Discussion sur les énergies alternatives

[erve]

Non mais avec le nucléaire tu n"apporteras une réponse qu'à une partie des problèmes que nous rencontrons et qui prennent de plus en plus d'ampleur.

[levautour]

Mais tu parles de quoi quand tu évoques le manque d'énergie ? Tu crois que l'on va combler ce manque seulement avec du nucléaire partout ?
Je crois que tu es loin du compte parce que tu n'as pas encore pris en compte d'autres aspects. Sans vouloir ma la jouer je crois que je suis plutôt pas mal informé sur ce qu'il risque d'arriver et sur nombres des problèmes actuels. ça fait quand même pas mal de temps que j'aborde ces questions ici même superficiellement, même si je ne rentre pas trop dans les détails parce qu'ici j'ai l'impression qu'il n'y en a que quelques-uns qui sont plus avancés que les autres, rentrer dans les détails pour les autres me prendrait trop de temps.
Je crois que je fais des recherches la dessus et participe a des réflexions avec des gens qui ne se consacrent presque qu'à cela chacune dans leur sphère de prédilection.
Mais en fin de compte, je ne pretends pas déténir la vérité. Je fabrique juste la mienne.

Non le nucléaire ne suffira pas mais c'est le seul moyen de limiter les dégats....
Les autres problèmes actuels dont tu parles sont d'autres problèmes qui s'ajoutent à celui là. Ce n'est pas parce qu'il y a d'autres problèmes qu'il faut ne plus s'occuper du réchauffement climatique non? Surtout que ses conséquences seront sans doutes bien pires que celles des problèmes économiquse dont tu parles en général.

avec le nucléaire tu n"apporteras une réponse qu'à une partie des problèmes que nous rencontrons et qui prennent de plus en plus d'ampleur.

ben c'est déjà ça non? pourquoi faire la politique du pire?

[piment]

Le nucleaire a aussi le probleme serieux des risques de son utilisation non civile ...

Bien sur Akira! Ceci dit il y a quand même pas mal de chemin entre un combustible "civil" à faible teneur en U235 et un combustible militaire qui est du 235 presque pur, c'est d'ailleurs tout le problème de ce que bricolent les iraniens, veulent-ils s'arrêter à 10 ou 15% ou monter à 85%?

[erve]

On peut changer des choses mais pas en faisant appel à la "bonté" ou au "civisme" mais uniquement par la force.

Je ne partage pas ce point de vue même s'il n'est pas faux. Les choses changent aussi parce que nous accomplissont des changements sur le plan individuel, pour que les choses changent et avancent il faut aussi que les gens avancent sur le plan de la réflexion individuelle, c'est um peu pour cela que j'ai abordé diverses questions ici, afin d'éveiller l'intérêt de ceux qui ne s'y interessent pas forcément, pour donner des pistes de réflexions et des sources plus complètes que mes connaissances personnelles limitées.
Alors oui pour que les gens et les choses changent, on peut le faire sous la contrainte mais on peut le faire aussi volontairement mais ces changements ne se font pas que mus par la bonté ou le civisme, tu caricatures. Les gens peuvent changer pour bien d'autres raisons que tu évacues pour ne pas evisager ce(s) changement(s), ou du moins pour ne l'envisager que sous la dictature.

[erve]

Les autres problèmes actuels dont tu parles sont d'autres problèmes qui s'ajoutent à celui là. Ce n'est pas parce qu'il y a d'autres problèmes qu'il faut ne plus s'occuper du réchauffement climatique non? Surtout que ses conséquences seront sans doutes bien pires que celles des problèmes économiquse dont tu parles en général.

Si tu as suivi les fils dans la rubrique "vie de la cité", tu as surement vu que j'ai abordé bien d'autres questions que celle de la seule sphère économique. Concernant celle du changement climatique, ça fait pas mal de temps que je suis la dessus. Enfin bon, je ne suis pas la pour dresser un palmarès ni mon pedigree.

Comme je me tue à le dire, les sphères de la question énergétique, politique, économique, financière, monétaire, etc, climatique ne sont pas isolées. Il faut aller mettre le nez dans chacune pour voir leurs interdépendances parce que ne travailler que sur quelques-unes ne résoudra pas l'ensemble des problèmes. Vu qu'elles s'influencent entre elles, on passe à côté de certains points clés et cela peut invalider la coérence d'une solution envisagée.

