Tchernobyl

[Hub]

A partir de là, les journaleux, activistes, lobbyistes et politicards, c'est la fête du slip.  Chacun choisit dans ce fatras le chiffre-choc qui l'intéresse et le met en avant.

Donc ca veut dire que les feux de bois contribuent autant que la circulation automobile locale aux microparticules. Tu considères cela comme négligeable. Pas moi.

QED. 

[BenHoit]

Paris sans voiture ?
https://fr.news.yahoo.com/paris-hidalgo-veut-fin-diesel-2020-rendre-centre-072721742.html

PS : ayant habité qques années à Paris dans le 12eme, j'ai souvenir du quartier bouclé (0 voiture) pour le tour de France. Quel bonheur de se réveiller le matin au calme et avec des oiseaux qui chantent !

[plumocum]

Donc ca veut dire que les feux de bois contribuent autant que la circulation automobile locale aux microparticules. Tu considères cela comme négligeable. Pas moi.
En raisonnant a l envers on pourrait aussi dire que comme les voitures c est aussi peu polluant que les cheminées, il est inutile se se faire ch... a essayer de reduire la pollution automobile dans les villes.

Absolument pas!
Je te la retourne,  vas lire les docs.
Il mélangent les 7% BOIS PLUS TRAFIC sans faire de distinction.
7% sur les 30 estimé de production locale des particules 2.5 qui ne sont elles mêmes qu'un faible pourcentage du totale des composés polluants.
Ils indiquent entre autre (grrr je me répète) un peu plus loin que sur ces 7% , 80% de ces particules doivent leur toxicité au trafic.

Et encore, j'ai oublié de signaler que à proximité du perif, cette pollution est secondaire et négligeable.
Donc

Tu veux pas plutot consulter les rapports et les mesures au lieu de propager tes doutes qui ne sont fondes sur rien ?
D un cote, tu repproche le manque de rigueur et de l autre, tu allonges tes pensees qui ne reposent que sur ta confiance en ton "sens commun" sans la moindre base concrete.

[akira]

Je te la retourne,  vas lire les docs.
Il mélangent les 7% BOIS PLUS TRAFIC sans faire de distinction.

Je lis les docs ...

Et je ne vois pas ou tu trouves cette information.
A la page 89 de ce rapport (paragraphe 3):
http://www.airparif.asso.fr/_pdf/publications/rapport-particules-110914.pdf

Les particules PM2.5 produites par l agglomeration parisienne sont issues de trois grandes sources principales qui sont le traffic, la combustion de biomasse et les precurseurs de composes inorganiques secondaires. Chacune est responsable d un quart du total. La contribution de la combustion de biomasse monte a un tiers en hiver.

Ou as tu vu qu ils melangaient le traffic et la combustion de bois ?

Absolument pas.

A quoi s applique ton "absolument pas" ?
A la premiere ou la seconde phrase de mon message ?
Comment comprends tu que la production de PM2.5 se partage a parts egales entre le traffic et la combustion de biomasse sinon a dire que les feux de bois contribuent autant que la circulation locale a la pollution ??

[akira]

Dans ce meme rapport (p98):
Le chauffage au bois est une source tres significative de PM2.5 produites localement. En hiver cette source est a l origine de pres de 30% des PM2.5 produites localement.
Alors que le bois ne represente que 5% des combustibles de ce secteur, il est responsable de 84% des emissions.

(Apres on peut discuter sur le fait que le reste produit des dechets nucleaires, etc ...)

[plumocum]

Je t'ai mis les liens.  Ceux ci proviennent de la driee qui est à l'origine du ppa et qui a utilisé entre autre les relevés d'airparif mais aussi d'autres organismes dont ils reconnaissent eux même les compétences.
Un rapport de 220 pages et un résumé de 15 pages. C'est eux qui sont les donneur d'ordres d'airparif.
Le paragraphe 5 est éloquent : sur le total des ppm2.5 (qui ne sont elles même qu'un tiers d'un ensemble microparticules), seules 30% seraient de production locale, et sur ces 30% leur nocivité est imputé au trafic a concurrence de 80%, rest 20 pour les autres feux de bois.
Ce qui donne 20% de 30% d'un ensemble representant 33% des microparticules totales. Soit plus grand chose.
La source, c'est le ppa résumé, tu trouveras le lien dans mon précédent message.

