Discussion sur les énergies alternatives

[piment]

y a peut-être des leucémies autour de la Hague, elles sont peut-être causées par le nucléaire. Et si on regarde le reste c'est pire, combien de morts sur l'année dans les mines de charbon? Et ceux là c'est des morts avérés qui ne seraient pas morts s'ils n'avaient pas été dans une mine. Toutes les énergies ont leurs avantages et leurs inconvénients et toutes ont leurs impacts sur l'environnement. Après le CO2 qui réchauffe le climat y a des bons côtés, la banquise va fondre et on va pouvoir récupérer le pétrole arctique et puis si la moitié de la population mondiale se noie du coup on sera moins nombreux et ça réduira l'impact écologique...

[manulemafatais]

Je suis assez peu pro-nucleaire mais le doc Arte est (scientifiquement) une nullite sans nom.

Heureusement pt'être, ça m'a permis d'y comprendre quelque chose...

[erve]

Investir dans des centrales supplémentaires ou dans les économies d'énergie ?
On annonce des pénuries d'électricité pour cette hiver alors que toutes les communes vont être illuminées comme des sapins de noël, que les constructeurs dans le batiment ont fait et font encore un usage immodéré du chauffage électrique, etc.

Concernant l'éolien, oui il y a bien un lobby qui s'y engouffre parce qu'EDf rachète à un prix très élevé cette énergie pour répondre aux objectifs de croissance des énergies vertes mais ce n'est pas parce que l'éolien n'est pas "aussi rentable" que le nucléaire que cela n'est pas "rentable".
Un accident majeur dans l'éolien peut avoir quelle ampleur par rapport à un accident majeur dans le nucléaire ? Parce qu'il faudrait prendre également cela en compte dans les calculs de rentabilité. Quand il faudra balancer des milliards dans des mesures sanitaires, ça changera la donne, ce que la france n'a pas fait lors de l'accident de tchernobyl en préférant "mésinformer" les populations concernées par les retombées du nuage.
La filière nucléaire est encore beaucoup trop opaque pour être fiable malgré les gesticulations de borloo pour soit disant la rendre plus transparente (ha ha !) alors on peut vouloir d'autres alternatives même si l'évidence de certains chiffres bien choisis plaide en faveur de l'une plutôt qu'une autre.

Il y a je crois plus d'un 20aine de centrales nucléaires arrêtées pour cause de maintenance, "d'incident", de vétusté alors il vaut peut être mieux des éoliennes arrêtées parce qu'il y a trop ou pas assez de vent, que des centrales nucléaires arrêtées parce que proches de la rupture ?

C'est aussi parce que l'on cherche toujours a maximiser la rentabilité (question centrale pour dézinguer l'éolien) pour faire du profit que l'on marche sur la tête alors peut être faudrait-il aussi chercher des solutions sans toujours mettre en avant cet aspect. Et lorsqu'on parle de profit, parle t-on de profitabilité financière pour les investisseurs ou de profitabilité sociale/collective en matière d'amélioration de la qualité de vie (ex: sécurité sanitaire), de l'indépendance énergétique, etc ?

Le photovoltaïque a accompli d'énormes progrès même si on peut trouver des études datant de 3 ou 4 ans disant que la somme des énergies servant à produire un panneau est supérieure à ce que pourra produire ce panneau.

[piment]

Y a pas que l'illumination des communes, l'industrie est une énorme consommatrice d'électricité et vu qu'ils la payent ils sont quand même pas mal au niveau rendement. Rien que la production d'aluminium c'est hallucinant, dans les 15 kWh par kg et on en produit des millions de tonnes par an... Je ne vois pas bien comment de l'éolien ou du solaire pourrait assumer ça, une cuve à électrolyse ça pompe 300kA et une usine sérieuse c'est 300 MW qu'il faut lui fournir 24h sur 24 parce que si le contenu des cuves se solidifie tu peux reconstruire l'usine un peu plus loin!
bon tout ça c'est la faute des Mac users avec leurs boitiers en alu brossé!