La sphère financière influence la sphère énergétique qui influence la sphère climatique, etc, tu ne peux pas aborder la sphère climatique sans oborder des aspects de la sphère financière intervenant dans les problèmes énergétiques.

[levautour]

Alors oui pour que les gens et les choses changent, on peut le faire sous la contrainte mais on peut le faire aussi volontairement mais ces changements ne se font pas que mus par la bonté ou le civisme, tu caricatures. Les gens peuvent changer pour bien d'autres raisons que tu évacues pour ne pas evisager ce(s) changement(s), ou du moins pour ne l'envisager que sous la dictature.

Quelle raisons? De plus là il est non seulement question de gens, mais aussi de peuples entier et d'Etats pas forcément démocratiques (la chine)...
Je n'envisage pour l'instant que la dictature parce que les résistances sont si fortes lorsqu'il s'agit d'abandonner (comparativement) de petites choses (âge de la retraite) que je vois mal comment la population des pays dévelloppés pourrait accepter une remise en cause radicale de son mode de vie autrement que sous une terrible contrainte.

Je ne partage pas ce point de vue même s'il n'est pas faux.

[erve]

accepter une remise en cause radicale de son mode de vie autrement que sous une terrible contrainte.

Mais notre mode de vie est remis en question par les problèmes démographique, énergétique, climatique, etc. Ces changements ont lieu en ce moment parce que la situation évolue en permanence, on ne reviendra pas aux niveaux de croissance que l'on a connu avec la libéralisation du crédit, la fête est terminée et cela implique des changements, pour certains, assez radicaux.
Après libre a chacun d'être dans le déni ou non de ces changements qui de toute manière ont lieu malgré nous mais ils ont bien lieu.

Concernant la chine vous vous plantez si vous ne la voyez que comme une folle dictature qui ne peut prendre des mesures que contre ses habitants. Elle est en train de faire des choix que nos démocraties n'osent même pas évoquer. Et puis de toute manière la chine est bien mieux placée que nous pour passer le cap de ces bouleversements.
Ce n'est pas la chine ou l'inde qui menacent notre mode de vie, c'est notre mode de vie qui se casse la gueule car il n'est plus en adéquation avec les données actuelles et qu'il a été maintenu de manière artificielle.

[levautour]

Je suis totalement d'accord avec ton premier paragraphe à la GROSSE nuance près que nos pays vont se battre pour garder leur niveau de vie et que la Chine, l'inde et autres vont se battre pour l'atteindre... et que au bout du compte cela va, notamment au niveau climatique, avoir pour conséquences de rendre dramatiquement irréversible ce qui pourrait peut-être l'être encore si on empêche par la force ces combats d'arrière-garde....

[levautour]

Concernant la chine vous vous plantez si vous ne la voyez que comme une folle dictature qui ne peut prendre des mesures que contre ses habitants. Elle est en train de faire des choix que nos démocraties n'osent même pas évoquer. Et puis de toute manière la chine est bien mieux placée que nous pour passer le cap de ces bouleversements.

hu?

[akira]

Non le nucléaire/fission n'est pas une solution pour continuer à consommer la même quantité d'énergie qu'actuellement (car tel est l'implicite de votre propos et c'est important de le repréciser à chaque fois). A l'échelle de la planète la consommation d'énergie c'est quoi, 100 000 centrales nucléaires ? Là aussi on va très vite à l'épuisement des réserves de carburant...

Je ne le pretends pas et je pense pas que le Vautour non plus. Simplement il me parait illusoire d'imaginer qu'on puisse reduire a court terme les depenses energetiques (au niveau planetaire) de telle sorte que les energies renouvellables propres puissent prendre le relais des energies fossiles. Et en attendant, entre le nucleaire et le CO2, le rechauffement climatique du au CO2 est le probleme le plus urgent. Et le nucleaire y repond de maniere certes loin d'etre parfaite mais mieux que le charbon/petrole/gaz. Le nucleaire devrait pour moi etre une energie de transistion.