Le problème dans cette histoire c'est que ça noie le poisson. Comment peux tu imaginer que les feux de cheminée représentent une telle pollution au milleux des millons de bagnoles, groupes électrogène,  incinération d'ordures, centrales les production d'énergie etc.....j'en passe. Ça permet de focaliser le bon peuple sur un faux problème (mais la j'allonge encore mes idée)
Je te rappelle en outre, que les foyers fermés sont encouragés, ben oui ya même un crédit d'impôt la dessus.

[Hub]

Je te rappelle en outre, que les foyers fermés sont encouragés, ben oui ya même un crédit d'impôt la dessus.

Pas à Paris même: à partir du 1er janvier, toute combustion de bois sera interdite (sauf exemptions genre fours à pizza).

[plumocum]

Oups, effectivement http://www.driee.ile-de-france.developpement-durable.gouv.fr/questions-reponses-sur-les-foyers-ouverts-a1325.html

[aileF]

après, ya deux directions :

l'éducation ou la répression...

http://www.youtube.com/watch?v=68mi9A4fll4

[akira]

Le paragraphe 5 est éloquent : sur le total des ppm2.5 (qui ne sont elles même qu'un tiers d'un ensemble microparticules), seules 30% seraient de production locale, et sur ces 30% leur nocivité est imputé au trafic a concurrence de 80%, rest 20 pour les autres feux de bois.

C est en total contradiction avec le rapport d Airparif qui place (comme je l ai indique dans les liens ci dessus) la combustion de biomasse a part egale du traffic dans la contribution locale les PM2.5.
En outre, je me demande bien comment ils peuvent arriver a 80% traffic et 20% feux de bois. Il y a pourtant d autres sources.

Je viens de trouver les 80% que tu cites. Tu en fais une interpretation toute personnelle (euphemisme pour dire erronee).
Ce qu ils disent, c est que que le carbone elementaire (qui est emis a 80% par le traffic) est EN PARTIE responsable de la toxicite des PM2,5.
Ca ne dit absoument pas (contrairement a ce que tu avances) que 80% de la toxicite leur est imputable.
Si tu veux avoir les chiffres, il faut aller les chercher dans la version complete du rapport.


La lecture de la version complete (et non le resume) du PPA donne un eclairage significativement different de ce que tu avances :

p60. :
Le secteur residentiel et tertiaire contrinue a hauteur de 27% des emissions locales de PM10.
La consommation de bois de chauffage (primaire et appoint) constitue 93% de cette contribution (alors qu il ne couvre que 3% des besoins energetiques).
En 2010, le chauffage au bois en Ile de France emet pres de deux fois plus de PM10 que l echappement des vehicules particuliers et utilitaires.
Le traffic routier n est que le deuxieme contributeur en PM10 en ile de France.

En PM2.5 c est a peu pres la meme chose (cd p63).
Les proportions y sont tres similaires.

Donc malgre tout ce que tu peux penser, la pollution aux microparticules d origine locale (PM10 tout comme PM2.5) est (sinon dominee) au moins largement due a la combustion de bois de chauffage ou d agrement a Paris.
C est textuellement dans les liens que tu cites dans ton message et dont j ai reproduit les informations juste au dessus.

[Parapente Samoens]

Pendant que vous ergotez sur vos problèmes de particules parisiano parisienne, nous avons eu dans la vallee de l'arve une période de 3 semaines de pollution intense dépassant regulierement les seuils d'alerte. Quelle grosse blague que de vendre 'l'air pur de la montagne' à Chamonix !

Imaginez vous que les autorités auraient agit contre le transport routier international qui transforme nos vallées en autoroutes à camion ?

Que nenni, il ne faut pas toucher au sacro saint développement économique, même si il est clair que cela nous mène droit dans le mur. Résultat, une limitation symbolique de vitesse sur l'autoroute pour les voitures individuelles et aucunes limitations de circulation pour les poids lourds !  

