jeu ... c'est un amusement
un système informatique qui DOIT être opérationnel ... c'est plus du jeu, c'est (enfin ça devrait être) réservé aux (vrais) professionels qui doivent assurer que la machine va tourner comme il faut du lundi 8h au vendredi 19H !

Me souviens de remarques qui ont eu lieux ici même au tout début des GPS où certains ne voyaient pas l'utilité alors que d'autres ne pouvaient déjà plus s'en passer. C'est clair que pour aller à l'usine tous les matins et sur quelques sites de parapente, y a pas besoin de GPS. pour un VRP qui est toute l'année sur les routes c'est indispensable.

fin de mon HS...

je poste ici car on parle un peu de consommation et du consommateur et de son comportement...
même si ca pourrait aussi aller dans le post sur la crise financière....

crise ??  :grat:


ben, le mais qu'il soit naturel ou hybride ou transgénique, on continue à le manger et ca fait des entreprises (en plus dans ce cas des coopératives) qui ne connaissent pas la crise.

Crise ?
Ecouté à France Inter ce matin un responsable de la BNP :
tout va bien, tout va très bien, tout va très très bien...
Et pour lui c'est vrai !

Bon bah je vais enchaîner sur le HS, mais pour Stepson, 20 stères + 200 € par mois d'électricité, ça me paraît quand même pas mal pour 150m2, non? Comme tu le dis, elle est pas isolée, et du coup je crois que tu gagnerais bien plus à l'isoler comme il faut (au moins bien isoler la toiture, et idéalement double vitrage + isolation extérieure) qu'à investir dans le photovoltaïque, qui sera pas amorti de sitôt...

Sauf que le bois niveau Co2 il me semble que c'est pas mieux que le charbon non?

> 150m2 (un peu plus de 170m2 au sol ensuite vu l'épaisseur des murs (>1m) ca fait dans les 160 m2 intérieurs. et c'est sur 2 niveaux, donc 320 entout, plus combles amménageables qui vont rajouter dans les 90m2 en plus.
il y a une maison et 1 studio indépendant dedans.

c'est de la pierre donc isolation extérieure sur de la pierre c'est plutôt gâcher.... il y a déjà en grande partie du double vitrage, mais pas encore partout. le mur au nord a une seule petite fenêtre pour laisser rentrer un peu de lumière et est enduit de mortier.

si je voulais tout isoler selon les critères "modernes" ca me couterait plus de 200K€.... complètement irréaliste.... et presque 66 ans de consommation.... (si je compte 3000€ par an électricité + bois...)

mon installation finale photovoltaique/petit eolien/emetteurs infrarouge basse consommation va me couter au final environ 25000€. je ne vais pas économiser, mais devenir autonome du réseau EDF. ensuite dans 10 ans, si mon matériel n'a pas rendu l'âme je vais commencer à économiser.

aujourd'hui mon appart à roubaix (isolé) (80m2 à l'étage et 20m2 au rez de chaussé (chauffés) et les garages (non chauffés)) me coute 200€ mensuels de gaz hors électricité (chaudière "récente" (6ans) et révisée annuellement). ce qui me fait relativiser quand à ma conso à cahors qui est bien faible par rapport à la taille du bâtiment et au fait qu'il ne soit absolument pas isolé hormis du double vitrage sur les grandes baies vitrées.

je suis convaincu que le faux débat sur les bâtiments basse consommation est une grossière erreur. j'ai un copain qui en fait. il gagen très bien sa vie car les gogos bobos ne jurent que par çà et payent le prix fort pour ca.
après tu vois arriver des problèmes car comme le bâtiment est étanche, et bien il faut le ventiler et réguler l'hygrométrie de l'air sinon tu as des problèmes. l'air étant (si la régulation d'air n'est pas bien faite ce qu'un acheteur sur 2 ne fait pas pour compenser le surcout du reste) confiné, tu respires un air de qualité médiocre, plus pollué à l'intérieur qu'à l'extérieur....

c'est exactement 0 le bilan carbone du bois (si tu ne le transportes pas bien entendu et que tu le coupes à la main et pas à la tronconneuse).

quantité de CO2 recrachée par la combustion = quantité de CO2 absorbée lors de la croissance.

Pour le bois, il faut parler de bois "géré".
Quand tu brûles tu relâches du carbone qui était emprisonné, certes.
Mais on considère que ce carbone est recapturé lors de la croissance des nouveaux arbres qui viennent remplacer ceux prélevés. Et tu n'abats que des arbres en fin de vie.
Concrètement, 1 hectare de bois suffisent "pour l'éternité" aux besoins d'une famille (chauffage et cuisine + un peu de construction).
Il faut entretenir, éclaircir, débroussailler, favoriser la croissance de certains, en couper d'autres, etc. En plus, maintenir un milieu semi-ouvert est favorable à la richesse de l'éco-systême et permet aussi à des ressources annexes de se multiplier (châtaignes, champignons, baies, faune de grande taille qui à l'occasion prendra le statut de "gibier", herbes et racines variées).
Quand mes parents allaient "faire" le bois, nous revenions toujours avec des paniers de châtaignes et parfois des brassées de cèpes. Comme on laisse de la ronce sur les limites, on a aussi le droit de se régaler de vraies mûres sauvages dont le goût vous explose dans la bouche !

Grilled by Stepson, mais j'ai merdé sur les prévisualisations...

OUI Stepson, SI dans le même temps des arbres poussent pour compenser..... mais la déforestation mondiale est telle que....

Ce n'est pas pareil.

L'arbre que tu coupes devrait repousser et donc capturer le CO2 précédemment relaché. Donc au final un bilan nul en terme de CO2. C'est cela l'intérêt de la biomasse, ce qu'on brûle retourne dans de nouvelles plantes. Bien entendu, le travail  fait avec du pétrole (tronçonneuse, tracteur) va rendre le bilan non nul

Une forêt, surtout tropicale,  stocke beaucoup plus de CO2 qu'un champ de blé ou des arbes à huiles de palme... Donc c'est une mauvaise idée d'augmenter les surfaces cultivables, surtout pour mettre dans l'auto!

A noter que faire de l'éthanol nécessite beaucoup d'énergie externe  donc le rendement au final, surtout en France est une catastrophe. C'est une erreur ENORME, à oublier.

Le CO2 du charbon (ou pétrole) finira par retourner naturellement dans le sol, mais à une échelle de temps qui ne nous intéresse pas à moins d'être un futur multi-millionaire (en âge) !

OK Stepson, j'avais pensé 150m2 au total, mais finalement t'es carrément loin de ça en superficie! Je comprends mieux... Par contre je suis pas d'accord avec toi pour l'isolation. Faut voir comment c'est foutu, mais si par exemple t'as des combles perdus, ça va pas te coûter grand-chose d'y balancer une bonne épaisseur de ouate de cellulose par exemple, et ça sera très vite rentabilisé! Sinon tu peux peut-être isoler sous chevrons, en faux-plaf' ou autres...  Sinon je comprends pas pourquoi tu trouves que l'isolation extérieure c'est du gâchis? Pour l'esthétique? Si c'est le cas je peux comprendre, surtout si c'est une maison très typée, mais question isolation, pierres+isolation extérieure, c'est génial! Non seulement c'est très bien isolé, avec moins de ponts thermiques (voire aucun si c'est bien fait), mais en plus tu profites de l'inertie des murs. Avec un chauffage bois je trouve ça vraiment bien. Confortable, écologique, économique... Tu peux tout concilier comme ça.  ;)

Pareil pour les maisons passives... Je crois pas que ce soient celles qui aient le plus de problèmes d'hygrométrie, tant qu'elles sont pas faites par des rigolos, parce que ça fait longtemps qu'on sait qu'une enveloppe étanche impose une bonne régulation. En Suisse et en Allemagne, je te promets qu'on voit pas ça comme un "faux débat". 

Pour le solaire, t'as dû faire tes calculs, mais pour l'instant toutes les simulations que j'ai vues montraient clairement que l'amortissement sur 10 ans, c'était vraiment dans le meilleur des cas. Parfois c'est facilement le double! Alors du solaire sur une maison pas isolée...  :grat: Surtout que si tu comptes devenir autonome, tu vas stocker l'électricité?  :shock:

Le principal problème qu'il y a à isoler des vieux murs c'est de risquer de rompre leur équilibre hydraulique, ça respire naturellement à travers les enduits de chaux ou de terre, pour les recourir d'un isolant il faut vraiment bien étudier au cas par cas et utiliser de préférence des isolants qui respirent (éviter par ex le PSE, privilégier laine de roche ou de bois plutôt que laine de verre, bien réfléchir aux perméabilités des différentes couches). Souvent le double vitrage n'est pas la première chose à faire, c'est très cher et sur les petites ouvertures d'une vieille maison le gain n'est pas terrible, vaut mieux isoler le toit ou les murs.
P.S. faire du bois j'adore ça, ça doit être génétique, au point que quand je croise un bel arbre la première idée qui me vient c'est comment je le ferais tomber et ce que j'en tirerai comme cubage. D'ailleurs si vous avez 2 ou 3 ha de bois à vendre en Lavedan je suis acheteur...

Que les délocalisations enrichissent, au moins temporairement, le pays, peut-être.
Mais ce qui compte pour le peuple, c'est pas d'avoir un pays plus riche si la richesse n'est pas redistribuée. Ce qui compte c'est d'avoir du travail car c'est un des moyens primaires de redistribution.
Or la richesse créée par la mondialisation va dans la poche de ceux pour qui le système fonctionne, elle est captée et ne crée pas d'emplois.
Pays riche, peuple pauvre, grand classique.

 :+1: pour l'équilibre hydraulique. Le pire, c'est l'isolation extérieure étanche + doublage intérieur, rien de tel pour niquer un mur! Pour le double vitrage, c'est vrai que ça dépend (notamment de l'orientation et de la taille des ouvertures), mais quand t'as des grandes fenêtres ça fait une sacrée différence... Après, la priorité doit toujours rester l'isolation du toit. Ca tombe bien, c'est aussi ce qui peut être le plus facile et le moins cher (selon la baraque).

dans mon cas ca va etre typiquement le cas. je vais transformer les combles en pièces en isolant en sous toiture (ou en sur toiture en détuilant et posant des plaques extérieures, je ne sais pas encore j'hésite entre les 2. la 2ième solution est un peu plus chère mais a le mérite de préserver le volume intérieur alors qu'en isolant en sous toiture je perds un peu en volume et il y a le risque si des tuiles bougent d'avoir des infiltrations qu'on ne voit pas immédiatement alors que si je refais tout par l'extérieur je suis tranquille pour 50 ans.)

http://conduche.9online.fr/images/mdl-avant-1.jpg (http://conduche.9online.fr/images/mdl-avant-1.jpg)
http://conduche.9online.fr/images/mdl-arriere-1.jpg (http://conduche.9online.fr/images/mdl-arriere-1.jpg)

Je crois qu'en france il y a:
De plus en plus de gens qui se tournent vers les soupes populaires, les resto du coeur, etc.
De plus en plus de travailleurs pauvres.
De plus en plus de gens en sur-endettement.
Des déficits de plus en plus importants de la balance commerciale française.
...

Sinon concretement (les chiffres) pour la france, je ne sais pas trop, par contre pour les USA, pays d'où vient ce mouvement, je crois que le bilan des délocalisations (des biens et services à faible valeur ajoutée pour se recentrer sur les biens et services à forte valeur ajouté) est de plus en plus contesté.
Quand on voit les bilans de la chine (excédentaire) , de l'angleterre (déficitaire) et des USA (déficitaire (le mot est faible)), c'est la chine qui sort grande gagnante de ces délocalisations, à moyen terme ça semble donc bénéficier surtout à ceux vers qui on délocalise les activités.

J'avais déjà mis cet article sur un autre fil, il aborde les conséquences des délocalisations aux USA:

Les raisons du déclin de l’économie US (http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2564), par Paul Craig Roberts

(Reagan et Thatcher sont les deux gouvernants qui ont initiés les politiques visant aux délocalisations (massives)). C'est plutôt "amusant" de voir son sous secrétaire dézinguer le mouvement des délocalisations.

HERVE !!!!  :koi:  :koi:  :koi:

je suis d'accord avec toi !!!!!  :affraid:


 ;)

Comme expliqué par d'autres, sinon:
Les émissions liées au bois-énergie (http://www.itebe.org/portail/affiche.asp?num=258&arbo=1)
(Avec le petit tableau qui va bien)

...

(ça m'énerve ces messages que l'on ne peut plus modifier). Oh le modo vas-y fait une rallonge sur le compteur !

Tout fout le camp !  :bang:  :bang:  :bang:

T'as qu'à prendre le temps de relire... tranquille, caaalme... :mrgreen:

A noter que dans le bilan carbone "neutre" du bois, on compte tout dans la filière, compris la coupe, le transport. C'est comme cela que l'on compte dans toutes les énergies. Exemple, pour le pétrole par voie maritime ou encore par oléoduc, pour le gaz compression de ce gaz, gazoduc ou aussi sous forme liquide par voie maritime. Il y a des facteurs de conversions très officiels, qui tiennent compte de tout cela (exemple 205 tonnes de CO2/ MWH pour le gaz, 50 à 52 tonnes de CO2/MWH électrique en france, mais beaucoup plus dans d'autres pays). En revanche, le vrai comportement écologique serait de prélever le bois pour augmenter le "puits de carbone" et de ne surtout pas le bruler (en faire autre chose) vu que ça emet autant de carbone que le charbon....mais ça c'est une autre histoire

On le coupe et on le laisse dans la forêt ?  :clown:
Remarque cela ne peut qu'augmenter la quantité de matières organiques enrichissant les sols.
Sinon ossature bois, bardage bois, etc.
Il y a de plus en plus d'argriculteurs/paysans ne faisant plus de labours et utilisant la culture sous couvert de débris végétaux permanent.

et de ne surtout pas le bruler (en faire autre chose) vu que ça emet autant de carbone que le charbon....mais ça c'est une autre histoire

C'est mieux avec toute la phrase.
Rien de pire que de laisser pourrir le bois dans les forêts. D'ailleurs, la forêt française qui est en constante progression (28% de la surace du pays, je dis ça de mémoire) et a une plus grande surface qu'à l'époque du moyen âge, n'est actuellement exploitée qu'à 50% de ses ressources 

Masterpitrou, je réagis seulement à un truc que j'ai lu dans ton message précédent:


Sur Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bois_%C3%A9nergie#Bilan_carbone_du_bois_.C3.A9nergie), ils écrivent ça:

Donc le bois, même avec sa combustion, dégagerait nettement moins de CO2 que les autres énergies citées, non? Ce qui me paraîtrait en tout cas plus logique...

A noter que le bilan carbone de l'électricité, même si c'est EDF qui le fait, parait plutôt bon (malgré le rendement pourri au niveau de la production)!



EDIT: j'auto-tempère mon enthousiasme pour EDF (à croire que c'est eux qui sont allés écrire ça sur Wikipédia), après être tombé sur cet article (http://www.developpement-durable-entreprise.fr/10-entreprises-responsables-21-co2-n18041.html), qui explique que les 10 entreprises françaises les plus polluantes expliquent 21% des émissions nationales de CO2.  :affraid:  Extrait:

Quelques vrais facteurs d'émission sortie du site de l'ADEME en kgCO2/GJ

101 Charbon à coke (PCS>23 865 kJ/kg)  95
102 Houille (PCS>23 865 kJ/kg)  95
103 Charbon sous-bitumineux (17 435 kJ/kg<PCS<23 865 kJ/kg)  96
104 Agglomérés (provenant de houille ou sous bitumeux) 95
105 Lignite (PCS<17 435 kJ/kg) 100
106 Briquette de lignite  98
107 Coke de houille 107
108 Coke de lignite 108
110 Coke de pétrole 96
111 Bois et déchets assimilés 92
112 Charbon de bois  100
113 Tourbe 110

Pour EdF en France effectivement c'est autour de 50/55, suivant les mois finalement et comment sont sollicités les centrales thermiques en appoint du nucléaire. J'ai eu des études en main pour du photoltaïque se substituant à de l'électricité où EdF prenait 80, c'est vraisemblablement la moyenne européenne, mais les différences peuvent être énormes d'un pays à l'autre.
Pour les émissions de CO2 le vrai problème n'étant pas tant les industriels français qui sont les plus vertueux de tous les secteurs d'activité économique, mais l'ensemble de nos comportements et de nos bâtiments à chauffer, éclairer, climatiser...
Il y a longtemps que l'industrie française a pris le virage de l'efficacité (voire l'efficience) énergétique, il en va de sa rentabilité générale et de son salut. Il y a encore du chemin, des sources de gains, on y travaille. Bien sûr certains process restent extrêment énergivore pour ne parler que d'eux, papetiers, automobile, cimentiers (qui eux emettent en plus énormément de C02 au moment de la décarbonatation)

Je crois que la sidérurgie et en particulier les hauts fourneaux sont parmi les industries/processus qui émettent le plus de CO2. Comparativement aux cimentiers, papetiers, etc, je ne sais pas trop.
Faudrait voir si une part est due aux énergies primaires employées.
Un avis ?

Effectivement oui, oubli, la sidérurgie, terriblement consommatrice.
En pj un extrait du PNAQ, donc des plus gros emetteurs de C02 en france dans l'industrie.

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En fait c'est devenu n'importe quoi ce fil, y'aurait du nettoyage à faire.
Désolé d'en remettre une couche avec du hors sujet:

Uranium, le scandale de la France contaminée- Partie 1
http://www.dailymotion.com/video/xamvm5_uranium-le-scandale-de-la-france-co_news

Uranium, le scandale de la France contaminée- Partie 2
http://www.dailymotion.com/video/xamw62_uranium-le-scandale-de-la-france-co_news

Uranium, le scandale de la France contaminée- Partie 3
http://www.dailymotion.com/video/xamwq9_uranium-le-scandale-de-la-france-co_news

Vous trouverez bien la suite, 6 parties au total.

Notre ami levautour devrait peut être créer un fil "Nucléaire en approche........ " pour nous évangéliser sur ce sujet, lui qui n'est jamais à court...du même argument pour nous expliquer l'unique avantage du nucléaire mais pas les inconvénients.   :P

Et ici sorti de mes archives des données très intéressantes qui mettent en évidence les gros écarts d'un pays à l'autre en terme d'émission de CO2 pour la production d'électricité. La France se situe avec son nucléaire aussi bien que les pays scandinaves qui sont à l'hydroélectrique et à la biomasse. Et franchement beaucoup mieux que tous les autres pays industrialisés.
Mais sur ce dernier point de la biomasse électrique la france avance aussi. A quelques encablures de la Dune de Pilat l'usine SMURFIT se vera dotée bientôt d'une centrale de génération d'électricité à la biomasse qui fera aussi de la vapeur pour l'usine (cogénération). P élec 69 MW, soit environ l'équivalent d'une quinzaine d'éoliennes.


