+ Le chant du vario +

http://vimeo.com/112681885

de belles images d'une ville fantome...sans commentaires

déjà répondu sur FB : moi je trouve rassurant de voir qu'après la pire connerie que les hommes font, la nature reprend ses droits !
LA forêt repousse même sur les toits des immeubles :bravo:

oui, il y a egalement des meutes de loups et des sangliers qui retournent sur la zone, certains y voient d'ailleurs une opportunite de faire de cet endroit une reserve naturelle.

Mais moi, ca me fait plutot penser qu'on devrait se poser la question de savoir si on est reellement a l'abri d'un Tchernobyl, en France et dans le monde...Fukushima tend a prouver que non, et avant ca il y a eu quelques autres accidents de niveau 6, dans des pays fortement industrialises (Etats-Unis, Canada, RU...)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_nucl%C3%A9aire#Accidents_majeurs_-_Niveau_7

Apres, on peut toujours se persuader que, en tant que Francais, on est meilleurs que les autres, mais j'en doute

@Willow16 :+1:

De plus, les pro-nucléaires nous bassinent avec la sécurité des centrales qui est au top.  Mais n'oublions pas que ce discours autour de la sécurité détourne l'opinion publique du problème encore plus grand et encore loin (mais très loin) d'être résolu: la gestion des déchets.  :affraid:

En France, 33% des résidences principales utilisent l'électricité pour le chauffage... (http://www.fournisseurs-electricite.com/faq/212-conseils/29794-consommation-moyenne-electricite-)
Une énergie "noble" comme l'électricité utilisée pour chauffer. Alors que du solaire thermique permet de couvrir une grande partie des besoins. C'est quoi ce délire?  :grat:

Mesdames, Messieurs les propriétaires de résidences (principales et secondaires) prenez les choses en main, assumez votre rôle: arrêter de chauffer à l'électrique. On réduira ainsi beaucoup le nombre de centrales nucléaires.

:sors:

tu finances les travaux ?

oui ... on peut même demander à des écolo de voter des lois interdisant le chauffage par les cheminées :bang:
(si ils ne le cherchent pas leur écolobashing, ils font quoi ?)

Et donc ?
Les feux de cheminees sont une catastrophe en ville a cause des particules fines.

Tu as des arguments ou c est juste pour troller ?

pas de feu (particules fines),  pas de nucléaire (nucléaire) ... reste quoi ? le solaire ? j'ai un voisin qui chauffe intégralement sa maison au solaire (pas photovoltaique mais bien solaire avec circulation de fluide caloporteur au niveau des panneaux et plancher chauffant dans la maison).
Bilan des courses : très cher à l'achat + installation, impossible à rentabiliser, peu de compétences chez les plombiers. Il y a 2 ans, ils sont tombés en panne sur leur chaudière de marque étrangère et ont galéré pour rétablir le service ...
bref, c'est un vrai sacerdoce (faut avoir la foi pour utiliser ce genre de truc) !

Je pense que thierry_c pourrait avoir un avis éclairé sur ce fil !

PS : sinon il y a aussi la geothermie (cf les travaux qui ont ruiné un village entier en perçant une couche d'argile à lochwiller http://www.liberation.fr/societe/2013/07/05/un-village-alsacien-craint-de-devenir-inhabitable-a-cause-d-un-forage-geothermique_916209 (http://www.liberation.fr/societe/2013/07/05/un-village-alsacien-craint-de-devenir-inhabitable-a-cause-d-un-forage-geothermique_916209))

PS2 : parfois l'impression que l'écologie reste l'apanage des riches qui ne regardent pas la rentabilité : plus facile qd on a un budget conséquent mais difficile de demander ça à ceux qui bouclent péniblement le mois ! Même si l'électrique n'est pas vendu à son juste prix (et que ça ne durera peut être pas), ça reste un moyen de se chauffer à pas (trop) cher qd on additionne les couts d'installation + couts de fonctionnement.

 :+1:  :+1:  :+1:  Tout a fait en accord avec toi

Si ta remarque est bien vraie de maniere generale, elle l est moins la ou les problemes lies aux feux de cheminees sont les plus critiques.

Par exemple, je peux t assurer que les problemes lies aux feux de cheminees a Paris ne sont certainement pas dus aux classe populaires.
C est plutot les bourgeois qui ont des cheminees dans leurs grands appartements.
En pratique le probleme est celui de la combustion imcomplete dans les foyers ouverts ... les cheminees a rendement tres faible qui sont plus de l agreement que du chauffage.

Perso, j'ai franchi le pas du solaire thermique (liquide caloporteur) il y a déjà quelques années déjà. Ca fonctionne super bien. L'installation est faite en auto-construction, donc:
- si ça devait tomber en panne, je répare, vu que c'est moi qui l'ai faite, je sais comment elle fonctionne.
- il devient très difficile à un vendeur de te refiler n'importe quelle daube à un prix exorbitant car tu est devenu plus compétent que lui...
- le financement est bien allégé car tu ne comptes pas tes heures. Le coût se résume au matériel. Perso, nous avons fait l'installation pendant les vacances alors que d'autres sont allés se dorer la pilule à l'autre bout de la planète.

Bref, j'ai regretté qu'un truc: c'est de ne pas l'avoir fait plutôt.

Je ne peux qu'être triste pour ton voisin. On est typiquement dans le cas de figure (trop) fréquent d'une personne de bonne volonté qui n'y connaît pas grand chose et par conséquent s'est fait refilé de la "scrap" à prix d'or par un vendeur/installateur peu scrupuleux.

J'ajouterai que lorsque tu dis que c'est impossible à rentabiliser, c'est malheureusement vrai pour la raison suivante: le prix de l'électricité que l'on nous vend ne tient pas compte:
- ni du démantèlement/assainissement des centrales,
- ni du coût de l'assainissement des déchets que l'on est entrain d'enterrer un peu partout.

Quand on sait que le démantèlement/assainissement d'une SEULE centrale nucléaire coûte des dizaines de milliards d'euros et dure plus de 200ans (et ce sera certainement plus, vu que pour le moment AUCUNE centrale n'a été démantelée complètement), je ne pense pas qu'il soit pertinent d'évoquer la notion de rentabilité.

Une fois de plus, lorsque l'on cherche à comparer rentabilité entre solaire et nucléaire, les chiffres sont beaucoup trop en faveur du nucléaire car ces derniers sont faux: ILS NE TIENNENT PAS COMPTE DE CE QUI COUTE(RA) LE PLUS CHER: DÉMANTÈLEMENT et ASSAINISSEMENT.  :bang:  :bang:

Je vais conclure par deux citations de Prévert que je trouve bien sympa: :soleil:
a) "Notre Père qui êtes aux cieux, Restez-y, Et nous nous resterons sur la terre, Qui est quelque fois si jolie"
b) "De deux choses lune, l'autre c'est le soleil"

A bon entendeur et bons vols.
Stéphane

entièrement d'accord avec ta description (j'ai bien écrit : "Même si l'électrique n'est pas vendu à son juste prix (et que ça ne durera peut être pas)") mais c'est difficile de demander cela à tout le monde : être bricoleur pour ne pas se faire enfler et ne pas regarder la rentabilité (ou plus exactement le surcout d'une telle installation) ...

concernant les feux de cheminée parisiens : Ok avec toi Akira (vu le prix d'un stère de bois à Paris + la difficulté de stockage), mais si "C est plutôt les bourgeois qui ont des cheminées dans leurs grands appartements", c'est pas en interdisant un feu de cheminée par mois chez les bourgeois qu'on va baisser la pollution parisienne.

Exactement.  J'ai du mal à croire que quelques feux d'agrément (allez il doit y avoir à peine quelques milliers d'appartements équipés de cheminées fonctionnelles à Paris), pendant quelques heures par mois, représentent quoi que ce soit de significatif dans la pollution parisienne.

mon point de vue sur les energies alternatives au nucleaire : si on met le budget qu'on a consacre au developpement du nucleaire, on devrait arriver a trouver des solutions viables, economiques et donc abordables pour le plus grand nombre.

Mais tout ca, ca sous-entend le dementelement, en plus des centrales, d'une structure tres lourde : EDF...

Si la maison du pequin moyen, et l'entreprise, devient autonome ou peu s'en faut, plus besoin de reseaux importants, de maintenance, de facturation, de construction de nouveaux projets monumentaux...consequence 100 000 emplois au tapis. C'est bien sur faux car les energies alternatives necessiteraient de la main d'oeuvre (installation, maintenance) et qu'EDF pourrait se reorienter sur de la gestion plus locale de l'energie, mais le lobby du fleuron national ne le voit pas de cet oeil la.

Conclusion : on continue les investissements dans le nucleaire en vendant au peuple que sans ca, c'est la ruine du pays.

Pour Hub et Benoit :

Si vous prenez la peine de vous lire cela, vous aurez moins de mal a le croire :
http://www.airparif.asso.fr/_pdf/publications/rapport-particules-110914.pdf ... en particulier la page 89.

ben juste que airparif n'est pas d'acord ... mais bon, eux ils ne comprennent rien : ils ne font que des mesures techniques, pas de politique
bon ... puisque tu demande toujours des sources :
http://www.airparif.asso.fr/actualite/detail/id/95




Le problème c'est toujours les autres ... souvent les méchants riches :clown: .
Hors force est de constater que depuis 2007, le bois en tant que moyen de chauffage est interdit)
c'est donc exactement le contraire qui a été fait : toutes les cheminées pour faire beau ont été conservées ... à condition que tu payes ta TIPP ou ton mégawatt
et accessoirement c'est pas trop grave si on prive les classes les moins riches d'un moyen de chauffage économique (faudra que je retrouve le prix du watt électrique, fioul ou boisé, c'est tout simplement le jour et la nuit)

Tout ce que ca dit, c est qu a cote du periph, c est le periph qui produit les particules fines.
La belle affaire, quel scoop !
Tu parles d un cas particulier (proche du periph) pour l etendre a tout paris.

De toute facon, il est inutile de discuter avec toi d un sujet qui comporte de pres ou de loin un rapport avec l ecologie.
C est une problematique qui t est totalement etrangere.

J'ai du mal à comprendre ces reproches (assez récents) contre l'énergie bois.

D'une part, ils amalgament chauffage et agrément: le chauffage au bois dans un poêle à bon rendement présente un excellent bilan carbone, alors que la petite flambée pour se faire plaisir dans un foyer ouvert ne sert à rien mais pollue beaucoup. Associer les deux dans une soi-disant étude, c'est du grand n'importe quoi!

D'autre part, comme ça a été dit plus haut, il ne reste guère d'alternative valable si on compare le rendement, la pollution, la facilité de mise en œuvre, le coût, etc. A part éventuellement l'électricité, mais on se heurte vite au débat du nucléaire...

Et surtout, quand on voit l'hérésie totale des transports urbains, où on fait tout pour favoriser le mode de transport le plus cher et le plus polluant (et pas le plus pratique en ville) pour satisfaire des lobbies et défendre les intérêts de quelques grandes entreprises françaises, on comprend vite qu'il soit indispensable de montrer du doigt les quelques privilégiés qui peuvent se permettre un petit feu à l'âtre...  :bang:

Je partage tout a fait ton avis sur les transports.
Par contre, c est pas parce qu un domaine pollue enormement qu il est pertinent de cacher des pratiques tres polluantes en rendements au pretexte qu il y a pire ailleurs.

Par ailleurs, le rapport de airparif est assez detaille et fait bien le distingo entre le chauffage dans des foyers fermes et les chaminees d agrement.
Je ne vois pas trop ou le rapport de airparif favorise t il la bagnole ...

De maniere pratique, il m arrive de me deplacer en velo a Paris et c est vraiment une calamite les jours de fortes pollutions aux particules fines en hiver.
Et lors de ces pics, une partie non negligeable  de ces particules (un tiers selon les rapports) proviennent de la combustion du bois a Paris. C est loin d etre negligeable.

de bas en haut
3/ c'est quoi ce jugement à 2 balles (en francs, même pas en euro !) ?

2/ c'est ce que je me dis régulièrement aussi ... te concernant. Comme quoi il est des points pour lesquels nous sommes d'accord : l'impossibilité de dialoguer.
me laissera tu dire mes idées sans chercher à me juger ?

1/ C'est combien proche du périph' ? à partir de combien de km c'est loin ?
tiens un autre extrait du même rapport qui te fera peut être lire la notion de proximité différemment :
(à ma lecture : donc encore pas le chauffage au bois en centre ville de ces méchants bourgeois)

 :coucou:

Il est assez fou que l'on iincite pas fortement les panneaux solaires pour au moins l'eau chaude.
Le coût surréaliste de  ces équipements, qui n'ont rien de la haute-technologie, est décourageant.

J'ai pas vu le distinguo dans les données chiffrées, mais j'ai pas lu tout le rapport...


Non non, c'est pas airparif qui favorise la voiture, c'était plutôt une remarque générale de ma part.

Par contre, c'est quand même trompeur de résumer le rapport en utilisant ce chiffre d'un tiers. D'abord, comme tu le dis, ce tiers est atteint en hiver, alors que les autres sources de pollution sont là toute l'année. Ensuite, c'est un tiers des particules produites localement, c'est-à-dire dans l'agglomération urbaine hors périf. Ca ne tient donc pas compte des particules importées des régions avoisinantes, où le transport et l'industrie jouent un rôle important. Enfin, ce tiers inclut les foyers ouverts qui sont effectivement catastrophiques en termes de rendement et d'émissions, mais qui pourraient/devraient facilement être remplacés par des foyers fermés plus efficaces et moins polluants.

rien n'empeche un bon bricoleur de se fabriquer un chauffe-eau solaire soi-meme

il y a egalement maintenant de kits abordables pour le chauffe-eau et egalement le chauffage avec ballon de 800 a 1000 litres couples a une resistance en cas de grand froid passager (dans des regions temperees, genre sud de la France, ca peut avoir un interet de se produire son chauffage solaire 80% du temps)

http://www.fundiscount.fr/1612.html
http://www.bysun.fr/

jen ai pris deux au hasard, il y a plusieurs marques qui commercialisent ce genre de kits

et une petite recherche sur Youtube donne un apercu des possibilites en auto-construction

https://www.youtube.com/results?search_query=chauffage+solaire+auto-construction


et comme j'ecrivais plus haut, si les moyens etaient vraiment orientes pour developper ces technologies, on devrait pouvoir democratiser ces moyens alternatifs.

Un panneau solaire, c'est actuellement, au mieux, un rendement de 23%, les scientifiques pensent pouvoir arriver a un rendement de 85%, ce qui ouvrirait des debouches tres interessant...mais en France, on prefere supporter le nucleaire, et investir dans des EPR...
C'est un peu dommage de se focaliser sur une energie qui appartient deja au passe, alors qu'on pourrait miser sur l'avenir (sans compter que la majorite de la population est plutot a tendance anti-nucleaire, mais a voix du peuple, ca ne compte pas, on doit pas etre assez intelligent pour prendre ce genre de decisions engageantes pour nous, nos enfants et notre planete)

La majorite de tes interventions sur le sujet revient peu ou prou a dire que les ecolos sont des imbeciles, non ?
 

et c'est faux?
 ROTFL

Sauf que le feu de cheminée d'agrément n'a pas d'objectif de rendement.  Tu t'assois pas autour d'un radiateur solaire, un mug de tisane à la main en caressant distraitement la tête de ton chien.  Même un insert (fort cher à l'achat/installation) retire de l'attrait au feu d'agrément.

Si on veut interdire les trucs "inutiles" d'agrément polluants, faut aussi interdire de partir en vacances en avion ou de consommer des mangues importées des tropiques et des tomates en hiver.