Pour rester dans votre debat, la région propose des aides financières pour changer les chauffages au bois polluants contre des foyers plus performants ou des poêles à particules.

[akira]

Patrick :
Cela a rien d une discussion personnelle ni parisiano-parisienne car elle peut s etendre a l ensemble des grandes agglomeration en France qui regroupe une part importante de la population totale.
Simplement il a plus de donnees sur Paris que sur d autres grandes ville de France.
Et elle n occulte en rien les problemes des autres personnes qui vivent a la campagne. On en est bien conscient.

Pour ce qui est des aides pour developper des solutions moins polluantes, c est certainement une bonne chose.


Pour en rajouter encore une couche, ca ne parait pas deraisonnable que le chauffage au bois represente en part important dans la production de micro-particules.
Ca n est pas le cas pour d autre polluants comme les NOx ou le CO2 pour lesquels le traffic a une part bien plus importante.
C est pour cela que je ne parle ici que des PM et pas de la pollution "en general".

Par exemple ma voiture au GPL produit tres peu de PM et de NOx, par contre elle produit plus de CO2 qu une voiture recente (car elle consomme plus).

[plumocum]

Bref, on en sortira pas.
Je continue à penser qu'on se noie dans un verre d'eau. La pollution atmosphérique est considérée comme responsable d'env 50000 morts/an en france et la pollution par les feux de bois y contribue certainement mais je suis certain que à côté du tous moteurs diesel dont la france a fait le choix il y a quelques décennies,  c'est peau de zob (pardonnez l'expression). Et je trouve même bien pratique pour certains lobbies de montrer ça du doigt, ça évite de causer d'autres choses qui peuvent facher.

Gros hasard,  j'allume la teloch qui s' ouvre sur bfm (oui je sais,  parait que c'est po bien) avec sur le plateau l'adjoint au maire de Paris ou un truc du genre (pas eu le temps de voir qui) qui parlait justement de ça, ils ont du lire   . Il n'a fait que causer de la pollution par les diesels, pas du tout des feux de cheminée.  Mais bon, l'interdiction rentre en vigueur à partir du 1er janvier, on devrait pas tarder à observer une diminution conséquente de ces fameuses pm2.5 si tels sont les chiffres de pas loin de 30%. Affaire à suivre.

   pas envie de m'facher pour ça moi.

[fabrice]

Et dire qu'on pourrait réduire les feux de bois en chauffant partiellement avec des panneaux solaires!

[fraclo]

Hello, j'ai lu en diagonal et je ne vais pas rentrer dans la polémique mais apporter juste une experience de plus.
Voila l'histoire, pas de blabla ni de "y parait que", juste des fais, rien que des fais, accessibles à tout le monde.
Construit en 2001, pleins de soucis dans la tete, j'ai mis du fioul par facilité et que c'était "ce qui se faisait à ce moment".

En 2007 ou 8 (m'en souvient meme plus trop), le fioul passe à 1€ le litre, prise de conscience, mon budget chauffage/eau chaude passe de 600 à 1200€ (1200l de conso c'est pas enorme). Le constat est simple, je prefere payer un credit 100€ par mois pour installer un chauffage solaire que de payer 100€ par mois de fioul !
Donc on commence par un travail sur l'isolation de la maison (c'est le moins cher et le plus efficace), puis je décide de me lancer dans le solaire thermique avec l'aide du forum et groupement d'achat apper (http://forum.apper-solaire.org/). J'ai le meme pseudo chez apper qu'ici.....
Début de l'installation en 2008, un peu de galere, mais finalement assez peu, pas mal de gens qui donnent des conseilles et l'installation se fait tranquillement. Pour etre honnete, on va dire un premier hiver avec un peu de stress et quelques aménagements finaux mais globalement ca se passe bien.