[Fichier joint supprimé par l'administrateur]

Au bassin d'arcachon, on sait parfois d'où vient le vent. Quand ça pue, il vient de biganos.

Autre problème que la simple nuisance olfactive:
Enquete publique CET SMURFIT Biganos (http://arcachon.lesverts.fr/spip.php?article139)
Qu’en est-il de la qualité des nappes phréatiques forcément polluées par l’actuelle décharge ne possédant aucun système d’étanchéité entre le sol et les déchets accumulés depuis quarante années ?

Au minimum, il faudrait des analyses de l’eau des nappes phréatiques et des ruisseaux avoisinant avant et pendant l’exploitation du CET, non pas réalisées par la société Smurfit mais par un organisme de contrôle indépendant.

De la même façon, quelles garanties a t-on sur la nature des déchets qui vont alimenter ce centre ? Smurfit prévoit de simples contrôles visuels internes alors que tout le monde a pu se rendre compte, lors de la manifestation des ostréiculteurs le 12 août 2008, de la gestion calamiteuse de l’actuelle décharge (déchets ménagers, sacs poubelle, bidons de produits douteux…, voir photos ci dessous)

Il n’y a donc pas de raison que l’on rende possible la création et la gestion d’un Centre d’Enfouissement Technique par l’entreprise Smurfit alors même que les collectivités ont l’obligation de s’en passer depuis 2002. Les Verts donnent un avis défavorable à l’implantation d’un CET ayant une telle proximité avec l’Eyga et le Lacanau.

Fausse route, on ne parle pas de la même chose.
Il s'agit du résultat du très officiel Appel d'Offre CRE qui engage la France vers des moyens de production d'électricité verte et dont le dossier Smurfit Biganos est certes le plus important, mais il y en a d'autres. Le produit entrant dans cette future chaudière géante (40m de haut) sera exclusivement de la biomasse venue de la filière bois Landaise (500 000 tones par an de mémoire). On est bien là dans le sujet "énergies alternatives", pour éviter les émissions de CO2 et qui préoccupe le monde entier actuellement et les membres intervenants dans ce forum.

Oui mais bon, smurfit qui fait de la biomasse c'est bien, ça fait tout beau tout propre. A côté il nous font un peu de daube et il ne faudrait pas en parler ?
Il n'y a pas que le CO2 me semble t-il, sous prétexte que smurfit fait de la biomasse il faudrait oublier que les riverains se tapent de l'eau de merde ?
Certes on est sur le fil des énergies alternatives, mais à partir du moment ou smurfit est évoqué...enfin voilà quoi.

Alors parlons de la biomasse, intérêts, inconvénients, pour les entreprises, etc...pas de smurfit en particulier.

Tout comme le nucléaire, les centrales ne produisent pas de CO2, par contre la filière balance ses déchets partout alors s'il faut déshabiller pierre en CO2 pour habiller paul en problème de santé dus à la radioactivité et toxicité chimique...ben on est pas sorti de l'auberge.

Désolé d'avoir une fois de plus évoqué le nucléaire sur ce fil...je n'le ref'rai plus   :canape:

"Oui mais bon, smurfit qui fait de la biomasse c'est bien, ça fait tout beau tout propre..."

Ceci dit, c'est très bien qu'il fasse de la biomasse.

Tssssssss on profite que j'ai le dos tourné à parémétrer une borne wifi à la noix pour dire des bétises sur le nucléaire.... suis trop fatigué pour répondre....  :dodo:

Ah oui, excuse moi levautour, j'avais oublié que tu faisais autorité en la matière ici sur ce sujet.  :P
Genre la seule chose que tu sais c'est qu'une centrale nucléaire ne rejette pas de CO2 et tu nous le répète en boucle.
Tout le reste, tu le passes à la trappe parce que c'est trop embarrassant. J'avais évoqué par exemple les problèmes de financement, tu n'as jamais donné un début de réponse à ce sujet. Tu ne dis rien et tu attends le message d'un autre pour rebondir sur une broutille pour répéter ton catéchisme fait d'une seule affirmation, toujours la même. C'est bon, on sait, on a compris  ;)


Avant de répondre, va peut être falloir se mettre d'accord pour parler du nucléaire sur un autre fil de discussion.

A apriori on est allé au bout du sujet.
En tout cas sauf à ne pas trop bien connaitre la langue française et la définition du mot alternatif, le nucléaire a toute sa place dans un forum qui parle des énergies alternatives, désolé.
C'est sûr que pour protéger la planète l'idéal serait de le supprimer, mais ce n'est pas possible dans l'immédiat voire dans le moyen terme ou même long terme (ça dépend à quelle échelle on parle) génération ou cycle de vie des espèces animales vivant alternativement sur la planète. En ce moment quelques mamifères dont l'homme et autres bestioles à branchies, moncellulaire...

Autrement il y a quelques moyen de contribuer à la protection de l'environnement, ne pas manger des tomates andalouse ou des cerises chiliennes en hiver, acheter des parapentes made in France. Là tu as le choix entre Nervures, Nervures, ou encore Nervures, moi j'ai chosi Nervures.
Ne pas se déplacer pour ton sport favori, ou même l'arreter car même du Nervures ça fait profiter l'industrie pétrochimique,.

Bref c'est bien compliqué

Judicieuse remarque. Ça ne m'avait pas frappé mais c'est tout à fait exact  :pouce:


Toujours si on accepte de se situer uniquement dans la perspective bornée de maintenir le monde (organisation économique et sociale) dans sa forme actuelle, qui serait merveilleusement satisfaisante, non ?, sans ce tout petit problème de ressources énergétiques et de modification climatique...

Le problème vient peut être des termes employés. Energies alternatives mais alternatives à quoi ? Alternatives aux energies émettant massivement du CO2 ? Alternatives à celles massivement implantées en france ? C'est bien de connaitre le sens du mot français "alternatif" mais faut-il préciser "alternatif à quoi" pour que nous parlions tous de la même chose. Bon mais j'ai peut être zappé quelque chose dans les premiers messages.
ça ne me dérange pas de parler du nucléaire du moment qu'il y a débat autour des arguments avancés par les différents intervenants. Lorsque quelqu'un avance un argument en faveur du nucléaire, on peut débattre autour de cet argument, voir les solutions que cela apporte mais aussi tenir compte des problèmes que cela peut générer.
Il me semble que certains ici ne mettent en exergue que l'avantage majeur du nucléaire, enfin plutôt de l'avantage majeur de la centrale nucléaire qui n'emet pas de CO2 localement en passant sous silence tous les problèmes de la filière, c'est à dire les problèmes de la question prise globalement, prise dans son ensemble...et ça c'est un peu fatiguant, cela revient à tenir des monologues chacun dans notre coin.
Reprenons les arguments des autres pour les compléter et/ou les nuancer, au lieu de les balayer d'un revers de la main en ne se plaçant que du point de vue unique d'émission globale de CO2 d'un pays car il y a beaucoup d'autres aspects derrière ce seul chiffre. Mais ça je crois que je l'ai déjà dit, pourtant certains continuent sur leur(s) schéma(s) simpliste(s).


Compliqué, je ne sais pas mais ce terme est souvent employé pour décourager les initiatives. Par exemple, "la finance, c'est très compliquée, c'est affaire de spécialistes", or en y mettant un peu son nez on comprend très vite certains grands schémas même si l'on ne connait pas le détail de tous les mécanismes. Ensuite, la compréhension de certains détails permet de voir très vite les mécanismes des dérives générées.

Concernant le nucléaire, prenez le temps de regarder l'enquête que j'ai mis en lien. Il souligne certains détails, des décisions qui rendent complètement bancale et inefficace la politique de radioprotection. Vous pouvez aussi regarder les conférences de jancovici qui a l'avantage d'être un énergéticien qui présente les filières énergétiques et leurs enjeux.
Quand je vois que par exemple levautour se contenter toujours des mêmes affirmations, "le nucléaire permettra d'éviter les crises énergétiques et environementales", on voit tout de suite que cette affirmation est simpliste, d'une part elle évacue les problèmes générés par la filière nucléaire, problèmes qui ne peuvent s'accroitre que si on généralise cette filière, d'autre part elle n'aborde qu'une partie des problèmes. Le nucléaire est basée sur une énergie primaire non-renouvelable (l'uranium) pour produire une énergie finale (l'électricité), en ne faisant pas cette distinction on évacue les problèmes liés à sa non-renouvelabilité, liés à l'exploitation des sources d'approvisionnement, etc, et l'on évacue également le fait que l'électricité n'est qu'une des énergies finales employées. Que fait-on pour les autres énergies finales qui ne sont pas de l'électricité et dont les problèmes (crises des énergies (dixit levautour)) ne pourront donc être résolus par l'adoption massive de nucléaire servant à produire une seule énergie finale.
On voit que levautour n'a jamais fait l'effort de se renseigner sur ces questions, ou seulement très peu, c'est bien dommage mais il fait bien comme il veut ou peut (contraite du "temps consacré"). Son point de vue serait bien plus intéressant s'il ne se contentait pas de quelques affirmations simplistes répétées en boucle.
Je note également que levautour balaye la question des économies d'énergies par la pseudo inefficacité d'une initiative passée. Depuis on a pu analyser le pourquoi du comment afin de mettre en place de nouvelles mesures plus efficaces. Mais non, il affirme encore et toujours "les économies d'énergie sont inefficaces et il n'y a pas à revenir la dessus, le passé l'a prouvé".
Quand on habite une maison en planchette de bois et une autre par exemple à ossature bois + isolation, on voit tout de suite l'efficacité de l'isolation par rapport à la non isolation.
"Ah oui mais qui va imposer une mesure pour isoler les batiments, à part une dictature ?" et bien par exemple ton porte-monnaie, tête de piaf  :P
Si on veut construire de nouvelles centrales en france et agrandir la filière, il va falloir le financer. EDF (privatisé) va le faire payer aux consommateurs en multipliant par 10 ou 50 (si nécessaire) l'électricité, ceux qui ont une maison chauffée à l'électrique et mal isolée vont le sentir immédiatement et n'attendront peut être pas qu'une dictature les oblige à mieux isoler leur maison.

...

Ah oui, on me repproche aussi d'être trop sérieux (en MP ou sur le fil) par rapport (par exemple) à levautour qui lui déconne. Bon mais déconner en marge du débat c'est bien, mais quand on base ses propos "toujours" sous l'angle de la déconnade, c'est une façon de pourrir le débat, de le contourner et surtout de ne pas le faire avancer.
C'est sur qu'on peut s'amuser à dire qu'on pourrait mettre de l'uranium dans le banania du matin comme ça on serait chauffé directement par les radiations diffusées dans l'organisme. "Ta tada ta tada ! BA-NA-NIUM !".
Bon c'est drôle (ou pas) mais cela ne mène nulle part. On a bien rigolé mais le débat n'a pas avancé. Alors la rigolade c'est bien mais parfois il faut aussi être sérieux, quitte à passer pour un indécrotable rabat-joie.
Le débat, ce n'est pas se balancer sans arrêts des tartes à la crême à la figure. Bref il y a les débats et les jeux du cirque mais il faut savoir ce qu'on veut, beaucoup de l'un et un peu de l'autre ou inversement ?
La qualité du débat en dépend. On débat ou/et on déconne. Dans quelles proportions ?

Voilà. Je pense avoir fait le tour de ce que je voulais dire autour de ces notions élémentaires, du moins de ce que je pouvais formuler pour l'instant.
A vous de compléter, nuancer, contredire.

"Ah oui, on me repproche aussi d'être trop sérieux...et
...On débat ou/et on déconne. Dans quelles proportions ?"

Bref, je trouve tout de même étrange de reprocher à quelqu'un de ne pas être assez dans la déconnade, de ne pas être assez dans la superficialité.  :mrgreen:

c'est faux... totalement faux.... ce serait bien que tu me relise avant de répéter les m^me choses en boucle..
1- Pour le "reste" j'ai toujours admis qu'il y avait des problèmes mais j'ai que c'était secondaire par rapport au Co2 et au réchauffement climatique
2- pour le financement ça fait dix fois que tu répète que j'ai pas répondu : donc pour la 10 e fois je te dis que si... je te laisse chercher ça te fera du bien de me relire vraiment ça te permetttra de lire d'autres messages que les tiens... comme ça tu pourra répondre aux miens plutot que de solliloquer........

je rebondi par sur des "broutilles" (selon toi) je met le doigts sur les failles (gouffres) de ta "foi" cela ne te plais pas visiblement... dans ce cas c'est plus un dialogue que tu veux... mais une messe???

sur ce moi je trouve bien de débattre.... je vais donc maintenant répondre à ton long message un peu plus haut...  :mrgreen:

tu oppose l'avis de quelques militant à celui de centaines d'ingénieurs et de scientifiques d'EDF, du CEA et des organismes de sécurité publique.... qui contredisent ce que tu avance.... alors je ne vois pas pourquoi les uns auraient raison et les autres seraient menteurs ou incompétents....


OUi le nucléaire à l'évidence est actuellement la meilleure solution... et si au lieu de répéter "non c'est pas vrai" tu proposait une autre solution viable aujourd'hui?
Qui évacue les problèmes du nucléaire? pas moi... relis moi... je dis juste que c'est un moindre mal face au charbon compte tenu da la catastrophe climatique....



les réserves actuelle sont importantes et avec la surgénération ont peu les multiplier de façon gigantesque... la France était leader en ce domaine... son abandon constitue une faute lourde au regard de notre avenir énergétique (attention ,e je ne dis pas qu'il fallait poursuivre super-phoenix qui, construit trop tot n'était pas forcément au point)



l'électricité peut remplacer le pétrole dans de TRES nombreux cas... faire fonctionner les véhicules (ça commence à être au point); les chauffages thermiques, etc... bref si le tout électrique n'est sans doute pas possible, il est en revanche possible d'augmenter considérablement la part de l'électricité dans les énergies finales consommées... le but du jeu est d'émettre moins de co2 et d'essayer de survivre à la fin du pétrole... c'est en cela que le nucléaire est indispensable.... je n'ai jamais dis (relire le 12089456 messages ou je l'ai déjà dis) qu'il ne fallait qu'une seule énergie... je dis juste que aujourd'hui seul le nucléaire est capable de nous permettre de surmonter ce défi... au lieu de raler essaye de proposer une autre solution viable pour voir...  :roll:



pas besoin d'être agressif et excuse moi mais de mon point de vue ce que tu dis là s'applique plutot à toi.... et j'ajouterai que ce serait mieux de lire vraiment ce que je dis et d'y répondre plutot que de caricaturer et d'attaquer ce que tu imagine que j'ai dis (parce que ça t'arrange)  :evil:



je dis juste que d'affirmer que ça marche ne repose sur rien et est contredis par l'expérience... inutile donc de dire que ça peut marcher... reste à le prouver.... et dans une telle urgence mieux vaut éviter les "plan sur la comète"
De plus je parle des économies VOLONTAIRES... par contre par la force ça peut fonctionner.... voilà pourquoi, en autres, il a été question de dictature.....


Bien sur..... maintenant va expliquer ça au mec qui s'endette sur 40 ans pour se payer une maison phenix en parpaing et qui sinon est condamné à rester en hlm vu que maison "énergétique" en bois coûte le double...



Oui justement, le porte-monnaie, sauf que tant que tant que les gens auront le choix ils dépenseront beaucoup moins pour construire des maisons pas économique ou ne pourront pas construire du tout.... le gouvernement "démocratique" qui tentera d'imposer ça sauteras aussi sec...




Je ne partage pas tes affirmations... la france à déjà payé la construction de 50 centrales il y a 30 ans... ont est en train de finir de payer leur financements, rien ne prouve que refinancer un nouveau parc ne nécessite une telle augmentation... de plus si les autres pays commencent à prendre conscience des choses et se mettent à faire des centrales la france (EDF et AREVA) pourra en vendre des dizaines, voir plus, dans le monde entier.... de quoi aider largement au financement de notre programme....

Je reviens la dessus:


Qui a dit que l'homme était naturellement bon ? Pas moi, mais je ne dirais pas non plus que l'Homme est un salop fini. Nous sommes l'un et l'autre, nous sommes l'un ou l'autre suivant les situations. Il n'y pas de déterminisme qui fasse que nous soyons ou tout l'un ou tout l'autre c'est pourquoi:

A travers ton exemple de la circulation routière on peut dire que, grace à l'adoption de règles et de lois que les comportements au volant ont changé, on est d'accord ?
Les lois sont un moyen, mais pas le seul, de faire adopter des comportements plus responsables, plus vertueux.
Ces lois ont été votées à travers des institutions démocratiques, pas d'une dictature alors pourquoi affirmes-tu que l'homme ne modifie pas ces comportements pour ensuite dans des exemples reconnaitre que les situations/comportements changent  :grat:
Si tu m'as bien lu tu aurais vu que je n'avais jamais prétendu que tous le monde modifiait son comportement de manière volontaire. Je disais que certains le faisait, que d'autres avaient besoin d'une contrainte (loi, ou changement de condition radicale imposée ou non par d'autres hommes (ex: augemntation du prix du baril de pétrole à 150$ (les gens ont moins roulé)) et que d'autres ne changeaient rien même sous certaines contraintes. Bien adroit celui qui pourra affirmer que je dis que l'Homme est naturellement bon avec ça.

Les comportements peuvent changer, l'Homme peut changer ses comportements. Il me semble que l'exemple de la circulation routière en est un exemple flagrant. Devant l'augmentation des accidents mais aussi des flux (quantité de voiture) le code de la route a été crée et modifié depuis l'apparition des premières voitures. Ce code modifie les comportements me semble-t-il.
C'est bien de ces changements de comportements que je parlais, les changements de comportements du a l'évolution des conditions de vie en société. Je ne parlais pas du tout de darwinisme ou d'évolution purement génétique. Les changements qui ont amené l'Homme à passer de l'état de chasseur-cueilleur à l'état d'homme moderne ne sont pas dus à des changements génétiques mais à des évolutions techniques qui en autre ont imposé l'adoption de nouvelles règles sociales modifiant les comportements, l'adoption également de règles éthiques, etc.
Autre exemple, le tri des dechets (que certains font et d'autres pas) ne c'est pas fait sur 2 millions d'années, pas même 10 000 ans, mais beaucoup moins. Les comportements changent parce que l'être humain a justement la possibilité de reprogrammer ses comportements du fait qu'il n'est pas soumis à ses instincts en permanence contrairement au animaux. C'est élémentaire, cependant tu arrives à détourner cette simple évidence en utilisant une référence hors de mon propos. :P


Bouah, pour la montée de l'individualisme (dans ses comportements sociaux) du français moyen, il faudrait ignorer des pans entiers de la sociologie pour le nier. Pas grave levautour. Tu restes libre de passer par la poubelle tous les travaux de sociologie. Je ne parlais pas de l'individualisme = instinct de survie. Ce sont deux choses bien différente, c'est pourquoi on utilise des expressions différentes ?
L'adoption d'une taxe progressive sur l'essence ne menace pas l'humanité de mort immédiate. Etre contre une taxe progressive est plus l'expression d'une réaction égoiste (individualisme) que d'instinct de survie.
Jancovici évoque cette taxe pour financer les mesures visant à diminuer la dépendance au pétrole, pour financer des centrales nucléaires également   ;)

Et une fois pour toute, mets toi bien dans la tête s'il te plait que je ne suis pas contre la construction de nouvelle centrale  :mrgreen:  sauf que je ne prétends pas que c'est la seule solution.