Je viens de faire un calcul à la louche, selon les liens fournis il faut compter au minimum 1500€ pour un chauffe eau solaire et un peu de quincaillerie pour l'installer (à condition de le faire soi même). En regardant mes factures EDF sur 3 ans je tourne à 12€ par mois d'élec en heures creuses.
En supposant que toute cette énergie serve exclusivement au ballon d'eau chaude et qu'un système solaire suffise à ma production d'eau chaude sans jamais avoir recours à la résistance d'appoint (hypothèses hautement optimistes) ben ça fait à la louche 10 ans avant que ça devienne rentable...
J'ai bien meilleur temps de changer mon ballon électrique le jour où il pète par un ballon couplé à ma chaudière à bois.
Ben ouais j'ai une chaudière à bois qui doit bien faire des nano particules qui tuent les petits nenfants du village...
Mais bon vu qu'elle fume transparent contrairement aux cheminées de mes voisins, qu'on est 800 pecs sur une commune de 100km² et que ça doit faire 3000 ans que ça dure j'ai un peu de mal à me flageler!  :P
En plus ces morpions de gamins vu comment ils avancent en pas de patineur ou en vtt doivent pas avoir les poumons si pourris que ça...
En plus le bois je ne le paye pas, j'ai juste le boulot de faire le mien et celui du voisin, c'est ses arbres et mon travail!

C est bien ce que je disais plus haut.
On profite de dire qu il existe d autres trucs qui polluent bien plus pour se donner bonne conscience de ne pas bouger ...

http://www.focusur.fr/a-la-une/2014/12/03/accident-nucleaire-en-ukraine
Pour les pro-nucléaires  :marteau:

C'est un peu caricatural de présenter ça comme ça. 
A l'inverse, on pourrait dire : on profite de s'attaquer à des épouvantails pas chers pour masquer l'inaction sur les vrais problèmes.

Y a des heures creuses... parce qu'on tourne au nucléaire! Donc ton calcul ne tient pas suffisamment compte du prix du démantèlement et du stockage des déchets! Ni les surcoûts si un Tchernobyl-Fukushima se produit en France.
Dans l'autre cas, c'est un coût sans de telles mauvaises surprises à la clef.

Et quand tu ne pourras plus faire ton bois,  le solaire sera encore là.

A noter que l'EDF a décidé de se scinder en 2 entreprises: une pour l'électricité classique (charbon, gaz) et l'autre pour le renouvelable amener à croître de + en +.

Surtout que malgré tout ce que.raconte Edf, le cout de l électricité nucléaire n inclue absolument pas le provisionnement suffisant pour le démantèlement. Il un gros facteur 10 entre le provisionnement actuel et les couts estimes (a partir du fiasco de Brennilis par.exemple).

arrrrrrrrrrrrrrrfffffffffffffffffffffffff

c’est ce qui fait les plus mal a certain puriste du solaire ... j'ai pas trop le temps, mais parmi les plus gros profiteur (pour les grosse installation), parmis les eco-délinquant qui vendent des installation avec des promesse de rendement inatteignable et parmis les plus gros détracteur du solaire on trouve qui ...edf ...

si ils y viennent c'est uniquement purement économique !

apres le solaire quand c'est bien fait ça marche très bien aussi bien en thermique qu'en photovoltaique.

le probleme déjà c'est nos législation a la con , pour le PV pourquoi posé sur des toit alors qu'ils sont pas forcement bien positionné (par contre je suis contre les grand champ), idem en thermique, les installateur s’entête a posé sur des toit a 20° de pente alors qu'il n'y a aucun intérêt...

mais le pire dans tout ça c'est que l’énergie la moins cher c'est celle qu'on ne consomme pas, alors avant de choisir un système de chauffage faut peut être mieux regardé comment évité de perdre des calorie inutilement !!!

je reviendrait peut être pour développer plus tard !!!

a+

Ben moi je trouve ça très bien les heures creuses...
Et dans le prix de revient des trucs solaires on intègre le cout du démantèlement des réacteurs qui fournissent l'énergie nécessaire à leur fabrication? A mon avis non alors...
Sinon les dangers du nucléaire existent, c'est incontestable mais si on calcule le ratio nb de morts/TWh fourni en tenant compte de tout le process qui c'est le plus dangereux, le nuc, le charbon, le gaz, l'hydrau? Je parle de sources d'énergie qui produisent à la demande quand on en a besoin parce que le solaire ou l'éolien c'est très bien mais ça produit de l'énergie quand ça veut et ça oblige à garder les autres sources pour palier aux périodes de non production.


Et bien là, avec un peu de chance le climat se sera suffisamment réchauffé pour que je passe l'hiver avec 3 ou 4 stères au lieu de 12/15, je devrai les acheter à un copain du village...  :D

plusieurs fabriquant génère plus d’énergie via leur centrale solaire posé sur le toit que ce qu'il consomme et un panneaux PV a besoin entre 3 et 4 ans pour avoir un bilan énergétique neutre ...

Si tu veux compter les morts, il va falloir vivre très très  vieux avec des déchets radioactifs qui tueront peut-être dans quelques milliers d'années.
Concernant le charbon et le pétrole, le gros des morts arrivent avec le réchauffement climatique.  Ce sera toujours plus que ceux des chauffe- eaux solaires, et des chaudières/poêles à bois.
L'intermittence de la production verte n'est pas pire que celle du nucléaire où on est obligé d'éclairer les villes et campagne la nuit car le taux de réponse est inadapté à notre rythme travail-dodo!

Et comme tout il faut laisser le temps  au temps... le renouvelable cela a 20 ans, le charbon + d'1 siècle, le nucléaire 50ans. Et au lieu d'investir massivement  dans la filière uranium, pourquoi ne pas miser plus sur celle au thorium bien moins risqué? Ah oui, ce genre de centrales serait trop facile à reproduire et donc favoriserait une décentralisation et la perte de contrôle des monopoles de production.... mieux vaut des EPR... rendant dépendant les producteurs...

@Piment, une rentabilite d'un chauffe-eau sur 10 ans, sans tenir compte de la douille qu'on va devoir payer pour le dementelement, et sans compter ce que te coute sur tes impots le financement du nucleaire (le surcout de l'EPR n'est pas pris en compte dans ta facture EDF, ils sont malins!!), ben c'est pas forcement un mauvais placement

et puis, pense que ca pourrait meme te donner moins mauvaise conscience le jour ou il y aura u accident radioactif dans ton coin..ah non, j'oubliais, ca peut pas arriver, on en francais, nom de dieu!

Ca me fais sourire vos débats à savoir quoi installer dans votre maison pour vous chauffer écolo. Je vous envie d'être face à ce genre de cas de conscience  :roll:

http://french.ruvr.ru/news/2014_12_03/Ukraine-le-premier-ministre-seme-la-panique-en-annoncant-un-accident-nucleaire-1184/ (http://french.ruvr.ru/news/2014_12_03/Ukraine-le-premier-ministre-seme-la-panique-en-annoncant-un-accident-nucleaire-1184/)

Et pour en revenir à Tcherno, et au fait que "la nature reprend ses droits" ...
C'est à moitié vrai et complètement faux !!

Certaines espèces (animales ou végétales) se sont adaptées, ou sont "tolérantes" à la radioactivité permanente. D'autres survivent mais ont l'adn complètement en vrac, et des cellules qui disent merde aux autres.

Ce que l'on voit de l'intérieur de la zone de Pripiat, c'est un périmètre de dalles en béton lavées par presque 30 ans de pluie... Les radiations peuvent être inférieures au seuil d'évacuation local (o,3 microSievert/h), mais quelques centaines de mètres plus loin vous prenez 250 microSievert/h !! Je vous laisse calculer le ratio entre le "tout va bien" et le "circulez vous êtes liquéfiés".

C'est l'heure de mon apoptose, je vous laisse  :coucou:

Il y a qques mois, j'ai consulté le plombier de la commune suite à perçage de la cuve de mon chauffe eau qui avait 12ans ...
Bilan des courses, j'arrive grosso modo au même calcul que piment pour rentabiliser mon chauffe eau solaire.
Mais dans ton calcul, il manque un élément : la durée de vie du ballon : selon ce même plombier (qui pourtant installe et pousse vers du solaire), les parois émaillées des ballons ont énormément rétréci ces dernières années ce qui les rend fragiles aux eaux avec un PH non neutre. Et un ballon solaire bien que plus cher est constitué de la même façon. Donc durée de vie très limitée sur notre commune où nous avons une eau avec un PH faible.
Finalement, nous avons pris un ballon électrique (de marque connue tout de même) le moins cher possible. Avec dans l'idée de le remplacer dans moins de 10 ans à la prochaine fuite (toujours selon les plombiers consultés, les résistances steatite et compagnie ne changent rien à la durée de vie : il y a des ballons simples qui font plus de 10 ans et des ballons soit disant équipés pour résister aux eaux agressives qui font 5 ans ...) ...
et si l'ecologie commençait par travailler sur ces saligauds de fabricants qui nous arnaquent ?

ben vu que je risque de payer le démantèlement avec mes impôts, que j'ai un truc électrique ou solaire ça change quoi?

Le plus près c'est Golfech 200 km au nord, depuis quelques années les vents dominants sont SO et O alors c'est pas pire, c'est les Toulousains qui vont morfler!


L'actuel avait déjà l'air vieux quand on a acheté la maison il y a 9 ans et il tient toujours alors pourvu que ça dure...

Hé bien que d'une manière générale, + nous consommons d'électricité nucléaire, plus nous favorisons la construction de centrales à démanteler, donc + cela coutera cher à la collectivité pour des risques importants.
Mais c'est toujours le problème en Economie, c'est de voir un peu + loin que son avenir proche ou très proche.
Heureusement que nos brillants politiques savent berner nis concitoyens avec des argurments comme " mais l'électricité  va coûter + chère".  

Salut Piwaille,

Je tenais a m excuser de mes remarques acerbes de hier.
C etait vraiment deplace.
Les mots ont depasse ma pensee (comme souvent sur le forum).
On a plein de sujets ou on ne sera probablement jamais d accord ... mais il faudrait pas que ca nous empeche de profiter de notre passion commune ENSEMBLE.
Je serais vraiment peine qu on finisse par s engueuler assez pour se brouiller ...
Je vais essayer de faire des efforts.

tu peux developper?

moi je ne vois pas ce qu'il y a qui puisse engendrer de la moquerie a se poser des questions sur comment resoudre, a son echelle, son impact sur l'environnement. C'est toujours mieux que de ne rien faire du tout, et ca evite de penser que le probleme, c'est les autres


apres, on peut tous faire les gros bourrins, comme nos parents avant nous, et nous dire que le probleme, c'est pour nos momes...ou mieux, se persuader que, comme dans notre fond de vallee pyreneenne, tout va bien et les vents repoussent la merde, on se fout du reste...mais c'est pas franchement ma tasse de the, donc je vais continuer a me poser des questions derisoires

tiens, rien a voir, mais Sea Shepherd repart en campagne, pour stopper les braconniers de legine dans l'antartique (car aucune instance internationale ou nationale ne veut faire le boulot)...oui oui, je sais, on s'en fout, de la legine, ca vit pas dans les rivieres pyreneennes  :sors:

je ne vais pas parler à sa place mais moi aussi ça me fait sourire : c'est vraiment un pb de riche bobo (d'où surement d'ailleurs le cout de telles solutions) qd d'autres se demandent s'ils pourront chauffer tout court pendant l'hiver ...
ça me fait également sourire qd on installe un tel système pour économiser la planète mais qu'on rentre manger chez soi le midi avec sa grosse voiture (alors qu'il y a une cantine juste à coté du boulot)
Bref y a des tas d'autres solutions pour économiser l'énergie ! (vous chauffez à combien pendant l'hiver chez vous au lieu de mettre un pull ou une polaire ?)

[EDIT]ou d'être proprio de sa maison son logement...[/EDIT]

sans parler de riches bobo, déjà c'est un pb de "proprietaires". c'est peut etre l'allusion de Benoit2R

[EDIT] grillé

Moi, j'ai mit des types qui pédalent dans ma cave,   ;) , ça me coûte un peu en epo les jours de grand froid mais ça pollue pas trop.

C est la cas ici ?  J ai pas eu trop l impression de fréquenter les categories sociales les plus défavorisées dans le milieu du parapente ....

Moi j'y ai croisé tout le monde : des chômeurs, des retraités, des mecs qui bossent à l'usine,  des ingénieurs

ah et puis ça, ça me choque :
je ne sais pas quel age ont tes parents, mais je considère que les miens (génération babyboom) sont loin d'être ceux qui ont le plus creusé notre trou : ils ne partaient en vacances que rarement dans les alpes en caravane (et non pas comme nous à l'autre bout du monde en avion), n'ont quasiment jamais quitté leur région de naissance (le WE dans la maison de campagne à 40km héritée de la gd mère).
Eux, ils ont commencé à bouffer des mangues ou des ananas à 40 ans (au lieu de faire venir des ananas bio par avion).
Ils ont vécu la crise pétrolière en 1971 et étaient les premiers à parler d'économie d'énergie (ils ne quittaient jamais une pièce sans en éteindre la lumière ou mettaient des pulls au lieu de chauffer la maison à 21°C en plein hiver).

bref c'est un peu facile de mener la vie que nous menons et de refiler le bébé aux générations précédentes !

vous avez l'air de considérer le démantèlement comme un pb majeur! Quand une centrale est arrêtée un peu de maintenance et de surveillance ne coute pas si cher, la démanteler n'est ni une urgence ni une priorité. et plus on attend plus la radioactivité diminue.
Après tout le pont du Gard ne sert plus à rien depuis longtemps et pourtant personne à ma connaissance n'a proposé de le démanteler, idem pour les bases sous marines des ports de l'Atlantique, comme c'est trop cher ben on laisse pisser... D'ailleurs j'ai comme l'impression que certains pensent qu'il n'y a pas urgence!

 :mrgreen:  genre combien de générations?

Ben rien ne presse, tant que l'installation ne présente pas de risque... Et on peut espérer que d'ici quelques siècles la physique nucléaire ait progressé pour rendre les choses plus simples.

c'est comme pour le choix du nucléaire, c'est un paris sur l'avenir, mais un paris qui peut couté très très cher ...

regarde nos cher centrale qui vieillisse de plus en plus, la maintenance a été sous estimé et aujourd'hui ça peut vraiment devenir catastrophique.

le vrai probleme c'est les enjeux économique que ça génère avant, pendant et apres ...

pour le reste on est techniquement pas si mauvais que ça pour trouver des solutions ...

Encore une fois ( :!: ) totalement d'accord avec Akira !
ce ne sont pas quelques exceptions (chomeurs, ouvriers, agriculteurs...) qui font la règle général (*). Le parapente reste un sport aérien donc cher. La population qui le pratique est donc plutot (non pas à 100%, mais au moins majoritairement) aisée.

