Discussion sur les énergies alternatives

[mike57]

 un bon coup de Fischer tropsch et roule la bagnole...

"Les scientifiques allemands qui avaient mis au point le procédé Fischer-Tropsch ont été capturés par les Américains et sept d'entre eux envoyés aux États-Unis dans le cadre de l’opération Paperclip. Cependant, après la structuration du marché pétrolier et la forte baisse des prix, les États-Unis ont abandonné les recherches et le procédé Fischer-Tropsch est tombé en désuétude. Cependant il a retrouvé de l'intérêt en Afrique du Sud au cours des années 1950, suite à l'isolement du pays consécutif à sa politique d'apartheid : ce pays, disposant d'abondantes ressources de charbon, a construit des mines hautement mécanisées (Sasol) qui approvisionnent des unités CTL (Coal to Liquids), dont la production repose sur deux synthèses Fischer Tropsch distinctes :

    * Procédé Arge (développé par Ruhrchemie-Lurgi) pour la production d’hydrocarbures à haut point d’ébullition, tels que le gasoil et les cires.
    * Procédé Synthol pour la production d’hydrocarbures à points d’ébullition plus bas, tels l’essence, l’acétone et les alcools.

La production suffisait à son alimentation en carburants routiers. En 2006, ces unités couvrent environ un tiers des besoins sud-africains, et la société Sasol est devenue l'un des spécialistes mondiaux en la matière."

Je connaissais pas ce procédé,j'espère que de hauts responsables aux ressources énergetiques, commencent à se pencher sur cette solution.

[surfair]

Youpi le charbon et sa synthèse pour continuer comme avant !
A part que si les données de Jancovici sont exactes ça ne change rien au problème.
Ou plutôt si, ça décale d'environ 30 ans notre perte de confort et ça démultiplie "l'explosion" écologique.
Oh le beau consensus que je vois se dessiner : chacun calcule en fonction de son âge ; allez, un petit effort, donnons-nous 30/50 ans de plus comme ça, à épuiser égoïstement les ressources de la planète et à profiter de la pâtée qu'on nous sert. Voyons, voyons, dans 50 ans je serai crevé ou complètement décati donc plus rien à perdre... Et puis les jeunes se débrouilleront bien, on s'est toujours débrouillé... Et s'ils doivent vivre dans une décharge publique planétaire, ils s'habitueront, c'est pas grave ce sera pas pour moi !

[fabrice]

grosso modo, ce que j'ai retenu de l'histoire c'est que la chine a toujours eu accès à des ressources importantes de charbon, elle a donc -historiquement- pas fait d'effort pour moderniser sa production d'énergie quand elle a été surprise par sa croissance économique (qui a d'ailleurs surpris tout le monde)... du coup montée en fléche du besoin, sans aucune infrastructure pour produire l'énergie nécessaire ...

mais je pense qu'on s'éloigne un tout petit peu du sujet initial

Ce que tu aurais dû retenir, c'est qu'il est + rapide de mettre en place des centrales à charbon que du nucléaire, surtout quand on dispose du charbon en quantité.
Que les besoins chinois  en énergie sont le résultat de la demande du monde occidental qui commande un tas de truc à bas prix et donc qu'une  partie du CO2 produit par la Chine doit être imputée au consommateur final.

Dans cette logique, je suis favorable à un quota carbone par habitant terrestre avec la possibilité de le revendre partiellement à ceux qui ont plus d'argent. Acheter un bien reviendrait à payer un coût monétaire + un coût en carbone. Du coup, les riches qui souhaitent voyager, consommer seraient obligé de racheter des parts à ceux qui vivent chichement.

On pourrait imaginer d'autres quotas pour les types de pollution à réguler.

[piment]

Vincent, je ne dis pas que c'est bien, je dis que je pense que c'est ce qui va se produire...
Et pour encore plus te désespérer... 30 ans ça donne un répit pour bosser sur des concepts nucléaires autres que les filières actuelles, surgénérateurs, fusion...

[akira]

Houla .... 30 ans pour la fusion ... il va falloir mettre les Watts pour y arriver.