Puisque tu affirmes que seul le nucléaire peut, je crois que tu es seulement un pro-nucléaire est rien d'autre, vu que tu n'envisages aucune autre solution que le nucléaire. Tu as probablement toujours été en faveur du nucléaire et les changements climatiques ne sont qu'un moyen de réaffirmer ton choix. Le nucléaire et seulement le nucléaire.

"Ma" solution, qui n'est pas vraiment la mienne vu que je n'en ai pas la paternité, c'est du nucléaire, des énergies renouvelables, des économies d'énergie, modifiactions du modéle de développement de nos sociétés, etc. C'est l'addition des effets de tout cela qui permettra éventuellement le passage plus ou moins en douceur de certaines crises.
Bref, cela offre beaucoup plus de perspectives que la seule adoption massive du nucléaire.


Et alors, tu as appris comment à faire du vélo ? tu t'es cassé la gueule plein de fois avant de tenir dessus. L'expérience des chutes prouveraient qu'il est impossible de tenir sur un vélo. L'expérience des échecs relatifs des économies d'énergie prouveraient que c'est inefficace. L'isolation d'un batiment prouve par l'expérience que l'on peut réaliser des économies d'energie. Le prix des énergies va augmenter, isoler un batiment relève d'un comportement prévoyant...tant pis pour les inconscients ou les gens aveuglés pas leurs intérêts. Les changements de situation se chargeront de prouver à certains qu'ils avaient tort alors que d'autres avaient raison de les anticiper et d'adapter leur comportement.

Bon, je crois que l'on tourne en rond depuis trop longtemps. Surfair à raison, nous ne concevons pas les choses de la même façon, monsieur le misanthrope.


Et pour finir:


 ROTFL
ça c'était du temps où EDF était un monopole d'état, donc les investissements étaient payés en partie par le collectivité (impots). Les entreprises dont tu parles sont des entreprises privées qui ne vont pas construire des centrales grace à leurs bénéfices. Ces bénéfices sont redistribués aux actionnaires. Les centrales qu'elles construisent, elles les facturent. Tu crois qu'elles vont construirent des centrales comme ça en France grâce aux profits réalisés ailleurs ? C'te bonne blague, c'est vrai que tu es un déconneur  :clown:


 ROTFL
Les militants contre les ingénieurs, le beau cliché que voila, surtout quand des ingénieurs remettent en question eux-mêmes certains aspects. Mais j'imagine que ceux qui remettent en question la divine parole pro-nucléaire ne peuvent être que des ingénieurs militants.
Le nuage de tchernobyl n'est pas passé au dessus de la france...ouf.

C'est même à se demander si super phénix ne finissait pas (enfin?) par être au point ou du moins à être efficace et que la décision de son arrêt n'était pas purement idéologique, genre faire plaisir à nos potes écolos avant des élections?


Sisi il est passé ...et alors? combien de millions de morts? En matière d'énergie comme de tout on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs!

Ce n'était pas la question, la question était qu'il y a la version officielle et puis les autres. Il y a les relevés/mesures officielles et puis celles des organismes indépendants, par exemple ceux de la CRIIRAD qui est un des organismes qui font des relévés autour des centrales, soulèvent des problèmes alors que les instances officielles tardent à les reconnaitre.
Il y a la version officielle d'un lobby, d'une industrie qui doit être un fleuron national immaculé et puis...oh et puis zut, vous croyez bien ce que vous voulez.

je te répond demain hervé....  :bisous:

Me dit pas qu'avec un Mac on a besoin de paramétrer des trucs... je suis déçu mais déçu.
Moi qui croyait que c'était idioproof et que Steve avait prévu tous les cas possibles!

Ce n'était pas pour un (des) mac(s).  ;)

Rien à voir avec le mac.... c'est la borne... mappage, ouverture de port et tout... mal foutu c'est trucs...

bon...  :coucou:  :dodo:

Levautour, tu nuances vraiment difficilement tes propos, avec toi c'est tout noir au tout blanc, tes affirmations sont souvent binaires et avec ça nous tombons dans des querelles binaires, c'est exactement ce que je disais précédemment.
Pour toi la chasse aux gaspi a était un echec ! J'aimerais avoir des données quantifiées/chiffrées prouvant que l'isolation des batiments fait à cette époque n'a pas conduit à des économies durables d'électricité (ou autres énergies) par exemple. Ce qui a été fait n'est plus a faire. Mais comme tu es binaire, si tout le monde ne fait pas la même chose alors c'est un echec. En fait tu as une vision éminemment totalitaire. Avec toi c'est ou tout ou rien. Tu as une vision soviétique de la vie. Tu n'envisages même pas que certaines politiques puissent inciter ceux qui le veulent. Non, il faut que ce soit tout ou rien, et pour que ce soit tout plutot que rien, il faut nécessairement que ce soit une dictature qui l'impose. Loin de toi l'idée que nous vivions dans une "démocratie" et que les démocrates mettent en place des mesures visant à inciter certains plutôt que de contraindre tout le monde.


Selon toi il y a des personnes compétentes dont l'avis objectif doit faire autorité par rapport à des personnes qui, disant (non pas le contraire) mais autre chose que la version officielle, ne peuvent être que des militants c'est à dire des personnes fondamentalment subjectives, dont les avis sont gouvernés par un parti-pris contraire.
Nous avons soit ceci, soit cela. C'est de la logique binaire pur jus. Blanc/noir. "Vous êtes avec nous, ou vous êtes contre nous".
Tu ne fais aucune nuance, les ingénieurs et scientifiques indépendants sont forcément des militants manipulateurs. "Au bucher !", "au goulag !"

On ne peut pas discuter avec les gens comme toi, c'est bien ça le problème.

Lorsque je dis une chose qui ne cadre pas avec ta version, tu me classes dans les idéalistes romantiques, les militants, les ceci et les cela.
Lorsque tu affirmes qu'il y a dans un camp les scientifiques sérieux et dans l'autre des militants, je me demande si cela tiens du prosélytisme borné, de la mauvaise foi outrée, du procès en sorcellerie, ou de la logique binaire basée sur l'aveuglement et/ou de l'ignorance de certains faits...ou peut être cela tient-il d'un peu tout cela à la fois.
Enfin quand on lit en parallèle le fil des MacUsers, on voit tes procés en sorcellerie contre windows qui plante tout le temps, l'affirmation de la science et expertise absolue de steve jobs, etc.

Bref, tu as une facheuse tendance à tout placer d'emblée sous l'angle de la binarité, du manichéisme sauf lorsque quelqu'un vient modérer/nuancer ton propos et que tu ne peux pas faire autrement que reconnaitre, au moins en partie, ce qu'il dit.

Cette façon de débattre sur des bases constamment biaisées ne m'interresse pas, j'avais dit que je laissais tomber ce fil. C'est ce que je vais faire au moins pour un temps.


Quand aux remarques de piment que je trouve la plupart du temps fondées, ne reposant pas sur cette binarité/manichéisme, je regrette qu'il en vienne aux proverbes du style "on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs" pour justifier certains situations qui n'ont rien à voir avec une omelette.
"On ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs", certes. Et alors, on en fait quoi des oeufs cassés, des problèmes ? on fait quoi des personnes irradiées à faible doses par certains dechets considérés comme "inertes" par la filière nucléaire parce qu'ils sont trop appauvris en uranium pour être utilisés, mais suffisamment radioctifs pour nuire à la santé public ? On fait quoi avec les oeufs cassés ? On cherche à résoudre le problème, on l'ignore, on indemnise les personnes touchées avant qu'ellels ne meurent (scandale du sang contaminé, farine animale avec prion de la vache folle, amiante, dechets nucléaires,...) ?
Si il a un prix a payer, que certains meurent pour que d'autres puissent continuer à vivre peinards, alors que fait-on des premiers ?
Que ferais-tu si tu devais faire partie des premiers ?
Tu ne ferais rien ?
Laisse-moi en douter.

Pour levautour, je lui conseillerai juste de regarder l'enquête d'elise lucet que j'ai mis en lien. Sauf à considérer qu'elle fait du sensationnalisme et du charlatanisme pour éviter à moindre frais de prendre en compte les problèmes qu'elle et les journalistes et scientifiques indépendants dénoncent, je ne vois pas trop ce qu'on peut leur repprocher. A part être des militants (bornés), des manipulateurs. Cette enquête te premettra peut être de comprendre que la filière nucléaire ne dépend pas que d'ingénieurs et scientifiques de bonne foi, mais qu'elle dépend surtout de pouvoirs politiques et économiques aux mains de non-ingénieurs et non-scientifiques et que cela fait toute la différence et que cela entraine certaines dérives.
Bref, un peu de nuance ne te ferait pas de mal.
Lorsque c'était le dirigeant de la COGEMA (présentement AREVA) qui décidait, par une autre nomination, de la carrière des gens en charge de la surveillance de la COGEMA, cela peut entrainer certaines dérives non négligeables, a tel point que l'on peut se demander si certaines décisions, comme d'évacuer certains dechets dans des zones soumises à des eaux de ruisselements (collectées par le réseau d'eau potable) ont été prise par des scientifiques et ingénieurs, ou bien par l'"idiot du village", ou plutôt par des personnes en charge de défendre les intérêts économiques de leurs entreprises au détriment de la santé publique.

Comme si cette filière était parfaitement transparente. HA !

Tout ceci, tu le nieras ou tu le reconnaitras, il n'empêche que ton affirmation binaire/manichéenne (citée plus haut) revient à le nier de fait.

PS: L'appel aux "proverbes" et à l'"autorité" est une technique bien connue pour justifier "injustement" certains points de vue.

PPS: Vous avez un gros problèmes avec certaines règles de vie en société. Certes certains pouvoirs n'ont aucun intérêt à résoudre les problèmes mais c'est parce qu'il n'y a pas assez de contre-pouvoirs pour les y contraindre. La démocratie repose sur la séparation et l'équilibre des pouvoirs, tout l'enjeu est de faire que cela devienne effectif et non pas se cacher derrière des logiques cyniques et désabusées ("c'est comme ça, on ne peut rien faire", "l'Homme est une ordure", "je suis un mysanthrope", "je suis un fataliste", "je suis un pessimiste", etc.) pour ne rien faire ou justifier son inertie, apathie.

 :coucou:

Airnaute, le Vautour il est sans doute pas très nuancé, mais de ton côté il y a une petite pointe idéologique qui ressort de ton propos et qui fausse elle aussi le débat. C'est dommage, le sujet est intéressant, mais là vous faites du "métadiscours", vous analysez beaucoup vos paroles au lieu de débattre... Vous prenez donc pas tant la tête, vous avez tous les deux tort de toute façon  ;)



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Je ne suis pas parfait, je ne m'appelle pas steve jobs.  :mrgreen:


Personne n'a raison ou tort de manière absolue, mais toujours de manière relative. Cela dépend du point de vue sous lequel on se place, alors seulement de ce fait, certains auront plus tort que d'autres. Je ma place du point de vue de l'intérêt collectif, notamment la santé publique, du point de vue des régles à mettre en place pour continuer à vivre en démocratie, et d'autres règles à mettre en place pour renforcer cette démocratie.
Discréditer implicitement et quasi-systématiquement les contre-pouvoirs, émettre des affirmations gratuites et/on manichéennes, voila des attitudes (je t'épargne la liste de celles-ci) de non-démocrate.

Tu vois, tu recommences  :mrgreen:

Et bien vas-y explique. Quand je dis quelque chose, je fais au moins l'effort de l'expliquer sans me contenter d'une petite phrase. Cites ce qui de ton point de vue ne va pas, et explique le, parce que tout dépend du point de vue adopté et là je ne vois pas bien le point de vue que tu adoptes pour dire cela.

Maintenant je reconnais que si levautour se place purement du point de vue des intérêts économiques et commerciaux d'AREVA et EDF, entreprises privées qui ne défendent que leurs intérêts privés, là il a tout a fait raison. Je ne vois pas trop pourquoi il fait du marketing pour ces entreprises. Déjà qu'il les paye.   :clown:
Mais si c'est son truc, défendre EDF et AREVA (et Apple  :P ), bah après tout pourquoi pas mais au temps pour moi, je pensais que l'on cherchait à débattre sur des solutions et problèmes générés par ces entreprises en essayant de se placer au delà des avis manichéens et binaires. Pardon d'avoir eu cette naïveté   :mrgreen:

Bon, je me casse.  :rando:

Je tiens à nuancer un peu cela, disons que tu n'es pas éminemment totalitaire mais que ce sont plutôt certains de tes avis qui le sont.


Tu affirmes que "seul le nucléaire est...", c'est l'expression d'une vision unique, il n'y a qu'un choix, qu'une solution possible. "Il n'y a que cette solution et uniquement cette solution" est une forme de réponse unique et totale à un problème. Ce n'est ni plus ni moins qu'une forme de totalistarisme.
Tu ne laisses pas d'autres choix. "Du nucléaire et un Mac pour tous". Seulement il y a des gens qui préfère investir dans de l'isolation, dans des solutions qui leur permettront de moins consommer ou du moins de ne pas consommer plus. Ils peuvent aussi s'investir dans la recherche d'autres solutions pour moins consommer. Pourquoi les forcer à investir dans des centrales supplémentaires s'ils choississent des solutions qui permettent de s'en passer.
Il y a plusieurs solutions aux problèmes, il faut aussi laisser le choix et non pas imposer une solution et seulement une seule en justifiant cela avec des arguments biaisés. Nous ne sommes pas en union soviétique sous Staline !

Personnellement, ici je ne me suis jamais positionné absolument contre le nucléaire, je dis seulement que cette filière génère des problèmes potentiellement graves contrairement à d'autres, que l'on a le choix, qu'il faut laisser ces choix et même les encourager.


Et pour le Mac, il se trouve qu'il y a des gens qui n'en veulent pas et qui se foutent pas mal du discours marketing et/ou d'une certaine stabilité de L'OS. Certaines version de Linux sont tout aussi stable, si ce n'est plus, alors si cela leur convient, pourquoi pas.

Ce n'est pas la peine de faire constamment du prosélytisme (borné, sauf quand on vient le nuancer) en faveur d'une chose contre toutes les autres. C'est fatiguant.

Voila, j'ai fini.

12h30, bon appétit. :chef:

pchiouuuuuuu..... ben je répondrais à tout ça ce soir mais une fois de plus je te recommande d'ici là de me relire car tu caricature mes propos... je parle du nucléaire... car le Mac oui, je fais du prosélitisme car je considère que c'est pour le bien de ceux qui connaissent pas...mais le débat sur le mac est sur un autre fil.... n'en parlons pas ici si tu veux bien... c'est déjà assez compliqué comme ça...  :roll:

Je crois qu'il est + utile d'en rester au sujet.

Ce que l'on sait, c'est qu'
on ne peut pas continuer à un tel niveau d'émission de CO2, de méthane et autres gaz à effet de serre,
que dans les limites techniques actuelles,  le tout nucléaire partout dans le monde ne résoudra l'équation que pour un temps très courts,
que l'es énergies alternatives et renouvellable n'en sont qu'à leur balbutiement en terme de déploiement, mais son techniquement incapable de remplacer le trio pétrole + charbon + gaz.

Donc, le nucléaire ne peut qu'être que maintenu voir développé, qu'il faudra accepter de réduire drastiquement (diviser par 2) notre consommation énergétique et que la solution ultime passera par des avancées scientifiques soit dans le nucléaire, solaire ou  ....
A noter qu'une avancée à été faite sur la production d'hydrogène en remplaçant le platine par de la nanotechnologie. Une piste?
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/326/5958/1384

Voilà. Mais il ne faudrait pas non plus faire de l'ethnocentrisme et généraliser nos choix. Nous vivons dans un pays ou il est plus cohérent de mettre en place certaines techniques, il en va tout autrement dans le désert ou dans le nord du globe. Notre mode de vie consomme énormément d'énergie, il y a d'autres pays avec un niveau de vie bien moindre mais qui pourraient déjà se développer ne serait-ce qu'avec du solaire.


Levautour, une maison à ossature bois n'est pas forcément une maison basse consommation. Ce sont deux choses "différentes" qui peuvent être mises en oeuvre conjointement. La maison à ossature bois qu'elle soit à poteaux porteurs ou à panneaux porteurs coutaient, durant toute une période assez récente, moins chère que la maison en parpaing. Les fabricants de maison ossature bois ont simplement relevé leur prix pour s'aligner sur le prix au m2 de la maison en parpaing. (Mon père est architecte et j'en parlais encore avec lui à midi et je pense qu'il connait mieux que toi ou moi l'évolution de ce marché (mais c'est vrai qu'il dit aussi beaucoup de conneries...comme son fils  :mrgreen: )).
Les gens ont eu le choix à une époque d'opter pour une maison à ossature bois bien moins chère, s'il ne l'ont pas fait, c'est trop tard et "tant pis pour eux".
Il reste par contre la possibilité aux plus bricoleurs de mettre les mains dans la boue et dans la sciure. Certes c'est marginal mais cela existe et de plus en plus de gens font cette démarche de manière volontaire et non contrainte.
Soit ils font intégralement leur maison, soit ils la font en partie. Fondation, dalle béton, ossature bois, murs, etc...bref on peut faire une partie du gros oeuvre ou du second oeuvre. Ne vient pas me dire qu'il y a plein de gens qui ne peuvent pas construire tout ou partie de leur maison, c'est une évidence que je reconnais pertinemment mais il y a des gens qui s'y mettent même s'ils n'y connaissent rien et se font aider soit par des professionnels soit par des bénévoles s'investissant dans les réseaux d'auto-construction.
C'est une possibilité, cela prend du temps mais permet d'économiser parfois des sommes conséquentes sur le cout global de la maison.
L'avantage de l'ossature bois c'est que l'on peut choisir les matériaux pour monter les murs et que l'on peut même combiner ces matériaux pour avoir une maison bien isolée et qui "respire".
L'ossature bois (poteaux porteurs, panneaux porteurs) permet d'utiliser du bois sans le bruler, point qui a été souligné précédemment.
Une partie des murs peut être fait en pisé (il n'y a qu'à voir le nombre de maisons ou granges (anciennes) en pisé dans certaines régions de france), en briques crues, et il est possible d'utiliser les matériaux quand ils sont présents sur le terrain de construction: le terre pour peu qu'elle soit argileuse pour faire des briques crues et/ou du pisé.
L'avantage d'un mur en briques crues bien orienté c'est qu'il accumule la chaleur du soleil (pendant le jour donc) et la restitue pendant la nuit, une partie des autres murs peut être fait en pisé. Cout minime par contre cela prend du temps et demande un peu d'entretien. Et alors, il faut savoir ce que l'on veut/peut chacun à son niveau suivant la région dans laquelle on habite. Des alternatives éprouvées existent ! Et pas les plus couteuses, loin de là ! Il suffit de se renseigner un petit peu  :P

Alors quand je relis ta phrase, c'est soit le HLM ou la maison qui coute hyper-chère, une fois de plus un manque total de nuance. Du manichéisme. Je n'habite, comme beaucoup d'autres ni dans une maison hyper-chère, ni dans un HLM. Il n'y a pas que cela. Faut sortir de ta campagne ( :P ), ouvrir les yeux ( :shock: ) et arrêter avec tes affirmations manichéennes ( :prof: )

A croire que cela est ton modus operandi. Tu ne fais presque que cela par défaut, et il faut que l'on nuance ton propos pour que tu finisses, éventuellement, par le reconnaitre.