(*) et vive la diversité

---

Ps: Je viens de relire le fil et je suis tombé sur le message de cette fin de matinée
 :bisous: t'inquiète pas mon akira ! je sais que tu as des idées très arretées sur certains sujets et que moi aussi :mdr:
mais les deux fonds (le tien et le mien) sont bons :dent:
accepte aussi mes excuses de t'avoir certainement blessé
un jour on fera un autre fil (j'ai failli le faire, mais j'ai beaucoup de boulot en ce moment) pour qu'on puisse poser quelques bases. Je pense que la majorité de nos "prises de bec" proviennent de différences de vocabulaire. je pense -entre autre- que sous le vocable "écolo" on ne mette pas les mêmes gens

Des millons  :mrgreen: , un bon cdd de plusieurs centaines de millers d'années, c'est bien ça. Ça crée de l'emploi à long terme le nucléaire.
sinon pour le démantèlement, c'est pas gagné, mais alors vraiment pas (et encore, si c'était qu'une histoire d'argent  :roll: )
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Site_nucl%C3%A9aire_de_Brennilis

Disons que pour avoir un proche dans ma famille qui bosse la dedans, c est cauchemardesque.

c'est pas un peu naze ta comparaison avec le pont du Gard...il risque de polluer quoi si il s'ebouille? rien...le nucleaire, c'est pas vraiment la meme chose


@benhoit, mes parents sont du baby boom, ils sont assez similaires a ce que tu decris, mais dans la meme generation, on a laisse se developper une agriculture basee sur le tout chimique, ue electricite basee a 80% sur le nucleaire, un certain jemenfoutisme sur les retraites qui mettent a mal le systeme...moyen comme bilan, non?

pour revenir sur le chauffage solaire, en autoconstruction ca va pas chercher 1000 euros, c'est pas la mer a boire sur 10 ans d'amortissement, non? et puis tu peux cumuler ca avec ta gamelle le midi, c'est pas interdit.

Pour le chauffage, ou je vis, il fait 30 toute l'annee  :mrgreen:  mais la clim ne tourne pas a la maison, un ventilo et basta, ma facture elec est de 15 euros par mois (celle de mes colleuges de travail est de 100 a 200 euros par mois)

[edit]

tiens d'ailleurs de parler de la ou je vis, ca me fait penser qu'en Asie, les chauffe-eau solaires sont beaucoup plus rependus qu'en France, sans doute que les asiatiques sont plus riches que nous   :sors:

Nan, c'est parce que là bas il gèle pas. Je me suis posé la même question à la Réunion ou en Guadeloupe, presque chaque maison à son chauffe-eau solaire.

Mais dans sa forme la plus simple, sans pompe ni kms de tuyaux vu que tu peux tout laisser dehors sans risque.

Chez nous, il faut 2 circuits séparés avec Glycol, mettre les panneaux dehors et le chauffe-eau dedans, etc...

 :bravo:  :bravo:  :bravo: sans commentaires karma+

T'es sur ?
Mes parents a Strasbourg on un chauffeau solaire et je suis pas sur qu il soit avec double circuit.
Si tu as un couplage avec un autre moyen de chauffage de l eau, c est pas la peine si ?
Je vais leur demander.

C'est sûr, il y a bien un échangeur entre les 2. Mais je crois bien qu'en général, il se situe dans le ballon, enfin que le ballon fait office d'échangeur.

les nouvelles technologies sont autovidengeables, donc pas de risques lies au gel 

Tes exemples sont bien beaux mais il ne faut pas étendre le cas de tes parents à toute leur génération. Le fait est que les baby-boomers ont été privilégiés comme aucune autre génération dans l'histoire, et qu'ils ne peuvent pas se glorifier de ce qu'ils ont fait de cette chance unique. Encore une fois, c'est pas un reproche individuel mais collectif. Mais parents sont aussi de cette génération, et assez proches de ce que tu décris pour les tiens, mais ça ne dédouane pas toute leur génération pour autant.

Sinon, rien à voir mais j'aimerais bien que tu m'expliques en quoi on est un riche bobo quand on s'interroge juste sur les modes de chauffage les moins néfastes pour l'environnement...  :grat:

l y a bien un échangeur pour évité tout mélange entre eau glycolé et eau sanitaire
.
pour un chauffe eau solaire, il est dan la partie basse du ballon

pour un chauffage solaire il y a plusieurs possibilité, soit avec échangeur interne, soit avec échangeur externe puis pour chauffer l'eau soit un réservoir dans le réservoir soit un autre échangeur externe soit un autre échangeur interne !
ça dépend vraiment des marques

tout ça c'est dans le cas de chauffage indirect (on chauffe l'eau avant de chauffer les radiateur) pour du chauffage direct(on stock le surplus c'est beaucoup plus simple (voir système solisart par exemple)


contrairement a ce que beaucoup disent c'est pas du tout nouveau, en 2004 on en posait déjà !!!
mais c'est pas facile a mettre en œuvre, il faut pas de contrepente et dans les région froide, faut quand même mieux mettre du glycol, de toute façon même dans les interchangeable, c'est pas l'eau sanitaire qui passe dans le capteur (sauf de très rare cas !)
autre inconvénient, c'est pas un circulateur mais  c'est une pompe, ça demande un peu plus d’énergie !


bref si c'est bien fait ça dure, un oncle en a un depuis 30 ans et il marche toujours aussi bien malgré le sale aspect des panneaux, il n'a casi jamais rien fait dessus.

j’interviens  régulièrement sur des chauffe eau solaire qui ont a peine 4 ans et qui merde complétement, la majorité des cas c'est uniquement du au vase d’extension mal réglé !


pour revenir au chauffe eau et au chauffage il y a des bases très simple qui sont ignorée dans 70% des installation ...

Dans les chauffe-eau que l'on trouve dans les pays exotiques, il y a aussi un échangeur, mais beaucoup plus simple.
Pas de pompe, ça marche par thermosiphon, en plus l'eau est déjà a au moins 20°C en entrée, on ne cherche pas bien plus de 60°C en sortie, et aucun risque de gel.
Pas d'entretien, il y a tellement de soleil que même si le rendement est à chier, l'eau est quand même assez chaude.

Merci pour vos contributions expertes :)

Et un cœur de réacteur vidé de son combustible, il reste quoi: 300 ou 400 tonnes d'acier spécial recouvert d'inox et faiblement radioactif, c'est hyper fragile, un moustique qui heurte la cuve en acier de 10 cm d'épaisseur ça fait une fissure? Ca peut exploser? Ca peut pas attendre quelques siècles que la radioactivité décroisse et que la technologie progresse?
Le mieux et le moins cher à mon avis (humble) c'est de sortir le combustible et de laisser les choses en l'état en attendant que les choses se tassent.

j'en ai pas parlé car cette catégorie de chauffe eau nécessite impérativement de ne pas avoir de température proche de zeroce qui est pas le cas chez nous !!!
mais c'est un des systeme le plus simple et le plus économique !!!

dans certaine configuration de maison on arrive a faire des thermos syphon avec en facade au rdz les panneaux, et a l’intérieur au premier un balon avec un échangeur !

Dans ce genre de condition tu déroules 100m de tuyau en plastique noir et tu l'as ton chauffe eau solaire... Moins t'as besoin de chauffer et plus t'as d'énergie disponible et lycée de Varsailles, avec le déphasage temporel c'est le gros pb du solaire.

Je sais pas d'où tu tiens tes sources pour affirmer que c'est faiblement radioactif, il semble que les ingénieurs de edf ne partagent pas tes affirmations http://www.irsn.fr/FR/connaissances/Installations_nucleaires/demantelement/demantelement-chooz/Pages/3-chooz-A-difficultes-techniques-demantelement.aspx?dId=85d33f73-2bcb-4c64-8e3d-82a983f6a430&dwId=cff2f8c2-9e25-4078-9960-35780e60f9b7#.VICl1X3fvMJ


Pour info, si tu prends le temps de lire l'article, il avait été décidé initialement de faire comme tu proposes (on verrouille et on laisse la merde aux suivants), vas savoir pourquoi, finalement ils ont trouvé que c'était ptete mieux de pas rester sur cette position.

Après ya des trucs bien pratiques pour pas regarder
(http://www2.ccij-culture.ch/htdocs/images/Pictures/voyages/garance/portraits/bons_souvenirs/vieil_ane_web.jpg)
Et pi on peut toujours faire
(http://coukie24.o.c.f.unblog.fr/files/2010/01/autruche.jpg)

Mais je t'invite qd même à jetter un oeil sur les liens que j'ai proposé,  je sais c'est un peu rébarbatif,  mais ça évite de balancer des grosses âneries :P

Bah je suis en appart, en location et à part m'équiper en ampoules LED y'a pas grand chose que je puisse faire à mon niveau. Je ne pourrais même pas me prendre une zoe, je n'aurais pas de quoi la brancher. Tous les matins je pollue grave avec mon vieux mazout dans les embouteillages mais bon, pas envie d'investir dans une caisse récente juste pour me donner bonne conscience. 'fin bref, comme dit plus haut, je vous envie d'être d'avoir comme préoccupation le choix entre un poêle à bois ou un chauffage solaire pour votre maison...

C'était juste pour le clin d’œil entre l'équipement pour bobo écolo de chez nous, et le juste besoin d'un peu d'eau plus chaude dans les pays asiatiques. 

Ben c'est faiblement radioactif par rapport à quand c'est en fonctionnement. Et je me pose toujours la question de l'urgence de découper une cuve en acier massif qu'il suffirait de laisser tranquille et qui ne poserait pas de problème tranquille sous sa cloche de béton.

Le truc, c'est avec quoi c'est contaminé.
Si c'est du Cesium avec une période de 30 ans, c'est encore jouable d'interdire un site sur 100 ou 150 ans en attendant que ça devienne propre.
S'il reste du plutonium 239, ca va être compliqué de garantir que les générations se souviendront de quoi il en retourne dans plus de 10000 ans.
Mais ça de toute façons, c'est tout le problème du nucléaire.

ce qui ai hallucinent c'est qu'ils ont fermés les yeux la dessus ...

:D oups, j'avais pas imaginé qu'on pouvait mettre un sarcophage au lieu de démanteler.(je crois que dans le contrat, ils doivent rendre les sites dans l'état ou ils les ont trouvé,  et la marmotte hein?)...mais si on regarde tchernobyl, ce qui leur pose un problème maintenant c'est le démantèlement du sarcophage  :mdr:

Je ne sais pas. Le nucléaire on en voit surtout les mauvais côté et ça fait peur.
Mais franchement vu ce qu'on consomme aujourd'hui, il faudrait un paquet de centrales au fioul ou au charbon. et vu la quantité de CO² + particules que ça rejette... Vu la gueule de certaines villes chinoises, ça fait pas envie non plus.

C'est juste que au lieu de tuer la génération actuelle avec une surpollution au CO², on a transformé un problème certain en un éventuel problème sur les générations d'après (comme le laisse entendre Piment, si les suivants se démerdent pas trop mal, peut-être que ça se passera bien).

La cloche de béton est déjà là, faut pas confondre avec une centrale du style Tchernobyl qui n'avait pas d'enceinte de confinement.

Les stats donnent entre 5000 et 10000 morts par an rien que dans les mines de charbon chinoises... un gros gros Tchernobyl par an, tous les ans... Mais bon ça fait moins causer parce que si t'es pas mineur tu t'en fous alors que le nuc des fois ça pourrait te tuer toi!

celle la elle pique !
 karma+

Oui, enfin plus globalement si on cherche à évaluer le nombre de morts engendré par le bisness de l'uranium, on risque de mal dormir. Sans parler de celui du pétrole. L'énergie c'est le nerf de la guerre, pas certain que l'on puisse mettre une telle facture à charge sur les autres énergies dont il est question un peu plus haut (le soleil n'appartient à personne, pour le moment)
Tant qu'il reste l'énergie potentielle, on est sauvé nous autres parapentistes.

je comprend mieux, donc par respect pour les locataires, je me rallie au status quo...surtout ne faisons rien, ne reflechissons pas trop, rallumons TF1 et laissons tout ce bordel a nos gamins, de toute facon avec ce qu'ils ingurgitent comme desinformation, ils devraient s'en branler au moins autant que nous, et ils auront moins de question a se poser  sur ce qu'il reste a sauver (rappel : 50% de la biodiversite a disparu ces 40 dernieres annees, durant le regne des baby-boomers soixante huitards  :? )

sinon, si tu veux des pistes de ce que TU peux faire (car on peut tous faire quelque chose, on est tous une partie du probleme), tu regardes autour de toi, tu devrais pouvoir trouver des idees...

et pour les logements collectifs (bobo parisien bien entendu), il y a ca: http://www.solaire-collectif.fr/index.php?paid=17

sur la 1ere partie : effectivement, un cas n'est pas une généralité mais tu dis toi même que tes parents se comportaient de la même façon, ceux de Willow également  visiblement ... bref, je ne me souviens pas dans mon entourage de qqun qui a cramé la planète dans les années 70. Par contre, je vois bien aujourd'hui les contradictions de la plupart d'entre nous : est-il normal de trouver en magasin bio des annanas importés par avion car trop fragiles pour les cargos ? Nous surconsommons inutilement (pour la plupart, ne te sens pas plus visé que ça, je ne connais pas ton mode de vie).
Un autre exemple : les téléphones portables : ce ne sont pas les babyboomers qui, à partir de 1996, ont massivement adopté cet objet peu utile et qui pollue toute la planète (chasse aux matières premières, ondes partout dans les villes).
bref, je trouve cela abusé de dire qu'ils sont responsables de nos malheurs et qu'heureusement, nous sommes là pour sauver la planète. Bien sur qu'ils ont été privilégié comme aucune autre génération (enfin pas forcément pendant leur enfance ...) et qu'on peut toujours faire mieux. On verra ce qu'il restera de notre génération (on peut déjà dire une explosion des déplacements (trafic aérien et/ou kilomètre de voiture pour aller voler par exemple), une dette abyssale ... et ça, c'est pas uniquement dans les années 80 que ça s'est fait mais également qd nous étions en age d'agir).
pour le coté bobo de la chose (je sais, wikipédia n'est pas (toujours) la vérité) :
s'interroger avant d'installer un système de chauffage me parait sain. Passer à l'acte alors que le retour sur investissement est lointain voire inexistant me parait relever de certaines valeurs du bobo : aisé, écologiste, idéaliste.
Chacun à le droit d'avoir les valeurs qu'il veut mais tout le monde n'est pas obligé d'adhérer (ça ne fait pas d'eux des inconscients).

PS : willow16, ce genre de phrase ne sert pas ta cause et ne te grandit pas (faire passer les autres pour des abrutis parce qu'ils agissent différemment)

PS2 : en fait tous ces systèmes de chauffage "écologiques" ça me fait penser au principe de compensation pollueur-payeur où les pays qui polluent bcp et qui sont riches peuvent acheter des droits à polluer à des pays qui n'ont rien http://www.liberation.fr/evenement/2001/07/24/la-bonne-action-des-pollueurs-riches_372409 (http://www.liberation.fr/evenement/2001/07/24/la-bonne-action-des-pollueurs-riches_372409). C'est un peu le même principe, je paye un système de chauffage écologique hors de prix, j'ai fait une action pour la planète (sous-entendu, aux autres d'agir désormais) et ça me dispense de réfléchir à une baisse de ma consommation.
Bien entendu, ce n'est pas le cas de tout le monde et il ya au milieu des gens qui ont de vraies valeurs etc etc ...

(http://i.istockimg.com/file_thumbview_approve/15811267/2/stock-photo-15811267-man-watching-tv.jpg)

ton image peut être interprétée de 2 façons...
Mais comme d'hab, ce fil va partir en sucette et comme à chaque fois, j'aurais mieux fait de ne pas répondre pour ne pas l'alimenter ...

karma+

euh PS : je précise que le "Passer à l'acte alors que le retour sur investissement est lointain voire inexistant me parait relever de certaines valeurs du bobo : aisé, écologiste, idéaliste." je ne le lis pas comme une critique. il m'est arrivé de faire un certain nombre de fois ce genre de chose (le 1er exemple qui me vient à l'esprti est l'installation de récupérateurs d'eau de pluie)

je l'ai fait également pour la citerne de 1000l (cuve industrielle de glycerine recyclée) parce que la somme engagée était faible par rapport à mes moyens.