[PiRK]

Je sais pas si Airnaute a déjà donné dans ce sujet le lien qu'il avait donné dans "une vérité qui dérange", donc je vous le refile : http://www.ensmp.fr/ingenieurcivil/SitesIC/Balado/Climat_som.html

C'est un cours que Jean-Marc Jancovici a donné à l'école des Mines à voir absolument si vous voulez comprendre le fond du problème avec les éléments qu'on ne voit jamais dans la presse (d'ailleurs dans le cinquième cours il explique pourquoi les journalistes, les politiques et le grand public n'y connaissent rien). Je dis pas que c'est la vérité absolue, mais c'est l'avis d'un ingénier qui a passé la des années à s'y intéresser, donner des conférences et des cours.

En résumé :
* la consommation en pétrole va baisser très bientôt (2015 plus ou moins 5 ans) pour cause de manque de ressources
* au rythme actuel même si on exploite le gaz et le charbon on ne va repousser le problème des ressources que de quelques décennies (~2050)
* si on fait ça, on va aggraver les effets du réchauffement climatique qui même si on arrêtait de rejeter du CO2 demain seront probablement déjà catastrophique
* si on ne fait rien, on va peut-être vers une horrible récession avec des famines, des guerres et des bouleversements politiques un peu partout
* le nucléaire peut-être une bonne solution, mais on est déjà à la bourre si on veut choisir cette solution (dévellopement + test + correction + retest d'un concept de centrale pour arriver à une production industrielle : de 20 à 50 ans)
* j'ai pas encore regardé le cours 7 sur les renouvelables, mais dans ses conférences le gars en parle comme d'une énergie d'après demain, largement pas assez efficace aujourd'hui pour prendre la place des energies fossiles et beaucoup trop cher à développer (faut garder à l'esprit que d'ici peu on n'aura plus d'énergie bon marché et la prospérité économique qui va avec).
 

[erve]

Je sais pas si Airnaute a déjà donné dans ce sujet le lien qu'il avait donné dans "une vérité qui dérange", donc je vous le refile : http://www.ensmp.fr/ingenieurcivil/SitesIC/Balado/Climat_som.html

Voui:

Pour la question énergie/climat je ne peux qu'à nouveaux conseiller de s'intéresser un peu aux travaux de Jean-Marc Jancovici. Il y a une telle profusion d'informations sur son site que cela en est un peu rebutant, c'est parfois un peu dissuasif pour chercher une info précise:
http://www.manicore.com/

Il a donné des cours à l'école des mines qui sont accessibles sans connaissances techniques poussées, ça reste de la bonne vulgarisation accessible je pense à tous.
A regarder dans l'ordre en prenant son temps, ceux qui ne se sentent pas trop concernés devraient faire l'effort par exemple de regarder la 2ème heure du premier cours (L'énergie, corne d'abondance des occidentaux), je crois que ça leur donnera envie d'en voir plus:
http://www.ensmp.fr/ingenieurcivil/SitesIC/Balado/Climat_som.html

  pour le résumé mais il ne faudrait pas se contenter que de cela.

Piment, bien sur que certains industries sont très consommatrices d'électricité mais je parlais des communes en terme de ce qui pourrait être économisé et non pas en terme de classement des plus gros consommateurs, de celui qui consomme le plus. Il y a des communes qui amplement pourraient se satisfaire d'un parc éolien et/ou photovoltaique au prix d'économies "facilement" réalisables même si parallèlement certaines industries nécessitent des systèmes de production plus puissants.

[erve]

(Trop tard pour modifier un message précédent, je voulais juste ajouter):

Il y a je crois plus d'un 20aine de centrales nucléaires arrêtées pour cause de maintenance, "d'incident", de vétusté alors il vaut peut être mieux des éoliennes arrêtées parce qu'il y a trop ou pas assez de vent, que des centrales nucléaires arrêtées parce que proches de la rupture ?

Ce sont pour l'instant des centrales charbon/hydrocarbure qui prennent le relais.

[piment]

Il y a des communes qui amplement pourraient se satisfaire d'un parc éolien et/ou photovoltaique au prix d'économies "facilement" réalisables même si parallèlement certaines industries nécessitent des systèmes de production plus puissants.