Quand je dis au niveau global, c'est que je vois mal comment on pourrait dire aux pays en voie de dev qu'ils faut qu'ils doivent freiner leur croissance en utilisant des energies renouvellables plus chere alors qu'on a pollue comme des cochons lorsque nous (pays riches) nous sommes developpes ...

Les reserves d'uranium fissiles sont de 150 ans a peu pres (il me semble) ...

Le gros probleme du nucleaire transitoire, c'est d'arriver a ne pas voir cela comme du transitoire et s'assoir dessus comme une energie d'avenir (ce qu'a fait la France).

[levautour]

Rien à redire... 

[surfair]

Simplement il me parait illusoire d'imaginer qu'on puisse reduire a court terme les depenses energetiques (au niveau planetaire) de telle sorte que les energies renouvellables propres puissent prendre le relais des energies fossiles.

Ce que vous refusez de croire là dedans, et il est bien question de croire puisque ce ne sont que des hypothèses, c'est que les dépenses énergétiques vont s'écrouler de toute manière à moyen terme (disons horizon 30 ans).
Car si on prend le tiers haut de la fourchette pessimiste des prévisions climatiques, les bouleversements seraient tels que nos sociétés n'y résisteraient pas. Si on prend les scénarios les plus pessimistes, c'est carrément dans 10 ans (on va vite voir) que les catastrophes se déclenchent et s'emballent...
Il vaudrait donc mieux, si on veut croire et se préparer à ces scénarios, un repli en bon ordre, un changement drastique et concerté dans nos modes de vie, qui préserve ce que nous définirions comme essentiel pour l'avenir.

Enfin, il ne faut pas inverser les problématiques (beaucoup ont l'habitude de le faire dans ces débats) : il ne s'agit pas de gonfler à toute force le secteur des énergies renouvelables pour lui faire cracher autant d'énergie que nous avons envie de gaspiller mais d'adapter notre consommation à ce que ce secteur est en mesure de produire simplement en devenant prioritaire.
Oui, c'est radical mais soit on choisi des solutions radicales, soit on fait un pari aussi irrationnel que n'importe quelle autre solution. Faut pas faire croire qu'il y a des certitudes pour nous guider...

[manulemafatais]

Bien sur Akira! Ceci dit il y a quand même pas mal de chemin entre un combustible "civil" à faible teneur en U235 et un combustible militaire qui est du 235 presque pur,

Pas besoin d'U235 pur pour faire une 'Bombe sale'.

Et puis il se passe quoi si tu lance un ou deux A380 à pleine vitesse sur la salle de contrôle d'un superphénix ?

[surfair]

Ce genre de scénario, même pas il faudrait en parler des fois que la personne qui voudrait le faire n'en ait pas encore eu l'idée... !
    
Parcequ'il n'y a pas besoin d'aller chercher Superphénix, une centrale nucléaire classique suffit et il n'y a même pas besoin d'un A380, n'importe quel petit jet suffit.

[Masterpitrou]

Dans le monde professionnel de l'efficacité énergétique, et de la biomasse, j'utilise de temps en temps ces documents. Ils remettent les choses un peu en perspective et je l'espère loin des débats partisans ou utopistes (sauf à vouloir tout bonnement les remettre en cause).

Pour les anti nucléaires de base et à juste titre inquiets par cette façon de produire de l'électricité (mais qu'est-ce qui n'est pas dangereux dans la vie, à partir du moment où ça fait quelques centaines d'années que l'on est sorti de l'agriculture vivrière pour rentrer dans le monde industriel),1- le nucléaire doit et va progresser 2- il a permis à la France et aux français d’avoir une relative indépendance énergétique, et les coûts de l’électricité les plus bas du monde industrialisé – 3 Il sera même si ça ne se dit et ne se sait pas une des rares voire l’unique façon de peser pour la France de quelques grammes encore dans la balance géopolitique des futurs décennies. 4- il soutiendra notre économie

Pour l’Eolien très en phase avec le Vautour (sauf le bruit, désolé). Quand il y a du vent pour les faire tourner, en limite des parcs Eolien, le vent à une émergence sonore supérieure au bruit de ces mêmes éoliennes  avéré.