Drôle decomparaison alors qu'on suggère d'utiliser le soleil pour se chauffer ou chauffer son eau.
C'est encore quasiment l'époque de Germinal dans certaines mines chinoises, pas étonnant que cela donne des morts, surtout qu'il y a des mines sauvages, le charbon affleurant la surface dans certains endroits.
Aujourd'hui, il est possible de réduire fortement le nucléaire et le charbon, et ce sera globalement moins coûteux que de continuer à avancer vers le mur.
Quand on n'a peu de fric, on ne peut pas faire l'investissement, même s'il est rentable à 10 ans, mais pour certains c'est possible.

renseigne toit sur l'extraction de l'uranium, areva a même été condamné au niger pour ça ...

sur la 1ere partie : effectivement, un cas n'est pas une généralité mais tu dis toi même que tes parents se comportaient de la même façon, ceux de Willow également  visiblement ...
[/quote]

Oups, j'avais pas vu ta réponse...
La surconsommation, le culte de l'argent, le gaspillage généralisé, le tout-voiture... je peux aussi te citer plein d'exemples qui sont apparus ou se sont massivement développés à l'époque des baby-boomers (on pourrait aussi parler retraites et marché du travail mais on s'éloignerait du sujet...). Les constats dramatiques qu'on fait aujourd'hui sur l'état de la planète, ils étaient déjà faits par le Club de Rome en 68. Pour quels effets derrière? Aucun! On parle quand même d'une génération qui a été aux manettes pendant des années (et qui l'est d'ailleurs souvent encore), qui a bénéficié d'une croissance et de progrès fantastiques, ce qui lui aurait donné largement les moyens d'agir, et qui n'a absolument rien fait contre les problèmes qu'elle voyait arriver: environnement, dette, déséquilibre des retraites lié au déséquilibre démographique, etc. etc.

Alors encore une fois, sans faire de reproche individuel, on ne peut pas occulter la responsabilité des baby-boomers en tant que génération dans un certain nombre de problèmes actuels.


Dit comme ça, on pourrait être d'accord mais c'est oublier la connotation péjorative dont parle Wikipédia. Ca discrédite un peu tout le monde quand tu parles de problèmes de bobos.

Après, toutes les démarches écologiques ne sont pas coûteuse, c'est même souvent le contraire: un poêle et le bois pour l'alimenter ça coûte pas cher du tout et c'est très efficace. Le vélo, ça coûte pas cher et c'est très efficace. Alors comment expliquer qu'il soit associé à l'image du bobo?

là encore, je me suis posé cette question (nous avons fait construire il y a 12 ans venant d'une maison en location où on chauffait avec un poêle à bois).
Avec le prix du stere de bois grenoblois (compter environ 70€ le stere pour du bois de mauvaise qualité pour du bois de chauffage : hêtre fayard et autres essences), tu ne gagnes pas gd chose (d'autant qu'il te faut tout de même ton install de chauffage électrique au cas où).
exemple : 70€ le stere, il faut environ 15 stères pour passer l'hiver = 1050€ (à rapprocher de ma facture électrique à laquelle on enlève la conso hors chauffage)
j'ai comparé avec un collègue qui habite dans la même commune (mais qui chauffe plus fort), tu gagnes que dalle mais par contre, tu t'emmerdes en te levant le matin dans une maison froide à ranimer ton feu (sans compter la chaleur torride auprès du poêle et le frigo à l'autre bout de la maison).
La encore, selon moi, tu le fais plus par philosophie que pour un hypothétique gain.
Si on veut démocratiser ces énergies, il faudra que ce soit simple et rentable sinon ça restera confidentiel et lié aux bonnes volontés (qu'on les appelle bobo ou autrement pour ne pas avoir le coté péjoratif ;-)).

 tu t'emmerdes en te levant le matin dans une maison froide à ranimer ton feu (sans compter la chaleur torride auprès du poêle et le frigo à l'autre bout de la maison).

Ou construire la maison autour du poêle ... Suivant la taille de la maison et la configuration des lieux, le poêle n'est pas forcément adapté.
Apprendre à utiliser un poêle ? Tu mets du bois dedans et tu evites de le faire fonctionner trop au ralenti pour ne pas trop goudronner la cheminée

Ouep, ben moi j'ai construit la maison avec mes ptites mains. Pour le chauffage, j'ai mis un foyer fermé dans une hotte en sipo (2 bouches d'entrée d'air en bas, 2 de sortie en haut, c'est une vraie usine à convection) avec un mur en parpaing remplis de sable au fond et ça marche du feu de dieu. Aucun chauffage d'apoint, et un foyer de 18kw acheté neuf à leroy boudin 1300€. Un peu plus de 1000m3 à chauffer, jamais en dessous de 19 le matin même par -15 dehors et conso de 12 stères max pour les hivers froids (en région de montagne alti 600m). Et en plus, comme les bobos, j'ai un choli feu tout les soirs.
Avant ça, on était en loc dans une chtite maison hlm de 70m2 (ben oui chez nous les hlm c'est des maisons) chauffée par chaudière à gaz, et bien je paye moins cher pour chauffer mon paquebot de maintenant.

Et sinon, j'ai entendu dire hier qu'une cellule photovoltaïque ayant un rendement de 43% vient d'être mise au point. Ça commence à causer...
Et les concepteurs prétendent qu'un rendement de 50% sortira en série dans assez peu de temps. Là, la donne est en train de changer, non ?
Reste quand même un problème majeur de l'électricité : un stockage efficace (léger, durable, de taille réduite et de forte capacité).

Bien sur comme toujours si on veut être vraiment écolo, il faut prendre en compte la durée de vie du produit pour savoir s'il aura le temps de faire plus d'énergie que celle qui a été nécessaire à sa fabrication, il faut savoir si le processus de fabrication ne pollue pas de manière immonde, il faut connaître la composition du truc pour appréhender si on n'est pas en train de se mettre à piller des ressources irrémédiablement non-renouvelables, bref faut être un peu sérieux... c'est à dire avoir plus de rigueur immédiate ainsi que de perspectives à long terme que les énergies "faciles" qui ont la "vertu" de rapporter immédiatement beaucoup d'argent à peu de personnes, au détriment du collectif et de l'avenir.

Maison "bigourdane" 3 niveaux 70 m² par niveau, isolée par mes soins assez correctement sans plus. Pour le chauffage un poêle à bois Rika de 9 kW et un chauffage central bois, chaudière Morvan à combustion inversée 42 kW, 1500L de ballons d'accumulation. 12 à 15 stères de bois par hiver, prix de revient: 15 jours de boulot par an et 10L de mélange pour les tronços.
La chaudière tourne 5 à 6h par jour en plein hiver, les ballons font la jonction le reste du temps. En demi saison c'est le poêle qui ronfle.
Bilan très positif en particulier la chaudière, une super machine avec un rendement excellent sans être une usine à gaz à la mode bavaroise.

oui enfin faut qd même être propriétaire d'un bois (ou faire le double de bois pour qqun d'autre) parce que sinon ... couper du bois dans une forêt au hasard, en général ça dure pas longtemps !  :sors:
tu charges la chaudière manuellement tous les jours (ou plus ?)?

Comme pour les composites, en dehors d'un miracle, la combinaison de diverses solutions nous en donnera une acceptable, quitte à faire fonctionner de temps à autre quelques centrales polluantes!
A défaut, on pourra toujours remonter de l'eau comme actuellement avec le nucléaire.

Moi je suis écolo dans l'âme, je ne consomme que l'électricité provenant des barrages   :ange:

Autres projets (ou idées) intéressants
http://www.linternaute.com/science/espace/deja-demain/07/electricite-laser-espace/electricite-espace.shtml

benoît est un provo :twisted:

Oui, tout ça peut fonctionner mais ne nous donne pas de solution opérationnelle facile et "de masse".

Avec le pétrole, tu embarques avec ton véhicule un réservoir de taille très limitée et tu as 1000 km de mobilité.
Avec le chauffage électrique, tu branches un radiateur, tu appuies sur un bouton et tu te chauffes.
Ce sont les deux aspects que (presque) tout le monde recherche : espacement maximum entre deux ravitaillements et immédiateté de la mise en œuvre.
L'idéal ce serait donc quand même d'utiliser l'électricité (énergie tellement puissante et souple) tout en la produisant le plus proprement possible et en étant capable de la stocker efficacement.

Pour le moment, fonctionner en-dehors du système énergétique "sale" est un sacerdoce qui demande de la foi et une disponibilité d'esprit peu répandue.

Une critique "réac de droite" des perspectives écologiques, c'est de se moquer de ceux qu'on qualifie de bobos pour leur côté émotionnel et de leur manière superficielle d'envisager les problématiques énergétiques, économiques, alimentaires, etc.
Une critique "de gauche" consiste à déplorer l'absence quasi-systématique de prise en compte de l'aspect social et l'affirmation de la prééminence de la dimension écologique.
Alors que pourtant on peut raisonnablement considérer que ce qui prime c'est d'être capable de fournir à la population une énergie suffisante pour son confort, à bas coût.
Or, actuellement, être pauvre = locataire, banlieusard, besoin de mobilité quotidienne = pas le choix de son chauffage, vieille bagnole si pas de transports en commun, mauvais logement peu isolé, nécessité de peu dépenser au quotidien = pas de possibilité de payer cher, moins de choix, moins de liberté.
Résultat, les alternatives écologiques ce n'est pas par les comportements individuels qu'on les fera émerger.
De tous côtés, les écolos sont enfermés dans le ghetto des "bobos"... ce qui montre au moins que l'écologie n'est pas une perspective primordiale mais transversale.

desole, ca n'etait pas le sens de mon propos, je suis souvent sarcastique, mais loin de moi l'idee de manquer de respect, je suis sincerement desole si c'est comme ca que ca a ete interprete... et quand je poste, il est 6 heure du mat' ici, donc pas forcement tres ouvert a prendre des gants pour ne froisser personne

le fond de ma pensee c'est plus de dire que ce qui peut etre fait, chacun a son niveau, c'est deja ca de pris...je ne suis pas un saint, pas un modele d'eco ressponsable (je voyage pas mal ces derniers temps, et en avion)  :oops: , je ne pretend pas donner de lecon, mais si on regarde bien, certaines alternatives (le solaire en est une parmi d'autre) meritent d'etre etudiees au lieu d'etre rejetees d'emblee au pretexte que c'est un truc de bobo, non?

pourquoi se contenter de ce qu'on nous a vendu comme incontournable, dans le cas present le nucleaire, quand on pourrait trouver des alternatives sans doute moins couteuses a terme et plus respectueuses.

ps : la il est 22 heures, je sors de manger et j'ai attaque le cognac du vendredi soir, donc ce que jecris a peut-etre pas plus de sens que le post de ce matin  :?

je me suis également mal exprimé ou tu m'as mal lu :  rejet d'aucune solution sans y avoir réfléchi, fait faire un (ou plusieurs) devis, étudié le pour et le contre et constaté le manque de rentabilité de cette solution solaire.
Et encore, je n'ai pas mentionné le fait que tout le monde paye pour que ce système soit presque rentable (les aides sont ... conséquentes (sans être suffisantes) et le fait de tous).
Cf. le post de tripleSeven qui me convient bien !

non non, j'avais bien lu tes interventions et que tu avais fait la demarche de regarder du cote du solaire

mais comme je le disais plus haut, je reste persuade que l'optimisation des rendements ouvrira de nouvelles perspectives, et de mon cote, lors de mon retour en France, je regarderais de tres pres du cote de l'auto construction


 :trinq:

Les questions d'exploitatabilités sont interessantes :
- traverser les nuages est impossible pour un laser
- risque de colision
- coût

La première fois que j'avais lu un truc la dessus (dans l'excellente revue ciel et espace il y a déjà quelques années), il était question de transfert d'énergie par micro ondes. Ils en parlent aussi dans cet article. Mais je ne sais pas si les nuages représentent un obstacle pour ces longueurs d'ondes. Quoi qu'il en soit, j'avais déjà trouvé ce projet étonnant, et je vois qu'il y a des suites. D'autant que les solutions techniques envisagées ne se limitent pas à ce que j'ai trouvé dans cet article,il y en a de nombreuses.
J'ai trouvé ce lien 'à l'arrache' et je vois que cet article n'est pas tout neuf, mais en retapant quelques mots clefs j'ai des réponses bien plus récentes.

Je rejoins Philou: si ton calcul est correct, t'as sans doute un souci d'isolation ou de combustion, parce que moi qui combine électrique et poêle à bois, je vois bien la différence, même aux prix hallucinants qu'on trouve dans la région. Avec un poêle autour de 80% de rendement, du bois correct brûlé sec, on est laaaargement au-dessous du prix de l'électricité.

Après, concernant l'aspect confort, il y a des solutions. Perso je brûle max. 10 stères dans l'année, et j'utilise l'électrique (avec programmation) en appoint pour gagner en confort, le matin par exemple. Encore que l'hiver dernier, je laissais mon poêle tourner la nuit, ben c'est pas forcément top pour le conduit mais il faisait bon le matin sans que les radiateurs aient tourné.

Bref, autant le stockage peut être un problème quand on manque de place, autant le bois est imbattable sur le plan du rapport efficacité/prix.

Par contre, j'ai pas bien compris pourquoi tu parlais de mauvaise qualité pour du fayard?

Je suis d'accord avec les limites des comportements individuels et la nécessité de politiques collectives, mais en même temps ce sont eux qui peuvent faire de l'écologie un sujet incontournable dans tous les domaines, transversal comme tu dis. Si tout le monde s'en préoccupe, chacun sera aussi plus regardant sur les efforts collectifs qui sont faits.

Après, je comprends pas trop ce débat riches/pauvres. Déjà, pas la peine de parler des points où on ne peut pas agir (cas du locataire). Et globalement, je pense que les pauvres ont souvent un bilan carbone moins pourri que les riches, parce qu'on y trouve moins souvent des postes comme les trajets en avion, la résidence secondaire, etc. etc. Par contre, les postes où ils sont souvent dans le rouge, c'est sans doute l'alimentation et les transports, domaines où on a presque tous une certaine marge de manœuvre sans se ruiner. On perd en confort, parfois en temps, mais si on attend après les politiques publiques, c'est mal barré...

sauf erreur de ma part, le fayard, proche du hetre n'est pas un bois particulièrement dur donc un rendement énergétique correct sans plus ... vaut bien mieux des bûches de chêne mais dans la région, je n'en ai quasi jamais vu sur les tas de bois (par contre en bourgogne y en a à foison et pour 50€ le stère max)   ...

Oh la claque, bon bah en fait je suis pauvre  :(
Merde, pourtant je suis ingé et je gagne plutôt bien ma vie si j'en juge les stats de salaire dans mon domaine.

Bon bah ça me fait une excuse de plus pour polluer sans scrupule...

Du coup comme le gasoil baisse, ça vaudrait peut-être le coup d’affréter des 38 tonnes pour aller acheter là-bas du chêne 45 € au stère et le revendre dans Lézalpes à 80 € !