[Mathieu]

A mon avis, la seule voie qui paraisse viable (et qui est, je crois, celle qu'avance Jancovici), c'est un joli mélange de toutes les solutions proposées ici. Jancovici n'est pas pro-telle ou telle énergie, mais il dit et démontre qu'on ne peut pas (pour l'instant et pour quelque temps encore) se passer du nucléaire. Qu'il faut développer un maximum de filières, que certains pays sont plus adaptés à telle source d'énergie, et donc qu'il faudra se spécialiser sans rien négliger.

Et surtout, que l'adaptation des modes de vie sera encore plus importante/difficile que la transformation des modes de production énergétique.

S'il y avait une solution pour tous nos problèmes environnementaux, ça serait trop facile.  La vraie difficulté, ce sera d'être irréprochables dans tous les domaines (production, consommation, transports, construction, urbanisme, recyclage, etc. etc.).

[surfair]

Vincent, je ne dis pas que c'est bien, je dis que je pense que c'est ce qui va se produire...
Et pour encore plus te désespérer... 30 ans ça donne un répit pour bosser sur des concepts nucléaires autres que les filières actuelles, surgénérateurs, fusion...

Ce n'est pas la solution.
C'est comme vouloir atteindre la vitesse de la lumière : plus tu t'en approches, plus il faut ajouter d'énergie. Et au moment où tu vas y être il faut rajouter une énergie infinie pour y arriver.
La solution est forcément douloureuse : changer de mode de vie, rechercher avant tout les économies d'énergie, toujours aller vers l'efficacité énergétique maximum, répartir équitablement les richesses, consommer peu (très peu) et de la haute qualité durable, réinvestir les secteurs primordiaux (production agricole vivrière, industries lourdes essentielles, recherche), bouleverser nos valeurs, etc.
Au final on peut commencer à dessiner un autre monde, avec bien plus de gens qui travaillent manuellement à une production agricole et de produits manufacturés de haute qualité, une revalorisation dans les esprits de ce même travail manuel, une échelle de revenus ne dépassant pas 1 à 3, des profits autoritairement limités et répartis, des biens durables mais en quantité faibles, l'abandon complet de certains comportements (voyages en avion...), la multiplication du nombre de chercheurs (recherche fondamentale et appliquée), etc.
Il se peut même, selon les formes qu'on veille à lui donner, qu'on soit plus heureux dans un monde comme celui-là (enrichissement des interactions et relations humaines).

[piment]

Houla .... 30 ans pour la fusion ... il va falloir mettre les Watts pour y arriver.

Si tu regardes un peu ce qui s'est passé pour la fission, première centrale couplée à un réseau 1951, premier concept de réaction en chaine 1933, première réalisation expérimentale 1940...
Alors oui va falloir mettre le paquet mais je crois que c'est déjà le cas.

[erve]

A mon avis, la seule voie qui paraisse viable (et qui est, je crois, celle qu'avance Jancovici), c'est un joli mélange de toutes les solutions proposées ici. Jancovici n'est pas pro-telle ou telle énergie, mais il dit et démontre qu'on ne peut pas (pour l'instant et pour quelque temps encore) se passer du nucléaire. Qu'il faut développer un maximum de filières, que certains pays sont plus adaptés à telle source d'énergie, et donc qu'il faudra se spécialiser sans rien négliger.

Et sans négliger les économies d'énergie.

La solution est forcément douloureuse : changer de mode de vie, rechercher avant tout les économies d'énergie, toujours aller vers l'efficacité énergétique maximum, répartir équitablement les richesses, consommer peu (très peu) et de la haute qualité durable, réinvestir les secteurs primordiaux (production agricole vivrière, industries lourdes essentielles, recherche), bouleverser nos valeurs, etc.
Au final on peut commencer à dessiner un autre monde, avec bien plus de gens qui travaillent manuellement à une production agricole et de produits manufacturés de haute qualité, une revalorisation dans les esprits de ce même travail manuel, une échelle de revenus ne dépassant pas 1 à 3, des profits autoritairement limités et répartis, des biens durables mais en quantité faibles, l'abandon complet de certains comportements (voyages en avion...), la multiplication du nombre de chercheurs (recherche fondamentale et appliquée), etc.
Il se peut même, selon les formes qu'on veille à lui donner, qu'on soit plus heureux dans un monde comme celui-là (enrichissement des interactions et relations humaines).