CQFD.

Bon je crois que je suis revenu sur les points a propos desquels je voulais apporter des précisions.

Il n'y a pas de choix qui soit fondamentalement meilleurs que les autres, cela dépend aussi des conditions, ce qui est bien à tel endroit n'est pas forcément adapté à d'autres endroits et dans d'autres conditions.

D'où l'importance d'explorer d'autres pistes...UGH !  (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/lechatlax.gif)

Bon ben je repars une fois plus  :mrgreen:
Ah oui et en fermant la porte pour ne pas refroidir le forum  (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/onizuka_dark.gif)

Bon, j'allais partir sur un message un peu longuet mais ça me gave, donc je vais juste te dire que je te taquinais gentiment, désolé si c'est mal passé, c'était pas l'intention.

A l'occase je t'enverrai un MP pour t'expliquer ce que je voulais dire, mais en attendant, je t'en supplie, arrête d'expliquer aux autres comment ils doivent penser, s'exprimer, etc. Je ne trouve pas que quiconque ici ait des leçons à donner aux autres en matière de manichéisme et de mauvaise foi. Et je m'inclus dedans, en tout cas pour la mauvaise foi  :mrgreen:

pffff si tu me laissait le temps de répondre plutot que de pondre des roman à la chaine ce serait plus facile....  :roll:



oui on est bien d'accord ça a changé.... mais ça a changé avec des radars, des gendarme et de la répression..... sans parler un prix de l'essence qui oblige à baisser de régime.....
Tout a provoquer de gros mécontentements et de violents ralages... et pourtant ce n'est qu'une petite goutte d'eau par rapport a ce qui risque de nous être demandé avec les catastrophes climatiques et énergétiques.... ça me renforce dans l'idée que va falloir une sacré "force" pour imposer ça aux gens...



ben oui le tri c'est facile, c'est bobonne qui le fait ( :canape: ), puis ça coûte rien alors bof... tu compare ça à ce qui risque de nous être demandé? c'est pas sérieux....



Génial et les mecs comme moi à la campagne qui ont pas accés aux transports en commun (alors que des gens en ville avec de gros salaire peuvent payer cette taxe et prendre leur bagnole), c'est quoi? des cocu du fascisme écolo-borné ou juste des cons....?



MOI NON PLUS !!! RELIS CE QUE JE DIS plutot que de me caricaturer et de parler de "binaire" juste parce que ça t'arrange de le dire parce que mes arguments te gènent...


Ce que tu lis est binaire.... sauf que ce que tu lis avec tes lunettes idéologiques c'est pas ce que j'écris.... la discussion serait moins stérile si tu prenait le temps de lire ce que je dis....  :roll:


prend les chiffres de consommations d'énergie de la France en 1974 et ceux de 1984....... tout sera dis.... y'a sans doute eut des économie par rapport à ce que ça aurait été sans cela (quoi que je n'en sais rien) mais ça a été un echec si le but était de baisser la consommation énergétique du pays. Le nie tu?



là tu commence à vraiment me faire chier... tu es au bord de l'insulte et ça je ne le permet pas.... soit tu veut discuter soit tu veux insulter les gens qui ne partagent pas ta "foi".... alors si tu veut discuter arrête ça.... sinon le soviétique tu prouveras que c'est toi... et arrete de dire que je suis binaire en y accolant des choses que je n'ai JAMAIS dit mais que tu affirme pour essayer d'avoir raison, c'est gonflant. Cite moi précisément comme moi je le fais avec toi ou abstient toi de me faire dire n'importe quoi stp !!!


au moins je lis et accepte les arguments des autres.... c'est mieux que toi qui a toujours raison et déverse des torrent de bla-bla sans jamais lire les autres pour leur répondre précisément


une fois de plus tu raconte n'importe quoi tu m'emm.... LIS CE QUE JE DIS.... je te parle des gugus qui ne connaissent rien et racontent des anneries à la TV sans aucune compétence, pas des "scientifiques indépendant".... qui d'ailleurs ne sont pas comme tu semble le dire (non?) un groupe monolityque opposé au nucléaire. D'ailleur arrete de m'emm... avec  les dangers du nucléaire... ça fais 20 fois que je reconnait qu'il y en as alors puisque on est d'accord arrête ta monomanie là-dessus j'en ai marre de toujours répéter la même chose....
Et au fait les "scientifiques indépendants" opprimer par la science "officielle" c'est exactement l'argument des créationnistes aux USA... médite la dessus... Tiens y'a aussi un scientifique indépendant nommé Claude Allègre qui dis que l'homme ne provoque pas le réchauffement climatique.... alors deux ou trois tordus indépendant qui ont un diplôme et qui disent ceci ou cela alors que des milliers d'autres travaillent sérieusement à notre (et à leur) sécurité, ça m'impressionne pas... mais bon puisque je ne nie pas que le nucléaire présente des danger il serait bien d'abandonner ce sujet qui n'as plus lieu d'être débattu.



t'es vraiment un fasciste.... fin pour moi de ce fil ou face à mes arguments je ne trouve que des insultes je ne suis ni borné, ni ignorant (oui toi tu sais tout).... mais je cesse définitivement tout débat avec un hystérique dans ton genre qui a toujours raison et manie l'insulte quant il ne sait plus quoi dire.... remonte sur ton mirador avec ton petit livre rouge à la main... les gens comme toi finissent gardiens de camp.

je te laisse à ta sainte foi et à tes dogmes et je cesse là même si il y avait encore 3 tonnes de choses à répondre.... on m'as dis par PM de pas discuster avec un mec aussi obtu j'aurai du écouter.... te fatigue pas à répondre je ne répondrais plus à aucun de tes messages....... les autres avaient raison et je vais suivre leur avis

Bon bah je prends la relève pour te contredire, Vautour  ;)

Pour moi, on peut pas dire que ça n'ait servi à rien. Si on prend 2 exemples simples, le logement et le transport, il y a eu des effets assez nets. On n'a commencé à vraiment isoler les maisons qu'en 1975, et les constructeurs ont aussi cherché à réduire la consommation des voitures depuis cette date. Il n'y a qu'à voir la différence avec les Etats-Unis, où ils apprennent seulement depuis qq années à fabriquer des modèles pas trop gourmands...

Après, les chiffres sur la consommation (http://www.insee.fr/fr/ffc/figure/NATTEF11305.xls) ne reflètent pas tous ça parce qu'on a aussi construit plus de logements, plus de voitures, etc.

Mais outre les volumes consommés, le plus gros changement concerne surtout la répartition entre les différentes énergies. Le pétrole a diminué parce que le nucléaire a été lancé en 1975 pour l'indépendance énergétique (13 chantiers de centrales lancés entre 1974 et 75).

Et concernant les "mesurettes" de la chasse au gaspi, pour moi tous ces petits gestes dont on reparle maintenant avec le tri par exemple servent d'une part à faire des économies réelles, d'autre part à généraliser l'idée que les ressources sont comptées, qu'aucun geste n'est anodin, etc.

Bref, comme la taxe carbone est censée le faire, ça responsabilise chaque individu. Perso je trouve ça essentiel.

Je suis globalement assez s'accord....

la chasse au gaspi est selon moi un échec, je veux surtout dire que cela n'a pas empêché l'accroissement de notre demande énergétique (bravo pour le tableau). Alors bien sur ça aurait été encore moins bon sans cette campagne mais le résultat me semble suffisamment marginal pour dire que face aux besoins d'économie gigantesques qui sont devant nous des "mesurettes" de ce genre me semblent une goutte d'eau dans l'océan... 

Economies réelles sans doute oui... mais c'est si peu de choses..... tu as raison si tu dit que c'est essentiel au niveau du symbole, mais par contre ça ne me semble pas essentiel au niveau de la quantité des économies à faire.... juste un (petit) élément du tout...

Pour la taxe carbone ce que je conteste vu de mon cas personnel c'est la façon indiscriminée de son mode d'application.... je suis prêt à payer pour avoir des transports en commun, mais si la collectivité ne me propose pas de service public de transport je ne voit pas de raison de subir la même chose que ceux qui, eux, ont le choix et peuvent être incités par cette taxe à faire le bon choix....

Mais ???!!!
Où est passé Hervé ?
Non, ne nous laissez pas seuls avec les vautourades !  ROTFL  ROTFL  ROTFL

Bref, toujours autant de longs messages sur ce fil, mais nez en moins :


Heu, are you chour ?
J'ai l'impression que ce genre de soucis n'a pas commencé à les atteindre avant au moins, heu, si pas plus, une dizaine d'années plus tard...
Maintenant bon, c'est pas avec une R5 ou les 1ères Golf que tu te ruinais en consommation non plus.



Arrête, quand j'étais jeune et bête (maintenant je suis moins jeune) j'avais une Chevrolet Caprice V8 5,7 litres,exemple voir fichier joint, avec ça impossible de rouler vite sinon au prochain virage les 2 tonnes de l'engin t'emmenaient dans le fossé  :mrgreen: mais sinon le pied léger je ne suis jamais descendu en dessous de 15 litres au 100kms, j'ai bien écrit le pied léger parce que sinon c'était plutôt au moins 20l /100, ceci dit à l'époque je m'en foutais complètement aussi ouarf ouarf ouarf  ROTFL



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Pas mal, moi j'ai toujours rêvé d'une transam ou d'une mustang, big block of course, du gros gros couple dans un pont arrière de charette, de quoi rigoler quoi. Mais bon trop cher l'essence par chez nous!

En fait je pensais pas forcément au côté symbolique, mais à la manière dont la dépense énergétique s'ancre petit à petit dans l'esprit des gens qui n'en avaient pas du tout conscience avant. Je crois que dès que tu cherches à éviter des consommations d'énergie superflues, tu en trouves partout, et tu finis par changer tout tes comportements et remettre en question pas mal de choses. Ce qui peut freiner ça, c'est quand tu vois ton voisin qui lui ne fera pas gaffe du tout: t'en viens à te dire que t'es un peu le dernier des cons  :mrgreen: Mais si une approche "raisonnable" se répandait dans la majorité de la population, ce genre de comportement serait normal et généralisé, sans que ce soit considéré comme un effort. Un peu comme le tri, qui est un geste beaucoup moins anodin qu'on pourrait le croire (pour ses effets mais aussi parce qu'il implique "l'usager", le "consommateur", dans un processus qui jusqu'ici ne le concernait pas, et pourtant ce sont bien ses déchets à lui): le tri, en Allemagne, c'est plus un effort, c'est normal. Bah en France, dans 2 ans 10 ou 15 ans, ça sera devenu normal  :mrgreen:


Elle est équitable dans le sens où elle ne punit que la consommation d'énergie, et inéquitable dans le sens où certains peuvent pas trop se permettre cette charge supplémentaire. Mais on sait que les énergies carbonées viendront à manquer. Alors soit on anticipe pour apprendre à être encore moins dépendants du pétrole, soit on attend et le choc sera bien pire. Et là aussi, les moins aisés seront les plus durement touchés.

Les transports en commun, ça se développera forcément, mais je suis sûr que tu te fais pas d'illusion et que tu te doutes que ça restera plus compliqué à St-Antonin que dans une grande ville.  ;)


Non, pas sûr du tout, en fait ce dont je suis presque sûr, c'est qu'on n'a commencé à se préoccuper de la consommation de pétrole que quand son prix a commencé à compter, donc après la 1re crise pétrolière.

En fait, je commence à mieux te cerner Michel: tu va bosser à vélo pour te faire pardonner les litres et les litres de pétrole brûlés dans ton V8.  Ton péché n'est pas encore absous mon fils, pédale encore...   ;)


Et une longue tirade de plus, une...  :mrgreen:

non, c'est le voisin qui est le dernier des cons !  ;)

après, tout d'accord, même si j'ai pas tout lu, (faut qu'j' arrête le rosé à la tirette  :bu: )   :mrgreen:

Tous les voisins : dehors !  ROTFL  ROTFL  ROTFL

oui tout ça est trés juste.... mais cela me semble bien peu par rapport à ce qui risque de se produire.... de tel "petits" effort pourraient peut être ralentir l'augmentation permanente de nos dépenses d'énergie, voir même les stabiliser... mais il va sans doute falloir les baisser de façon bien importante et là je ne vois pas que ces petites choses soient d'une vraie importance.... et pour les "gros" efforts impliquant une vrai changement, osons le dire, une régression, de notre mode de vie, il me semble que c'est impossible à obtenir avant que le drame soit tel qu'il ne soit trop tard...


Je crois pas qu'elle soit équitable car elle a pour but de faire changer les habitudes des gens qui le pourraient, comme prendre les transport en commun.... mais ce n'est pas équitable vis à vis de ceux qui sont dans l'impossibilité de changer leurs habitudes. Il y a là pour moi une injustice criante...
Je me doute bien que ça restera compliqué à St Antonin... ceci dis je paye mes impôts locaux comme les gens de Montauban... eux, le département et la région leur finance de bus et moi pas..... et après ça qu'on vienne me dire que le rôle principal du service public est de maintenir un service public égal pour tous ou qu'ils soient.....
Je dois payer des abonnements satellites car TDF juge que ne pas couvrir ma zone en TNT c'est pas grave, ma ligne téléphonique est une merde et j'ai un débis adsl atroce, dés qu'il pleut y'a des coupures d'électricité et EDF s'en tape, le facteur est en grève ou en vacances une semaine sur trois et son remplaçant ne passe pas car sinon sa tournée est trop longue et dépasse ses horaires max... etc.... bref la taxe carbone en plus c'est le bouquet.... je suis donc contre

enfin bon.... sauf si elle sers à contruire des centrales nucléaires....  ;)  :mrgreen:  :bisous:

c'est exactement çà ce que je qualifiais de pouvoir faire confiance à l'espèce Humaine pour trouver des solutions.

Ca rejoint même notre petit univers, voir dans Aerial le petit article sur un inventeur qui a fait un vol à la coupe icare avec un paramoteur/ulm avec une pile à hydrogène...

sinon, pour revenir à l'autonomie EDF d'une maison qui produirait en renouvelable (solaire/eolien), oui le problème est le stockage.
car aujourd'hui, arriver en combinant solaire+eolien à produire les besoins de conso d'une maison, c'est faisable, à coût maitrisé... par contre stocker pour pouvoir utiliser quand il le faut ca coute horriblement cher.
revendre à edf, ca coute 6000€ d'electronique en plus pour un bon commutateur multisource qui permet soit de consommer sa prod, soit de la revendre, soit d'acheter au tarif normal

les ultracapacitors arrivent. nouvelle génération de batterie.... avec ça je pense qu'il y a de quoi faire et que pour 10 000€ environ, on doit pouvoir faire un beau système de stockage, ce qui permettrait de faire des "packs autonomie" pour les maisons individuelles de l'ordre de 35000€ (hors pose) environ en prix de vente. 25K€pour la partie prod (mix eoliennes + panneaux) et 10K€ pour le stockage.

je prends les commandes .... à 100 lettres d'engagement de commande du pack s'il voit le jour sous 2 ans, je crée la boite qui le produit ....
(message relativement sérieux.... me contacter par MP car je travaille réellement sur le sujet en ce moment... je ne sais pas si ca aboutira, mais j'y bosse)

 

La taxe carbone n'a pas être équitable, son but est d'inciter à une moindre dépense énergétique au niveau global.

Donc, maintenir des services, équivalents aux grandes agglomérations, va à l'encontre de cet objectif. Soit tu vies dans une sorte d'autarsie et tu l'assumes, mais ne demandes pas  aux autres  de payer ton isolement au prix fort.

L'habitat dispersé dans les conditions auxquelles nous sommes confrontées représente un gaspillage énergétique qu'il convient de réduire.

Hmmmmm ... moyennement d'accord.

Je trouve quand meme indispensable que certains services "public" restent accessibles a tous au meme prix (la poste par exemple). La difficulte serait de definir lesquels.
Par contre c'est sur que le choix d'habiter a la campagne a aussi des inconvenients qu'il faut assumer. Et ils sont aussi en partie amortis par le prix du m2 par exemple ... Entre une maison de ville a Toulouse et a St Antonin ...

Assez d'accord avec aki.... ceci dis si on considère que le service ne doit pas être le même pour tout alors les impôts aussi ne doivent pas être les mêmes.... pourquoi je financerai les transports en commun des gens des villes si on juge que je n'y ait pas droit... le principe est celui de l'égalité devant l'impôt ET les services publics... si l'un de ses équilibres est pas respecté je n'accepte pas que l'on impose l'autre....

Houlà ! Vite, avant que le fil ne se noie sous le flood de l'impôt, avant que quiconque songe un instant à apporter la moindre contradiction, n'oubliez pas et répétez avec moi :
"levautour a toujours raison et le monde est vraiment trop injuste avec lui ! Il défendra ses positions pied à pied jusqu'à sa dernière plume !".
Airnaute si tu me lis, tu ne sais pas ce que le mot impôt veut dire... :mrgreen:

vilain !!!  :P
 :bisous:

En faisant le choix d'aller habiter à la campagne, on se doute bien qu'on s'éloigne de l'activité et des principaux services publics, non? Alors OK c'est pas une raison pour démonter des services traditionnellement implantés sur tout le territoire, comme la Poste, la SNCF, etc., mais faut pas non plus s'attendre à voir un bus s'arrêter en face de la maison toutes les 10 minutes.

Est-ce que les urbains refusent de financer le ramassage scolaire des bleds ruraux?

oui présenté comme ça ok........... sauf que dans ce cas nous faire payer la taxe carbone pour nous faire changer nos habitudes alors que dans le même temps on nous refuse la possibilité d'en changer est selon moi une iniquité....

oui.... tout comme l'inscription dans les écoles ou bien font une distinction sur les tarifs de la cantine pour les extérieurs à la commune....

sous prétexte justement que les impôts sont moins cher "à la campagne" et que c'est pas les urbains qui payent plus cher le m2 et leurs impôts locaux qui doivent en plus payer la cantine des privilégiés qui habitent à la campagne, ils ont déjà payes moins cher leur terrain et payent moins d'impôts et en plus ils viennent leur piquer du boulot à la ville. zon ka bosser aux champs ou a la mine et augmenter leurs impôts pour payer eux même leurs instits et leur cantine...

le problème est vaste et complexe et ne peut être traité à base de contre exemples ou d'a priori (comme je viens de le faire), mais bel et bien uniquement dans sa globalité et sa généralité ....

