Pardon par avance à ceux qui aiment les phrases et messages courts.
du coup, on peut se poser des questions :
Un objet de loisir est-il utile ?
Un objet doit-il être utile ?
Qu'est-ce qui définit l'utilité d'un objet ?
...
Les réponses ne sont àmha pas si simples, et sûrement très variable d'un individu à l'autre...
On peut aussi se demander qu'elle est la valeur d'un parapente ?
Dans une société où les gens ont du temps pour les loisirs, à la différence des pays ou les gens passent du temps pour survenir/assurer les besoins vitaux, l'utilité subjective peut être importante mais sa valeur d'usage reste dans les 2 cas limitée. Pour augmenter/valoriser sa valeur d'usage, on peut s'en servir de couverture ou comme oreiller, de pelleteuse pour creuser et déplacer du sable avec les caissons, etc
Pour sa valeur marchande, on connait un peu...c'est trop cher
Les vertueux (par exemple les français et leur nucléaire) contre les nuisibles (les chinois et leur charbon), ça c'est caricaturale et binaire.
Binaire sans doute... mais pas caricatural car incontestable sur les seuls chiffres de pollution des deux pays... en prenant en compte la différence de niveau de vie et le PIB comparé c'est vraiment du "y'a pas photo"
Se servir des chiffres pour distribuer des bons points, pour dire que les chinois seraient des nuisibles, si c'est caricatural à mon avis et même déplacé et en décalage avec la situation. Ce n'est pas faute d'avoir expliqué pourquoi il est abusif de tirer des boulets rouges sur les chinois. La chine pollue parce qu'elle produit des biens...et ces biens ou vont-ils, à qui bénéficient-ils ?
Pas au chinois puisque, jusqu'à il y a 6 mois, la production de la chine était essentiellement tournée vers les exportations.
La majorité de la population est rurale encore je crois. Le paysan moyen, ça m'étonnerait qu'il ait un gros impact sur l'environnement. Ce n'est pas "le chinois" qui polluent mais "la chine", nuance.
C'est pas que ça a son importance, c'est que c'est du point de vue de la pollution planétaire globale, le seul chiffre qui compte.... mais je te concède que comparer la pollution est intéressant... c'est surtout inquiétant car en comparant le niveau de vie du chinois moyen et du français moyen on peu imaginer le cataclysme qui vas se produire s'ils continuent à augmenter leur niveau de vie....
C'est certain qu'en augmentant leur niveau de vie, les chinois augmenteront leurs émissions, à moins de certains changements sur lesquels nous sommes plus ou moins d'accord.
Le problème c'est que tu n'abordes la situation que sous l'angle de la polution globale, certes capital, mais du point de vue des responsabilités individuelles par exemple ?
Admettons pour la forme que nous voulions déterminer les responsablités de chacuns...tu t'y prendrais comment ?
Tu évioques toujours la question sous un angle globale, il y a d'autres angles à aborder pour faire ressortir différents/d'autres aspects. Ne pas le faire c'est se limiter. Pourquoi te bornes-tu à limiter la question toujours de toujours la même et unique façon, invariablement ?
Car le problème que je me borne à souligner et qu'il ne faut pas s'en remettre qu' à la volonté des états mais bien susciter des prises de conscience individuelle.
Je me place en dehors de la pensée totalitaire qui voudrait que absolument tout le monde adopte des comportements que ce soit de manière imposée ou volontaire. D'une manière ou d'une autre il y en aura toujours pour ne pas faire tel ou tel chose en cherchant des moyens de les contourner.
Tout ce qui peut être mis à contribution doit être favorisé, c'est bien là que nos points de vue divergent. Je ne place pas tout dans le nucléaire et je me place encore moins dans une optique ou tous les gens doivent (devraient impérativement et obligatoirement par décrets) faire quelque chose, mais dans l'optique de "toutes les initiatives possibles". L'information et les prises de conscience individuelle et collective font partie des moyens, que les effets soient limités ou pas. D'ailleurs il est difficile de quantifier ces effets par avance (de les prévoir) par contre se raccrocher à l'arguement que la chasse au gaspi n'a pas fonctionné est une façon d'évacuer la question.
Il y a plein de raisons (possibles pour que la chasse aux gaspi n'ait pas fonctionné mais surtout pas pour l'unique raison que les gens n'en n'ont pas voulu.
La chasse au gaspi a certainement eu un impact par contre elle a été anéantie et reléguée aux oubliettes avec le retour à des prix plus bas des énergies, principalement celui des hydrocarbures. L'idée de la chasse aux gaspi nécessaire pour éviter les dépenses d'hydrocarbures et autres énergies aura au moins décidé les gouvernants à chercher à réduire notre dépendance au pétrole en construisant des centrales nucléaires, en isolant (pas assez) les batiments, etc...tu vois que cela a fonctionné d'une certaine façon
D'accord tu dis que tu n'y crois pas, mais ce n'est pas une question de croyance. C'est une voie a tenter même si bien évidemment les résultats seront partielles. Donc c'est une partie de la solution et je ne vois pas pourquoi la dénier.