Pour les « écologistes politiques » , il y en a de bons et de moins bons, des vrais et des opportunistes, en tout cas la grande majorité depuis 40 ans, est passée complètement à coté de ce qui est finalement la pus grosse pollution atmosphérique jamais produite sur la planète les émissions de CO2 non naturelles, ils préféraient rester sur des combats d’arrière garde, plus populistes et électoralistes. Il est cocasse de penser qu’une des solutions est de stocker le CO2 dans nos sous –sol tout comme les déchets nucléaires. Si c’est une solution qui voit le jour ont a plus intérêt à laisser de la place aux déchets nucléaires qu’aux énormes quantités de CO2 produites par les centrales à charbon et gaz non ?

Pour les « écologistes citoyens » là on est tous pleins de contradictions. On a tous besoin d’électricité, fiable, pas chère, on veut être propre mais se faire plaisir et voyager. On ne veut pas être taxé, rogner sur notre niveau de vie et notre petit plaisir et nos habitudes Un peu raz le bol au moins en France que l’opprobre soit jetée sur les industriels par des images (souvent des cheminées d’usines) ou des raccourcis journalistiques. C’est la seule activité en France ces dernières années qui a limité ses consommations, donc ses émissions. Certes sous la contrainte du politique et du législateur que l’on critique lui aussi si souvent. Le Citoyen que l’on retrouve dans le camembert ci-joint (transport résidentiel tertiaire agriculture) a donc à balayer devant sa porte. Oui on est plein de contradictions. Quand perso je permets à un gros industriel de diminuer par la biomasse de 35 % ses émissions de CO2 (3000 tonnes /an) est-ce que ça me donne le droit de faire un Poitiers Douelle pour 3 h de vol en parapente (100 kg de CO2). Quand je construis ma maison BBC de 147m² (20% plus cher qu’une maison classique) et qui émettra 4 fois moins de Carbonne que ma maison actuelle (1kg/m²/an = 147 kg = presque un A/R Poitiers Douelle !!! ), est-ce que ça m’autorise à monter à St Hil en voiture ou plutôt qu’à prendre le funi à l’électricité nucléaire qui a zéro % d’émission ?
Enfin gros paradoxe, la biomasse, le bois quoi, ça a un rendement très faible 85% dans les chaudières industrielles de 3 MW thermique, mais que 65% dans un insert et 15% max dans une cheminées (foyer ouvert). On promeut cette source d’énergie car elle est dans le cycle vertueux de la photosynthèse au moins en théorie. Certes mais il n’empêche que la combustion du bois émet beaucoup plus de Carbonne que le gaz, le fuel et quasi comme le charbon.  La vraie vertu serait de prélever le bois, mais ne surtout pas le bruler et l’utiliser à bien d’autres choses, comme du matériau de construction ou d’isolation. Comme quoi la Real Politique c’est de trouver des compromis, toujours des compromis. Je dis ça aux Ayatollahs, donc aux personnes qui ont des avis toujours très tranchés et surtout qui ne remettent pas en cause des discours, des percepts et des combats vieux de presque un demi siècle.


[Fichier joint supprimé par l'administrateur]

[Masterpitrou]

et le camenbert

[Fichier joint supprimé par l'administrateur]

[akira]

Simplement il me parait illusoire d'imaginer qu'on puisse reduire a court terme les depenses energetiques (au niveau planetaire) de telle sorte que les energies renouvellables propres puissent prendre le relais des energies fossiles.

Ce que vous refusez de croire là dedans, et il est bien question de croire puisque ce ne sont que des hypothèses, c'est que les dépenses énergétiques vont s'écrouler de toute manière à moyen terme (disons horizon 30 ans).

Car si on prend le tiers haut de la fourchette pessimiste des prévisions climatiques, les bouleversements seraient tels que nos sociétés n'y résisteraient pas. Si on prend les scénarios les plus pessimistes, c'est carrément dans 10 ans (on va vite voir) que les catastrophes se déclenchent et s'emballent...