Oui il y a des économies à faire mais comment elle fait ta commune la nuit quand a pas de vent?
Il faudra toujours assurer le gros de la production par des filières qui ne dépendent pas de phénomènes aléatoires comme le vent ou le soleil.
L'hydraulique classique (barrages, hautes chutes) est quasiment exploité au maximum (en France parce qu'il doit y avoir des trucs cool à faire en Amazonie en noyant quelques millions d'hectares de forêt primaire et les habitants par la même occase),
 
l'éolien ça peut faire un complément en défigurant le littoral atlantique (faut équiper les crêtes du pays Basque, ça fera des trucs sympa à dynamiter et on pourra ramasser les palombes tuées par les pales alors que les vautours c'est pas bon)

 le solaire c'est très bien pour faire du bizness (tu vends l'élec 6 fois le prix qu'elle vaut, sont gentils chez EDF de te l'acheter...)

autrement on peut fabriquer de l'hydrogène, c'est propre l'hydrogène, en craquant de l'eau avec du charbon, juste ça fabrique aussi du CO2

[erve]

Piment, je n'est pas dit qu'il fallait recourir qu'au solaire et à l'éolien en supprimant toutes les centrales nucléaires mais qu'ils pouvaient être complémentaires.

Quand à l'argument de l'énergie éolienne non stockable, il pourrait devenir obsolète:
http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?p=246923&sid=955d2d7874d7b9f9981026e117fa1bb9#p246923
Allemagne : des solutions à l'intermittence de l'éolien

mercredi 15 juillet 2009

Pas assez de vent ? On complète l’énergie éolienne de façon propre par l'utilisation de biogaz. Trop de vent ? On fabrique de l’hydrogène qui permettra notamment de faire rouler des voitures

La Chancelière allemande Angela Merkel a inauguré en avril 2009 une centrale innovante au plan mondial : cette centrale hybride biogaz / éolien érigée à Prenzlau (Brandebourg) au nord de Berlin devrait utiliser une partie de l'énergie éolienne captée en surplus pour fabriquer de l’hydrogène, qui sera stocké pour produire de l'électricité sur commande et alimenter des automobiles du futur via des piles ad hoc. Une combinaison des énergies qui peut élargir le spectre d’utilisation des énergies renouvelables.

Selon les détracteurs de l'énergie éolienne, cette source d'énergie intermittente ne peut pas vraiment être qualifiée de propre. En effet, en l'absence de vent, il faut faire appel aux centrales fossiles classiques pour fournir l'électricité de base. Au contraire, en cas de vent fort, les éoliennes conventionnelles génèrent souvent plus d'électricité que la capacité d'intégration du réseau. Cette électricité éolienne ne peut être stockée et entre en compétition avec l'électricité produite en continu par les centrales thermiques de base (en particulier les centrales à charbon), peu flexibles. Elle doit alors être vendue à un prix sacrifié.

Une solution existe pour résoudre le problème provoqué par un vent trop faible : une centrale hybride biogaz[1] / éolien. Le biogaz peut être transporté, stocké et brûlé pour produire de l'électricité verte, qui est en cas de besoin couplée avec l'énergie éolienne renouvelable.

Mais que faire en cas de vent fort ? L'idée innovante de l'entreprise Enertrag à Prenzlau consiste à coupler une centrale hybride biogaz/éolien avec une installation de production d'hydrogène (H2), jusqu'à présent généré principalement à partir d'énergies conventionnelles.

L'hydrogène sera produit par électrolyse grâce à une alimentation en énergie électrique éolienne, avec un rendement de 70-85%. Cet hydrogène ainsi produit sous une pression d'environ 30 bars contiendra quelque 100 kWh d'énergie par mètre cube[2]. Puis l'hydrogène, facilement transportable par pipeline, sera stocké dans des cavités de gaz, mélangé avec du méthane, permettant ainsi de stocker l'énergie excédentaire du vent.

En cas de vent faible, l'hydrogène sera mélangé avec du biogaz et utilisé comme source de chaleur ou d'électricité. L'entreprise pétrolière Total achètera également une partie du gaz pour ses stations services à hydrogène.

La centrale hybride, dont la mise en fonctionnement est prévue pour 2010, devrait coûter environ 21 millions d'euros. Ses dimensions sont plutôt modestes. La centrale combinera ainsi trois génératrices éoliennes déjà existantes, à capacité de 2 MW chacune, et une usine de biomasse. La puissance combinée sera de 120 MW.