Il n'y a pas qu'une seule réponse aux problèmes, qu'une seule solution comme tu l'affirmes depuis le début, il y a plutôt une variété de solution à mettre en oeuvre conjointement.
volonté de "dumping économique"
Absolument mais dans un contexte de concurrence généralisée au sein d'une société globalisé qui s'est orienté vers le consumérisme acharné, elle utilise les moyens que n'importe qu'elle autre état utilise du moment qu'il en a les moyens. Ne ferions la même chose si nous pouvions nous le permettre, c'est à dire sous-payer le main d'oeuvre abondante mais quelque chose me dit que c'est une tendance vers laquelle nous irons de plus en plus car elle est déjà présente.
Bref tu dis que la chasse au gaspi n'a pas fonctionné, que les gens s'en "foutent", etc, alors ne t'étonne pas trop qu'un pays fasse pareil. Il peut ne rien faire, tout comme certains (la plupart (?) des) individus ne feront rien.
Tu affirmes que les gens ne changeront pas leurs comportements alors soit cohérent et dis-toi que les pays ne changeront rien. Personnellement je préfère ménager une chance au changement en admettant son éventualité, la possibilté qu'il ait lieu, je ne parle pas d'un changement radical ou total mais d'un changement partiel.
Certes mais qui vas définir ce qui est "superflu" ou pas et qui vas forcer ceux qui seront pas d'accord et se plier?
J'ai insisté sur l'aspect individuel, sur le coté volontairement consentie au travers d'une démarche personnelle. Je n'attends pas et je ne veux pas que l'on me dise ce qui est superflu. Ce qui est superflu c'est ce que j'estime, ce que je décide vis à vis de mon mode de vie. Je n'envisage pas du tout cela sous l'angle d'une force extérieure qui l'imposera à tout ou partie des individus.
C'est dingue comme cela revient dans ton argumentation. Nous ne sommes pas des gamins auxquels il faudrait systématiquement imposer des choix.
Un point de vue en étaye souvent plusieurs autres. La poutre qui étaye et soutien le plafond d'une galerie d'une mine de charbon ne tient pas toute seule en l'air. La poutre a intérêt à être solide et bien soutenue par d'autres pour que le plafond ne s'écroule pas. Il en va de même pour nos réflexions et raisonnements, s'ils ne sont pas bien étayés, ils s'écrouleront très vite.
Oui, MAIS ce genre de théories logiques et construites sont :
1- Souvent en décallage avec la réalité souvent illogique de la nature humaine. Qu'il s'agisse d'individus ou de sociétés entière ce sont rarement les solution logiques et justes qui s'imposent.......
2- Extrêmement dangereuses car dans l'histoire ce sont ce type de belles constructions qui ont mené aux plus grands crimes (voir mes arguments d'il y a qques semaines dans le fil sur le communisme)
Hein ? je me plaçais uniquement du point de vue du processus de la réflexion personnelle (de tout être humain) et de l'argumentation. Je disais qu'il fallait mettre les idées à l'épreuve des faits. Je ne vois pas en quoi mettre la théorie à l'épreuve des faits a à voir avec "les solution logiques et justes qui s'imposent". Et je ne vois pas trop comment cela peut mener aux plus grands crimes.
La "logique" voudrait que personne ne fume de clopes, pourtant il y a des cigarettiés assez cons pour avoir monté des usines fabricant des clopes.
Tout cela est plus ou moins incontestable MAIS seul le nucléaire peut aujourd'hui nous aider à franchir ces étapes sans que des drames humain évitables (la catastrophe énergétique) ne viennent s'additionner à ceux qui sont déjà inévitables (fin du pétrole et catastrophe climatique)....
Oui d'accord avec le nucléaire...mais pas que SEULement le nucléaire.
Dis moi levautour, puisque j'ai parlé de vagues, à l'océan, si tu vois une monstre vague qui t'arrive dessus, tu ne fais rien en espérant que le maitre nageur te voit en difficulté et vienne t'aider alors qu'en fait il regarde la nana en monokini sur sa droite, ou bien tu commences à prendre ta respiration en t'apprettant à plonger sous la vague sans oublier qu'il va falloir te préparer pour la prochaine ?
Tu crois que les gens font partie de quelle catégorie ?
J'estime qu'il y a des gens de la première catégorie et des gens de la deuxième catégorie, personnellement j'essaye de faire partie de la deuxième tout en espérant que le maitre nageur se bougera le cul.
Mais cela ne veut surtout pas dire que les gens ne changent leurs comportements que sous la menace, même si la menace peut réduire l'inertie de certains. La peur comme moteur des comportements, ça existe et (hélas) ça marche, c'est bien pour cela que les peurs sont instrumentalisés par certains.
Concernant les différentes crises, j'envisage la possibilité d'un changements de la part de certains individus et de certains états. Je ne rejette pas tous les efforts à faire sur les chinois sous prétexte que leurs émissions sont les plus élevés. J'espère qu'il feront le nécessaire, mais s'il ne le font pas ?
Et dans tout ça, pourquoi ne pourrais-je pas changer certaines de mes habitudes selon des critères divers et variés ? Et toi, comptes-tu changer certaines de tes habitudes ?
Il y a pas mal de gens qui changent de comportements pour des raisons diverses et variés et affirmer que les gens ne changent jamais comme tu le fais ( comme tu le dis et le répètes) c'est ça qui est "en décalage avec la nature humaine", c'est cela "qui conduit au plus grands crimes". Si tu ne vois pas pourquoi, je peux te l'expliquer.