Maintenant, on est ou ?
depuis 2009, je consome 1 tonne de granulé (acheté 250€ cette année direct usine), 1 stere de bois "juste pour faire jolie" le soir, l'équivalent de 100€ pour l'eau chaude sanitaire l'hivers.
Faites le calcul, ca doit tourner autour des 400€ grand max pour chauffage et eau chaude d'une maison recente de 120m carré, occupée par 5 personnes.....
L'hivers 2008/2009 à servir aux mises au point. Depuis je ne touche "PLUS RIEN", MAINTENANCE = 0. La seule intervention est le nettoyage/remplissage du poele 1 fois par semaine au plus froid de l'hivers.

En synthese :
- L'énergie la moins chere est celle qu'on ne consomme pas
- Arretez de vouloir ne rien consomer avec un maison plein nord, pas isolée et sans vouloir s'occuper de rien.
- Mixer les energies (bois, granulés, fioul, gaz, solaire, electricité etc....). La plus efficace est celle qui vous convient, c'est un peu compliqué à débatre, mais il n'y a pas d'énergie parfaite. J'ai mis du granulé car l'usine est à 1h de chez moi. Je vais certainement ajouter une pompe à chaleur pas cher pour les jours ou on est dans le brouillar mais qu'il ne fait pas trop froid.
- J'ai tout pris en dehors du systeme et de ses crédits d'impots débiles. Prix de revient identique, j'ai rien demandé à l'état, je n'ai rien avancer de plus que le prix réel.
- Mon installation me convient et est adapté à MON mode de de vie et à MON emplacement. Ce serait différent à Montpellier et encore moins à Lille.

Alors oui, on peut discuter de le coté "rentable" de l'affaire (j'avais un budget autour de 6000€, qu'on a du depasser un poil avec le poele chaudiere à granulé), mais ce n'est pas le seul domaine ou j'investi sans etre assuré du "rentable", et j'aurais "un peu" participé à la réduction des particules fines et autres poluants.

Voila, pour finir, un p'tit coup de gueule. Plutot que d'attendre que l'état incite les gens à agir, en esperant gagner 3 bouts de rien, et en ralant que rien en se passe dans le bon sens, AGISSEZ. Ca ma couté 5 mois d'analyse et de travail (et je ne suis pas plombier), j'ai pas l'impression d'y passer ma vie.

Aujourd'jui, en retour pour le systeme des benevoles d'apper, je fais souvent "visiter" l'installation, souvent uniquement pour montre à quel point c'est simple et accessible. Faut juste pas etre trop manche et surtout avoir envie.

[piment]

Pendant que vous ergotez sur vos problèmes de particules parisiano parisienne, nous avons eu dans la vallee de l'arve une période de 3 semaines de pollution intense dépassant regulierement les seuils d'alerte. Quelle grosse blague que de vendre 'l'air pur de la montagne' à Chamonix !

Ca m'a toujours espanté quand je viens dans Lézalpes l'urbanisation énorme comparé à chez nous, le Lavedan sur 60 km de vallées y a 15000 habitants, j'ai pas la densité de population sur toute la vallée mais à Arrens qui est une commune peuplée c'est 7 hab/km², Estaing c'est 72 hab pour ... 72 km²!
L'arrondissement de Bonneville c'est 180000 hab, plus de 100/km², pas étonnant que ça soit pollué...
Faudrait une bonne guerre civile pour remédier à cette surpopulation, ça doit pas être compliqué de trouver des prétextes...

[Pascoq]

Faudrait une bonne guerre civile pour remédier à cette surpopulation, ça doit pas être compliqué de trouver des prétextes...

Te fais pas de mouron pour ça, si nos "décideurs" peinent à trouver des idées pour endiguer le réchauffement climatique, en revanche pour ce genre d'exploit ils regorgent d’inventivité et de justifications     

[Hub]

Depuis je ne touche "PLUS RIEN", MAINTENANCE = 0. La seule intervention est le nettoyage/remplissage du poele 1 fois par semaine au plus froid de l'hivers.

Le ramonage annuel des cheminées n'est pas obligatoire?

[fraclo]

Depuis je ne touche "PLUS RIEN", MAINTENANCE = 0. La seule intervention est le nettoyage/remplissage du poele 1 fois par semaine au plus froid de l'hivers.