Ben oui mais si tu donne un contre-exemple plein d'a prioris avant d'expliquer qu'il faut pas céder aux contre-exemples et aux a prioris, je vois plus bien où tu veux en venir...  :grat:

Pour parler de manière générale, tu sais en t'installant à la campagne que tu te prives de certaines choses (tout en profitant d'autres choses bien sûr). Si tu viens demander ensuite que la ville (enfin les bons côtés de la ville) viennent à toi, ben tu pourras demander longtemps, tu trouveras pas beaucoup d'oreilles pour t'entendre.
Pas la mienne en tout cas  :mrgreen:

C'est pourtant ce qui arrive de + en +

"ouais c'est cool la campagne c'est tranquille mais bon faites taire le clocher et ce coq svp, ah oui et s'il pouvait y avoir une piscine, un super et un ciné à moins de 5 kms ce serait bien aussi sinon pourquoi je paye mes impots, et non les enfants restez devant la playstèchione vous n'irez pas faire du vélo dans les chemins y'a plein de pervers pépères"
Dis maman, dis papa, c'est quoi une vache ?

ROTFL  ROTFL   ROTFL

tout à fait ca. tu as souligné ce que je voulais amener. le bon sens voudrait que tu sois conscient de ce que tu fais en t'installant à la campagne. mais la tendance actuelle n'est pas à ca, mais plutôt à un exode rural forcé par le coût du foncier en milieu urbain et tu arrives aux cas que cite michel

la question de fond (amha) est plutôt de savoir si la politique de densification/massification du milieu urbain déjà urbanisé et d'abandon des campagnes est bonne ou pas ?
on fait un territoire avec des réserves d'indiens (qu'ils soient des Pyrénées, des alpes ou du massif central, peut importe) et des gros pôles industrialisés hyper denses, ou bien on fait une politique de développement harmonieuse avec une démultiplication de petites zones d'activités répartis sur tout le territoire au risque par endroit de devoir réduire la tranquillité des habitants des réserves car il faudra bien que des avions/trains/camions circulent par chez eux pour amener les matières premières et prendre les produits transformés  par les activités locales....
la politique actuelle de nos gouvernements (de gauche ou de droite. il n'y a pas eu de différence de fond notable sur les politiques d'aménagement du territoire) est de tout concentrer et d'abandonner le reste du territoire sous prétexte que ca coute moins cher. je ne suis pas d'accord...

les impôts (locaux) moins cher à la campagne c'est pas si évident que ça...... les différences entres les communes les départements et les régions sont énormes et les taux peuvent en plus être totalements faussés par l'application ou non, de différents quotiens modérateurs selon la famille ou le revenus et c'est pas partout pareil.... bref les impôts moins fort à la campagne c'est loin d'être toujours vrai....

michel le supermarché, et le ciné ça dépend pas des impôts.... y'a ça à St Antonin, y'a même une piscine et des impôts trés lourd... mais y'a pas de bus.... tout ce que vous dites peut s'entendre mais ne répond pas directement à l'injustice d'une taxe ayant pour but de faire changer les habitudes de gens qui ne le peuvent pas car on leur refuse d'autre part cette possibilité

D'accord avec toi sur ce point-là. Je voudrais pas paraître cynique ou cruel, mais beaucoup de ceux qui choisissent de s'éloigner le font pour avoir de la surface, et surtout du terrain. En gros, c'est soit l'appart' en ville, soit la maison à la campagne. Je comprends que l'envie soit là et qu'on puisse avoir l'impression que s'éloigner reviendra moins cher, mais à la longue, j'en vois pas mal qui regrettent. Et taxe carbone ou non, l'éloignement se fera payer de plus en plus cher.

y'a différents degrés de lecture dans ce fil
ROTFL

c'est pas faux........  ;)

Ces discusssions sur ville et campagne me troublent vu que juste une remarque : pour le citoyen la taxe carbone n'est pas une taxe regardez bien son fonctionnement et vous verrez qu'elle n'a pas de coût pour lui. Pour sûr ce sont les entreprises qui vont "taxer". Donc c'est une "taxe carbonne" pour les industriels et une "contribution climat énergie" pour le citoyen (la vraie dénomination d'ailleurs).
La vraie taxe carbone efficace, elle n'existe pas. Ce serait une taxe appliquée à chaque bien chaque produit acheté en fonction de "l'énergie grise" pour la fabriquer : seul moyen de relocaliser et d'abaisser les émissions de CO2 (double vertue nécessaire à la planète). Autre solution moins rapide qui inversera la tendance c'est l'augmentation énorme du coût des énergies fossiles (qui servent au transport) qui ne manquera pas d'arriver progressivement. Le prix du baril est beaucoup trop bon marché pour inverser la tendance à court terme. Quand celui-ci aura franchit le seuil tel que les taux de mains d'oeuvre des pays émergeant et/ou faisant du dumping social n'auront plus d'avantages sur le coût global de production il y aura relocalisation et moins de tansport et moins d'émissions de CO2.

Elle n'as pas de coût pour lui? et l'énorme augmentation du prix des carburants???? soit disant que ce sera "remboursé" mais c'est a mourir de rire.... actuellement il est question d'un maximum de 80 euros par an selon les infos du gouvernement.... selon mes calculs ça devrait me coûter au moins le triple...  :fume:

c'est pas vraiment la taxe qui a fait monter le prix des carburants, mais le prix du baril de brut à la base et la spéculation sur le cours du brut qui a le plus joué...

le seul impôt "équitable" auquel on est tous soumis de la même façon, c'est la TVA. faut faire comme nos voisins teutons et augmenter la TVA sur le taux normal (pas sur le taux réduit, comme ca on ne touche pas aux besoins de première nécessités qui sont déjà en grande partie à 5.5, et donc on ne touche pas au pouvoir d'achat des plus démunis qui peuvent continuer à consommer les produits dont ils ont besoin sans être impactés. éventuellement on augmente l'assiette des produits de consommation courante à taux réduit (plutôt que de faire passer l'assiette du resto à taux réduit... )

Les grandes métropoles ne seront pas une solution si le coût (financier, pollution) des transports augmentents... car il va bien falloir les nourir ces gens là donc aller chercher de la nourriture à des kms à la ronde...

Des villes de tailles moyennes, ou des blocs d'habitats groupés espacés par des cultures, de l'élevage pour nourrir ces graves gens sera certainement meilleur.

La maison individuelle ne facilite pas la mise en commun des moyens, nécessite de multiplier les branchements,... et les travaux de génie civil.

Rationaliser et optimiser notre répartition peut être une clé.

Au secours ... la TVA, un impot equitable ???? Mais bon c'est totalement hors sujet.

Ben stepson il est question d'une augmentation de 5 centimes par litre pour le diesel..... au niveau du coût direct de la taxe... à cela va s'ajouter la répercussion sur nous de la taxe payée par les pétroliers les transporteurs, les raffineurs etc... (ben oui qu'est-ce que vous croyez?)... bref 10 à 15 centimes le litres au moins selon moi !!!

on verra bien là la gazole est à 1,01 euros le litre en moyenne dans ma région.... on en recause lorsque la taxe sera en place (en tenant compte du prix du baril est de la TVA induite)

Le prix du litre d'essence n'en demeure pas moins incroyablement bas raméné à notre pouvoir d'achat moyen et comparé aux début des années 80; nonobstant la TVA, la TIPP et la contribution climat énergie à venir. Cela ramènne au fameux débat du panier de la ménagère (celle se St Antonin, Toulouse, Guéret, Paris?). Que met-on dedans ? Des produits de première nécessité, ou du superflus ? Un GPS de voiture, un Iphone, un paquet de cigarette, du pain...? Ces 20 dernières années, beaucoup de produits superflus ou de première nécessité  (dont le prix de l'essence) ont baissé, ou alors on ne vas pas dans les mêmes magasins.
Les habitudes de consommation ont franchement changé et c'est plus cela qui a un impact sur notre portefeuille. Donc de là à conclure  :fume:  sur le coût de l'essence, surprenant pour moi.
Pour ce qui est du transport et de la concentration de l'habitat dans des mégapoles, je pense que ça va plutôt dans le sens de l'efficacité énergétique (je ne parle pas des effets positifs ou négatifs induits). C'est ce que l'on m'a toujours appris et que j'applique professionnellement et qui marche chiffres à l'appui. On pense par exemple que les réseaux de chaleur vont doubler dans les 10 prochaines années et ça n'a que du bon plutôt que de mettre des chaudières individuelles. En plus sur un réseau de chaleur on peut mettre une chaudière biomasse. J'ai pleins d'exemples (et chauffer 2 000 logements) Pareil pour le transport la centralisation, la concentration est source d'économies.

c'est clair, on ne doit pas aller dans les mêmes magasins !!
les miens c'est super u, intermarché, leclerc, carrouf, lidl, etc..... j'me demande bien ou tu vas faire tes courses toi !?!    :D

Bah oui Dawa, quoi qu'on dise, ramenés au pouvoir d'achat, les prix des produits de 1re nécessité ont diminué depuis 20 ans. On parle pas de l'évolution sur 2 ans, ni de l'impression de hausse des prix, mais des prix réels.

D'ailleurs, selon l'Insee (http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1208), "la part des dépenses consacrée à l’alimentation à domicile dans le budget de consommation des ménages a baissé de moitié (depuis 1960), passant de 25 % à 12 % en 2006." Et pourtant, dans le même temps, les consommateurs se sont de plus en plus tournés vers les plats préparés.

Sinon, concernant le "juste prix" du pétrole, je trouve encore une fois l'approche de Jancovici (http://www.manicore.com/documentation/esclaves.html) intéressante: il calcule un "équivalent esclaves" pour montrer à quel point le pétrole a bouleversé nos modes de vie.

Un petit extrait assez parlant:

Enfin,  :+1: avec Akira, on pourrait débattre sans fin du caractère équitable de la TVA. C'est plus une question de positionnement politique (qu'est-ce que l'équité?) qu'autre chose...


EDIT: J'ajoute un autre extrait de la page de Jancovici: la conclusion qu'il tire de tout ça...

Il est vrai qu'il fut un temps ou l'immense majorité des revenus étaient consacré au simple "pain quotidien".... même si je comprend ce que dis Dawa, c'est pourtant une réalité, le fait de "survivre" c'est à dire de manger tout les jour est aujourd'hui à la portée de (presque) tous est est devenu une dépense trés minoritaire pour la plupart des ménages.....
Pour en revenir au prix de l'essence ce que dis masterpitrou est juste mais quand on fais comme moi 100km par jour pour pouvoir travailler et que l'on a pas le choix ça prend une autre dimension

bein je sais pas pour les stats ou autres, je sais juste qu'avec ma femme, on va souvent faire les courses ensemble, et chacun selon ses rayons (moi la vinasse, les apéros, la viande, et elle le reste  :mrgreen: )
je me rappelle de quand on à commencé à vivre ensemble, et, quand on mettait 1000 francs dans un caddie, il était plein.
aujourd'hui, on met 200 €uros, le caddie est tout juste à la moitié.
et pour le même style de produit acheté et dans les mêmes magasins.
après, c'est sur que si on regarde certains produits, ils ont pas trop bougé, c'est un fait !

mais comment doit on regarder les choses ?

si le but est de se dire que l'on arrive à manger malgré tous ces problèmes d'inflation, je dis comme vous, pour l'instant oui.
mais doit on enlever de nos caddies certains produits qui, si avant ils étaient considérés comme usuels, aujourd'hui deviennent du "luxe" pour dire que ça n'a pas changé ?

prenez un exemple très con: le pinard. vous trouvez qu'à qualité égale le pinard n'a pas augmenté ?
- la charcutaille ?
- la viande ?
- les condiments ?
- les biscuits ?
- les pâtes ?
(tout ça à qualité égale bien sur. parce que si il s'agit de manger de la barbake......)

après, c'est vrai, on peut supprimer tout ça. mais doit on supprimer certains produits pour pouvoir dire que ça n'a pas augmenté ?

et pour les carburants, en 20 ans, vous ne direz quand même pas que le carburant n'a pas triplé ? pour certains qui habitent dans les villes ce n'est peut être pas un soucis.
mais pour ceux qui sont à la campagne.........
et si on regarde ça comparativement, il y a 20 ans, le smic (smig) était aux environs de 4600 francs/mensuel. aujourd'hui, est il  à 14000 francs ?
enfin, je sais pas, moi je trouve que l'on a de moins en moins de pognon. perso, je n'ai pour l'instant pas à me plaindre. mais je me demande franchement comment fait pour vivre, un couple qui ne rentre qu'un smic tous les mois ?

Le problème c'est que, entre l'impression qu'on peut avoir sur la base de calculs comme les tiens et les chiffres de l'INSEE qui tiennent pas forcément compte de tout (p. ex. de la hausse des inégalités), on peut dire tout et son contraire.

Un petit résumé des estimations de l'INSEE et des débats qu'elles suscitent se trouve ici (http://www.vie-publique.fr/actualite/dossier/pouvoir-achat-insee/pouvoir-achat-entre-perception-realite-comment-mesurer.html).

Je pense que si, on doit pouvoir dire que le prix de l'essence n'a pas triplé en 20 ans.

Quand j'ai commencé à conduire (et donc me poser douloureusement la question du prix de l'essence) il y a 16 ans, l'essence oscillait entre 5 et 6 francs (à l'époque du super).

Ce matin en allant prendre mon train, je suis passé à côté d'une station service ou le super sans plomb 95 coûtait 1,26 €, soit 8 francs et 20 centimes.

 :P

si tu as des chiffres la dessus ca m'intéresse beaucoup car je ne suis pas d'accord et plutôt partisan du mouvement minoritaire pour le moment qui calcule le surcout énergétique de construction des tours, leur durée de vie limitée (même si elles sont écolo et tout et tout) à la construction d'un village de 2000 habitants où il ferait bon vivre et qui serait durable ....
les barres hlm qui ont été construites et détruites 30 à 40 ans plus tard et qu'on doit reconstruire... sur un siècle avec le cout de leur destruction et de leur reconstruction elles sont plus économes que la construction d'une petite ville (qui aurait en plus créé des emplois durables avec boulanger, coiffeur, médecin, garagiste ....) peut etre ?

on ouvre un post à part pour ce sujet ?

je ne suis absolument pas d'accord sur le fait que la concentration soit source d'économie.... tout dépend du périmètre d'observation.... à quoi compare-t'on pour dire que c'est source d'économie ?

Moi je rejoins entièrement Masterpitrou sur ce point, sauf que bien sûr, si tu prends l'exemple des HLM pour démontrer l'intérêt d'une maison individuelle, tu fausses légèrement la donne  ;)

Mais je ne vois pas pourquoi un immeuble bien conçu (comme p. ex. le petit bâtiment de 2-3 étages THQE qui vient de se construire à côté de chez moi) durerait moins longtemps qu'une maison individuelle, au contraire même!

L'habitat collectif de qualité sera toujours meilleur marché, moins gourmand en énergie et en un mot plus "rationnel" que les maisons individuelles.

 :boude:  :grrr2:  :grrr2:  :grrr2:


bein si, il à triplé !!

le prix de revient est moins cher d'un tiers (achat de brut & fabrication), et il à doublé à la pompe.
il est donc 3 fois plus cher !!

 :P  :P  :P     


  :mrgreen:


bon, ça va, je suis de mauvaise fois !!  malgré que ce que je dis n'est pas faux, c'est vrai que tout a l'heure je parlais de ce qu'il nous coute à nous, donc ça n'a pas triplé, tu as raison (ça doit être mon parler sudiste).

le G.O. à lui doublé.......... et puis merde à la fin ! !!!  c'est plus cher koâaaa !!!!  :grrr2:


 :mrgreen:

Les bâtiments, genre tour, arrivent à être nul en énergie, mais comme il faut de l'énergie pour monter l'eau, pour les ascenseurs... il y a une optimisation à calculer avec des constructions moins hautes mais qui occupent + de surface.

Pour ne parler que de l’efficacité énergétique (et sans vouloir traiter de cas particuliers l’exception qui confirme la règle quoi). Généralement

1.   il vaut mieux améliorer les systèmes existants que de casser et reconstruire ==> exemple mettre une pompe à débit variable sur un process machine ou un réseau de distribution de chaleur ou de froid sur un système le nécessitant, l’isoler aussi, mettre de la régulation de l’automatisme, c’est du gain direct
2.   il vaut mieux réduire les auxiliaires (source de baisses des rendements) ==> exemple classique le rafraîchissement d’un immeuble, d’une usine. Un seul groupe froid et des pompes de distribution vers les différentes zones à traiter sont plus efficaces énergétiquement que plusieurs groupes froid répartis (meilleur COP)==> de plus coup moindre en maintenance car moins de pièces à contrôler et remplacer au cours de la durée de vie du système
3.   il vaut mieux centraliser que de répartir ==> une chaudière de 3 MW aura un bien meilleur rendement que 500 chaudières de 6 KW ==> 1000 maisons de 140m² auront un moins bon bilan thermique qu’un immeuble en cube de 140 000m²


Et en vrac pour peut-être sortir des idées reçues

La mise en réseau de chaleur est l’héritage du collectivisme de l’ancien bloc soviétique, qui était aussi il faut le dire dans des régions au climat très rude. C’est dans ces pays qu’il y a les plus grosses installations. En France une loi est sorti il y a quelques années qui fait tomber la TVA à 5.5% si la part de biomasse pour chauffer le réseau est suffisante, c’est tout benef pour l’utilisateur. Plein de bras de levier existent et naissent encore sur le sujet. L’Ademe, les régions procurent des aides.

Créer de nouvelles zones d’habitation HQE sera plus couteux globalement que d’améliorer l’existant. Nouvelles infrastructures voie d’accès, réseaux d’eaux usées alimentations électriques et tutti quanti….(combien coute à la collectivité une ville nouvelle, ou par exemple l’aéroport de Brive et à quoi ça sert ce machin délirant qu’ils nous font sur le Causse)

Une anecdote : j’ai fait pas mal d’audits énergétiques sur des bâtiments 100% élec en station de ski surtout (Piau, Gourette, Val Louron, La Pierre St Martin…) mais aussi dans des villes. Exemple à Lourdes en 1997/1998, une  ZUP. Et bien à orientation, surfaces, occupations égales, les consommations variaient du simple au triple suivant les comportements des gens ! Sur ces bâtiments, un travail complet d’isolation par l’extérieur avait été fait, de redimensionnement et de gestion des convecteurs électriques, de mise en place de bouches de ventilations hygroréglables, les résultats étaient détonants (je n’ai plus les chiffres car j’ai quitté la boite et la région). Ce genre d’action est encore plus d’actualité 11 ans après. Edf était moteur sur le sujet pour gommer les contre références électriques. Elle aidait à tous les niveaux Pré Diag, Travaux, Aide à la mise en main, suivis énergétiques de validation, développements avec les constructeurs de matériels électriques de systèmes de gestion, de délestages…On arrivait sur un immeuble à 1400m à baisser la facture élec de 30/35%. Bref il n’y pas besoin de réinventer la poudre il faut juste changer de braquer.