Même si cela ne va qu'à 2011, cela permet de mettre en perspective certaines idées:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/76/Production_%C3%A9lectricit%C3%A9_dans_le_monde.svg/500px-Production_%C3%A9lectricit%C3%A9_dans_le_monde.svg.png)
source http://fr.wikipedia.org/wiki/Production_d%27%C3%A9lectricit%C3%A9

sauf erreur de ma part, le fayard, proche du hetre n'est pas un bois particulièrement dur donc un rendement énergétique correct sans plus ... vaut bien mieux des bûches de chêne mais dans la région, je n'en ai quasi jamais vu sur les tas de bois (par contre en bourgogne y en a à foison et pour 50€ le stère max)   ...
[/quote]

Bah le fayard, c'est du hêtre, c'est juste une appellation régionale/ancienne. Par contre, c'est clairement un des meilleurs bois de chauffage, comme le charme, meilleur que le chêne je trouve. Le chêne est plus dur et brûle plus longtemps, mais il dégage moins de chaleur. Après, c'est bien de panacher les espèces mais du fayard bien sec c'est nickel!

Je fais le bois pour moi et le voisin 50/50 donc je fais une trentaine de stères tous les ans, c'est ses arbres mais il est un peu trop vieux pour faire le boulot lui même...
Après il y a quelques années j'avais eu des plans style couper des arbres sur les talus le long de routes forestières, le maire avait demandé des devis aux entreprises locales, ça aurait couté un fric fou alors il avait préféré faire des lots et les donner aux volontaires, on a été quelques uns à bosser, certaines feignasses du village ont trouvé que c'était pas normal qu'on en profite, le genre qui auraient supporté qu'on fasse le boulot et qu'on amène le bois chez eux, coupé refendu et tant qu'à faire qu'on le range, même pas sûr qu'ils auraient dit merci...
Tout ça pour dire qu'il y a souvent moyen de faire du bois gratos si on n'est pas feignant.


Tous les jours au cœur de l'hiver, une fois chargée à bloc elle se débrouille, en général quand elle a tout brûlé la maison est chaude et les 2 ballons (1500L) sont à 65°.
En demi saison c'est un feu tous les 2 jours ou alors un coup de poêle le soir.
Le principe de l'installation:
http://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/dossier_technique_chauffage_bois_buche_hydro_accumulation.pdf (http://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/dossier_technique_chauffage_bois_buche_hydro_accumulation.pdf)

A propos des pouvoirs calorifiques des différentes espèces de bois, ça se vaut au même taux d'humidité par contre évidemment si on l'achète au stère (volume) on a intérêt à avoir du bois le plus dense possible (idem gasoil versus essence). Le hêtre est effectivement très bien, facile à fendre en plus, le chêne coupé court et bien refendu est aussi très bien si on le laisse se rincer un hiver avant de le rentrer au sec pour l'hiver d'après. Ne pas oublier les bois fruitiers qui sont tout à fait intéressants à brûler.
Pour bruler une sorcière le bois de laurier donne une odeur agréable!

par contre il est a proscrire pour faire un barbecue avec la sorciere  :mrgreen:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Laurier-rose

citation:
En 1808, durant la campagne d'Espagne, lors d'un bivouac, des soldats de Napoléon font rôtir des agneaux sur des broches de laurier rose. Sur les 12 soldats, 8 meurent, les 4 autres sont gravement intoxiqués5.

On ne mange pas les sorcières dans la vallée, seulement les végétariens. Les sorcières c'est pour le fun. Si je me souviens bien c'est le laurier rose qui est toxique, pas le laurier sauce!

Encore une petite sur les feux de bois ?
http://www.lefigaro.fr/sciences/2014/12/04/01008-20141204ARTFIG00465-pollution-chauffage-au-bois-et-trafic-routier-a-egalite.php

Ce que je trouve un peu dérangeant, c'est que ces chiffres contre-intuitifs ne soient pas recroisés avec d'autres sources d'information (en tous cas, ça n'apparaît pas dans les communications).

Devant un tel résultat, un scientifique sans a priori essaierait de corroborer par d'autres moyens, par exemple :
- recensement par sondage des cheminées d'agréement, durées d'utilisation, consommation de bois
- données commerciales sur la vente de bois de chauffage aux particuliers à Paris
- ...

Et puis, sans prendre le temps (j'm'en excuse) de lire et comprendre tout le détail de ces études, elles semblent catégoriser à l'extrême et sélectionner les résultats qui vont dans le sens voulu.  Reductio ad absurdum : 99,99% de la pollution due à la combustion de bois de chauffage dans des cheminées d'agrément est due aux feux d'agrément.

Après, moi je m'en fiche perso, ni moi ni aucun de mes proches n'avons de cheminée d'agrément.  Mais ça ressemble tellement à un "écran de fumée" (hihi) que ça m'énerve un peu qu'on se focalise là-dessus.

Là où c'est (comme souvent) hallucinant de bêtise, c'est d'appliquer toute l'année une interdiction qui ne sera pas appliquée (et en l'annonçant clairement). Si au lieu de ça, on interdisait les feux de cheminée d'agrément pendant les épisodes de pollution, on aurait une mesure plus efficace et moins de mécontents.

Sans parler de la comparaison avec la timidité des mesures contre la pollution automobile: si les ramoneurs se défendaient aussi bien que le secteur automobile ou les taxis, on n'interdirait pas de sitôt les foyers ouverts!


EDIT: je ne remets pas en questions les chiffres d'Airparif, mais comme le dit Hub, leur interprétation est clairement orientée. Les feux de cheminée sont responsables pour 7 à 8%, à égalité avec le trafic, des émissions locales hors proximité du trafic. Si on tient compte des émissions importées, la part du trafic augmente. Et forcément, si on se rapproche du trafic, elle augmente encore plus...

Au bout d'un moment, il faut appeler un chat un chat. Tu prônes de continuer à exploiter les centrales nucléaires et de laisser la merde radioactive aux générations suivantes ?

La duree de vie des déchets dont nous parlons se compte en dizaines de milliers d'années voir de millions pour les pires. On est dans une échelle géologique, on est loin de l'échelle de temps humaine. Mettre les déchets sous le tapis c'est à mon avis une attitude dégueulasse qui revient à dire 'après moi le déluge'. Nos enfants auront à assumer nos choix !

Compter sur l'évolution technologique pour résoudre le problème est typiquement un alibi pour se dédouaner. Autant compter sur le père Noël pour effacer nos âneries !

Chacun est libre de ses opinions, mais quand on balance des vacheries sur les 'écolos bobos', il faut être clair sur ses choix et assumer les conséquences.

Au sujet de pollution automobile, ça ne choque personne le prix de la carte grise divisé par 2 pour les véhicules de plus de 10 ans ? Le bon sens écolo voudrait que ce soit multiplié par 2 ou 3 (ou plus). Au niveau politique, y'a encore beaucoup à faire pour inciter (financièrement bien sûr) à moins polluer.

J'aimerai bien être écolo mais si ça me demande un effort financier je resterai pollueur.

tu confond problème des déchets et démantèlement...
Et tu fais quoi en fermant les centrales? y a juste plus de 500 TWh à produire par an et en pointe il faut fournir 100 GW... C'est quoi ta solution concrètement?

Akira, je me permet de douter de l'article du figaro vers lequel tu as mis un lien. On dirait une espece de diversion pour cacher une autre réalité. Le feu de cheminée pollue certainement,  mais de là à le mettre au même niveau que celle générée par les bagnoles ou celle de l'industrie (surtout dans ces régions) je trouve que momofigaro pousse le bouchon un peut trop loin.
Concernant les bagnoles, et la circulation ce petit site comporte un petit gadget très intéressant qui permet de comptabiliser le nombre de véhicules qui circulent chez vous  :affraid:  http://www.planetoscope.com/automobile/836-deplacements-en-voiture-en-ile-de-france.html
Concernant la pollution atmosphérique,  suffit de fouiller un peu pour voir que les composants dangereux ne peuvent pas provenir de simples feux de bois http://m.leparisien.fr/environnement/pollution-de-l-air-a-paris-le-diesel-dans-le-collimateur-25-11-2014-4320905.php
A noter une émission 'cash investigation' qui avait fait tout un thème sur la pollution des moteurs diesels, franchement flippant. Je cherche voir si je trouve un lien ....a suivre.

Faut se méfier du bon sens.  Ca coûte combien en pollution de fabriquer une nouvelle voiture et se débarasser de l'ancienne?

Ils parlent d une categorie bien precise de pollution. Celles dues aux microparticules.
Les bagnoles ont pas mal progresse sur le sujet.

Les chiffres proviennent de Airparif. A ma connaissance, Airparif fait autorite sur le sujet.
Si tu as des donnees plus precises, ca m interesserait bien de les connaitre.

A un moment il va falloir bien se poser la question brutalement :
Est ce que l ecologie est importante ou pas.
Si on considere qu elle ne l'est pas (et si on est pas capable de faire des efforts, y compris financiers), on va dans le mur (point de vue personnel).

Oui, comme ça on tape une fois de plus sur les plus pauvres (ceux qui ont des vieilles bagnoles) et on amplifie l'image écolo/bobo (celui qui a les moyens de se payer un véhicule dernier cri). Remarque, c'est normal, les pauvres ont toujours été les plus nombreux et donc c'est sur eux qu'il faut faire peser les mesures pénalisantes car ce sont eux qui rapportent le plus...

Penser une écologie "sociale" conduirait à mon avis à des mesures différentes.
Par exemple, dès qu'on met les pieds en région parisienne et qu'on veut y circuler, on s'aperçoit à quel point les transports sont un "bien public" !
Donc, en tant que cause écologique, en tant que cause nationale, en tant que cause économique, en tant que cause sociale, culturelle et de bien-être global, à quand des transports collectifs de qualité systématisés à tout le territoire et entièrement gratuits pour tout le monde partout ?
A quand le fret longues distances routier interdit sur tout le territoire (rail ou fluvial obligatoire) ?
Est-ce que la cause écologique progressera en faisant adopter aux automobilistes un par un le pot catalytique et le filtre à particules ou bien en essayant d'amener à tous les postes de décision des représentants qui mettent en œuvre des politiques globales sans concessions ?
On considère que l'électrique c'est mieux pour l'air ? Très bien, la santé publique est un enjeu collectif national, tu dois renouveler ta vieille bagnole alors si tu achètes un modèle électrique tu le payes à la valeur estimée du véhicule que tu mets au rebut...

Autre poste capital : le logement. Là aussi, généralement les pauvres n'ont pas le choix, ils vivent dans des habitations individuelles ou collectives sans isolation, chauffées au fioul ou par convecteurs électriques (les très pauvres qui n'ont ni chauffage ni habitation sont peut-être en effet très écolos !). Ce ne serait pas auprès d'eux qu'il faudrait faire porter les efforts ? Les travaux d'isolation et de chauffage à haute efficacité énergétique ne devraient-ils pas être gratuits ? (on laisserait aux bobos le choix de payer plus cher des matériaux d'isolation en pure laine bio de mouton des highlands) Ne devrait-on pas déclencher un gigantesque plan national de remise à niveau de tous les bâtiments ? Ne devrait-on pas imposer la haute efficacité énergétique pour toute nouvelle construction ? Tous les toits ne devraient-ils pas être équipés de photovoltaïque (si on a déterminé que leur bilan est positif sur leur durée de vie) ?
Et tous les programmes immobiliers ne devraient-ils pas obligatoirement comporter un tiers de logement sociaux pour composer un paysage où très pauvres, pauvres et moins pauvres soient mélangés ?

C'est ce genre de questions que l'écologie doit prendre en compte et mettre en avant. Sinon, il sera toujours très faciles aux forces conservatrices de la faire railler par les classes populaires.
Un biotope, un écosystème, ce n'est pas une addition d'individus, le tout est supérieur à la simple somme des parties. L'écologie ce n'est pas un combat individuel, c'est un enjeu collectif qui conditionne des choix de société.

Impossible pour le moment, c'est évident que personne ici n'aura de solution à proposer (à moins qu'il y ait un petit génie parmi nous). Mais la transition énergétique est incontournable dans un avenir plus ou moins proche (comme d'hab, les allemands ont un temps d'avance).

Sinon, concernant les micro particules, dommage l'émission que j'ai cité (rapport aux diesels) est devenue payante, mais l'article suivant, concernant cette émission est éloquent http://television.telerama.fr/tele/magazine/cash-investigation,8358745,emission68365695.php bien sûr, je ne remets pas en cause les relevés d'airparif, mais on s'aperçoit assez vite, que en matière de pollution atmosphérique,  il est très facile de faire des amalgames entre les relevés, et les conséquences de tel ou tel composant sur la santé. De plus, certains sujets semblent liés à des très gros lobbies et pas sûr que airparif soit en mesure de tirer des conclusions neutres vu le nombre de morts et de cas grave de maladies respiratoires qui semblent liés aux conséquences directes de cette pollution.

Je crois qu il n y a plus guere de controverse sur la nocivite des microparticules.
En outre je ne vois pas en quoi cela change le fait que la combustion du bois a Paris produit une quantite tres loin d etre negligeable de ces particules.
Tu doutes toujours ?

Sur les véhicules neufs sortant du concessionnaire oui. Passé 150 000km voire moins pour les voitures qui ne font que de la ville, les systèmes anti-pollution sont encrassés et inefficaces. Mais ça les constructeurs s'en cognent, la norme c'est une limite de pollution sur les véhicules neufs. De l'écologie pour les riches en somme. Quand on sait que la moyenne d'âge des véhicules en France est de 8 ans et demi, (moi) ça me fait sourire.

Bien sûr que c'est important ! Seulement faut pas se voiler la face, ce n'est pas un problème "individuel", c'est juste que nos politiques n'ont pas les couilles de proposer des VRAIES mesures écolo parce qu'ils sont tiraillés entre les lobbies industriels et leurs ambitions carriéristes à court terme. Pour moi y'a qu'une solution pour que ça change : rendre le mode de consommation écologique moins cher que le mode de consommation actuel, y'a que ça qui pourra sauver la planète. Et quand je dis moins cher, ce n'est pas sur des solutions rentables sur 10 ans...

Je t'en ferai moi des mesures vraiment écolo et je serai heureux d'être contraint à les suivre, seulement 80% des français feraient la gueule.

Bien sûr qu'ils sont responsables, mais faut pas tout leur mettre sur le dos: le premier politique qui proposera une révolution verte, avec tout ce que ça implique comme perte de confort et comme contraintes financières, il fera pas long feu devant les électeurs!

(comme d'hab, les allemands ont un temps d'avance).

[/quote]
Pas sur que de redémarrer les centrales a charbon soit un temp d'avance  :grat:
Mais je suis d'accord avec toi pour le moment le petit génie il est pas né .

Non je ne doute pas, dans ce cas c'est sûrement tres bien de pointer du doigt tout ces fichus pollueurs qui crament inutilement des buches dans leurs cheminée,  mais, vu le nombre faramineux de véhicules qui circulent quotidiennement en IDF, je trouve que cet article du figaro cherchant à ramener une part proportionnelle des feux de bois au nombre de bagnoles passe à mes yeux pour une tentative de diversion. SI cet article est fiable, on peut en conclure que paris est 30% moins polluée en été, à moins que les gens fassent encore des feux de bois en été.

Je suis d accord avec toi.
Mais le soucis est que meme si c est collectif, ca va couter des sous.
Et ca, individuellement, c est difficile a admettre.

Tu veux pas plutot consulter les rapports et les mesures au lieu de propager tes doutes qui ne sont fondes sur rien ?
D un cote, tu repproche le manque de rigueur et de l autre, tu allonges tes pensees qui ne reposent que sur ta confiance en ton "sens commun" sans la moindre base concrete.

