Tchernobyl

[Hub]

Au sujet de pollution automobile, ça ne choque personne le prix de la carte grise divisé par 2 pour les véhicules de plus de 10 ans ? Le bon sens écolo voudrait que ce soit multiplié par 2 ou 3 (ou plus).

Faut se méfier du bon sens.  Ca coûte combien en pollution de fabriquer une nouvelle voiture et se débarasser de l'ancienne?

[akira]

Akira, je me permet de douter de l'article du figaro vers lequel tu as mis un lien. On dirait une espece de diversion pour cacher une autre réalité. Le feu de cheminée pollue certainement,  mais de là à le mettre au même niveau que celle générée par les bagnoles ou celle de l'industrie (surtout dans ces régions) je trouve que momofigaro pousse le bouchon un peut trop loin.

Ils parlent d une categorie bien precise de pollution. Celles dues aux microparticules.
Les bagnoles ont pas mal progresse sur le sujet.

Les chiffres proviennent de Airparif. A ma connaissance, Airparif fait autorite sur le sujet.
Si tu as des donnees plus precises, ca m interesserait bien de les connaitre.

[akira]

J'aimerai bien être écolo mais si ça me demande un effort financier je resterai pollueur.

A un moment il va falloir bien se poser la question brutalement :
Est ce que l ecologie est importante ou pas.
Si on considere qu elle ne l'est pas (et si on est pas capable de faire des efforts, y compris financiers), on va dans le mur (point de vue personnel).

[Triple Seven France]

Au sujet de pollution automobile, ça ne choque personne le prix de la carte grise divisé par 2 pour les véhicules de plus de 10 ans ? Le bon sens écolo voudrait que ce soit multiplié par 2 ou 3 (ou plus). Au niveau politique, y'a encore beaucoup à faire pour inciter (financièrement bien sûr) à moins polluer.

Oui, comme ça on tape une fois de plus sur les plus pauvres (ceux qui ont des vieilles bagnoles) et on amplifie l'image écolo/bobo (celui qui a les moyens de se payer un véhicule dernier cri). Remarque, c'est normal, les pauvres ont toujours été les plus nombreux et donc c'est sur eux qu'il faut faire peser les mesures pénalisantes car ce sont eux qui rapportent le plus...

Penser une écologie "sociale" conduirait à mon avis à des mesures différentes.
Par exemple, dès qu'on met les pieds en région parisienne et qu'on veut y circuler, on s'aperçoit à quel point les transports sont un "bien public" !
Donc, en tant que cause écologique, en tant que cause nationale, en tant que cause économique, en tant que cause sociale, culturelle et de bien-être global, à quand des transports collectifs de qualité systématisés à tout le territoire et entièrement gratuits pour tout le monde partout ?
A quand le fret longues distances routier interdit sur tout le territoire (rail ou fluvial obligatoire) ?
Est-ce que la cause écologique progressera en faisant adopter aux automobilistes un par un le pot catalytique et le filtre à particules ou bien en essayant d'amener à tous les postes de décision des représentants qui mettent en œuvre des politiques globales sans concessions ?
On considère que l'électrique c'est mieux pour l'air ? Très bien, la santé publique est un enjeu collectif national, tu dois renouveler ta vieille bagnole alors si tu achètes un modèle électrique tu le payes à la valeur estimée du véhicule que tu mets au rebut...

Autre poste capital : le logement. Là aussi, généralement les pauvres n'ont pas le choix, ils vivent dans des habitations individuelles ou collectives sans isolation, chauffées au fioul ou par convecteurs électriques (les très pauvres qui n'ont ni chauffage ni habitation sont peut-être en effet très écolos !). Ce ne serait pas auprès d'eux qu'il faudrait faire porter les efforts ? Les travaux d'isolation et de chauffage à haute efficacité énergétique ne devraient-ils pas être gratuits ? (on laisserait aux bobos le choix de payer plus cher des matériaux d'isolation en pure laine bio de mouton des highlands) Ne devrait-on pas déclencher un gigantesque plan national de remise à niveau de tous les bâtiments ? Ne devrait-on pas imposer la haute efficacité énergétique pour toute nouvelle construction ? Tous les toits ne devraient-ils pas être équipés de photovoltaïque (si on a déterminé que leur bilan est positif sur leur durée de vie) ?
Et tous les programmes immobiliers ne devraient-ils pas obligatoirement comporter un tiers de logement sociaux pour composer un paysage où très pauvres, pauvres et moins pauvres soient mélangés ?

C'est ce genre de questions que l'écologie doit prendre en compte et mettre en avant. Sinon, il sera toujours très faciles aux forces conservatrices de la faire railler par les classes populaires.
Un biotope, un écosystème, ce n'est pas une addition d'individus, le tout est supérieur à la simple somme des parties. L'écologie ce n'est pas un combat individuel, c'est un enjeu collectif qui conditionne des choix de société.