Pour ce qui est des maisons individuelles BBC (BoBo Couteuses comme je les appelle) je tiendrais au courant les gens intéressés car j’en fais construire une et j’ai fait tout un tas de calcul coûts travaux, coûts conso, déductions d’intérêts d’emprunts (40% sur 7 ans svp),  coûts maintenance…et c’est suite à ces calculs que j’ai renommé le label BBC ainsi.  Pour moi ça devrait passer car j’ai des prix sur les équipements chauffage et sanitaire et ma douce est dans le milieu de l’ossature bois et des menuiseries performantes donc même GAP sur les couts d’achat, autrement je n’aurai pas mené ce projet. Cela m’intéresse dans l’esprit général, techniquement, et c’est aussi un placement une opportunité, plutôt que de rester dans une maison passoire. Mais un jour je finirais peut-être dans un immeuble collectif… BBC, dans mes très très très vieux jours certainement d’ailleurs ! Un hôpital ou une maison de retraite ?

Eh ben ça tombe bien, j'ai choisi la 2e solution! Ca me fait penser à la longue quête du silence dans un PC: à chaque fois qu'on améliore un truc (insonorisation ou isolation), on remarque combien le suivant est insupportable  :mrgreen: Mais en mettant tous ces efforts bout à bout, c'est assez gratifiant au final.

Sinon, pour construire du neuf en basse consommation, je crois qu'il y a pas mal de monde qui est obligé d'avoir recours à l'autoconstruction, sinon effectivement ça gonfle fort la note...

je parle de tours, pas de petits bâtiments 2-3 étages... car les tours de 2-3 étages en région parisienne t'en trouve pas beaucoup. pour rentabiliser le foncier tous les projets sont des immeubles de 5 ou 6 étages minimum...


pas si sur...

dans un des argumentaires développés dans un autre post il y a le cout de l'assainissement.
mon assainissement individuel possible en zone non dense me coute moins cher que mon raccordement au tout à l'égout.
quand je suis arrivé "en ville" et que j'ai vu ma facture d'eau j'ai fait un bond... j'avais plus d'assainissement que d'eau.
l'assainissement coute plus cher que la consommation d'eau.

le bilan est plus vaste que ca....

en milieu urbain dense tu vas avoir un gros paquet de bâtiments rasés et reconstruits pour gagner en hauteur en rajoutant des étages.... et c'est ca la politique d'aménagement du territoire actuelle. densifier en hauteur.
donc je prends bien comme base de comparaison de la tour versus des maisons ou petites unités de 2-3 étages (qu'on t'interdit d'ailleurs de construire en campagne car ca dénature le paysage.... et qui ne sont pas rentables à construire en ville car il faut rentabiliser le cout du foncier et le surcout de l'assainissement collectif plus cher que l'individuel....).

Rentabiliser le foncier, dans l'absolu ça veut rien dire: un bâtiment de 2-3 étages, par rapport à une maison individuelle, il permet de rentabiliser le foncier. Tu parles de la région parisienne, mais non seulement il y a à ma connaissance d'autres villes en France, où on voit ces petits logements collectifs fleurir un peu partout (contrairement aux grandes tours je trouve), mais en plus même en région parisienne l'habitat n'est pas si vertical que ça (comparé à d'autres capitales).

Enfin, peu importe la hauteur, je parlais surtout de qualité puisque tu comparais un HLM à une maison individuelle, notamment dans le cas des erreurs manifestes d'urbanismes qui ont conduit à raser des barres entières d'immeubles. Ce que je voulais dire, c'est que cette comparaison ne tient àmha pas la route. A Lausanne, j'ai notamment vécu dans une tour d'une 15aine d'étages, bien entretenue et encore en excellent état après 40 ans d'existence, qui à mon avis offre un meilleur bilan énergétique que bien des maisons individuelles (rarement bien isolées pour celles construites à cette époque, pas toujours aussi bien entretenues, etc.). Tout ça pour dire qu'il faut comparer à qualité similaire.

Petite précision quand même: je ne veux pas me faire l'avocat de la concentration à l'extrême, effectivement on a bien vu que c'était pas top top, ne serait-ce qu'au niveau de la qualité de vie. Mais je crois qu'à une époque où les dépenses énergétiques sont comptées (et taxées), les maisons individuelles vont vite devenir un petit luxe.

En tout cas, pour ma part je pense que je reviendrai au logement collectif tôt ou tard, mais a priori dans un petit bâtiment bien conçu, bien construit, bien isolé et agréable à vivre. Le truc qui m'a retenu jusqu'ici, c'est qu'on avait besoin de plus de superficie que celles qu'on trouve en général dans les logements collectifs neufs.


Ah, un autre truc, tu compares ton assainissement au tout à l'égout, ok, mais si tu compares ton assainissement individuel au raccordement au tout à l'égout d'un bâtiment collectif, je suis sûr que tu as une petite idée de ce qui sera le moins cher...  ;)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Quartier_Vauban_de_Fribourg-en-Brisgau (http://fr.wikipedia.org/wiki/Quartier_Vauban_de_Fribourg-en-Brisgau)

 :pouce:

Il y a le quartier de Bonne qui est en train de se faire à Grenoble. Je sais pas ce que ça va donner... il y a des Grenoblois qui ont suivi le projet par ici?

dommage, je viens de jeter un article concernant ce quartier...

Il intègre des bâtiments HQE (méthodes et matériaux de construction bioclimatiques, panneaux photovoltaïques intégrés et enveloppe optimisée) et 8 mini centrales de cogénération située dans l’enceinte résidentielle. L’objectif est de réduire de 30 à 40% la consommation d’énergie par rapport aux standards applicables en construction. La construction d’un bâtiment à énergie positive (bâtiment produisant plus d’énergie qu’il n’en consomme) est également prévue : ce bâtiment de 1600m² accueillera des activités du tertiaire.

La ZAC de Bonne fait partie du projet Européen CONCERTO Sesac project.

l'assainissement individuel car tu n'auras pas un x2 à x3 sur toute tes factures d'eau pour payer ton assainissement collectif....
à roubaix assainissement = conso d'eau x 1,1.... et ca va encore monter.... le coût de l'assainissement est indépendant du type d'habitat.

le problème c'est qu'en concentrant des sources de pollution, tu augmente le cout de retraitement, alors qu'en disséminant les sources, la capacité naturelle d'absorption de la terre fait le boulot.

C'est vrai, mais la facture à l'installation sera suffisamment salée (pour un assainissement correct, pas pour balancer ça au fond du jardin  :mrgreen: ) pour que le calcul soit un peut moins simple que ça...

Les différentes infos que j'ai trouvées là-dessus (Ademe, [ur=http://www.senat.fr/rap/l02-215-1/l02-215-157.htmll]rapport du Sénat[/url]) indiquent qu'un bon assainissement individuel vaut mieux qu'un mauvais collectif, mais que l'assainissement individuel est trop souvent mal réalisé, mal dimensionné ou négligé (un particulier préférera investir dans autre chose, et surtout l'entretien sera souvent moins assuré). Extrait:

le bilan économique global en faveur de l'assainissement individuel ou collectif est si flou que l'obligation de mise aux normes à venir c'est transformée en obligation de contrôle des installations (aux frais des propriétaires) mais que les mises aux normes ne seront obligatoires que s'il y a mise en danger de l'environnement. (en gros ta fosse déborde dans la nappe phréatique) sinon tant qu'elle ne gène personne, on en restera là.

en terme de cout, en moins de 10 ans tu amortis ton installation par rapport au coût de l'assainissement collectif.
sachant que la baraque est là normalement pour les 100 ans à venir voire plus.... rentable... même si tu as un peu d'entretien tous les 20 ans.

selon l'échelle de temps observée je ne suis pas certain du résultat... mais c'est une conviction personnelle basée sur mes calculs personnels (comparaison d'un appart à roubaix et d'une maison à cahors)

...

(C'est un peu désordre et long, je vous laisse trier ou zapper).

Pour lever toute ambiguïté, j'ai effacé mon profil parce que je n'ai plus trop de temps à consacrer au forum et en particulier pour écrire de longs messages...bon, là c'est samedi, c'est permis.

J'ai effacé le profil après avoir ajouté un message sur le fil une vérité qui dérange (http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/une-verite-qui-derange-t3442.0.html;msg189009#msg189009) et avant d'avoir lu le message de levautour qui ne me gêne pas plus que cela. Si c'est ce qu'il pense..
Mais il m'en faudrait plus pour me vexer.

Ce que je me suis échiné à dire c'est que le nucléaire est une solution provisoire, de transition, je crois que levautour et moi, ainsi que pas mal d'autres, étions d'accord la dessus. Seulement pour affirmer que le nucléaire est la seule solution comme l'a fait levautour à maintes reprises (phrases que j'ai cité) il faut des éléments que nous ne maîtrisons/n'avons pas tous.
Il reste 150 ans de réserves d'uranium (grosso merdo), soit, mais ce calcul est effectué dans les conditions actuelles d'exploitation/utilisation de l'uranium. Le nucléaire civil c'est 8 à 10 % des énergies utilisées. Imaginons que nous passions graduellement au tout uranium, arrivé à ce terme, ce n'est plus 150 de réserve mais 10 fois moins, soit 15 ans, sans tenir compte des ressources utilisées (disparues) avant d'arriver à ce terme. Je sais bien que nous ne passerons pas au tout nucléaire, et encore moins du jour au lendemain, mais c'est pour évoquer des notions (évidentes): "Plus on s'en sert, moins on en a" et "certains chiffres peuvent induire en erreur".
Nous avons déjà fait l'erreur de baser notre mode de vie sur le pétrole non-renouvelable qui va entrer en décroissance, est-ce raisonnable/durable de faire la même erreur ?
Je comprends bien que l'uranium doit permettre d'assurer la transition vers d'autres alternatives, qu'elles sont ces alternatives ? Qu'elles sont celles dont nous disposons aujourd'hui car on ne peut pas se baser que sur des technologies à venir, qui ne viendrons peut être pas car cela ajoute une inconnue à l'équation ? Dire qu'on les trouvera ne suffit pas, c'est juste une façon de résoudre le problème de manière hypothétique.

L'équation "nucléaire en tant que seule solution" repose sur des paramètres tels que la question des ressources encore disponibles (ressources qui sont non-renouvelables), tels que des problèmes d'approvisionnement (nous n'exploitons plus de mines d'uranium sur le territoire national, si pour des raisons de tensions internationales nous rompions nos relations commerciales avec des pays nous approvisionnant en uranium pour des raisons diplomatiques par exemple, on sera mal), etc.
Il va falloir également faire des investissements très, très lourds pour augmenter les capacité d'extraction/exploitation, de retraitement, de production de nucléaire, d'acheminement d'électricité, etc. La question du financement est complexe et je ne prétends surtout pas avoir la réponse...contrairement à d'autres qui l'énoncent en 2 lignes.

Bref, devant plusieurs inconnus déterminantes, je trouve un peu simple d'affirmer que le nucléaire est la seule solution, de plus pour ceux qui aiment les proverbes..."on ne met pas tous ses oeufs dans le même panier". C'est une des solutions, pas la seule. Je ne cherche pas et prétends encore moins avoir raison sur ce point (je suis tout disposé à changer mon point de vue), j'attends juste que ceux qui l'affirment me le démontre de manière argumentée, chiffrée grâce à un travail de fond que cette affirmation est incontestable et que par conséquent il ne soit pas besoin de la nuancer.

A part cela, on ne peut pas non plus tout résumer à la seule question des émissions globales de CO2 de chaque pays.
Les européens consomment 4 planètes, les américains 7. Nos poubelles dégueulent de déchets alors il est un peu caricatural de dire que les chinois polluent comme des gros porcs.
Comme déjà dit, je ne pense pas que ces chiffres tiennent compte des productions externalisées ni des énergies utilisées pour acheminer les ingrédients/composants d'un produit, ni l'acheminement final de ce bien. Combien d'émissions de CO2 pour un pack de 6 yaourts aux fruits des bois en plein hiver ? A qui sont imputés ces émissions de carbone ?
Je ne pense pas que nous puissions tant que cela nous enorgueillir de nos émissions de carbone vue qu'elles sont surement sous estimées.
Continuer à promouvoir/développer l'habitat pavillonaire éloigné du lieu de travail, des lieux d'approvisionnement (centres commerciaux), etc, et un non sens dans un contexte de pétrole déclinant alors que nous utilisons massivement la voiture au pétrole pour des déplacements individuels. OK, "la voiture électrique" mais il va falloir augmenter considérablement nos capacités d'approvisionnement électrique pour que cela deviennent effectif et significatif.

Pour la question des transports en communs, ils sont en grande partie financés par les utilisateurs et non pas que par l'impôt. L'état ne le finance que de manière marginale, les entreprises sont bien plus impliquées que les ménages-contribuables, les régions (taxes professionnelles, etc) participent également bien plus que les ménages-contribuables.
Il y a un transport en commun qui fonctionne bien et est "facile" à mettre en oeuvre, c'est le covoiturage.
On peut imaginer que dans un hameau des couples/ménages se mettent d'accord pour utiliser la voiture break de machin afin qu'un des parent de chaque ménage aille faire ses courses pendant que bidule garde les enfants des autres. Ce n'est quand même pas si compliqué de partager les frais et d'assurer ce genre d'organisation.
Pas la peine d'attendre des bus partout et/ou que l'état résolve tous les problèmes, cela n'arrivera pas.

Pour que nos modes de vie soient durables il faudrait (théoriquement) que chaque humain ne dépasse pas 2 à 3 tonnes d'émissions de CO2. Pour certains d'entre nous ici, nous sommes largement au dessus malgré notre électricité nucléaire qui n'émet pas de CO2...
Pour la france, nous avons une (assez bonne) moyenne même si nous sommes au dessus, par contre les ménages "aisés" qui vont en vacances au maroc, utilisent la voiture pour leurs déplacements (travail, loisirs) sont bien au dessus de ménages plus "modestes"..
Une fois de plus, il n'y a pas que les chinois...

Personnellement je me fous pas mal d'avoir raison ou non, je ne me place pas dans cette perspective. Concernant certains problèmes j'aimerais même avoir tort, seulement ce sont des contraintes et tendances qui donneront raison ou tort.
Quand on envisage seulement les contraintes du point de vue de la crise financière et économique qui pèsent et vont peser de plus en plus sur les ménages et entreprises, notre niveau de vie va ralentir et surement décroître. Certaines dépenses vont fortement augmenter, ce qui va gréver les revenus disponibles pour d'autres achats. Ce ne sont pas des choix que nous pourrons faire ou ne pas faire de manière volontaire mais qui vont être "imposés" pour des raisons conjoncturelles (ex: crise financière se transformant en crise économique) et structurelles (ex: dérives de la mondialisation), que cela nous plaise ou non, comme je l'ai dit à plusieurs reprises. Je ne cherche pas à avoir raison sur ce point, je ne fais que constater.
Il n'y a pas que les problèmes rencontrés sur notre territoire national, il y a également ceux dans lesquels nous sommes impliqués au niveau européen et international.
Concernant l'europe: la grèce est sur le point de connaître le même sort que l'islande, ainsi que l'irlande ou l'espagne. La grande bretagne a également de gros problèmes. Les pays européens devront surement leur venir en aide pour éviter que l'europe n'explose avec l'euro dans la foulée. La crise économique est vraiment très loin d'être résolue, très très loin...
Le japon entame un autre plan de relance, nous suivons le même chemin. Va encore falloir injecter des sommes considérables.

Lorsque les prix augmentent alors que les salaires ne suivent pas cette augmentation, nous ne pouvons mathématiquement que moins consommer/acheter et cela représente des économies d'énergies. Lorsque je dis que nous allons devoir faire des économies d'énergies je prends également cela en compte, ces économies ne dépendent pas de notre "civisme" ou de notre "idéalisme", nous allons devoir économiser de l'énergie parce que nous y serons contraints par les évènements. C'est réaliste et pragmatique et non pas idéaliste.
Je ne comprends pas que levautour et moi soyons d'accord sur le fait que les français s'appauvrissent(que cela soit une réalité ou une position purement idéologique) sans arriver à la même conclusion, à savoir que cela représente une forme d'économies d'énergies que nous devons faire. Lorsque le baril de brut est passé à 150 $, l'immense majorité des français ont moins roulé. Est-ce que cela ne représente pas des économies d'énergies ? Il me semble bien que si et elles n'ont pas été imposées par des dictatures ou des politiques gouvernementales mais par un contexte économique.
Donc face à la baisse de notre niveau de vie, nous allons continuer à faire des économies d'énergies, graduelles, lorsqu'elles ne seront pas tout bonnement brutales.

(http://www.insee.fr/fr/ffc/figure/NATTEF05132.GIF)

Il est intéressant de rapprocher le pouvoir d'achat et le taux de croissance du PIB en France:
(http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1136/img/graphique1.jpg)
Source: http://www.france-inflation.com/pouvoir-achat.php


Ce ne sont que des "constats", je ne cherche pas à avoir raison, vous en faites ce que vous voulez. Libre à vous de ne pas avoir/exprimer/expliquer les mêmes.
Pour étayer/valider un raisonnement il faut intégrer un certains nombres de paramètres pour qu'il soit réaliste, tout du moins plausible...moins il y a de paramètres, plus le raisonnement est simpliste. Je considère faire partie de ceux à qui il manque beaucoup de paramètres alors j'aurais bien du mal à estimer avoir toujours raison.
Et pour ceux qui penses que je joue les "caliméro" (en MP), en disant/pensant cela vous faites fausse route, je ne place pas non plus dans cette perspective.
Je n'aime pas les "attaques" ad hominem (même si j'assume les miennes), non pas parce que "snif c'est méchant" mais parce que cela pourrit le débat en le faisant dévier du sujet principal vers des considérations qui n'ont rien à voir avec le sujet de conversation. Elles servent à détourner la conversation vers, ou retourner la conversation contre un autre "sujet", celui qui énonce tel ou tel propos (= le sujet pensant).
Sur un forum, cela ne fait qu'augmenter le nombre de pages lues consultées. C'est juste bon pour les stats du forum et rien de plus.


Concernant les chinois, ils disposent encore d'excédents de capitaux pour redéployer/modifier leur économie dont nous ne disposons pas.