Tu parles de ça dans ton lien figaro? Si si j'ai lu

Y'a un moment où il va falloir qu'on se réveille, notre confort actuel on le vit déjà à crédit (financier mais aussi écologique). Mais ça c'est un problème mondial et comme on le sait, le QI d'une foule...

déjà quand je vois le nb de personne qui emmènent leur gosse a l’école en voiture alors qu'il sont a 500m ou qui vont a la boulangerie egalement a moins d'1 km en voiture...

déjà ce genre de geste peut être facilement réalisable !

après faut pas confondre les citadins qui ont des facilités a pouvoir faire des geste simple et ceux habitant a la campagne et qui pour eux pas facile de faire autrement sans voiture !!!

on a un multitude de petit  geste réalisable, mais c'est juste une histoire de motivation !

 

Et même ils se focalisent sur une sous-catégorie bien précise de cette catégorie bien précise (calibre des micro-particules).
Et ils insistent en sélectionnant les mesures qui sont prises en dehors de la proximité du trafic automobile.
Je suis désolé, mais ça ressemble trop à un "biais de sélection" (protocole d'expérimentation bâti a postériori pour mettre en évidence le résultat voulu) pour ne pas être suspect.
D'où mon étonnement que personne ne semble vouloir recroiser ça avec d'autres données, comme la quantité de bois de chauffage consommée en région parisienne (que j'intuite relativement dérisoire).  Ca fait longtemps que j'ai pas vu un gonze à la Piment tronçonner du bois dans les parcs parisiens pour charger sa brouette en direction de sa cheminée.

C'est ça le temps d'avance?
http://geopolis.francetvinfo.fr/ouverture-dune-gigantesque-mine-de-lignite-en-allemagne-20669 (http://geopolis.francetvinfo.fr/ouverture-dune-gigantesque-mine-de-lignite-en-allemagne-20669)


Pourtant ça me brancherait bien, j'ai une envie refoulée de descendre des arbres d'ornement, un chêne "François premier" en forêt de Compiègne ça te fait ton bois pour l'hiver et en plus en tombant ça a de la gueule.
Sinon je trimballe le bois en break Skoda pas en brouette, diesel sans filtre qui plus est (le filtre à particules c'est un truc inventé pour mettre la bagnole en rade te piquer du pognon)

Il y a quand même suffisamment de problèmes et de difficultés à traiter pour se dire qu'un minimum de sens des priorités s'impose. Et sur ce plan-là, cette interdiction sans rien de prévu pour assurer son application est un beau foutage de gueule. Ou plutôt, comme souvent, une opération de com' de plus...

On s' fait un petit concours de liens avec parti pris si tu veux
http://www.sortirdunucleaire.org/Allemagne-la-transition-energetique-ca-marche

a ce sujet, la Suede, pays pas vraiment retrograde, impose dorenavant les toilettes seches pour les logements neufs. Une preuve que certains politiques peuvent avoir du courage...quand le peuple est deja sensibilise

et pour revenir sur le sujet de la production electrique en France, et dans le reste des pays developpes d'ailleurs (en reponse a Piment), il est evident qu'une des cles de la sortie du nucleaire passe par une reduction de la consommation couplee a des alternatives viables, c'est la-dessus que le progres et la politique doit porter si on veut reussir la transition

[edit]

je me demande si ce post ne devrait pas filer vers "la vie de la cite", je ne pensais pas que cette video declencherait tant de discussions...tant mieux, ca montre un interet pour le sujet

http://www.youtube.com/watch?v=Z6pUpCCPy6A

Suite à cette sympathique et délicate injonction que je viens d’exécuter, je vais donc remettre mon ptit rapport en évitant d'allonger mes pensées  :mrgreen:

1/ les sources : airparif et non les interprètes du figaro sciences http://www.airparif.asso.fr/actualite/detail/id/125  / direction régionale et interdépartementale de l’environnement et de l'énergie http://www.driee.ile-de-france.developpement-durable.gouv.fr/ppa-2013-r563.html
PPA (plan de protection atmosphère résumé) http://www.driee.ile-de-france.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/PPA_revise_resume_non_technique_cle62f15d.pdf  / PPA technique complet http://www.driee.ile-de-france.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/Plan_de_Protection_de_l_Atmosphere_revise_pour_l_Ile-de-France_cle7fe9b8.pdf

2/les extraits
Doc Airparif
Note que airparif ne dissocie pas le trafic ET le chauffage au bois. Mais on constate déjà une petite nuance sur les chiffre du Figaro : on passe de +de 30% pour le bois à 7/8% pour bois+trafic  :grat:

NOte importante : cet extrait n'est relatif qu'aux PM2.5 qui ne sont qu'une partie de la pollution atmosphériques dans un ensemble comprenant des analyses concentrées essentiellement sur les PM10 / oxydes d'azote / PM2.5 (il reste encore du monde derrière).

IMPOSSIBLE de faire des copier/coller depuis les 2 docs pdf en lien, donc tu pourras aller y lire :
la page 4 du PPA résumé ou il est indiqué :

• que les mesures réglementaires ont été établies sur les contributeurs sur lesquel il est possible d'agir
• "ce serait le cas du carbone élémentaire, émis à 80% par le trafic qui serait en partie à l'origine de la toxicité des PM 2.5"

Page 7 :

• L'utilisation des foyers ouverts est interdite
• Les renouvellements d'installations existantes et les installations d'inserts dans les foyers ouverts existants sont autorisés voir encouragés, dés lors que les appareils installés sont performants.

Voila qui aura peut être le mérite de remettre les terribles méfaits de la pollution des feux de bois à leur place et de remettre aussi tentative de stigmatisation du figaro sciences à la sienne, merde j'allonge encore des pensées ne reposent que sur ta confiance en mon "sens commun" mais maintenant ya une base concrète.
 :coucou:

Y'a un joyeux mélange entre pourcentages d'émission et pourcentages de particules en suspension.
Et puis pas mal de flou sur les pourcentages de pourcentages de pourcentages.  Au bout du bout, on ne sait plus très bien si on parle de 7% de 30% (=2% approx) ou de 7% parmi les 30%, etc, etc.

A partir de là, les journaleux, activistes, lobbyistes et politicards, c'est la fête du slip.  Chacun choisit dans ce fatras le chiffre-choc qui l'intéresse et le met en avant.

Donc ca veut dire que les feux de bois contribuent autant que la circulation automobile locale aux microparticules. Tu considères cela comme négligeable. Pas moi.
En raisonnant a l envers on pourrait aussi dire que comme les voitures c est aussi peu polluant que les cheminées, il est inutile se se faire ch... a essayer de reduire la pollution automobile dans les villes.

Sur les foyers à bois le problème est la qualité de la conception et le rendement, on trouve en foyer fermé et poêle tout et n'importe quoi, du truc pas cher qui sort péniblement 50% jusqu'à l'usine à gaz à plus de 90% avec pot catalytique sonde lambda et gestion électronique qui coute plus cher que la maison. Le label "flamme verte" j'ai juste l’impression qu'il a été élaboré pour que notre fabricant historique (Godin pour ne pas le nommer) satisfasse aux contraintes. Les normes autrichiennes sont nettement plus exigeantes.
Comme souvent le prix fait la différence...
Un moyen simple de voir si la combustion est à haut rendement: il suffit de regarder les fumées qui sortent de la cheminée, en fonctionnement nominal elles doivent être totalement transparentes, on doit juste voir le trouble dû à la différence de température.

QED.  :P

Paris sans voiture ?
https://fr.news.yahoo.com/paris-hidalgo-veut-fin-diesel-2020-rendre-centre-072721742.html (https://fr.news.yahoo.com/paris-hidalgo-veut-fin-diesel-2020-rendre-centre-072721742.html)

PS : ayant habité qques années à Paris dans le 12eme, j'ai souvenir du quartier bouclé (0 voiture) pour le tour de France. Quel bonheur de se réveiller le matin au calme et avec des oiseaux qui chantent !

Absolument pas!
Je te la retourne,  vas lire les docs.
Il mélangent les 7% BOIS PLUS TRAFIC sans faire de distinction.
7% sur les 30 estimé de production locale des particules 2.5 qui ne sont elles mêmes qu'un faible pourcentage du totale des composés polluants.
Ils indiquent entre autre (grrr je me répète) un peu plus loin que sur ces 7% , 80% de ces particules doivent leur toxicité au trafic.

Et encore, j'ai oublié de signaler que à proximité du perif, cette pollution est secondaire et négligeable.
Donc

Je lis les docs ...

Et je ne vois pas ou tu trouves cette information.
A la page 89 de ce rapport (paragraphe 3):
http://www.airparif.asso.fr/_pdf/publications/rapport-particules-110914.pdf

Les particules PM2.5 produites par l agglomeration parisienne sont issues de trois grandes sources principales qui sont le traffic, la combustion de biomasse et les precurseurs de composes inorganiques secondaires. Chacune est responsable d un quart du total. La contribution de la combustion de biomasse monte a un tiers en hiver.

Ou as tu vu qu ils melangaient le traffic et la combustion de bois ?


A quoi s applique ton "absolument pas" ?
A la premiere ou la seconde phrase de mon message ?
Comment comprends tu que la production de PM2.5 se partage a parts egales entre le traffic et la combustion de biomasse sinon a dire que les feux de bois contribuent autant que la circulation locale a la pollution ??

Dans ce meme rapport (p98):
Le chauffage au bois est une source tres significative de PM2.5 produites localement. En hiver cette source est a l origine de pres de 30% des PM2.5 produites localement.
Alors que le bois ne represente que 5% des combustibles de ce secteur, il est responsable de 84% des emissions.

(Apres on peut discuter sur le fait que le reste produit des dechets nucleaires, etc ...)

Je t'ai mis les liens.  Ceux ci proviennent de la driee qui est à l'origine du ppa et qui a utilisé entre autre les relevés d'airparif mais aussi d'autres organismes dont ils reconnaissent eux même les compétences.
Un rapport de 220 pages et un résumé de 15 pages. C'est eux qui sont les donneur d'ordres d'airparif.
Le paragraphe 5 est éloquent : sur le total des ppm2.5 (qui ne sont elles même qu'un tiers d'un ensemble microparticules), seules 30% seraient de production locale, et sur ces 30% leur nocivité est imputé au trafic a concurrence de 80%, rest 20 pour les autres feux de bois.
Ce qui donne 20% de 30% d'un ensemble representant 33% des microparticules totales. Soit plus grand chose.
La source, c'est le ppa résumé, tu trouveras le lien dans mon précédent message.

Le problème dans cette histoire c'est que ça noie le poisson. Comment peux tu imaginer que les feux de cheminée représentent une telle pollution au milleux des millons de bagnoles, groupes électrogène,  incinération d'ordures, centrales les production d'énergie etc.....j'en passe. Ça permet de focaliser le bon peuple sur un faux problème (mais la j'allonge encore mes idée)
Je te rappelle en outre, que les foyers fermés sont encouragés, ben oui ya même un crédit d'impôt la dessus.

Pas à Paris même: à partir du 1er janvier, toute combustion de bois sera interdite (sauf exemptions genre fours à pizza).

Oups, effectivement http://www.driee.ile-de-france.developpement-durable.gouv.fr/questions-reponses-sur-les-foyers-ouverts-a1325.html

après, ya deux directions :

l'éducation ou la répression...

http://www.youtube.com/watch?v=68mi9A4fll4

C est en total contradiction avec le rapport d Airparif qui place (comme je l ai indique dans les liens ci dessus) la combustion de biomasse a part egale du traffic dans la contribution locale les PM2.5.
En outre, je me demande bien comment ils peuvent arriver a 80% traffic et 20% feux de bois. Il y a pourtant d autres sources.

Je viens de trouver les 80% que tu cites. Tu en fais une interpretation toute personnelle (euphemisme pour dire erronee).
Ce qu ils disent, c est que que le carbone elementaire (qui est emis a 80% par le traffic) est EN PARTIE responsable de la toxicite des PM2,5.
Ca ne dit absoument pas (contrairement a ce que tu avances) que 80% de la toxicite leur est imputable.
Si tu veux avoir les chiffres, il faut aller les chercher dans la version complete du rapport.


La lecture de la version complete (et non le resume) du PPA donne un eclairage significativement different de ce que tu avances :

p60. :
Le secteur residentiel et tertiaire contrinue a hauteur de 27% des emissions locales de PM10.
La consommation de bois de chauffage (primaire et appoint) constitue 93% de cette contribution (alors qu il ne couvre que 3% des besoins energetiques).
En 2010, le chauffage au bois en Ile de France emet pres de deux fois plus de PM10 que l echappement des vehicules particuliers et utilitaires.
Le traffic routier n est que le deuxieme contributeur en PM10 en ile de France.

En PM2.5 c est a peu pres la meme chose (cd p63).
Les proportions y sont tres similaires.

Donc malgre tout ce que tu peux penser, la pollution aux microparticules d origine locale (PM10 tout comme PM2.5) est (sinon dominee) au moins largement due a la combustion de bois de chauffage ou d agrement a Paris.
C est textuellement dans les liens que tu cites dans ton message et dont j ai reproduit les informations juste au dessus.

Pendant que vous ergotez sur vos problèmes de particules parisiano parisienne, nous avons eu dans la vallee de l'arve une période de 3 semaines de pollution intense dépassant regulierement les seuils d'alerte. Quelle grosse blague que de vendre 'l'air pur de la montagne' à Chamonix !

Imaginez vous que les autorités auraient agit contre le transport routier international qui transforme nos vallées en autoroutes à camion ?

Que nenni, il ne faut pas toucher au sacro saint développement économique, même si il est clair que cela nous mène droit dans le mur. Résultat, une limitation symbolique de vitesse sur l'autoroute pour les voitures individuelles et aucunes limitations de circulation pour les poids lourds !   :bang:

Pour rester dans votre debat, la région propose des aides financières pour changer les chauffages au bois polluants contre des foyers plus performants ou des poêles à particules.

Patrick :
Cela a rien d une discussion personnelle ni parisiano-parisienne car elle peut s etendre a l ensemble des grandes agglomeration en France qui regroupe une part importante de la population totale.
Simplement il a plus de donnees sur Paris que sur d autres grandes ville de France.
Et elle n occulte en rien les problemes des autres personnes qui vivent a la campagne. On en est bien conscient.

Pour ce qui est des aides pour developper des solutions moins polluantes, c est certainement une bonne chose.


Pour en rajouter encore une couche, ca ne parait pas deraisonnable que le chauffage au bois represente en part important dans la production de micro-particules.
Ca n est pas le cas pour d autre polluants comme les NOx ou le CO2 pour lesquels le traffic a une part bien plus importante.
C est pour cela que je ne parle ici que des PM et pas de la pollution "en general".

Par exemple ma voiture au GPL produit tres peu de PM et de NOx, par contre elle produit plus de CO2 qu une voiture recente (car elle consomme plus).

Bref, on en sortira pas.
Je continue à penser qu'on se noie dans un verre d'eau. La pollution atmosphérique est considérée comme responsable d'env 50000 morts/an en france et la pollution par les feux de bois y contribue certainement mais je suis certain que à côté du tous moteurs diesel dont la france a fait le choix il y a quelques décennies,  c'est peau de zob (pardonnez l'expression). Et je trouve même bien pratique pour certains lobbies de montrer ça du doigt, ça évite de causer d'autres choses qui peuvent facher.

Gros hasard,  j'allume la teloch qui s' ouvre sur bfm (oui je sais,  parait que c'est po bien) avec sur le plateau l'adjoint au maire de Paris ou un truc du genre (pas eu le temps de voir qui) qui parlait justement de ça, ils ont du lire lcdv  :D . Il n'a fait que causer de la pollution par les diesels, pas du tout des feux de cheminée.  Mais bon, l'interdiction rentre en vigueur à partir du 1er janvier, on devrait pas tarder à observer une diminution conséquente de ces fameuses pm2.5 si tels sont les chiffres de pas loin de 30%. Affaire à suivre.