Selon le Ministère de l'environnement du Land de Brandebourg à Postdam, environ 3.000 personnes travaillent dans la branche éolienne brandebourgeoise, particulièrement dynamique. Par ailleurs, les quelque 400 éoliennes d'Enertrag concentrées en Europe produisent plus d'un milliard de kWh d'électricité par an, couvrant ainsi les besoins d'un million de personnes.

La production d'hydrogène pratiquée jusqu'à présent à partir de gaz naturel ne pourra pas suffire à couvrir le besoin futur, selon une étude : d'ici 2050, 70% de la flotte automobile allemande pourrait être alimentée avec de l'hydrogène. Pour le moment, il n'existe que peu de véhicules test en circulation.

[1] Le biogaz est un mélange composé essentiellement de méthane.

[2] Ce qui représente 100 fois plus d'énergie que le même volume d'air comprimé.

[erve]

Piment, mon propos n'est pas fondamentalement anti-nucléaire, mais je voulais introduire d'autres notions à prendre en compte avant de d'affirmer que "l'éolien c'est naze alors construisons vite d'autres centrales nucléaires" comme l'a fait levautour. Il y a de nombreux autres éléments à prendre en compte et je considère que l'éolien et le photovoltaïque n'ont pas dit leur dernier mot.

Ces dernières années, les particuliers ont installé des climatisation à tout va, au lieu d'utiliser cet argent dans des travaux d'isolation. Est-ce que cela n'arrange pas la filière électrique et particulièrement la filière nucléaire en son sein surtout lorsqu'on on discrédite d'emblée l'éolien et le photovoltaïque ?

[Capitaine Crochet]

p'tain, je m'attendais pas au débat suite à mon post de la video sur le vautour!! Vous êtes hyper réactifs !! Ça vole pas en France en ce moment ou quoi ? 
Bon comme je vis en Espagne je témoigne que les champs d'éoliennes prolifèrent, que c'est parfois horrible, parfois on peut y trouver ne certaine beauté... bref les goûts et les couleurs ça se discute pas vraiment de toute façon. Y'a aussi de belles histoires de corruption autour de ce bizness, mais bon en France aussi hein faut pas croire! Pour les alternatives, on voit aussi de plus en plus de "fermes solaires"... Impact paysager bien moindre, après je sais pas le bilan réel. Un truc que je trouve intéressant c'est une toute nouvelle centrale thermo-solaire, un peu le principe des expérimentations faites en France il y a bien longtemps en Cerdagne, sauf que ça a l'air au point là, pas loin de Guadix pour ceux qui connaissent:

la planta termosolar Andasol-I, la primera de tecnología de canal parabólico de Europa

J'envoie un gros  à notre ami Le Vautour, le nucléaire est à mon avis indéfendable! Même si c´était la seule solution, on peut pas ignorer le problème des déchets notamment...
 Et pour mettre de l'eau au moulin, vous connaissez le scénario Négawatts ? Tout simplement, l'idée que notre première source d'énergie, ce sont les économies d'énergie!!

Bon allez, moi je vais voler et éteindre mon ordi ça soulagera le reseau européen! Au fait j'ai un pote qui bosse dans l'hydroélectrique et c'est l'hallu comment ça fonctionne, c'est la loi du marché point barre: "allô ici Frankfurt envoyez la sauce  faites un lâcher dans les pyrénées on va vendre maintenant pendant une heure aux allemands le cours est en hausse" !!! 

[levautour]

le nucléaire est à mon avis indéfendable! Même si c´était la seule solution

ben n'est-ce pas contradictoire ça?

* le nucléaire peut-être une bonne solution, mais on est déjà à la bourre si on veut choisir cette solution (dévellopement + test + correction + retest d'un concept de centrale pour arriver à une production industrielle : de 20 à 50 ans)

C'est bien ce que je dis. Ca urge et pour l'instant aucune autre solution viable
Et si on est à la bourre c'est de la faute des écolos qui ne réfléchissent pas au fait que non seulement il est nécessaire de ralentir (éviter c'est trop tard) la catastrophe écologique, mais que de plus il faut éviter une catastrophe énergétique.

pour dire "C'est inefficace et cela le sera toujours et à jamais." ...

Je n'ai pas dis ça.... encore une fois on me caricature sans me lire... j'ai dis AUJOURD'HUI si des avancées ou des solutions sont trouvées notament pour le stockage et pour le bruit on en reparlera...