N. O.-Etant donné la part actuelle du charbon, il faudra faire beaucoup de nucléaire...
J. Kejun. - Nous en ferons beaucoup, pour faire tomber la part du charbon de 70% actuels à 40%, ou mieux à 25% en 2050. Nous commencerons à installer plus de 10 centrales par an à partir de 2015 jusque vers 2030. Soit au total plus de 100 grandes centrales nucléaires à 3-4 réacteurs chacune. Nous ferons appel à la technologie la plus avancée, bien plus sûre que celle qui se pratique actuellement en France ou aux Etats-Unis.
Source: http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/parution/p2352/articles/a414180-.html?xtmc=nucleaire&xtcr=2


Levautour, si tu passes par là, "pardon d'avoir été une peste" (comme on dit en anglais). Repose toi bien, en te souhaitant sincèrement un prompt rétablissement...

Vive l'aérobic...(http://4.bp.blogspot.com/_jTbe54neIr8/SN_R2kuk5nI/AAAAAAAAAKo/zdMoItlr4ac/s400/092_veronique+et+davina+-+gym+tonic.jpg)...même en plaine.

Sacré Hervé  ;) ,

d'abord je me doutais que tu reviendras/drai/drais/dru ? heu.... woohooo ! 'tain je conjugue comme Johnny maintenant  :mdr:

et ensuite :

et sur ce il nous remet un message de 3 tonnes :mdr:

 :coucou: l'airnaute de passage ;)

c'est ptet simplement une question d'où on place l'avenir :!:
d'ailleurs "c'est la seule solution" est une phrase au présent :coucou:
après question de perception, il y a des gens pour qui un projet c'est une échéance de quelques mois tandis qu'un autre, sur le même sujet, le projet c'est une échéance (+/- implicite) de quelques années à quelques dizaines d'années (je viens d'en discuter avec ma chérie au sujet d'un déménagement :!: )


mouaip ... alors si je me souviens bien, lors du crack pétrolier (le 1er hein) on prédisait la fin du pétrole largement avant l'an 2000...

là on est seulement en train d'envisager une réduction significative de la consommation des énergies fossiles ... et dans ce cadre là, avec les données qu'on a actuellement, la seule solution (au futur proche) c'est le nucléaire... les autres énergies sont des inepties plus ou moins démagogiques...
ça n'empêche pas que dans un avenir plus lointain certaines de ces inepties seront peut être des réalités ?
ou peut être que ça sera un truc auquel actuellement personne ne pense encore comme solution viable ?

Faut dire la vraie phrase toute entière : " la seule solution pour maintenir le systême économique tel qu'il est et pour continuer à gaspiller toujours autant d'énergie, c'est le nucléaire en priant qu'on trouve quelque chose d'autre viiiite pour le remplacer !

Je crois que dans le cas du réchauffement climatique, les échéances qui peuvent nous intéresser sont:
- notre survie à titre personel (après nous le déluge)
- et la survie de l'Homme.

Je pense que la seconde est la seule intéressante qui mérite un débat.

Concernant la planète elle survivra, à cet épisode, avec ou sans nous.

Les sources sérieuses ou "journalistiques de base"?

Un spécialiste du forage américain (et d'autres) avait évalué  les resssources globales extractibles dans les années 70. Leurs chiffres se sont avérés corrects pour de telles prévisions. Mais les profanes n'ont pas saisi ce que représentaient ces chiffres, conduisant aux erreurs.



[Fichier joint supprimé par l'administrateur]

Encore un graphique intéressant :


[Fichier joint supprimé par l'administrateur]

 :coucou: j'voudrais pas trop me lancer dans des trucs que je ne connais pas, mais je me demande une chose:

comment qu'on peut espérer savoir gérer ce qu'il y a dessous, alors que l'on arrive même pas à gérer ce qu'il y a dessus et qui est à notre portée ?

c'est un peu comme la recherche spatiale:
on voudrait peupler une autre planète sur laquelle les conditions de vie ne sont pas présente, alors que l'on arrive même pas à peupler correctement la notre sur laquelle toutes les conditions sont présentes pour maintenir la vie sans que l'on fasse rien.

enfin, j'ai du mal koâaa, ça me dépasse  !! 

Nous n'avons pas les bons outils pour mesurer notre empreinte écologique, pour mesurer notre impact sur le milieu dans lequel nous ne sommes qu'une composante, c'est un peu fou quand on mesure à quel point nous sommes dépendants de ce milieu pour (sur)vivre. Cela semble de plus en plus nécessaire avec la croissance de la population mondiale.
Ce qui me gêne c'est le "diktat" du CO2, on ne parle plus que de cela. On en profite pour pointer du doigt la chine pour ses émissions de CO2 alors que nous n'avons pas trop de leçon à leur donner en raison de notre (pays développés) empreinte écologique (alimentation carnée, habitat dispersé, usage intensif de véhicules individuels,...).
Le CO2 n'est qu'une composante de notre empreinte écologique. Le mettre en exergue revient à faire passer au second plan un indicateur global pour ne se focaliser que sur un des éléments de cette empreinte, certes très important par ces effets, mais notre empreinte écologique est directement liée à notre mode de vie, ce dernier déterminant également notre "empreinte CO2".

Notre mode de vie est devenu de plus en plus basé sur des (flux tendus) d'échanges internationaux, les problèmes surviennent lorsque l'on ne peut continuer à développer et/ou maintenir le même niveau d'échanges. Là, il vaut mieux s'être organisé pour vivre dans une certaines autarcie (locale ou nationale).

Notre nucléaire est directement dépendant de certains de ces flux (reposant sur divers facteurs), s'ils viennent à diminuer pour diverses raisons, nous irons au casse-pipe, voila pourquoi je maintiens (peut être à tort) que le nucléaire ne peut être qu'une des solutions de transitions parmi d'autres. Laissez les politiques organiser le financement de nouvelles centrales si cela les chante, par contre sur le plan individuel, nous avons peut être intérêt à prévoir d'autres sources d'approvisionnement d'énergies (bois, panneaux solaires, groupe électrogène (avec réserve de combustible dédiée)) si vous voulez faire face à des pénuries momentanées (coupures dues à des pics de surconsommation, problèmes d'acheminement (augmentation des tempêtes (coupant les lignes) et de leur violence avec changement climatique), etc). Pareil pour la nourriture, savoir faire pousser des légumes et élever des poules pourraient bien s'avérer utile si ce n'est vital.
Bref, puisqu'on est sur le fil des energies alternatives, je reste intimement persuadé que ceux qui cherchent, s'organisent autour d'alternatives disponibles (pas seulement les énergies) seront mieux préparés que ceux qui en discutent et/ou attendent qu'elles "surviennent" (initiatives politiques, nouvelles découvertes technologiques (1), etc).

J'ai essayé de faire court mais je ne pense pas que l'on puisse faire court concernant ces questions. Il y a pas mal de données en jeu sans compter les réticences que l'on peut avoir.

Chercher à s'installer ailleurs. Pour qu'elle raison ?
Parce que "l'Homme cherche toujours à conquérir de nouveau espace" ? "C'est dans ses gênes" ?
Mouais, je n'en sais trop rien. Cela est peut être vrai pour certains et pas pour d'autres qui ne demandent pas mieux qu'à de rester là où ils ont trouvé leur "bonheur" en apprenant à gérer (et peut être partager) les ressources dont ils disposent.
Certains sont plus aventureux que d'autres, plus nomades aussi, mais peupler d'autres planètes vient peut être aussi du fait que nous cherchions une porte de sortie à un monde fini.


(1)
letemps.ch
Energie mardi24 novembre 2009
De l’électricité en osmose avec la nature (http://www.letemps.ch/Facet/print/Uuid/3b9d7c1a-d878-11de-b9bc-ecb31c48d89f/De_l%C3%A9lectricit%C3%A9_en_osmose_avec_la_nature)
Par Olivier Dessibourg, Tofte (Norvège)
Aujourd’hui est inaugurée à Tofte, en Norvège, la première centrale au monde qui produira du courant électrique en tirant profit du mariage entre l’eau salée et l’eau douce, selon le principe de l’osmose. Reportage sur les rives de l’Oslofjord, et détails sur cette nouvelle source d’énergie renouvelable et 100% propre pour l’environnement

Tirant profit de la nature, l’homme a déjà domestiqué la lumière et la chaleur du soleil, ainsi que la force du vent, des cours d’eau et des marées pour produire de l’électricité. Une nouvelle source d’énergie renouvelable s’ajoute à cette liste: l’osmose. Aujourd’hui à Tofte, hameau de l’Oslofjord situé à 58 km de la capitale norvégienne, la princesse Mette-Marti inaugure la première centrale électrique au monde tirant profit de ce phénomène ubiquitaire sur la Terre, dans les plantes comme dans nos corps.

Le principe de l’osmose est simple: lorsque deux réservoirs, l’un rempli d’eau salée, l’autre d’eau douce, sont mis en contact par le biais d’une membrane poreuse, les deux volumes tentent spontanément de se mélanger pour équilibrer leur taux de salinité. La membrane ne laissant passer que les molécules d’eau, et non de sel, c’est l’eau de mer qui attire dans son bassin l’eau douce. Il s’y crée alors une surpression. Qui peut être subtilement utilisée: l’eau est expulsée par un conduit pour faire tourner une turbine électrique.

C’est le même principe d’osmose impliquant une membrane semi-perméable qui permet aux plantes d’absorber la rosée à travers les feuilles, et aux cellules humaines de puiser leurs nutriments dans le liquide extérieur. Exploitée «à l’envers», l’osmose sert aussi à produire de l’eau douce à partir d’eau salée.

Les avantages de cette technique, pour la production d’énergie renouvelable? Elle ne fait appel qu’à deux ressources de base – eau douce et eau salée –, ne dépend pas des conditions météo (ensoleillement, vent, etc.) et se veut 100% neutre pour l’environnement. Elle serait ainsi applicable pratiquement partout là où un cours d’eau rejoint la mer. Les ingénieurs de Statkraft, l’entreprise étatique norvégienne qui mène ce projet, ont calculé que le potentiel de production d’électricité par osmose dans le monde se monterait à 1700 térawattheures (TWh) par an, ce qui équivaut à 50% de la production électrique totale de l’Europe. Rien que sur le Vieux Continent, 200 TWh pourraient être générés.

L’idée, donc, est triviale – vers 1970 déjà, Sidney Loeb, à l’Université de Californie, s’y penche le premier. Mais sa concrétisation en est loin. Le problème? Les membranes. Sur lesquelles l’Américain, avec la technologie de l’époque, bute. Pour que l’osmose soit très efficace, celles-ci doivent stopper les molécules de sel, mais aussi être assez minces pour garantir le flux de diffusion et rester assez solides pour résister à la pression qui se crée. Le tout sans voir leurs pores se boucher à tout bout de champ. Pour les caractériser, les chercheurs déterminent le nombre de watts électriques qu’elles pourraient produire par mètre carré (W/m2) de «tissu». Les membranes de Sidney Loeb affichaient 0,1 W/m2. Peccadille. Il abandonne.

«Vu les avancées technologiques dans les années 1990, réexaminer la question valait la peine», confie Stein Erik Skilhagen. Avec les matériaux actuels (acétate de cellulose, polymères de synthèse), le chef de la section Osmosis Power chez Stat­kraft et ses collègues ont fabriqué des membranes performante de 2 ou 3 W/m2. C’est bien mieux. Mais pas encore satisfaisant. «La barre des 6 W/m2 est charnière, analyse Gérald Pourcelly, directeur de l’Institut européen des membranes, dans la revue Science & Vie. On passerait d’une expérience de laboratoire à une technologie qui a des chances d’être compétitive.» Qu’importe, les ingénieurs norvégiens ont décidé de construire une station de démonstration.

A Tofte, l’ensemble tient dans le volume d’un gros appartement, bien humide. Au premier étage, les deux accès d’eau, salée et douce, en provenance celle-là d’un lac voisin. Les membranes, minces comme du papier, sont enroulées par découpes de 30 m2 dans ce qui ressemble à des bonbonnes de gaz, une soixantaine, appelées modules. «Au total, nous avons 2000 m2 de membrane», dit Stein Erik Skilhagen. Les deux types d’eau entrent dans les modules distinctement, subissent le processus osmotique, et font augmenter le volume à la sortie d’eau salée. Le surplus de liquide ainsi «transvasé» est alors expulsé dans une petite turbine tournant derrière une vitre. «Avec elle, nous produirons 2 à 3 kWh d’électricité. De quoi faire fonctionner… une machine à café.» Mais l’important est moins dans la quantité que dans la faisabilité.

«Personne, à ce jour, n’a réussi à générer de l’électricité en conditions réelles avec cette méthode. Aujourd’hui, la pression est grande», confie Stein Erik Skilhagen sans jeu de mot. «Il y a dix ans, Stat­kraft a pris des risques avec ce projet devisé à 20-25 millions d’euros». D’autant plus que «Tofte est l’un des pires endroits de la Norvège; ici, l’eau douce contient d’infimes particules organiques provenant de l’agriculture. Mais si l’idée fonctionne ici, elle sera applicable partout». Ces particules ont une taille de l’ordre du micron. Les techniciens ont donc dû installer un système de filtres primaires, afin d’éviter qu’elles n’obstruent les pores des membranes. «Nous devons tout de même purger celles-ci une fois par jour, avec du chlore parfois, mais sans dommage pour la nature.»

Les ingénieurs de Statkraft voient déjà plus loin. D’ici à 2015, ils envisagent de mettre au point une «station pilote» de 25 mégawatts (MW) cette fois, soit 1000 fois plus qu’à Tofte, ce qui reste peu en comparaison avec une centrale à charbon (1000 MW). Pour ce faire, l’utilisation de 5 millions de m2 de membrane serait nécessaire. Des membranes que Stein Erik Skilhagen travaille à optimiser: «Nous sentons que nous avons tous les éléments en main. Mais, comme un puzzle, il faut trouver la bonne combinaison de paramètres de fabrication. Surtout concernant les flux de diffusion».

Les chercheurs testent aussi de nouveaux matériaux, comme des couches de nanotubes de carbone imprégnées dans un polymère. D’après Stein Erik Skilhagen, la communauté scientifique est de plus en plus active dans ce domaine, notamment aux Etats-Unis, où la société Oasys progresse vite. «Nous serons très observés aujourd’hui. Notre démonstration risque d’être un événement déclencheur dans le monde entier, jusqu’au Japon, où la technologie est aussi éprouvée.»

Restera alors l’étape la plus difficile: passer des laboratoires à la fabrication en série. «Tout est nouveau, nous n’avons pas de références. Mais nous allons réussir, estime Stein Erik Skilhagen. J’espère juste qu’ensuite les choses iront plus vite qu’avec les autres énergies renouvelables…» Un aspect crucial pourrait jouer en faveur des chercheurs norvégiens: «A terme, avec la centrale-pilote, nous prévoyons un coût de production de 50 à 100 euros par MWh». De quoi être alors concurrentiel avec les prix moyens dans l’UE, 45 euros par MWh actuellement, mais qui sont probablement amenés à grimper vu les demandes croissantes en énergie.

ben ... effectivement, dans ma phrase, il manque une partie : "hors un gros coup de frein sur la consommation, laquelle me paraît tout aussi irréaliste que de remplacer les ~450 centrales nucléaires (370 giga watts) par 185.000 éoliennes de 2 méga watt" (et encore pour calculer le nombre d'éolienne, j'ai pas pris en compte le fait qu'elles ne sont à pleine puissance qu' ¼ du temps)

Est-ce que pour tout le monde, à part moi, le point de départ implicite de cette discussion c'est :
"nous ne sacrifierons pas notre mode de vie à la recherche de solutions durables" ?
Forcément je me trompe quelque part. Je m'explique, il me semble que partout dans nos sociétés et ailleurs sur la planète, énormément de gens se plaignent d'un systême qui induit dévastation et souffrance. On braille dans tous les sens... c'est ce que j'entends mais j'ai peut-être l'oreille sélective. Mais quand tu proposes des solutions radicales de changement de structures, de bouleversements de fond et de remise en cause de nos manières de vivre, là plus personne ne veut suivre.
Bon, ben si on veut pas changer de société, faut accepter les conséquences de celle-là, et arrêter de brailler. Ayons confiance...
Comme disait Dr Feelgood : " You should'nt ask for the doctor if you can't afford the pills !"
Je me demande bien sur un forum comme celui-ci combien de personnes seraient prêtes à remettre totalement en cause nos manières de vivre ? Je f'rai peut-être un sondage un jour...

Questionnement plus facile :
croire au nucléaire de transition implique de dépenser des sommes colossales dans la surgénération (déjà simplement pour que ça arrive à marcher) pour tenir jusqu'à la fusion.
Que pensez-vous que ça pourrait donner si au lieu de ça on investissait ces sommes colossales dans la recherche sur le solaire ?

ben parlons concrêt ... une journée pour voler ça fait (dans mon cas) grosso modo 250 km...
non je ne suis pas prêt à renoncer à ces 250km (même si je rêve de déménager pour plus proche des sites)

Pareil en ce qui concerne le taff ... je ne vois pas qui va renoncer à y aller ... dans ma campagne, le principal centre d'emploi c'est Lyon et c'est au choix 1h30 de transports en communs (quand ils ne sont pas en grêve) sans le choix des horaires (2 bus le matin et 1 l'aprem) ou bien ½H-¾H dans les bouchons à l'heure que l'on veut... y a pas beaucoup de monde qui peut se permettre de choisir le bus :x

Alors des choix "écologiques" j'en fait : des ampoules à économie d'énergie (même si j'y crois pas beaucoup), je fais attention d'éteindre mes lumières, je met un couvercle sur l'eau des pattes (quand l'eau chauffe, pas quand je cuis les nouilles sinon ça déborde :fume: ) ...
J'ai même tenté de mettre sur le forum un sujet pragmatique écologique (mais ça n'a pas marché ... je vais recommencer ;) )

mais je ne vois pas bien où je peux aller plus loin que ce peanuts (ceci dit, je ne rale pas au sujet de l'écologie :P )


:pouce: pour le sondage (mais quid des intentions vs la volonté .:grat: )

C'est pas plutot: pas grand monde souhaite se faire chier à passer du temps dans les transports?
Je n'ai pas compris où se posait "l'impossibilité" sinon :grat:

Autour de moi, je vois plutôt que la majorité préfère effectivement passer 2 fois moins de temps au chaud dans sa voiture confortable que debout, parfois écrasé, dans les transports en commun. Et il y a aussi et beaucoup la "fleme". Par exemple sur Grenoble, c'est globalement super plat et tu traverse la ville en max 20 (30 si t'es lent) min à vélo. Et pourtant, une majorité des personnes prend la voiture... Mais je ne  :tomate:  :tomate: , je fais pareil parfois (cette semaine, j'ai pris la voiture tous les jours car j'ai pas le courage de faire mes 30/40min de vélo le soir à 22h pour rentrer dans ma montagne)...