Entièrement   , j'en suis aux mêmes points de réflexion, alors certes ce n'est peut être pas ce qui va se passer mais c'est vers cela que nous devrions "normalement" tendre lorsque l'on sort des solutions purement égoistes et des solutions auto-destructrices car non viables sur le long terme. Le non renouvelable (pétrole, charbon, uranium,...) est...non renouvelable et avec une croissance de la population exponentielle, on ne peut qu'arriver plus vite à l'épuisement totale de ces ressources en ne laissant aucune chance à ceux qui viendront si nous ne trouvons pas des ressources de remplacement à des niveaux de consommation équivalente.
On fini toujours par buter sur des limites et elles se rapprochent de plus en plus vite et toujours en plus grand nombre: ressources énergétiques disponibles, ressources alimentaires, taux de polutions viables, etc, conjointement avec un taux de croissance démographique exponentielle.
La plupart des pays n'ont jamais atteint le niveau de développement des pays occidentaux et du fait de ces limites et de ces tendances, ils n'atteindront jamais notre niveau de développement, on ne peut que reéquilibrer la répartition des ressources disponibles si l'on se place d'un point de vue éthique, sinon c'est les condamner à une misère grandissante et c'est bien la courbe sur laquelle nous sommes déjà lancée, c'est déjà comme cela que ça se passe.
A chacun d'en tirer ses conclusions.

L'intégralité de ces questions sont également abordés sur le site oléocène et en particulier sur son forum où vous trouverez d'innombrables éléments de réflexion.

[Mathieu]

Airnaute, autant la première partie de ton message paraît réaliste et souhaitable, autant la deuxième me paraît complètement délirante. Les Chinois l'ont bien dit: leur priorité, c'est la croissance! Et en ce moment ils investissent à mort dans un maximum de matières premières. Alors va leur parler de rééquilibrer la répartition des ressources... Ils s'en chargent déjà eux-mêmes.

[erve]

Pourquoi est-ce que les chinois n'auraient pas le droit d'avoir 2 voitures par foyer dont un gros 4x4 comme aux USA ?

paske les chinois ils se chauffent, ils font tourner leur industrie avec du charbon

reprenons: la question était pourquoi est-ce que les chinois n'aurait pas le droit d'avoir 2 voitures par foyer dont un gros 4x4 comme aux USA ?

Tu reponds qu'ils se chauffent  et font touner leur industrie avec du charbon.

Je te demandes si ça va les idées reçues parce que tu me réponds du tac au tac avec une réponse mettant uniquement et directement en cause les chinois.

Les américains se chauffent et font tourner leurs industries (le peu qu'il leur reste) avec des centrales à charbon/hydrocarbure rejetant également du CO2, il ne font pas bien mieux que les chinois sur ce point sur leur sol national, mais en plus ce sont les ricains qui consomment une part très importante des biens produits par la chine, biens dont le bilan est fortement carboné, bilan qui est externalisé, c'est a dire non pris en compte dans les taux d'émission ayant lieu sur le sol américain. Mais c'est biens fortement carbonés sont consommés par des ricains, c'est pour eux et pour nous aussi que la chine balance du CO2 dans l'atmosphère.
Est-ce que l'on est prêt à payer le surcout lié à la décarbonisation de ces biens. Tu vas l'acheter l'écran LCD s'il coute le double du prix actuel ?
Bref des biens fabriqués avec une énergie peu cher mais rejetant beaucoup de CO2, finalement ça arrange bien notre porte-monnaie.
C'est à travers notre consommation, la demande de produits à bas couts que nous contraignons les pays producteurs à faire des choix de production à bas couts. Nous les confortons et les contraignons à faire ces choix.

Les chinois ont beaucoup de charbon disponible à bas couts, quel est le choix qu'ils vont faire avec les contraintes de production que nous leur imposons implicitement à travers notre mode de consommation, consumérisme, de biens à bas couts, à ton avis ?

Il a bon dos le chinois dans vos affirmations, il faudrait quand même voir un peu plus loin que le seul chiffre brut et global de leur quantité d'émission de CO2.

[erve]

Fischer tropsch

Procédé largement abordée sur oleocene.