Sortir du nucléaire veut arrêter le nucléaire, donc s'ils proposent autre chose ils restent dans leur logique.
Maintenant entre les Tchernobyl en devenir et les centrales à charbon, dire que l'une des deux options est à la limite du crime contre l'humanité en occultant complètement l'autre, on continue là à être à fond dans la mauvaise foi de la secte en vogue ic

c'est toi là qui est de mauvaise fois... il y a des centaines de centrales et il y a eut 1 tchernobyl... en URSS, c'est tout dire ! Alors que chacune des centrales à charbon EST un tchernobyl permanent. Alors oui les gens qui proposent ça sont non seulement des crétins qui veulent détruire l'environnement au non de l'environnement et ce sont des criminels contre la planète et l'humanité.

[erve]

C'est bien ce que je dis. Ca urge et pour l'instant aucune autre solution viable
Et si on est à la bourre c'est de la faute des écolos qui ne réfléchissent pas au fait que non seulement il est nécessaire de ralentir (éviter c'est trop tard) la catastrophe écologique, mais que de plus il faut éviter une catastrophe énergétique.

Pourquoi est-ce que ça urge ?
Parce qu'on écoute jamais les "lanceurs d'alerte" (souvent écolos), le discours sur le réchauffement climatique date d'au moins 40 ans pendant lesquels les pouvoirs publics n'ont absolument rien fait sinon privilégier chacun dans leur coin leurs industries de pointes et les revendre à des pays partenaires dans des accords bilatéraux. Les écolos ont parlé des catastrophes climatiques bien avant que cela n'infusent dans le discours des pouvoirs publics, qui d'ailleurs instrumentalisent le discours écolo à leur sauce pour pouvoir vendre ce qu'ils ont sous la main. En france, le nucléaire.
Il me semble que les écolos privilégient largement les économies d'énergie alors que les pouvoirs publics ont longtemps privilégiés la fabrication de nouvelles centrales. Comme je le disais il y a une énorme différence entre investir pour améliorer l'isolation des batiments (discours écolo) plutôt que d'implanter massivement de la climatisation dans des batiments mal isolés en fabricant de nouvelles centrales pour répondre à la demande grandissante (discours des pouvoirs publics). La meilleure preuve est que les pouvoirs publics ne parlent des économies d'énergie qu'en période de crise alors qu'elles auraient du être une question centrale.
La faute aux écolos, je te trouve injustement partial sur ce point. Peut être regrettes-tu la campagne de greenpeace dans les années 80 contre le rejet systématique des dechets radioactifs dans les océans ? Sans eux, on en serait peut être encore à tout balancer des les océans alors c'est quand même grâce à eux que l'on a évité des catastrophes sanitaires bien que cette question ne soit définitivement réglée.
Les catastrophes écologiques se sont justement les écolos qui en parlent, ton propos la dessus est complètement faux, et les catastrophes énergétiques ce sont notamment des personnes comme jean-marc jancovici qui alertent l'opinion publique et les pouvoirs publics (cf ses conférences à l'école des mines). Jean marc jancovici est une "saloperie d'écolo", la pire qui soit puisque c'est un décroissant.
C'est la criirad qui a dénoncé les mesures de radioactivité bidons données par les pouvoirs publics au moment de tchernobyl et ce sont encore eux qui alertent l'opinion des fuites d'effluents autour des centrales nucléaires.

Bref, ce que tu dis (ou du moins ce que j'en comprends) est le contraire de la réalité, tu dis n'importe quoi. Les écolos ne se résument pas à "sortir du nucléaire".
Merci d'éviter les amalgames conduisant à des prises de position éronées.

[erve]

c'est toi là qui est de mauvaise fois... il y a des centaines de centrales et il y a eut 1 tchernobyl... en URSS, c'est tout dire ! Alors que chacune des centrales à charbon EST un tchernobyl permanent.

Non, même s'il n'y a eu qu'un tchernobyl, il y a eu d'autres accidents et incidents. comme je le disais plus haut, les rejets de dechets dans les océans, les décharges à ciel ouvert, extraction de l'uranium à ciel ouvert, etc. Tu ne peux pas évacuer ces problèmes pour donner du crédit à ton propos. Au fait ce sont les écolos qui faisaient péter l'atoll de mururoa ou qui faisaient péter des bombes dans le déserts ? La aussi les pouvoirs publics ont eu des politiques faisant complètement abstraction des conséquences sanitaires qu'elles commencent à peine à reconnaitre suite à des décisions de justice les condamnant.
Et non, une centrale à charbon n'est pas du tout l'équivalent d'un tchernobyl, la aussi tu dis n'importe quoi pour donner du crédit à tes affirmations.