Le ramonage annuel des cheminées n'est pas obligatoire?

Oui, tu as raison (yen a qui suivent c'est bien  ), mais si tu as deja vu un conduit de poele à granule (principe de la chaudiere fioul ou l'air est "ventilé"), tu vera qu'il est surtout necessaire d'aspirer les residus dans les changements de directions. Il est necessaire de ramoner mon poele à bois, alors que celui à granulé j'ai tendance à l'oublier facilement. Je l'aspire le fond tu T de connection en fin de saison, mais je ne passe un herisson que tous les 2 ou 3 ans, le conduit est lisse comme un peau de bébé et je n'enleve rien du tout.
La combustion d'un poele à granulé est excellente, les rendements en général sont bon, il n'y a quasiment pas (chez moi pas du tout) de goudronnage qui encrasse les conduits.

Je ne suis pas un amoureux du granulé qui à quelques inconvénient à mon sens (poussiere, bruit des poeles, fiabilité pour certains modeles, approvisionnement et stockage etc....), mais pour certains usages c'est tiptop.

[Hub]

Je sais que je suis chiant, et que les règlements le sont plus encore, mais...
http://droit-finances.commentcamarche.net/faq/15317-ramonage-obligatoire-la-reglementation#obligations

Le ramonage doit être réalisé par une entreprise qualifiée. [...] Lorsque l'opération est accomplie, le ramoneur doit remettre un certificat de ramonage à l'occupant ou au propriétaire.

(d'ailleurs, c'est apparemment 2 fois par an, au moins pour les combustibles solides, et il peut même y avoir des arrêtés préfectoraux encore plus restrictifs)

[fraclo]

On est dans un milieu ou chacun prend ses responsabilites, je prends les miennes comme sur un déco.

Je connais quelques ramoneurs et je peux te garantir que je prefere faire mon ramonage seul et ne pas avoir de certificats et en assurer les consequences que de faire confiance à des gens comme ca !!
Il y a beaucoup de gens bien et d'autre moins. Quand je le fais (ou pas.....) c'est en connaissance de cause et correctement. A ce moment la j'ai tout mon temps pour le faire et j'ai le materiel adapté.
Idem pour mon poele à bois, c'est MOI et uniquement MOI qui ramonne à la fréquence adequat. Pour le coup c'est 2 fois par an mini en fonction de ce que je brule.

Quand je regarde autour de moi, je ne suis pas le seul.
Maintenant si c'est pour une histoire de certificat, on peut acheter une buche de ramonage, ya un certificat avec.....Ca laisse reveur.

 

[Hub]

Oh, je te fais aucun reproche sur le fond.  Mais ici sur ce fil, depuis un petit moment, on parle de règlementation contraignante...
(Au passage, j'ai lu quelque part que le ramonage chimique -bûche- ne satisfaisait pas aux critères règlementaires non plus...)
Bref, je ne suis pas un spécialiste du ramonage, loin de là, juste un chieur...

 

[piment]

Ca dépend vraiment de ton poêle... et de ta manière de t'en servir, si tu ne le fais pas tourner au ralenti et que c'est un vrai bon appareil à double combustion les résidus de ramonage c'est un peu de cendres blanches et complètement inoffensives, notre Rika a été ramoné la première fois au bout de 3 ans, il avait passé environ 30 stères dont une dizaine de sapin et de cèdre (réputés très encrassant) résultat: 2 ou 3L de cendres dans un tube inox de 8m, rien quoi. Pareil pour la chaudière au bout de 2 ans.
Ces histoires de ramonage remontent à l'époque des foyers ouverts et de leurs suies inflammables.

[thierry_c]

Ces histoires de ramonage remontent à l'époque des foyers ouverts et de leurs suies inflammables.

le probleme c'est qu'il y en a encore beaucoup et pas mal ce chauffe au sapin ayant encore plein de résine ...

[Mathieu]

Oui, et même avec les poêles, il y a pas mal de monde qui achète un monstre surdimensionné pour le faire ensuite tourner au ralenti...