[levautour]

Pour moi il n'y a pas photo, on va aller droit vers le charbon en chantant.

la pire des choses... la catastrophe mondiale assurée !!!  

Je rappelle que les 3 grandes solutions qui semblent aujourd'hui possibles, c'est :
* le nucléaire, sauf que le débat est interminable et plutôt irrationnel
* la décroissance volontaire (ou "économies d'énergie" pour ne pas faire peur aux idéologues du libéralisme) qu'on peut provoquer en taxant progressivement et à la limite du supportable pour le peuple les énergies fossiles, sauf que ça c'est une solution difficile à faire passer parceque désagréable à court terme.
* ne rien faire, laisser exploiter les fossiles (gaz charbon), sauf que c'est une solution à court/moyen terme et que ça risque à long terme de poser des problèmes pires que ceux que ça résout

*1 : oui le débat est irrationnel pour cause de contre-sens et d'oeillères idéologiques mais, je le redis, tout le monde sais, au fond, qu'AUJOURD'HUI le seul moyen viable de lutter contre le réchauffement climatique sans provoquer une catastrophe énergétique, et donc économique (on s'en fout pas car ça veut dire chomage ici, famines et guerres ailleurs), c'est le nucléaire. NON je ne dis pas que je m'en réjouit. NON je ne dis pas que cela signifie l'abanbon du développement des énergies vertes. NON je ne dis pas que le nucléaire est sans problèmes. NON je ne dis pas que ce qui est vrai à ce jour pourrait ne plus l'être dans l'avenir.
*2 : la seule façon d'imposer ça, hélas, compte tenu de la nature humaine serait effectivement la force. C'est à dire (le mot a été prononcé plus haut dans ce fil) une dictature. Sauf que pour être efficace une telle dictature devrait être mondiale... et qui vas essayer d'imposer par la force l'écologie aux russes, aux chinois ou aux américains... les grands pollueurs? Ca me semble totalement impossible.... on en reviens donc à la seule solution.... le nucléaire partout.
*3 : le drame absolu......

[akira]

Le nucleaire a aussi le probleme serieux des risques de son utilisation non civile ...

[levautour]

Oui. Mais c'est un autre débat.   

Ceci dit, pour ce qui est des gros pollueurs, Chine, Russie, USA, Inde, ils ont déjà la bombe alors ça change pas grand chose........

[surfair]

Non le nucléaire/fission n'est pas une solution pour continuer à consommer la même quantité d'énergie qu'actuellement (car tel est l'implicite de votre propos et c'est important de le repréciser à chaque fois). A l'échelle de la planète la consommation d'énergie c'est quoi, 100 000 centrales nucléaires ? Là aussi on va très vite à l'épuisement des réserves de carburant...

Ensuite le Vautour en parlant de la réduction des dépenses énergétiques

la seule façon d'imposer ça, hélas, compte tenu de la nature humaine serait effectivement la force.

décidément, si on en croit aussi d'autres fils, tu sais sans hésitation que la "nature humaine" existe, tu la connais parfaitement , tu sais de quoi elle est faite, tu sais qu'elle est commandée par les gènes et tu sais à quoi nos gènes nous obligent. Aucun doute chez toi.
Moi je dois fréquenter des "artificiels" parceque je connais plein de gens qui sont prêts à accepter de réduire leurs ressources et dépenses énergétiques, leur train de vie et leur confort et j'en connais même qui s'auto-appliquent la décroissance ! Pas naturel... pas humain...

[levautour]

Tu choisi tes amis surfair et donc tu vois ce que tu veux voir... mais regarde plus largement et étudie l'histoire..... j'envie ton optimisme... mais effectivement je ne le partage pas.

Je suis misanthrope et je l'avoue

[erve]

*1 : oui le débat est irrationnel pour cause de contre-sens et d'oeillères idéologiques mais, je le redis, tout le monde sais, au fond, qu'AUJOURD'HUI le seul moyen viable de lutter contre le réchauffement climatique sans provoquer une catastrophe énergétique, et donc économique (on s'en fout pas car ça veut dire chomage ici, famines et guerres ailleurs), c'est le nucléaire. NON je ne dis pas que je m'en réjouit. NON je ne dis pas que cela signifie l'abanbon du développement des énergies vertes. NON je ne dis pas que le nucléaire est sans problèmes. NON je ne dis pas que ce qui est vrai à ce jour pourrait ne plus l'être dans l'avenir.