Ce n'est pas parce que tu as la dent contre "sortir du nucléaire" que cela doit obscurcir ton jugement.

 

[erve]

Liste des accidents nucléaires wikipedia.
et
Accident nucléaire wikipedia

Principaux accidents nucléaires
Article détaillé : Liste des accidents nucléaires.
Accident majeur

    * Catastrophe de Tchernobyl : Ukraine, 1986. Niveau 7 de l'échelle INES. L'accident est survenu dans la centrale nucléaire Lénine située sur les rives du Dniepr à environ 15 km de Tchernobyl (Ukraine) et 110 km de Kiev, près de la frontière avec la Biélorussie. Suite à une série d'erreurs humaines et en raison de défauts de conception, la réaction nucléaire au cœur du réacteur n°4 s'emballe, conduisant à l'explosion du réacteur et à la libération de grandes quantités de radioisotopes dans l'atmosphère. Les autorités évacuent environ 250 000 personnes de Biélorussie, de Russie et d’Ukraine. Plusieurs centaines de milliers d'ouvriers (600 000 environ), les « liquidateurs » sont venus d'Ukraine, de Biélorussie, de Lettonie et de Russie pour procéder à des nettoyages.

Accidents graves

    * Complexe nucléaire Mayak (Kyshtym) : Union soviétique, 1957. Niveau 6 de l'échelle INES. L'accident est survenu dans le Complexe nucléaire Mayak à Kyshtym non loin de la ville de Tcheliabinsk en URSS, il a entraîné des rejets radioactifs très importants en-dehors du site, au moins 200 personnes périrent, les mesures d'urgence ont comporté une évacuation d'environ 10 000 personnes et une zone interdite de 250 km². L'accident est tenu secret par le régime soviétique, les premières informations ne seront révélées qu'en 1976 par le biologiste soviétique Jaurès Medvedev immigré en Angleterre.

Accidents sérieux

    * Three Mile Island : États-Unis, 1979. Niveau 5 de l'échelle INES. L'accident est survenu à la centrale nucléaire de l'île de Three Mile Island sur la rivière Susquehanna, près de Harrisburg, Pennsylvanie. Suite à une panne des pompes d'alimentation en eau du circuit secondaire de l'un des réacteurs, un enchaînement de défaillances mécaniques, d’erreurs humaines, d'absence de procédure et de défauts de conception (non prise en compte du risque de perte totale du refroidissement secondaire, défaut des soupapes de sureté du circuit primaire et absence de mesure de niveau d'eau dans la cuve du réacteur), entraîne la fusion du cœur. Malgré la gravité extrême de l’accident, l’enceinte de confinement étant restée intègre, le relâchement de produits radioactifs dans l’environnement est resté faible.

    * Windscale : Grande-Bretagne, 1957. Niveau 5 de l'échelle INES. L'accident est survenu à l'usine de traitement de Windscale, un incendie dura plusieurs jours, pendant lesquels 740 mille milliards de becquerels d'iode radioactif (iode-131) ont été rejetés à l'extérieur. Le nuage radioactif a ensuite parcouru l'Angleterre, porté par les vents, puis touché le continent européen sans que la population française ne soit avertie. La consommation de lait a été interdite pendant deux mois sur une zone de 500 km². Après cet accident, Windscale est débaptisé et devient Sellafield.