[plumocum]

Au bout d'un moment, il faut appeler un chat un chat. Tu prônes de continuer à exploiter les centrales nucléaires et de laisser la merde radioactive aux générations suivantes ?

tu confond problème des déchets et démantèlement...
Et tu fais quoi en fermant les centrales? y a juste plus de 500 TWh à produire par an et en pointe il faut fournir 100 GW... C'est quoi ta solution concrètement?

Impossible pour le moment, c'est évident que personne ici n'aura de solution à proposer (à moins qu'il y ait un petit génie parmi nous). Mais la transition énergétique est incontournable dans un avenir plus ou moins proche (comme d'hab, les allemands ont un temps d'avance).

Sinon, concernant les micro particules, dommage l'émission que j'ai cité (rapport aux diesels) est devenue payante, mais l'article suivant, concernant cette émission est éloquent http://television.telerama.fr/tele/magazine/cash-investigation,8358745,emission68365695.php bien sûr, je ne remets pas en cause les relevés d'airparif, mais on s'aperçoit assez vite, que en matière de pollution atmosphérique,  il est très facile de faire des amalgames entre les relevés, et les conséquences de tel ou tel composant sur la santé. De plus, certains sujets semblent liés à des très gros lobbies et pas sûr que airparif soit en mesure de tirer des conclusions neutres vu le nombre de morts et de cas grave de maladies respiratoires qui semblent liés aux conséquences directes de cette pollution.

[akira]

Je crois qu il n y a plus guere de controverse sur la nocivite des microparticules.
En outre je ne vois pas en quoi cela change le fait que la combustion du bois a Paris produit une quantite tres loin d etre negligeable de ces particules.
Tu doutes toujours ?

[Benoit 2R]

Ils parlent d une categorie bien precise de pollution. Celles dues aux microparticules.
Les bagnoles ont pas mal progresse sur le sujet.

Sur les véhicules neufs sortant du concessionnaire oui. Passé 150 000km voire moins pour les voitures qui ne font que de la ville, les systèmes anti-pollution sont encrassés et inefficaces. Mais ça les constructeurs s'en cognent, la norme c'est une limite de pollution sur les véhicules neufs. De l'écologie pour les riches en somme. Quand on sait que la moyenne d'âge des véhicules en France est de 8 ans et demi, (moi) ça me fait sourire.

J'aimerai bien être écolo mais si ça me demande un effort financier je resterai pollueur.

A un moment il va falloir bien se poser la question brutalement :
Est ce que l ecologie est importante ou pas.
Si on considere qu elle ne l'est pas (et si on est pas capable de faire des efforts, y compris financiers), on va dans le mur (point de vue personnel).

Bien sûr que c'est important ! Seulement faut pas se voiler la face, ce n'est pas un problème "individuel", c'est juste que nos politiques n'ont pas les couilles de proposer des VRAIES mesures écolo parce qu'ils sont tiraillés entre les lobbies industriels et leurs ambitions carriéristes à court terme. Pour moi y'a qu'une solution pour que ça change : rendre le mode de consommation écologique moins cher que le mode de consommation actuel, y'a que ça qui pourra sauver la planète. Et quand je dis moins cher, ce n'est pas sur des solutions rentables sur 10 ans...

Je t'en ferai moi des mesures vraiment écolo et je serai heureux d'être contraint à les suivre, seulement 80% des français feraient la gueule.

[Mathieu]

Bien sûr que c'est important ! Seulement faut pas se voiler la face, ce n'est pas un problème "individuel", c'est juste que nos politiques n'ont pas les couilles de proposer des VRAIES mesures écolo parce qu'ils sont tiraillés entre les lobbies industriels et leurs ambitions carriéristes à court terme.

Bien sûr qu'ils sont responsables, mais faut pas tout leur mettre sur le dos: le premier politique qui proposera une révolution verte, avec tout ce que ça implique comme perte de confort et comme contraintes financières, il fera pas long feu devant les électeurs!

[david97]

(comme d'hab, les allemands ont un temps d'avance).

[/quote]
Pas sur que de redémarrer les centrales a charbon soit un temp d'avance  
Mais je suis d'accord avec toi pour le moment le petit génie il est pas né .

[plumocum]

Je crois qu il n y a plus guere de controverse sur la nocivite des microparticules.
En outre je ne vois pas en quoi cela change le fait que la combustion du bois a Paris produit une quantite tres loin d etre negligeable de ces particules.
Tu doutes toujours ?