Bon alors la catastrophe économique actuelle, on ne la doit pas à l'usage excessif du charbon et à l'insuffisance de production d'électricité nucléaire, c'est très différent.
La flambée actuelle du chomage ne vient pas du tout de cela.
Les famines non plus.

La montée du prix du baril de pétrole a précipité la recession, l'activité économique est basé sur un pétrole bon marché, lorsque son prix devient trop élevé l'activité économique ralentie voire s'arrête. On sait qu'autour de 150$ cela stop quasiment l'activité économique dépendant de cette ressource sur le plan mondial. Concernant cette question on ne peut pas évacuer la question de la spéculation sur les matières premières qui a été à l'origine de cette flambée des prix. Cela concerne la sphère financière.

Les famines. Il y a eu des révoltes de la faim causées par la spéculation sur les denrées alimentaires, renforcée par un détournement de certaines denrées et surfaces agricoles vers la production d'agro-carburants. Cela concerne aussi la sphère financière avec la spéculation sur le prix des denrées ainsi que la spéculation sur le foncier. Cela concerne aussi la sphère politique via les choix pour assurer ou non la sécutité alimentaire, les politiques agricoles, etc. Cela concerne également des organisations internationales (non démocratiques et imposant des politiques néo-libérales issues du concensus de washington, favorisant largement les intérêts américains) telles que FMI et banque mondiale qui ont forcé certains pays a adopter des monocultures par exemple le coton en inde ou dans certains pays d'afrique pour profiter de la main d'oeuvre bon marché tout en détruisant leur agriculture vivière via l'ouverture des barrières douanières pour facilter l'entrée des denrées agricoles subventionnées et par conséquent bien moins chères que celle produites localement.

Il y a plusieurs crises générant des problèmes pouvant renforcer les problèmes issus des autres sphères. Il ne faut pas tout rapporter à la production d'électricité et à l'émission de CO2/changement climatique car le réglement (hypothétique) de ces questions ne résoudra pas tous les problèmes actuels. Loin de là.

Le pic de pétrole menace aussi la production agricole intensive qui fait largement appel à la pétrochimie

Tu devrais aller degourdir tes ailes sur le forum d'oleocene. Toutes ces questions sont largement abordées.

Ah et entre parathèse dans le paragraphe extrait de tes propos tu n'abordes absolument pas la question des économies d'énergie qui est une question centrale et inévitable pour l'instant.

[BenHoit]

p'tain ... Si seulement nos dirigeants lisaient ......... ils l'auraient leur solution   

[levautour]

Airnaute je parle de ce qui va arriver en cas de crise énergétique, donc je parle de l'avenir, et tu me répond en me parlant de ce qui vient de ce passer.... tu as totalement raison àhma dans tes constats... simplement on ne parle pas de la même chose.
Moi je parle de ce qui risque de ce passer si on manque vraiment d'énergie (ce n'est pas encore le cas)... dans le cas ou, par exemple, on ne renouvellerait pas le parc nucléaire alors que dans le même temps la catastrophe écologique rendait l'utilisation du charbon impossible et que le pic pétrolier dépassé on se retrouverait avec une énergie aux prix décuplés... ou centuplés....

les économies d'énergie non je n'en parle pas car je me souviens, dans mon enfance de la "chasse au gaspi" et de la forte pression mise à l'époque sur la population... et je constate que ça a été un échec. Donc les économies d'énergies je n'y crois que dans le mesure ou tout le monde (et la France en ce domaine au niveau mondial ce n'est rien) s'y met... vas causer économie d'énergie au Chinois et aux ricains... vont te rire au nez....