    * Goiânia (État de Goiás, Brésil), 1987. Niveau 5 de l'échelle INES. Un appareil de radiothérapie, abandonné dans un ancien hôpital, est récupéré par des ferrailleurs pour la revente du métal au poids. Le césium 137, produit actif de l'appareil, est dispersé. Les gens jouent avec, attirés par la lumière bleue qu'il émet. Au moins quatre personnes décédées dans les 75 jours après la découverte, 249 personnes présentent des contaminations importantes, 49 hospitalisations, dont 21 en soins intensifs, et 600 personnes sont encore sous surveillance médicale en 2003. Il a fallu gérer 3 500 m³ de déchets radioactifs.[9]Cet accident a été classé au niveau 5 sur l'échelle INES. Une étude épidémiologique réalisée en 2006 a étudié les conséquences de cet accident sur la survenue de cancer au sein de la population en contact avec le matériel radioactif. Aucune augmentation statistiquement significative du taux de cancer n'a été relevé. De façon étonnante la proportion de cancer y était inférieur à la population contrôlée.[10]

Accidents

    * Tokaimura : Japon, 1999. Niveau 4 de l'échelle INES. Cet accident est survenu le 30 septembre à 120 km au nord-est de Tōkyō, non loin de Naka-machi. L'introduction dans la cuve de décantation, suite à une erreur humaine de manipulation, d'une quantité anormalement élevée d'uranium (16 kg) dépassant très largement la valeur de sécurité (2,3 kg), est à l'origine de la réaction de criticité. Cet accident a exposé plus de 600 riverains à des radiations importantes et tué deux des ouvriers de la centrale.

    * Centrale nucléaire de Saint-Laurent (Loir-et-Cher), 1980. Niveau 4 de l'échelle INES. Un accident conduit à la fusion de deux éléments combustibles du réacteur n°2 d'une puissance de 515 MW, appartenant à la filière uranium naturel graphite gaz, abandonnée depuis 1994. La plaque métallique de maintien des capteurs de pression du réacteur vient, à la suite de phénomènes de corrosion, obstruer une douzaine de canaux du bloc de graphite, ce qui empêche le bon refroidissement du cœur et provoque la fusion de deux éléments combustibles. Gravement endommagé, le réacteur est indisponible pendant deux ans et demi environ. C'est l'accident nucléaire le plus grave jamais répertorié pour un réacteur en France.

    * Centrale nucléaire de Lucens : Suisse, 1969. Au lancement du 21 janvier, le réacteur a fondu suite à un défaut de refroidissement. La caverne dans laquelle a été construit le réacteur a été massivement contaminée, mais aucune irradiation de travailleurs ou de la population n'a été signalée.

[Man's]

Où encore Tricastin récemment... mais c'est pas grave... les vrais problèmes, ca ne peut arriver qu'en URSS...

[maxcnosos]

Je suis assez peu pro-nucleaire mais le doc Arte est (scientifiquement) une nullite sans nom.

Pourquoi?

[erve]

D'ailleurs je te conseille ce docu d'Arte: http://www.arte.tv/fr/2766888.html

J'ai l'impression qu'on ne peut le visionner que dans une petite fenêtre. Ceux qui veulent le voir dans une (un peu) meilleure qualité peuvent le télécharger ici:
http://dl.free.fr/a3w5nkmkj
Fichier:     DLCDN.zip
Taille:    631.1Mo

les vrais problèmes, ca ne peut arriver qu'en URSS...

Bah vu le merdier financier dans lequel est empétré l'ukraine, la sécurité de sa centrale de tchernobyl ou des autres pourrait bien devenir très secondaire. Compression de budget !

Et la france doit réviser entièrement le système de sécurité de ses EPR jugé insuffisant, ça va couter bombons d'une part en raison des retards de livraison et d'autre part pour les modifications à apporter. Que doit-on penser de ces centrales défectueuses dès leur conception ? On fait passer en force des technologies non éprouvées pouvant avoir des conséquences gravissimes. Mais c'est sur qu'une éolienne qui fauche un vautour, c'est horrible.

[piment]

si on regarde le bilan des accidents que tu viens de donner, on voit quoi pour la France? Un seul truc notable et quand même assez anodin, 2 barres de combustible qui fondent, pas fusion nucléaire, juste passage à l'état liquide par défaut de refroidissement, le tout confiné dans le coeur. Alors c'est une vraie merde à réparer on est d'accord mais à priori aucun dissémination ni contamination, je trouve que comme bilan industriel c'est franchement pas mal, surtout ramené au nombre de TWh produits depuis que les premiers réacteurs ont été mis en service. Parce que des accidents dans des centrales thermiques classiques avec mort d'homme ça arrive malheureusement.
sans doute que les gars qui ont conçu et gèrent nos centrales nuc ne sont pas les plus mauvais?
Reste le problème des déchets mais je suis persuadé que des solutions vont être trouvées et je ne parle pas de les cacher sous le tapis mais de les transmuter en produits à vie courte ou inerte. Faut du temps au temps et du pognon pour la recherche et puis aussi peut-être ne pas systématiquement mettre des bâtons dans les roues de l'industrie nucléaire par idéologie pure ou peur non raisonnée. Les accidents de la route tuent bien plus que le nucléaire et personne n'interdit les bagnoles!