Non je ne doute pas, dans ce cas c'est sûrement tres bien de pointer du doigt tout ces fichus pollueurs qui crament inutilement des buches dans leurs cheminée,  mais, vu le nombre faramineux de véhicules qui circulent quotidiennement en IDF, je trouve que cet article du figaro cherchant à ramener une part proportionnelle des feux de bois au nombre de bagnoles passe à mes yeux pour une tentative de diversion. SI cet article est fiable, on peut en conclure que paris est 30% moins polluée en été, à moins que les gens fassent encore des feux de bois en été.

[akira]

Bien sûr que c'est important ! Seulement faut pas se voiler la face, ce n'est pas un problème "individuel", c'est juste que nos politiques n'ont pas les couilles de proposer des VRAIES mesures écolo parce qu'ils sont tiraillés entre les lobbies industriels et leurs ambitions carriéristes à court terme. Pour moi y'a qu'une solution pour que ça change : rendre le mode de consommation écologique moins cher que le mode de consommation actuel, y'a que ça qui pourra sauver la planète. Et quand je dis moins cher, ce n'est pas sur des solutions rentables sur 10 ans...

Je t'en ferai moi des mesures vraiment écolo et je serai heureux d'être contraint à les suivre, seulement 80% des français feraient la gueule.

Je suis d accord avec toi.
Mais le soucis est que meme si c est collectif, ca va couter des sous.
Et ca, individuellement, c est difficile a admettre.

[akira]

Non je ne doute pas, dans ce cas c'est sûrement tres bien de pointer du doigt tout ces fichus pollueurs qui crament inutilement des buches dans leurs cheminée,  mais, vu le nombre faramineux de véhicules qui circulent quotidiennement en IDF, je trouve que cet article du figaro cherchant à ramener une part proportionnelle des feux de bois au nombre de bagnoles passe à mes yeux pour une tentative de diversion. SI cet article est fiable, on peut en conclure que paris est 30% moins polluée en été, à moins que les gens fassent encore des feux de bois en été.

Tu veux pas plutot consulter les rapports et les mesures au lieu de propager tes doutes qui ne sont fondes sur rien ?
D un cote, tu repproche le manque de rigueur et de l autre, tu allonges tes pensees qui ne reposent que sur ta confiance en ton "sens commun" sans la moindre base concrete.

[plumocum]

«Pour les PM2,5, le chauffage au bois représente 35 % des émissions totales chaque année contre environ 30 % pour le trafic routier, et les chiffres sont respectivement de 45 % et 35 % pour les PM1 (inférieures à 1 micron)», précise-t-il. «Un feu qui ronronne une après-midi dans une cheminée émet autant de particules qu'un véhicule diesel âgé de huit ans ayant roulé plusieurs milliers de kilomètres», ajoute le spécialiste. Or plus de la moitié des émissions de chauffage au bois proviennent de cheminées d'agrément.

Tu parles de ça dans ton lien figaro? Si si j'ai lu

[Benoit 2R]

Mais le soucis est que meme si c est collectif, ca va couter des sous.
Et ca, individuellement, c est difficile a admettre.

Y'a un moment où il va falloir qu'on se réveille, notre confort actuel on le vit déjà à crédit (financier mais aussi écologique). Mais ça c'est un problème mondial et comme on le sait, le QI d'une foule...

[thierry_c]

déjà quand je vois le nb de personne qui emmènent leur gosse a l’école en voiture alors qu'il sont a 500m ou qui vont a la boulangerie egalement a moins d'1 km en voiture...

déjà ce genre de geste peut être facilement réalisable !

après faut pas confondre les citadins qui ont des facilités a pouvoir faire des geste simple et ceux habitant a la campagne et qui pour eux pas facile de faire autrement sans voiture !!!

on a un multitude de petit  geste réalisable, mais c'est juste une histoire de motivation !

 

[Hub]

Ils parlent d une categorie bien precise de pollution. Celles dues aux microparticules.

Et même ils se focalisent sur une sous-catégorie bien précise de cette catégorie bien précise (calibre des micro-particules).
Et ils insistent en sélectionnant les mesures qui sont prises en dehors de la proximité du trafic automobile.
Je suis désolé, mais ça ressemble trop à un "biais de sélection" (protocole d'expérimentation bâti a postériori pour mettre en évidence le résultat voulu) pour ne pas être suspect.
D'où mon étonnement que personne ne semble vouloir recroiser ça avec d'autres données, comme la quantité de bois de chauffage consommée en région parisienne (que j'intuite relativement dérisoire).  Ca fait longtemps que j'ai pas vu un gonze à la Piment tronçonner du bois dans les parcs parisiens pour charger sa brouette en direction de sa cheminée.