 :trinq:  pas envie de m'facher pour ça moi.

Et dire qu'on pourrait réduire les feux de bois en chauffant partiellement avec des panneaux solaires!

Hello, j'ai lu en diagonal et je ne vais pas rentrer dans la polémique mais apporter juste une experience de plus.
Voila l'histoire, pas de blabla ni de "y parait que", juste des fais, rien que des fais, accessibles à tout le monde.
Construit en 2001, pleins de soucis dans la tete, j'ai mis du fioul par facilité et que c'était "ce qui se faisait à ce moment".

En 2007 ou 8 (m'en souvient meme plus trop), le fioul passe à 1€ le litre, prise de conscience, mon budget chauffage/eau chaude passe de 600 à 1200€ (1200l de conso c'est pas enorme). Le constat est simple, je prefere payer un credit 100€ par mois pour installer un chauffage solaire que de payer 100€ par mois de fioul !
Donc on commence par un travail sur l'isolation de la maison (c'est le moins cher et le plus efficace), puis je décide de me lancer dans le solaire thermique avec l'aide du forum et groupement d'achat apper (http://forum.apper-solaire.org/). J'ai le meme pseudo chez apper qu'ici.....
Début de l'installation en 2008, un peu de galere, mais finalement assez peu, pas mal de gens qui donnent des conseilles et l'installation se fait tranquillement. Pour etre honnete, on va dire un premier hiver avec un peu de stress et quelques aménagements finaux mais globalement ca se passe bien.

Maintenant, on est ou ?
depuis 2009, je consome 1 tonne de granulé (acheté 250€ cette année direct usine), 1 stere de bois "juste pour faire jolie" le soir, l'équivalent de 100€ pour l'eau chaude sanitaire l'hivers.
Faites le calcul, ca doit tourner autour des 400€ grand max pour chauffage et eau chaude d'une maison recente de 120m carré, occupée par 5 personnes.....
L'hivers 2008/2009 à servir aux mises au point. Depuis je ne touche "PLUS RIEN", MAINTENANCE = 0. La seule intervention est le nettoyage/remplissage du poele 1 fois par semaine au plus froid de l'hivers.

En synthese :
- L'énergie la moins chere est celle qu'on ne consomme pas
- Arretez de vouloir ne rien consomer avec un maison plein nord, pas isolée et sans vouloir s'occuper de rien.
- Mixer les energies (bois, granulés, fioul, gaz, solaire, electricité etc....). La plus efficace est celle qui vous convient, c'est un peu compliqué à débatre, mais il n'y a pas d'énergie parfaite. J'ai mis du granulé car l'usine est à 1h de chez moi. Je vais certainement ajouter une pompe à chaleur pas cher pour les jours ou on est dans le brouillar mais qu'il ne fait pas trop froid.
- J'ai tout pris en dehors du systeme et de ses crédits d'impots débiles. Prix de revient identique, j'ai rien demandé à l'état, je n'ai rien avancer de plus que le prix réel.
- Mon installation me convient et est adapté à MON mode de de vie et à MON emplacement. Ce serait différent à Montpellier et encore moins à Lille.

Alors oui, on peut discuter de le coté "rentable" de l'affaire (j'avais un budget autour de 6000€, qu'on a du depasser un poil avec le poele chaudiere à granulé), mais ce n'est pas le seul domaine ou j'investi sans etre assuré du "rentable", et j'aurais "un peu" participé à la réduction des particules fines et autres poluants.

Voila, pour finir, un p'tit coup de gueule. Plutot que d'attendre que l'état incite les gens à agir, en esperant gagner 3 bouts de rien, et en ralant que rien en se passe dans le bon sens, AGISSEZ. Ca ma couté 5 mois d'analyse et de travail (et je ne suis pas plombier), j'ai pas l'impression d'y passer ma vie.

Aujourd'jui, en retour pour le systeme des benevoles d'apper, je fais souvent "visiter" l'installation, souvent uniquement pour montre à quel point c'est simple et accessible. Faut juste pas etre trop manche et surtout avoir envie.

Ca m'a toujours espanté quand je viens dans Lézalpes l'urbanisation énorme comparé à chez nous, le Lavedan sur 60 km de vallées y a 15000 habitants, j'ai pas la densité de population sur toute la vallée mais à Arrens qui est une commune peuplée c'est 7 hab/km², Estaing c'est 72 hab pour ... 72 km²!
L'arrondissement de Bonneville c'est 180000 hab, plus de 100/km², pas étonnant que ça soit pollué...
Faudrait une bonne guerre civile pour remédier à cette surpopulation, ça doit pas être compliqué de trouver des prétextes...

Le ramonage annuel des cheminées n'est pas obligatoire?

Oui, tu as raison (yen a qui suivent c'est bien  ;) ), mais si tu as deja vu un conduit de poele à granule (principe de la chaudiere fioul ou l'air est "ventilé"), tu vera qu'il est surtout necessaire d'aspirer les residus dans les changements de directions. Il est necessaire de ramoner mon poele à bois, alors que celui à granulé j'ai tendance à l'oublier facilement. Je l'aspire le fond tu T de connection en fin de saison, mais je ne passe un herisson que tous les 2 ou 3 ans, le conduit est lisse comme un peau de bébé et je n'enleve rien du tout.
La combustion d'un poele à granulé est excellente, les rendements en général sont bon, il n'y a quasiment pas (chez moi pas du tout) de goudronnage qui encrasse les conduits.

Je ne suis pas un amoureux du granulé qui à quelques inconvénient à mon sens (poussiere, bruit des poeles, fiabilité pour certains modeles, approvisionnement et stockage etc....), mais pour certains usages c'est tiptop.

Je sais que je suis chiant, et que les règlements le sont plus encore, mais...
http://droit-finances.commentcamarche.net/faq/15317-ramonage-obligatoire-la-reglementation#obligations

(d'ailleurs, c'est apparemment 2 fois par an, au moins pour les combustibles solides, et il peut même y avoir des arrêtés préfectoraux encore plus restrictifs)

On est dans un milieu ou chacun prend ses responsabilites, je prends les miennes comme sur un déco.

Je connais quelques ramoneurs et je peux te garantir que je prefere faire mon ramonage seul et ne pas avoir de certificats et en assurer les consequences que de faire confiance à des gens comme ca !!
Il y a beaucoup de gens bien et d'autre moins. Quand je le fais (ou pas.....) c'est en connaissance de cause et correctement. A ce moment la j'ai tout mon temps pour le faire et j'ai le materiel adapté.
Idem pour mon poele à bois, c'est MOI et uniquement MOI qui ramonne à la fréquence adequat. Pour le coup c'est 2 fois par an mini en fonction de ce que je brule.

Quand je regarde autour de moi, je ne suis pas le seul.
Maintenant si c'est pour une histoire de certificat, on peut acheter une buche de ramonage, ya un certificat avec.....Ca laisse reveur.

 :trinq:

Oh, je te fais aucun reproche sur le fond.  Mais ici sur ce fil, depuis un petit moment, on parle de règlementation contraignante...
(Au passage, j'ai lu quelque part que le ramonage chimique -bûche- ne satisfaisait pas aux critères règlementaires non plus...)
Bref, je ne suis pas un spécialiste du ramonage, loin de là, juste un chieur... ;-)

 :trinq:

Ca dépend vraiment de ton poêle... et de ta manière de t'en servir, si tu ne le fais pas tourner au ralenti et que c'est un vrai bon appareil à double combustion les résidus de ramonage c'est un peu de cendres blanches et complètement inoffensives, notre Rika a été ramoné la première fois au bout de 3 ans, il avait passé environ 30 stères dont une dizaine de sapin et de cèdre (réputés très encrassant) résultat: 2 ou 3L de cendres dans un tube inox de 8m, rien quoi. Pareil pour la chaudière au bout de 2 ans.
Ces histoires de ramonage remontent à l'époque des foyers ouverts et de leurs suies inflammables.

le probleme c'est qu'il y en a encore beaucoup et pas mal ce chauffe au sapin ayant encore plein de résine ...

Oui, et même avec les poêles, il y a pas mal de monde qui achète un monstre surdimensionné pour le faire ensuite tourner au ralenti...

D'où l'intérêt pour une chaudière bois de l'hydroaccumulation...

c'est le probleme qu on trouve souvent dans les maison bbc voir limite passive !
les maison ou on bossait avait besoin de 3ou 4Kw de chauffe pas facile a trouver !
la solution pour parer a ça, chauffage basse température et hydroaccumulation !!!

http://www.liberation.fr/societe/2014/12/09/royal-veut-revenir-sur-l-arrete-interdisant-les-feux-de-cheminee-en-ile-de-france_1159813

Bon, y'a des gens avec qui on préfèrerait ne pas être d'accord, mais bon...  :diable:

J'adore notre ministre de l'"écologie"  ROTFL
Les écolos vous n'êtes pas gâtés avec une telle cruche à ce ministère.

Ah ben ca c'est sur.
Quelle imbecile, celle la.

Vive la politique de l'opinion ...   :bang:  :bang:

en meme temps pour rester autant de temps marié a Hollande, se faire faire cocu X fois et revenir sinistre de l'écologie de ce même cocufieur, il y a longtemps que je me doutais qu'elle avait surement pas la lumiere à tout les étages...
Pauvre France.
1pas en avant 20000pas en arriere

Faut que je me cite, ça colle tellement à la situation...

Comment penses tu qu il est possible de rendre le mode de consommation ecologique moins cher ?
Diminuer le cout des modeles de consommation ecolo ? en subventionnant ?
Taxer les pratiques les plus polluantes ?

Au final ca va toujours couter plus cher non ?

Si tu pars de ce principe, ça ne sera pas possible : faut qd même bien comprendre qu'un gd nombre de ménages n'ont tout simplement pas les moyens de dépenser plus !

Rien de plus simple, c'est ce que font nos députés au quotidien ! Taxer un truc, subventionner un autre, et derrière c'est tout un écosystème économique qui s'adapte.
On devrait m'interdire de rouler en zone urbaine avec mon vieux moteur mazout polluant, le coût de la CG d'un véhicule devrait être indexé sur la propreté du véhicule et son âge (gratuit de 0 à 5 ans pour les véhicules non polluants), on devrait obliger les constructeurs de tout type de bien à récupérer chaque bien/emballage qu'ils vendent pour le recycler à plus de 90%, on devrait obliger les constructeurs d'électroménager à faire en sorte que leurs produits consomment moins de 1W en veille et soient conçus pour tenir plus de 10 ans, etc. Ce n'est pas les idées qui manquent, plutôt l'action maintenant. L'idée d'interdire les feux de bois en foyer ouvert c'était une très bonne mesure, reste à voir ce que ça va devenir.

Comment définit-on qu'un bien ou service soit cher ? Par ex, un parapente d'occase à 1500€ c'est cher ou c'est pas cher ? Une toyota prius à 6000€ c'est cher ou c'est pas cher ? Le gasoil à 1,19€ le litre c'est cher ou c'est pas cher ? Une bouteille de champ en boite de nuit à 1000€, cher ou pas cher ?

La fiscalite ca sert justement a ca. A repartir les efforts selon les orientations qu'on estime les plus importantes.
On peut repercuter les taxes, prelevements, impots a un endroit dans des aides a un autres, et vice versa.
Comme le dit Benoit, c est une decision politique et la fiscalite, c'est politique.

Il me parait difficile de penser qu'on peut faire de l ecolo sans cout.
On s est tellement engage dans des filieres peu soucieuses de cet aspect que le virage va probablement couter dans un premier temps.
Qu il puisse etre rentable a plus long terme est tout a fait possible et pas contradictoire.

[Edit] Grille par Benoit. Je suis tout a fait d'accord !

Et pourtant, comme je le disais quelques pages avant, y'a bien un jour où l'on va se prendre le poids de la dette (écologique et financière) dans les dents. On commence tout juste à prendre le retour de bâton et je ne suis pas super optimiste sur ce que nous réserve l'avenir. Pour le moment, avec une population mondiale qui s'incrémente de 2 toutes les secondes, j'ai plutôt le sentiment que les mesurettes écolo c'est comme écoper à la petite cuillère un bateau en train de couler...

edit : ce qui en soit ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire d'effort hein !

:+1:
avec soit l'option de laisser faire le gouvernement soit même la possibilité d'influer le poids de ces efforts.

Le seul hic qui se pose après c'est une "efficacité" de la fiscalité.
exemple : on taxe 100€ d'un machin polluant, de combien ça améliore le coût du machin équivalent non polluant ?
la différence entre les deux c'est purement du gâchis et de la perte de pouvoir d'achat pour le contribuable :x

Il y a plusieurs modèles.
Un premier qui est très fortement pessimiste (= un big bang mondial à cause d'une terre largement surpeuplée) et un qui est très fortement optimiste (= une diminuation de la population totale)

(http://www.statistiques-mondiales.com/graphiques/prevision_population_mondiale.gif)
(tiré de http://www.statistiques-mondiales.com/croissance_population.htm )

Autant dire "on en sait rien"  :roll:

ou dans l'autre sens : on subventionne un machin non polluant : de combien ça augmente son prix de vente ? (il faut juste regarder tout ce qui existe déjà : dès qu'on aide à l'acquisition d'un machin, son cout est artificiellement élevé : il faut bien que les constructeurs bouffent une partie de la subvention sinon c'est pas drôle !)

L'écologie a un coût.... comme la pollution.
Le problème c'est d'identifier laquelle coûte la plus chère et qui paye!

Tant que l'addition est pour nos descendants, polluer  est économique pour nous.

Au delà de l'économie,  notre sur-consommation tue. Par exemple, la pollution des villes chinoises est pas seulement causée par leur consommation, elle l'est aussi par  la nôtre.

tout à fait, avec en plus un effet pervers de nos normes de plus en plus contraignantes pour l'industrie: quand on t'emmerde trop en Europe tu pars produire là où on te fout la paix, vu que le transport ne coute quasiment rien t'es largement gagnant!

TRM, une piste vers la solution à tout ce bordel.  http://www.creationmonetaire.info/2014/10/trm-et-principe-de-relativite.html (http://www.creationmonetaire.info/2014/10/trm-et-principe-de-relativite.html)
apres c'est sur que avant que ca se mette en place, l'eau le gasoil le césium aura encore bien coulé sous les ponts. Et entre temps ca risque d'etre un beau bordel.
Mais utopie quand tu nous tiens  :(

Mais si il n'y avait pas de normes, nous aurions nos villes et nos campagnes polluées pareillement, nous mangerions du boeuf encore + chargé aux hormones et antibiotiques,... et ainsi de suite.

Je suis bien d'accord mais trop de normes tue la norme ou plutôt favorise la délocalisation  et comme personne ne se soucie VRAIMENT de la façon dont sont fabriqués nos achats...

C'est sûr que Ségo va à la pèche aux électeurs avec cette dangereuse prise de position.
Au fait savez vous combien de cheminées sont concernées par cet arrêté?  500 à paris intra et 100000 sur toute la zone concernées l'IDF(de plusieurs dizaines de million d'hab)  :mdr: Mais certains rapports font en sorte que l'on finisse par penser qu'ils sont à l'origine d'une très grosse partie de nos maux.
http://poele-cheminee.comprendrechoisir.com/article/voir/252527/cheminee-fini-le-reconfort-pres-du-feu

Et sinon, vous voudriez pas commenter un peu les positions de la nouvelle maire de Paris qui déclare vouloir interdire les diesels à Paris?

Y vont faire comment les bus de touristes?