[Man's]

à priori aucun dissémination

Faux ! Tricastin, dont je parlais plus haut :

Dans la nuit du 7 au 8 juillet 2008, lors du nettoyage d'une cuve16, une solution uranifère a été répandue sur le site et dans les rivières avoisinantes.

Voir Wikipedia
Toujours Tricastin, pas plus tard que ce mois ci. Et encore, c'est ce qu'on a bien voulu nous dire, sans vouloir être parano.

[maxcnosos]

Reste le problème des déchets mais je suis persuadé que des solutions vont être trouvées et je ne parle pas de les cacher sous le tapis mais de les transmuter en produits à vie courte ou inerte. Faut du temps au temps et du pognon pour la recherche et puis aussi peut-être ne pas systématiquement mettre des bâtons dans les roues de l'industrie nucléaire par idéologie pure ou peur non raisonnée.

Les positivistes à la Auguste Comte ont fait leurs temps, la technologie ne résoud malheureusement pas tout et créé au contraire de plus en plus de problèmes. Sans vouloir retourner à la bougie (hop, je coupe l'herbe sous le pied de l'argument "massue"), il faut peser les avantages-inconvénients de tels ou tels soi-disant avancée technologique, et faire confiance au futur pour résoudre les problèmes que l'on créé actuellement, c'est soulagé sa conscience et se dédouaner en tenant un pari risqué.

[piment]

Je faisais référence à la liste d'accidents fournie par Hervé.
bon, 75 kg d'U dans la nature ça pète grave comme info! on va surement tous mourir, pensez 75 kg en bricolant bien y a de quoi refaire Hiroshima!!!
 L'accident a été classé 1, tous des salauds ces nucléaristes...

Faut relativiser, j'avais cherché des données il y a quelques années pour le cours de Term, U est présent en taux non négligeable dans les roches granitiques, 3g/tonne dans le granit, 60 mg par mcube d'eau de Badoit. Les sels d'U ont de jolies couleurs, on s'en est servi à une époque pour décorer de la vaisselle d'apparat...
Alors 75 kg ça doit faire à peu près ce que charrie le Rhône en une journée, de l'U qui ne doit rien à la Cogema ni à EDF, juste le lessivage des Alpes...
salauds d'Alpins qui en plus veulent dévaloriser nos compets avec leur FPRS!

[akira]

Je suis assez peu pro-nucleaire mais le doc Arte est (scientifiquement) une nullite sans nom.

Pourquoi?

Bah ils confondent la masse de dechets avec le degre de radiation par exemple. Il y a pas mal d'approximations scientifiques qui font tout pencher du coite catastrophiste. C'est dommage parce qu'il y a deja suffisamment de questions problematiques sans en inventer.

[maxcnosos]

merci 

[PiRK]

Reste le problème des déchets mais je suis persuadé que des solutions vont être trouvées et je ne parle pas de les cacher sous le tapis mais de les transmuter en produits à vie courte ou inerte.

Le déchet à problème c'est surtout le plutonium 239 qui a une demi vie de 24000 ans (en gros ça prendrait 100 000 ans avant que sa radioactivité ne redescende au niveau de l'oxde d'uranium brut qui sort des mines). Et effectivement ce problème peut être réglé avec les surgénérateurs qui utilisent le plutonium comme combustible : on se retrouve alors avec des déchets beaucoup plus gérables (quelques centaines d'années de stockage avant qu'ils soient inoffensifs) et en plus on règle le problème des ressources limités en uranium.  

Maintenant il reste à expérimenter une centrale qui ferait ça correctement. Superphénix était plutôt une réussite technique, mais le circuit primaire de transport de chaleurs fonctionnait avec 5000 tonnes de sodium liquide qui est un vrai problème de sécurité (on ne sait pas éteindre un feu de sodium de quelques centaines de kg).