C'est totalement illusoire de croire qu'on va pouvoir reduire la demande energetique de maniere suffisante dans les 10 ans a venir (ou meme les 30) de maniere a en assumer la production par des energies renouvellables. Aucun pays en voie de dev n'acceptera de se serrer la ceinture de la sorte ... et de se faire donner des lecons par des pays riches qui ont pollue comme des porcs pour accroitre leur developpement.

Le nucleaire pose pleins de problemes mais le plus urgent est le CO2. Je suis parfaitement d'accord que ca passe par des economies d'energie mais ca ne va pas suffire pour eviter le pire dans les delais impartis. Et dans ce contexte, le nucleaire est une des solutions les moins pires.

[surfair]

C'est totalement illusoire de croire qu'on va pouvoir reduire la demande energetique de maniere suffisante dans les 10 ans a venir (ou meme les 30) de maniere a en assumer la production par des energies renouvellables. Aucun pays en voie de dev n'acceptera de se serrer la ceinture de la sorte ... et de se faire donner des lecons par des pays riches qui ont pollue comme des porcs pour accroitre leur developpement.

Mais si on accepte que le CO2 est un problème et si l'on veut croire au scénario du bouleversement climatique, les dépenses énergétiques mondiales vont s'écrouler d'elles-mêmes pour cause de catastrophes variées à horizon 30 ans.
Nucléaire ou pas.
Et tout le monde se serrera la ceinture, du moins ceux qui seront encore en vie et à qui il restera une ceinture.
Alors, on fait quoi ?

[levautour]

On prie et on construit des cenrales nucléaire tout en cherchant ce qui pourrait le remplacer. Que faire d'autre?

Bien entendu on essaye aussi de faire ce qu'on peu pour changer nos habitudes mais c'est en grande partie illusoire comme montré plus haut dans ce fil.

[surfair]

On prie

      

[levautour]

Façon de parler. Disons "on espère".   

[akira]

Mais si on accepte que le CO2 est un problème et si l'on veut croire au scénario du bouleversement climatique, les dépenses énergétiques mondiales vont s'écrouler d'elles-mêmes pour cause de catastrophes variées à horizon 30 ans.
Nucléaire ou pas.
Et tout le monde se serrera la ceinture, du moins ceux qui seront encore en vie et à qui il restera une ceinture.
Alors, on fait quoi ?

L'etendue de la catastrophe sera d'autant plus monstueuse qu'on rejette encore du CO2. C'est pas binaire : il ne va rien se passer ou on va tous mourrir. Les scenarios des changement climatiques sont divers pour des hypotheses diverses de quantite de rejet de CO2. Et le nucleaire en rejette beaucoup moins que les energies rentables et faciles a mettre en oeuvre actuellement. Donc meme si la demande energetique va s'ecrouler dans 30 ans (ce dont je doute fortement) il fait diminuer drastiquement d'ici a 30 ans. On ne peut pas se permettre de prendre des demi mesures (ou des mesures errealisables) en attendant la chute de la demande energetique qui ne viendra peut etre jamais.

S'il est probablement deja trop tard pour arreter un echauffement significatif, on peut encore en limiter l'ampleur mais il faut agir maintenant, pas dans 30 ni meme 10 ans. Et le nucleaire est une piste difficilement negligeable. Les energies propres ne suffiront (a mon avis) pas. Elle suffiront peut etre quand la demande sera plus faible mais pour l'instant ... c'est pas le cas.

[surfair]

Bon, ce que j'ai compris des discours des divers scientifiques sur le changement de climat, c'est que le coup est parti. Même si on arrête tout rejet actuellement, la machine climatique va s'emballer à moyen terme pour une variation brutale (on va  se réchauffer en quelques années).
La seule chose qui partage les prévisions c'est l'ampleur du réchauffement. De 1° pour les optimistes à plus de 7° pour les pessimistes.
Dois-je rappeler que des scénarios qui ne sont pas loufoques prévoient à cause de la fonte de la banquise l'arrêt du Gulf Stream (qui est essentiel pour maintenir un climat tempéré en France) ou encore le relargage dans l'atmosphère d'énormes quantités de gaz à effet de serre par dégel des permafrosts ?
Nos structures trop sophistiquées ne résisteront pas à ça et je préfèrerais que nous choisissions dès maintenant le menu de notre régime.