[erve]

Sur le plan financier les dominos continuent de tomber, les banques maquillent leur bilan comme des voitures voleés pour cacher leur exposition. Dubaï se casse la gueule, la californie se prend une nouvelle claque, la grèce pourrait très vite entre en banqueroute comme l'islande, l'europe centrale est dans le bousin et l'ukraine dans la panade, l'rilande n'est pas au mieux, etc. Les crédit commerciaux américains pourraient bien rencontrer de gros problèmes à l'horizon 2010-2012. Bref rien n'est encore joué de ce côté là. Les pays sont surendettés et on pourrait bien se prendre une bonne grosse vague d'inflation pour reduire la dette, les états vont également augmenter leurs impots/baisser les service publics.
Nous ne sommes pas encore sur le point de combler le trou des danaides creusé par nos excés.
Donc préparez vous a couper dans vos depenses, il va falloir faire des économies les amis et pas seulement des économies d'énergies.
J'ai bien peur que sur le bilan de nos emmerdes vous soyez encore loin du compte et que l'on soit plus proche d'une crise de (notre) civilisation, plutôt qu'une petite crise énergétique et environementale.

Moi je parle de ce qui risque de ce passer si on manque vraiment d'énergie (ce n'est pas encore le cas)... dans le cas ou, par exemple, on ne renouvellerait pas le parc nucléaire alors que dans le même temps la catastrophe écologique rendait l'utilisation du charbon impossible et que le pic pétrolier dépassé on se retrouverait avec une énergie aux prix décuplés...

Mais tu parles de quoi quand tu évoques le manque d'énergie ? Tu crois que l'on va combler ce manque seulement avec du nucléaire partout ?
Je crois que tu es loin du compte parce que tu n'as pas encore pris en compte d'autres aspects. Sans vouloir ma la jouer je crois que je suis plutôt pas mal informé sur ce qu'il risque d'arriver et sur nombres des problèmes actuels. ça fait quand même pas mal de temps que j'aborde ces questions ici même superficiellement, même si je ne rentre pas trop dans les détails parce qu'ici j'ai l'impression qu'il n'y en a que quelques-uns qui sont plus avancés que les autres, rentrer dans les détails pour les autres me prendrait trop de temps.
Je crois que je fais des recherches la dessus et participe a des réflexions avec des gens qui ne se consacrent presque qu'à cela chacune dans leur sphère de prédilection.
Mais en fin de compte, je ne pretends pas déténir la vérité. Je fabrique juste la mienne.

[levautour]

une petite crise énergétique et environementale.

là franchement tu exagère..... 

A l'échelle de la planète la consommation d'énergie c'est quoi, 100 000 centrales nucléaires ? Là aussi on va très vite à l'épuisement des réserves de carburant...

Non il existe la solution. La Surgénération de type super-Phénix.... une énergie "en boucle" qui sera suffisante pour plusieurs siecles... mais évidement pour ça faut une recherche pointue car c'est un procédé dangereux (pas la peine de me le dire je le dis moi même).... raison de plus pour y investir beaucoup et avec patience et constance plutot que de lâchement tout laisser tomber...

[surfair]

En fait c'est simple, ta position c'est : l'humanité c'est comme ça, il n'y a rien à faire, on ne peut rien changer, de toute manière il n'y a pas d'autre systême socio-économique viable et l'énergie nucléaire nous permettra de nous tirer de ce mauvais pas passager...
Version moderne de la prédestination, la liste des élus pour le paradis est écrite de toute éternité !

[erve]

En fait c'est simple, ta position c'est : l'humanité c'est comme ça, il n'y a rien à faire, on ne peut rien changer, de toute manière il n'y a pas d'autre systême socio-économique viable et l'énergie nucléaire nous permettra de nous tirer de ce mauvais pas passager...
Version moderne de la prédestination, la liste des élus pour le paradis est écrite de toute éternité !

Levautour est très fixiste avec des idées très arrêtées sur des questions très partielles, il risque d'avoir du mal à s"adapter mais ne désespérons pas 

J'ai édité mon message précédent pour le compléter.

[levautour]

non je ne dis pas tout a fais ça....

On peut changer des choses mais pas en faisant appel à la "bonté" ou au "civisme" mais uniquement par la force.
Je ne sais pas si il y a un autre système économique viable... pour l'instant tout ce qui a été imaginé a été essayé et tout a échoué que ce soit parce que ça ne marche pas ou parce que la nature humaine ne permet pas que ça marche.
Quant au nucléaire il ne nous tireras de rein... il permettra de limiter les dégats en attendant autrechose... mais quoi, ça je ne le sais pas...

Voilà exactement ce que je crois. je précise qu'il s'agit là d'une croyance, pas d'une affirmation ex-cathédra