Tu te trompes, il y a des gens qui s'en soucient mais malheureusement quand ils tirent la sonnette d'alarme, les citoyens préfèrent fermer les yeux ou croire que c'est une fatalité...

Leur pollution est loin d etre negligeable.
Autant que l ensemble du traffic automobile a Paris pour ce qui est des particules fines produites localement (PM2.5 et PM10).
Je t'ai deja donne les reference dans ton propre lien sur le rapport de la DRIEE.


Pourquoi est ce que tu continues a soutenir le contraire ?
Ou alors peut etre consideres tu que la pollution aux particules fines due au traffic parisien n est pas un probleme ?

Quel pouvoir ont-ils ceux qui s'en soucient? c'est l'Europe qui pourrait faire bouger les choses mais ça arrange trop de monde de jouer à produire loin loin en se foutant des conséquences.

ben je suis un libéral (dans le sens historique du terme) et la conséquence économique c'est que si un gars s'amuse à faire des prix gonflés, il y en aura bien un qui fera le juste prix pour niquer des parts de marché au 1er (surtout dans une économie ultra compétitive actuelle)
sinon il reste l'appel à un ami pour abus d'entente ou abus de position dominante (selon les cas) http://www.economie.gouv.fr/dgccrf/La-DGCCRF/Missions
euf : précision : ça ne marche pas avec les monopoles d'état :bang:

ou peut être que tu te base sur UN document ...et que tu ne veux pas envisager la lecture d'autres documents (y compris venant de la même source) et expliquant dont J'ai retenu le contraire.

A quel endroit ?
Quelle source ?

ce matin sur la version mobile du monde, à propos de l'intervention Royaliste, il y avait le même débat qu'il y a eu ici sur ces %ages!
Donc visiblement ce n'est pas clair pour d'autres aussi.

Allez, un peu de wikipedia pour comprendre pourquoi on en arrive là :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Foule
http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologie_sociale
En bref, le QI d'une foule est égal au QI du plus con divisé par le nombre d'individus.
Sachant que la démocratie est devenu le mode de gouvernance le plus répandu dans le monde, on se retrouve donc gouverné par... nos instincts précaires, pour couper court. En gros y'a pas de responsable à notre situation, c'est la nature humaine, on n'est que des animaux en fin de compte. Si c'était la pensée et la sagesse qui contrôlait le monde on en serait surement pas là. Rien que l'économie mondiale basée sur la croissance, n'importe qui ayant fait un peu de maths se serait aperçu que sur une planète aux ressources limitées c'était autant une arnaque qu'un système pyramidal à la Madoff. 'Fin bref, on peut toujours chercher des coupables ou des solutions, je doute qu'on solutionne le problème pour autant.

Akira, Tu vas un peu vite, j'ai juste abandonné cette discution qui se basait sur un doc initial de 220 pages que j'ai pris la peine de lire (sur une de tes remarques qui se reportait à un autre lien se faisant déjà son interprète) et dont nous ne retenons pas les mêmes chiffres ou paragraphes. J'ai retrouvé d'autres passages de ce documents démontrant son incapacité à définir clairement l'impact des feux de cheminée (et non des chiffres mélangeant trafic et feux, ou imputant des responsabilités en pourcentage au secteur résidentiel sans préciser de quoi il s'agit etc....) me disant que cela allait être sans fin, j'ai préféré jetter l'éponge quand à l'utilisation de ce rapport.
Le fait est que au final cet arrêté concerne 500 cheminées sur paris intra. C'est tout simplement risible. Si tu considères vraiment (via les interprétations d'un document finalement assez peu clair) que ces 500 cheminées sont responsables de 30% des émissions de pm2.5 c'est que tu fais bien peu de cas des millions de litre d'hydrocarbures qui sont brulées quotidiennement dans votre région, sans compter les 100 aine de milliers de tonnes de déchets incinérés et les sources multiples de pollution atmosphérique qui sont réellement à l'origine d'une hécatombe sanitaire.
Dans tous les cas, personnellement, je ne peux pas adhérer à ce raisonnement sans me dire que, où les feu de cheminée sont teRRRiblement polluants (reléguant les polluants nucléaires au statuts de 2nd rang), où finalement le reste ne l'est pas tant que ça. Bref, pour moi ça ne peut pas tenir la route. ce n'est plus une baleine qui se cache sous le gravillon, c'est l'océan entier (5.7 milliards de déplacements en voiture/an sur l'idf). ça me fait un peu chier de me retrouver dans le même sac que ségolène royal , mais c'est ainsi  :roll:
J'ai tenté de ramener le débat sur les moteurs diesel car je considère qu'ils sont (et de très très loin) bien plus responsables de cette catastrophe . Et lorsque l'on y regarde de plus près, il s'agit bien la d'une concéquence d'orientations politiques prises et suivies par de nombreux gouvernements. Pas certain qu'il y ait eut tant de décisions politiques ayant pour conséquence une telle cata. Certe nos industries auto ont été grace à ça catapultées au rang de leader mondiale du diesel, la belle affaire, y sont bien emmerdés maintenant. Et en plus, va falloir expliquer à tout les automobiliste que va falloir mettre le paquet de blé pour essayer de rattraper les erreurs dont ils ont eux même été les pions. Je me suis toujours dit que celui qui prendrait le risque politique de remettre cette politique directement en cause risquerait sa place et que donc ça serait pas demain la veille que cela se produise. Bref, pour le coup, je trouve que les dernières déclarations de A Hidalgo sont très courageuses (même si elles sont le fruit d'une stratégie politique quelconque).

Le rapport est tres clair. Je ne vois pas ou est la controverse.
Si tu fais reference a ton paragraphe et les 80%, je crois avoir repondu et montre que ton interpretation ne permettait pas de tirer tes conclusions.

Je vais encore le citer :

p60. :
Le secteur residentiel et tertiaire contrinue a hauteur de 27% des emissions locales de PM10.
La consommation de bois de chauffage (primaire et appoint) constitue 93% de cette contribution (alors qu il ne couvre que 3% des besoins energetiques).
En 2010, le chauffage au bois en Ile de France emet pres de deux fois plus de PM10 que l echappement des vehicules particuliers et utilitaires.
Le traffic routier n est que le deuxieme contributeur en PM10 en ile de France.

En PM2.5 c est a peu pres la meme chose (cd p63).
Les proportions y sont tres similaires.


Quand a ammener le nucleaire comme argument "a la Godwin" dans une discussion comparant la contribution particules fines entre traffic auto et cheminees ...  :roll:

Heu, pourquoi tu vas chercher vers les PM10? parcequ'il n'y a rien de concret et clairement chiffré sur les PM2.5 provenant des cheminées : un vrai chiffre clair et éloquent!.

Je vais pas tout me retaper ces documents mais suffit de le faire pour s’apercevoir que cette discussion sur les cheminées est vraiment d'ordre secondaire.
Je pense que c'est bien d'avoir une conscience écolo mais qu'il faut regarder dans la bonne direction. Faire des amalgames entre la nocivité de 100000 cheminées et plus de 5,6 milliards de déplacements auto plus les avions plus plus plus plus.....
Ce rapport conduit vraiment les gens au mauvais endroit  :roll:

Akira, tu choisis quand même tes citations du rapport pour appuyer ton propos. Il y est dit que dans Paris (hors proximité du trafic donc), les feux de cheminée (PM2.5 + PM10) représentent autant que le trafic, soit 7 à 8% chacun. Le reste, ce sont des particules importées (où on retrouve le trafic, p. ex. du périf).

Alors oui, ça ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire, mais c'est contre-productif de donner la priorité à des mesures qui portent sur la marge. Tout comme il est improductif de financer des énergies renouvelables au rapport coût/efficacité désastreux quand on pourrait investir les mêmes sommes dans des mesures moins sexy mais plus efficaces (isolation, véhicules plus légers, etc.).

Ben c est pas forcement la priorite, mais ca veut pas dire que ca ne sert a rien.
C est toute la presse qui a monte tout ce buzzzzzzzz.

D ailleurs ils commencent a reflechir sur le diesel a Paris, mais c est normal que ce soit plus complique a mettre en oeuvre vu le nombre de personnes que ca touche.

Bah pourquoi t'as supprimé ton message? C'est con parce qu'en plus j'étais en partie d'accord avec toi  :mrgreen:

EDIT: Arf, maintenant t'as remplacé ton point par un autre message. J'arrive plus à suivre moi!

Ouais mais Ségo aime se rouler nue sur une peau d'ours slovène devant sa cheminée alors vous pouvez toujours causer!

 :mrgreen:  :mrgreen:

1e page, 15e réponse (mais c'est vrai que je ne l'ai dit qu'une seule fois :P )

Et j ai repondu :
Tu parles d un cas particulier qui est "a cote du periph".

relis ce que je t'ai répondu : ce qui n'est pas à coté du périph souffre majoritairement d'une pollution importée des autres régions voire d'autres pays ... cela relativise grandement la notion de "à coté"

C est donc le retour de l argument massue, «c est pire ailleurs» .... dépêchons nous de ne rien faire.

J'avais pas vu le fil lancé par m@tthieu  (on m'a tuer mon diesel) ROTFL  c'est une belle illustration de ce que je disais plus haut.

Pour trancher le débat de ce que représente la pollution au bois à Paris dans les particules fines, les chiffres sont là:
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2014/12/09/les-feux-de-cheminees-sont-ils-si-polluants_4537257_4355770.html

Vu les commentaires qui suivent cet article! Akira va pouvoir aller ditribuer ses points godwin par paquets de 10.

:grat: ptet c'est tout le français qu'on a de différent
c'est pas "pire ailleurs", c'est l'importance de la pollution des feu de cheminée dépend des rapports d'airparif

quand au dépêchons nous de ne rien faire ... peut être pas, mais légiférer sur 500 cheminées pour éliminer la pollution des 2 243 833 parisiens tu ne (m')empêchera pas de penser que la mesure est (me semble) inappropriée au problème (surtout comme dit par ailleurs dans le fil, s'il y avait zéro alerte à la pollution en été ça se saurait)

Meme si c est que 10% des particules (ce qui est a peu pres ton interpretation du rapport que je conteste), c est enorme pour 500 gugus qui se chauffent au bois.
Tout le monde rale que les mesures ecolos sont difficiles a mettre en oeuvre, en voici une avec un ratio efficacite/desavantage enorme !!

Evidemment c est pas assez mais c est deja quelque chose pour une gene qui ne touchera quasiment personne.
On pourrait aussi dire que c est pas grave si 1/1000000 de la population pollue comme des gorets parce que l impact total est faible par rapport aux 999999 qui polluent bien moins mais dont le total est superieur ... mais rapport a la population qui produit cette pollution, c est enorme. Par consequent je trouve normal de faire des efforts (et de le contraindre).

Surtout que s'il y a peu de monde concernés, alors autant assumer le coût du changement pour les moins riches.
De toute façon, les riches et très riches polluent bien plus que les autres que ce soit par leur déplacement, leur logement ou leur consommation.

http://www.dailymotion.com/video/x25lz54_river-monsters-s5e03-vf-replay_tv
Bon, :eclaircie: une émission sur le dit site un pécheur anglais sur la centrale de Tchernobyl   


 :canape: je suis aussi un pécheur   :diable:

 :canape: désolé de la dérive par rapport à Tchernobyl


Et tu crois que ça serait pas plus écologique de rétablir un chauffage au bois propre et efficace dans l'ensemble de la cité ?
ça rendrait service aux 99% (enfin une bonne partie) qui chauffe aux mégawatt nucléaires, au fioul etc ...
et ça servirait d'exemple aux 500 "bourgeois"

voilà ... ce qui me gène le plus profondément c'est
1/ des volontés obscures qui se basent peut être sur certains rapports, alors que d'autres rapports démentent les "vérités"
2/ un message pas clair, plus que politique (*) et trop peu technique
3/ une interdiction plutôt qu'une incitation à faire plus propre et plus efficace

(*) j'ai failli écrire dogmatique ... et quand je lis que ce sont forcément des gros cochons de bourgeois, ben je lis le même dogme dans tes réponses. ça ne sert qu'à monter(détruire) une partie de la population contre une autre partie alors que la notion même de société (même racine que socialisme non ?) serait de construire une nation sur la base de gens différents, en respectant les différences.

bon, je file, il y a encore bcp de choses à dire

ou as tu vu les cochons de bourgeois dans mon message au dessus ?
J ai juste dit que si 1/1000000 des habitants de paris polluent plus que 10% des 999999%, je ne trouve pas inconsequent de les contraindre a faire autrement.

Contraindre n'implique pas obligatoirement interdire, et donc transférer vers une consommation d'énergie fossile (gaz, fuel) ou nucléaire.
La france est sensée mener une politique visant à favoriser les énergies renouvelables.  L'adem fait la promotion des foyers fermés et un crédit d'impôt est même prévu pour ces installations.
Le ppa de la vallée de l'arve prévoit une aide de 1000 euros pour l'installation de foyer fermé.  http://www.rhone-alpes.developpement-durable.gouv.fr/ppa-de-la-vallee-de-l-arve-a3182.html
Mais à paris, c'est pas pareil  :grat:

(Note. On dirait bien que le ppa de la vallée de l'arve subisse quelques pressions lobbyiste de la part des transports, non! C'est pas vrai?  :mdr:  mais à Paris, pour sûr tout est nickel propre)
http://inspire74.com/le-ppa-plan-de-protection-de-l-atmosphere/

article du point :  la pollution (aux PM10) tue (http://www.lepoint.fr/environnement/la-pollution-tue-06-01-2015-1894361_1927.php#xtor=CS3-194http://www.lepoint.fr/environnement/la-pollution-tue-06-01-2015-1894361_1927.php#xtor=CS3-194)

et l'étude en question : http://www.invs.sante.fr/beh/2015/1-2/2015_1-2_3.html (http://www.invs.sante.fr/beh/2015/1-2/2015_1-2_3.html)

Merci,
Extrait de l'étude:
En lisant cette étude on s'appercoit que finalement on manque d'infos sur la réelle composition des particules fines(cette observaion concernant les pm10 l'est au moins autant pour les pm2, 5).
Mais alors, question : comment font ils (les organismes qui mesurent la pollution) pour affirmer avec autant de précision (j'entends sur les pourcentages) la répartition des origines et des émetteurs de polluants dont ils mesurent la quantité mais dont ils n'ont aucun moyen d'en établir la composition chimique.

Durant mes études, j'ai étudié la pollution, ses effets, les moyens mît en œuvre pour limiter les pics.

Dans les années 80, la première action était de limiter l'activité des industries et des transports les plus polluants. À l'époque sur Rouen et sur Grenoble sud (zones étudiées) en cas de pic de pollution, les raffineries et les entreprises polluantes étaient automatiquement contactées pour stopper leurs émissions.

J'ai l'impression qu'au nom de la protection de la sacro sainte activité économique la priorité est maintenant orienté vers les particuliers. On limite la circulation des voitures, on pointe le chauffage au bois, etc. 

Il a fallut des dépassements des seuils d'alerte extrêmes et répétés pour que le préfet de haute Savoie limite la circulation des camions internationaux les plus polluants sur l'axe du tunnel du mont blanc. Les lobbys sont vraiment très efficaces !

Si ca peut vous aider a y voir plus clair: une explication des sources d'energie sur la planette et la prevision d'un future pas tres brillant

http://www.youtube.com/watch?v=a0J2gj80EVI

A propos de Tchernobyl, je vous conseil un bouquin magnifique intitulé : "Un printemps à Tchernobyl" d'Emmanuel Lepage aux éditions Futuropolis.