Il faut regarder les choses en face... dans 30 ans le monde ne ressemblera plus à celui là.

Si on n'a pas fait de progrès très sérieux sur le CO2, alors je serais très pessimiste sur notre survie vue les conséquences du CO2 supplémentaire libéré  par la désertification des sols arables actuels, du méthane issu du dégel du dermafrost et des incendies des dernières forêts (absence  d'eaux lors d 'été 2003 répété 3 ou 4 ans de suite).

Ce qu'on peut faire à moindre coût:

- réduire nos déplacements (covoiturage/ stop/ partage)
- consommer notre énergie au mieux en produisant les choses les + utiles
- consommer l'énergie au moment où elle est disponible  (renouvelable, nucléaire,...), aujourd'hui une partie de l' E nucléaire produite de nuit est partiellement perdue. Pourquoi ne pas répartir notre travail sur 24H?
- consommer utile

Consommer une quantité similaire (1/2 ou x2 ) dans 50 ans impliquera des découvertes technologiques ou scientifiques, alors doublement la recherche appliquée et fondamental.
C'est une situation de guerre, il faut prendre des mesures adaptées guidées par un but commun à tous.

Et partant de là tu extrapoles ?

Alors excusez-moi d'être "politique" mais je crois que la droite a gagné sur les dernières générations la guerre intellectuelle par au moins deux moyens à l'œuvre ici :
- instiller partout la méfiance et la peur comme réflexes ("oui mais si on change de société je ne vais plus pouvoir aller voler !")
- stériliser les imaginations.
Peut-être que dans un autre monde nous aurions des modes de production qui nous permettraient de ne pas bosser lorsque les conditions sont fumantes pour voler, peut-être que nous serions moins soumis à productivité (par limitation volontariste des profits) et par là même plus libres d'organiser notre emploi du temps. Faut pas à priori voir uniquement des inconvénients à un changement de société...
Ensuite on peut aussi imaginer réorganiser complètement les transports. Là notre chère informatique peut être efficace : tous ceux qui prennent leur voiture tous les jours avec des horaires et des trajets plus ou moins réguliers peuvent les déclarer pour organiser une sorte de réseau de transport collectif par véhicules individuels ! Bien sûr obligation de s'arrêter prendre les gens tant que le véhicule n'est pas vide. Moi sur mes 40 km de trajet presque quotidiens (aller-retour), je pourrai prendre 3 personnes... et je dessers un boucher, une poste, deux mairies et un Intermarché sur mon trajet...
Ou alors on développe une politique de transports en commun à grande échelle avec des lignes qui quadrillent le territoire (avec des véhicules zéro émissions) de manière à ce que personne ne soit à plus de 10 minutes de vélo d'une station. Tout ça gratuit pour que les gens l'utilisent.
Dans un contexte pareil, à mon avis nous serions peut-être moins riches en argent mais Piwaille pourrait aller voler bien plus facilement et sans prendre sa voiture !

 :grat:


Si je comprends bien, tu demandes qu'on t'excuse d'être observateur et réaliste ?
 ROTFL  ROTFL  ROTFL

partant de là, j'avoue que -moi- je n'ai pas l'imagination assez développée pour réduire mon empreinte sur la planète.
maintenant, je suis toute ouïe de écouter l'exemple des grands penseurs qui causent beaucoup ... vraisemblamblement, ce qu'ils ont déjà fait, je devrait arriver à le reproduire (en partie ... paske le vélo pour aller à Lyon depuis chez moi, je botte en touche tout de suite ;) )

On ne met personne en cause personnellement quand on évoque des changements radicaux. Les comportements individuels sont ceux permis par les structures en fonction actuellement. Et je ne crois pas qu'un changement global puisse naitre de l'addition de comportements individuels.
Mais oui, il y a des gens qui pensent à des solutions alternatives durables. Ça ne les rend pas supérieurs aux autres.
Ce que je trouve intéressant ce sont les mécanismes sous-jacents à l'œuvre. C'est à dire que les solutions alternatives durables sont rejetées car elles impliquent une redistribution radicale des richesses, du pouvoir, ainsi qu'une limitation de la notion de profit.
D'autres mondes sont possibles, s'ils n'existent pas ce n'est pas qu'ils sont irréalistes, c'est qu'aussi bien dans nos têtes que dans nos vies ils sont combattus par les bénéficiaires de celui qui est le notre pour le moment. Nous sommes partie prenante d'une formidable lutte d'influence intellectuelle, tous les jours. Les "utopies" en ont pris plein la gueule mais elles refusent de se rendre !

Sinon, j'y reviens, plus techniquement, avec des moyens de recherche énormes est-ce que vous pensez qu'il y a des bonds technologiques possibles dans l'électricité solaire ?

Doit y avoir des % de rendement à gagner mais bon de toute façon c'est quand même diffus comme énergie, 1 kW par m² au plus mieux du plus mieux et quand on en a le moins besoin, en plein été...

Je pense que les solutions individuelles ne sont que de petits gains sans remettre en cause son mode vie. Il suffit de regarder l'usage de l'énergie de chacun.
De plus une grande partie de la population vit en ville.

Actions possibles sur le chauffage, nourriture, déplacement et les biens de consommation.

, allez zou pour heurter ...

je propose aussi une grande bourse d'échange de boulots pour éviter de faire des grands déplacements,

on peut aussi échanger les maisons/appartements... et même les femmes/ familles (non je déconne)

c'est pour cela que je suis trèèèèèèèèèès dubitaif quand à la possibilité d'une révolution des mœurs ... et que donc pour moi le nucléaire et pétincoupfin ...

en revanche je ne suis pas d'accord avec toi quand aux petits ruisseaux ...
ou plutôt, même si c'est dérisoire, je crois que nous pouvons tous concrètement faire un ptit quelque chose ... ça ne révolutionnera pas le problème à venir ... mais si nous pouvons tous par un petit geste faire un petit quelque chose...
et là (je présente mes excuses quant à mauvaise humeur) je suis en pétard contre les grands théoriciens (pas forcément que du forum mais aussi d'autres, de la vie politique, qui devraient être responsable) qui parlent des grandes théories et ne lèvent pas le plus petit doigt pour faire des choses concrêtes ...
enfin donc pour moi ces gens qui parlent des grandes choses politiques sont justement à coté de la plaque parce qu'ils sont infichus de regarder la vraie vie ... tout comme un économiste qui te cause de l'inflation, de la déflation etc ... mais qui est infichu d'estimer le cours de la baguette de pain :grrr:

souvent, dans les bouchons des commuters je songe à tout ce gâchis et je reve d'une telle bourse d'échange...

Là où y a de quoi faire à titre individuel c'est sur sa propre maison, même si elle est récente et aux normes y a toujours à gratter question isolation. Et si elle est ancienne et pas isolée y a moyen de diviser par 3 ou 4 la conso liée au chauffage, ça c'est du concret. Après avec quoi assurer le chauffage résiduel? Si on peut un bon poêle à bois ou une chaudière à bois c'est nickel mais tout le monde ne vit pas à la cambrouse, n'a pas 2 ha de bois à gérer ni le temps ni le savoir faire pour ça. Perso je suis dans cette optique et vive l'autosuffisance thermique!

 :coucou:

Quelques idées/opinions en vrac:

- Sur l'habitat ancien, comme le dit Piment, il y a toujours à gratter sur l'isolation, les économies, les gaspillages... Et le chauffage bois, même en ville en se faisant livrer ça vaut le coup. Ca reste moins cher, plus propre (enfin on va dire plus cher, parce que c'est aussi plus poussiéreux  :mrgreen: ) que le reste. C'est aussi une chaleur beaucoup plus agréable, je trouve, que les autres.

- Surfair, tu écris:
Mais si demain un changement global comme une transformation des systèmes de transport en commun (plus de lignes, meilleure fréquence, meilleure ponctualité, meilleurs tarifs) était proposée un peu partout, ça pourrait induire des comportements individuels bénéfiques. Avec à terme un changement de mentalité, où ça paraîtrait logique à tout le monde de préférer passer 1h dans le train à lire un bouquin ou à discuter qu'1h (ou 3/4 d'h ou 1h15) en voiture à pester contre le connard de devant ou de derrière.... Il suffirait d'une mesure comme l'abonnement général en Suisse (abonnement annuel illimité au transport ferroviaire) pour changer les choses. Sans parler des possibilités énormes de développement du frêt ferroviaire (abandonné depuis belle lurette) et du ferroutage dont on parle en vain depuis longtemps...

- Piwaille, ton discours sur le discours politique et la "vraie vie" frôle dangereusement une certaine forme de populisme. L'économiste n'a pas besoin de connaître le prix de la baguette pour faire son boulot. Un boulot utile tant qu'il est pas soumis au filtre idéologique des décideurs, et c'est là que le bât blesse... Et puis même si les politiques ont énormément de choses à faire et de retard à rattraper, faut pas se leurrer, les efforts c'est principalement nous tous qui les ferons. Le boulot des politiques, ça sera en partie de nous y forcer. Je le vois partout autour de moi, et sans aller chercher loin même ma copine est pleine de bonne volonté, mais au moment de se passer de la voiture par exemple, elle se trouve toujours de bonnes raisons de renoncer. C'est ça qui devra changer.

- Par rapport à la distance, aux déplacements etc, je crois qu'on est assez mal placés en France, parce qu'à l'échelle européenne on est un pays assez vaste, très centralisé, avec une faible densité de population... Ca fait pas mal d'obstacles au modèle du "tout proximité". Et c'est là que les politiques/pouvoirs publics ont un rôle à jouer. Planifier nos besoins futurs pour organiser les transports et l'organisation sociale en conséquence.

- En tout cas moi je note déjà un changement: il y a qq temps, les débats du lcdv sur l'écologie étaient moins longs, moins approfondis, avec moins d'intervenants et moins d'idées concrètes que maintenant. A mon avis ça reflète déjà un début de changement de société...

amha, il faut avant tout investir dans la recherche dans la capacité de stockage (cf la remarque ici aussi sur la perte de la prod de nuit des centrales).

aujourd'hui, je suis persuadé que nous serions capable avec les différentes technos existantes cote production (en multipliant par exemple les micro centrales hydrauliques, avec de l'eolien, du solaire, de la force marée motrice, un mix de tout) de subvenir à nos besoins si on était capable de stocker/redistribuer l'énergie produite.

le problème est dans l'adéquation production/consommation et donc dans le stockage.

je crois aussi au truc de la micro centrale nucléaire personnelle en container isolé autonome, enterrée au fond du jardin à coté de l'assainissement  :mrgreen:  on sait le faire pour des sous marins, pourquoi pas pour des groupements isolés de maisons ou des petits villages ? entretien tous les 15 ou 20 ans. (il y a une boite aux US qui propose ca... j'ai découvert le lien ici d'ailleurs il me semble)


sinon, comme mathieu,  :+1:  le LCDV.... la qualité des interventions n'a d'égal que ses prises de becs. en tout cas un post sur le LCDV, avec une question un tantinet orientée, et ca démarre à 100 à l'heure et tu récupères en quelques minutes/heures un condensé de ce qu'il faut savoir sur le sujet que tu veux traiter.... toutes les sensibilités écologiques y sont représentées, du militant extrémiste au bobo (avec parfois même des bobos militants extrémistes ou des fonctionnaires) en passant par des gens normaux. ensuite c'est à prendre avec des pincettes.... ce ne sont que des arguments de gens assez fou pour faire du  :ppte: donc loin du commun des mortels, mais ca donne quand même une idée intéressante de la société  ;)

Euh ben moi je croyais que les bobos et les militants extrémistes ainsi que les fonctionnaires et les bobos militants extrémistes étaient des gens normaux. J'suis trop bête.
J'imagine que tu te classes dans les gens normaux et que tout ceux qui ne tiennent pas le même discours que le tien sont des bobos, militants trucs, etc, bref des gens pas normaux.
C'est quoi la norme...mr bidochon qui vote pour miss france par sms ?
Et le monsieur normal, aux prochaines élections, il vote ump ou ps ?
Il me semble qu'a de rares exceptions prêts, la plupart des gens que tu croises dans la rue sont des gens normaux même s'il n'appartiennent pas aux mêmes catégories socio-professionnelles ou n'ont pas le même style sociale. Faudrait que l'on porte tous une chemise noire pour être dans la norme ? pour appartenir à quelle norme ?

La normalité n'exclue pas le fait qu'il n'y ait pas qu'UNE norme unique.

Parce qu'à ce compte là les parapentistes ne sont pas des gens normaux ?   :P

(En moins de dix lignes...du moins sur mon écran (qui est plutôt dans la norme  :mrgreen: ))

 :coucou:

je n'ai lu que ton post et pas ce à quoi tu réponds (mais je vais le faire juste après avoir cliqué sur "sauvegarder").
je donne juste la définition !  ;)

normal = normatif = le plus grand nombre

bon, comme j'adore mettre les pieds dans le plat !!  :mrgreen:

oui, il faut faire des recherches dans les moyens de stockage de l'énergie électrique.......parce que pour l'instant, fabriquer de quoi stocker est "autant" polluant que de fournir de l'énergie non stockée !!  :bang:

edit: au fait, Stepson, je ne suis pas un robot spameur pour faire de la pub malgré mon affiche de pub à louer !!  :bisous:

 :+1: , j'avais hésité à laisser un message pour dire exactement la même chose... pis je me suis dit que je cherchais peut-être la p'tite bête... Ben finalement peut-être pas tant que ça!

Par contre Airnaute, même si t'as fait plus court que d'habitude, tu peux encore progresser un petit poil de ce côté-là!  ;)

Avec le sommet de Copenhague ,nous avons un nouvel et spectaculaire exemple de réflexe compassionnel détourné, à des fins lucratives.
La compassion pour ces pauvres habitants d’îles susceptibles d’être bientôt englouties fait que certains culpabilisent et que d’autres en profitent pour leur fourguer des voitures électriques, qui leur donneront l’impression de ne pas émettre de gaz à effets de serre.
 Bien évidemment , c’est un leurre , car pour fabriquer de l’électricité, il faut utiliser des centrales électriques qui, pour la plupart d’entre elles en Europe, consomment des combustibles fossiles !
Or le rendement déplorable de la fabrication et du transport de l’électricité dans des fils, et de son stockage dans les piles , fait qu’en fait une voiture électrique dégage indirectement autant, voire plus de gaz à effet de serre que ce qu’en dégage directement une voiture à essence .
Si l’on voulait produire cette électricité sans dégager de gaz à effets de serre , il faudrait doubler la quantité de centrales nucléaires en France, ce que n’accepteraient sûrement pas les bobos écolos , futures proies faciles pour les multinationales qui chercheront bientôt à nous vendre ces voitures électriques prétendument " propres

Je comprends pas du tout ce besoin d'écrire ça dans ton message. Perso dès que je vois qu'on commence à balancer ce genre de clichés inutiles: les bobos-écolos, le discours bien-pensant, la pensée unique... bref, tout ce qui permet de disqualifier d'éventuels contradicteurs avant même qu'ils se présentent  :roll:

C'est d'autant plus dommage que je suis d'accord avec tout le reste du message...

On est tous le bobo ou le gros beauf' de quelqu'un, non? A moins qu'ici encore, ce soit une question de normalité?

en vrai (de mon avis à moi tout seul), la seule solution à ce problème écologique, est que les "gens d'en haut" prennent des dispositions pour nous permettre, à nous les "gens d'en bas", de changer notre manière de consommer, en nous donnant les possibilités de le faire......immédiatement.
ce qui n'est pas possible:
d'une part parce que ça chamboulerait l'économie mondiale (les plus riches devraient accepter d'y perdre le temps du chamboulement).
d'autre part parce que surement, le plus grand nombre n'accepterai pas de changer son train de vie en prétextant le "pourquoi moi je me ferai chier  avant les autres ?"
on ira au bout du système et puis c'est tout........malheureusement (et je ne suis pas du genre défaitiste, c'est juste un constat.......mais je sais que mon avis à du mal à être partagé......on veut toujours croire que....ou on espère toujours que..............mais tan pis !!!)

bein alors !!??!!  :grat:

comment ce fait il que je ne me sois pas encore fait déboité !??   

y a personne ou quoi ???    :mrgreen:

"Il ne faut pas désespérer Billancourt".

Je ne suis ce fil de discussion que de très loin, mais je me permets de réagir rapidement à ce que disait mike57. Il est vrai que la problématique est générale: il s'agit à l'échelle d'un pays de réduire les émissions de gaz à effet de serre. Néanmoins il me semble important de souligner que pour avancer il faut aussi considérer chaque secteur au cas par cas. La voiture électrique est amha une avancée dans le secteur des transports. Considérer l'empreinte carbone du véhicule électrique est bien sur important, mais il faut aussi considérer que le secteur sur lequel est "reporté" la pollution a aussi des possibilités d'évolutions. Ainsi, se pose effectivement la question de la production de la production d'électricité. Mais le secteur automobile et le secteur énergie peuvent être tout à fait complémentaires, les voitures étant rechargées en grande partie la nuit. Quant à l'énergie grise des voitures électriques elle est certes importante, mais pas au point de rendre la voiture électrique plus polluante que la voiture thermique. Bref, je trouvais dommage d'être aussi catégorique sur les véhicules électriques.

C'est vrai, mais en même temps c'est bien de relativiser certaines solutions présentées comme miracles. Il y a énormément de gens (la majorité sans doute?) qui cherchent avant tout à apaiser leur conscience sans se poser trop de questions. Du coup, l'idée que leur voiture électrique est verte peut leur donner l'impression qu'ils peuvent un peu se lâcher sur le reste.

Tiens, hier je suis tombé sur Marc Jolivet à la fin d'une émission sur les habitations écolo. Il disait que ça maison n'était pas du tout économe en énergies, qu'il avait pas les moyens de changer ça, mais que comme il avait pas pris l'avion depuis 35 ans il avait encore de la marge  :roll: Ou comment recycler sa phobie de l'avion en un bel outil pour se fabriquer une conscience propre!  :mrgreen:

Je suis bien d'accord avec toi Mathieu, l'argument marketing "vert" est assez rageant. La question du respect de l'environnement est entré par cette porte dans les entreprises, et bien que cela ait des défauts je pense que ça a au moins l'avantage d'exister. A ce propos le livre Communiquer sur le développement durable de Maud Tixier est pas mal foutu (très incomplet néanmoins). Aux particuliers d'être exigeants sur les réels engagements pris par les entreprises et aux gouvernements de fixer des règles claires.
En Europe le marché des crédits-carbone fixe pour le moment des "caps" très hauts, mais cela se resserre sur la phase 2 (2008-2012). Quoiqu'il en soit mettre un prix sur la pollution est déjà une grosse avancée, et là il ne s'agit pas de donner de la bonne conscience, juste de gérer son taux d'emission de CO2 et sa stratégie d'achat de crédits (et oui, ce marché n'est pas parfait du tout, mais idem, tout ceci va évoluer dans un sens positif certainement).