[akira]

Bon, ce que j'ai compris des discours des divers scientifiques sur le changement de climat, c'est que le coup est parti. Même si on arrête tout rejet actuellement, la machine climatique va s'emballer à moyen terme pour une variation brutale (on va  se réchauffer en quelques années).
La seule chose qui partage les prévisions c'est l'ampleur du réchauffement. De 1° pour les optimistes à plus de 7° pour les pessimistes.

Euh non je crois pas. De la conf que j'avais vu l'annee derniere, le processus n'est certes pas lineaire, mais pas ON/OFF non plus. La difference est majeure si on fait quelque chose maintenant plutot que de laisser courrir. Les scenarios sont aussi calcule pour des rejets differents. Je vais me replonger dans le rapport du GIEC pour verifier.

[Edit]: Dans le rapport du GIEC sont presentes 7 scenarios variant de la stabilisation des emissions au niveaux 2000 a des emissions continuant de croitre rapidement. Ils sont appeles A1,B1,A1b ... etc ... sur le rapport synoptique 2007. es courbes de rechauffement sont significativement differentes. (cfhttp://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr_fr.pdf)

Le probleme (que denonce Greenpeace et je suis d'accord avec eux) est que les pays vont utiliser la caution du nucleaire pour dire faire de l'energie propre et eviter le dev de nouvelles techno en renouvellable et en economie... propre : vrai pour le CO2 mais pas pour le reste. Et la France est specialiste pour ce genre de coup tordu.

[erve]

Je ne le pretends pas et je pense pas que le Vautour non plus. Simplement il me parait illusoire d'imaginer qu'on puisse reduire a court terme les depenses energetiques (au niveau planetaire) de telle sorte que les energies renouvellables propres puissent prendre le relais des energies fossiles. Et en attendant, entre le nucleaire et le CO2, le rechauffement climatique du au CO2 est le probleme le plus urgent. Et le nucleaire y repond de maniere certes loin d'etre parfaite mais mieux que le charbon/petrole/gaz. Le nucleaire devrait pour moi etre une energie de transistion.

Nous sommes bien d'accord.
Par contre je pense également que les initiatives locales cherchant à être le moins dépendantes du réseau électrique national pourraient avoir un net avantage.

Alors OK on remplace les centrales en fin de vie et on en construit de nouvelles. Il va falloir construire de nouvelles lignes alors que c'est déjà très difficile à négocier, et enterrer les lignes coute bien plus cher. Ou trouver l'argent nécessaire ? Il y en a quand même pour un paquet de milliards, plusieurs quoi ? dizaines, centaines ?
Au moment ou de plus en plus de pays sont au bord de la banqueroute et d'autres, plus nombreuses, (sur)endettés jusqu'à la gueule?!?
Je ne vois pas trop comment on va faire ça. Déjà que les EPR vont couter bien plus chers que prévus.

Surfair semble avoir l'avantage (du point de vue de son raisonnement) sous réserve que ceux en faveur de nouvelles centrales nous présentent un plan de financement valable pour ces nouvelles centrales.

Je pense qu'apprendre à faire des économies un peu plus grosses que des bouts de chandelles avant d'être dans le bousin pourra être d'une utilité (peut être pas vitale mais) primordiale quand ça va commencer à chier de travers du côté de l'approvisionnement. Je n'attendrai pas trop que cela vienne des gouvernants, alors il vaudrait surement mieux préparer ça individuellement et en petits groupes.
Il ne s'agit pas de se mettre dans la peau de survivants mais plutôt se préparer à être des résiliants.
La période d'effondrement de l'URSS (notes) a été terrible pour pas mal de monde (la majorité) et il semble que l'on s'achemine sur une voie assez semblable pour maintes raisons tout en rappelant que...je ne lis pas dans le cristal.

Et vu l'état des finances des états, je pense que tout ce qui rejette du CO2 va être de plus en plus lourdement taxé. Genre les habitations mal isolés paieront des taxes, sauf celles portant tel ou tel label en seront dispensées, mais là aussi...pas de boule de cristal.

notes:
Des traductions d'articles de Dmitry Orlov (blog).
Les cinq stades de l'effondrement
Combler le "retard d'effondrement"