[piment]

comme d'hab, les allemands ont un temps d'avance

C'est ça le temps d'avance?
http://geopolis.francetvinfo.fr/ouverture-dune-gigantesque-mine-de-lignite-en-allemagne-20669

Ca fait longtemps que j'ai pas vu un gonze à la Piment tronçonner du bois dans les parcs parisiens pour charger sa brouette en direction de sa cheminée.

Pourtant ça me brancherait bien, j'ai une envie refoulée de descendre des arbres d'ornement, un chêne "François premier" en forêt de Compiègne ça te fait ton bois pour l'hiver et en plus en tombant ça a de la gueule.
Sinon je trimballe le bois en break Skoda pas en brouette, diesel sans filtre qui plus est (le filtre à particules c'est un truc inventé pour mettre la bagnole en rade te piquer du pognon)

[Mathieu]

En outre je ne vois pas en quoi cela change le fait que la combustion du bois a Paris produit une quantite tres loin d etre negligeable de ces particules.

Il y a quand même suffisamment de problèmes et de difficultés à traiter pour se dire qu'un minimum de sens des priorités s'impose. Et sur ce plan-là, cette interdiction sans rien de prévu pour assurer son application est un beau foutage de gueule. Ou plutôt, comme souvent, une opération de com' de plus...

[plumocum]

comme d'hab, les allemands ont un temps d'avance

C'est ça le temps d'avance?
http://geopolis.francetvinfo.fr/ouverture-dune-gigantesque-mine-de-lignite-en-allemagne-20669

On s' fait un petit concours de liens avec parti pris si tu veux
http://www.sortirdunucleaire.org/Allemagne-la-transition-energetique-ca-marche

[Willow16]

Ne devrait-on pas déclencher un gigantesque plan national de remise à niveau de tous les bâtiments ? Ne devrait-on pas imposer la haute efficacité énergétique pour toute nouvelle construction ? Tous les toits ne devraient-ils pas être équipés de photovoltaïque (si on a déterminé que leur bilan est positif sur leur durée de vie) ?
Et tous les programmes immobiliers ne devraient-ils pas obligatoirement comporter un tiers de logement sociaux pour composer un paysage où très pauvres, pauvres et moins pauvres soient mélangés ?

a ce sujet, la Suede, pays pas vraiment retrograde, impose dorenavant les toilettes seches pour les logements neufs. Une preuve que certains politiques peuvent avoir du courage...quand le peuple est deja sensibilise

et pour revenir sur le sujet de la production electrique en France, et dans le reste des pays developpes d'ailleurs (en reponse a Piment), il est evident qu'une des cles de la sortie du nucleaire passe par une reduction de la consommation couplee a des alternatives viables, c'est la-dessus que le progres et la politique doit porter si on veut reussir la transition

[edit]

je me demande si ce post ne devrait pas filer vers "la vie de la cite", je ne pensais pas que cette video declencherait tant de discussions...tant mieux, ca montre un interet pour le sujet

[Man's]

http://www.youtube.com/watch?v=Z6pUpCCPy6A

[plumocum]

Tu veux pas plutot consulter les rapports et les mesures au lieu de propager tes doutes qui ne sont fondes sur rien ?
D un cote, tu repproche le manque de rigueur et de l autre, tu allonges tes pensees qui ne reposent que sur ta confiance en ton "sens commun" sans la moindre base concrete.

Suite à cette sympathique et délicate injonction que je viens d’exécuter, je vais donc remettre mon ptit rapport en évitant d'allonger mes pensées 

1/ les sources : airparif et non les interprètes du figaro sciences http://www.airparif.asso.fr/actualite/detail/id/125  / direction régionale et interdépartementale de l’environnement et de l'énergie http://www.driee.ile-de-france.developpement-durable.gouv.fr/ppa-2013-r563.html
PPA (plan de protection atmosphère résumé) http://www.driee.ile-de-france.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/PPA_revise_resume_non_technique_cle62f15d.pdf  / PPA technique complet http://www.driee.ile-de-france.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/Plan_de_Protection_de_l_Atmosphere_revise_pour_l_Ile-de-France_cle7fe9b8.pdf

2/les extraits
Doc Airparif

Tandis que dans l’agglomération parisienne, en situation éloignée du trafic, les particules que l’on observe proviennent à près de 70 % d’import de pollution en provenance d’autres régions françaises, voire européennes. Parmi les 30 % de particules locales, la contribution du trafic et du chauffage au bois résidentiel est importante et similaire (7-8 % des particules respirées*)

Note que airparif ne dissocie pas le trafic ET le chauffage au bois. Mais on constate déjà une petite nuance sur les chiffre du Figaro : on passe de +de 30% pour le bois à 7/8% pour bois+trafic 

NOte importante : cet extrait n'est relatif qu'aux PM2.5 qui ne sont qu'une partie de la pollution atmosphériques dans un ensemble comprenant des analyses concentrées essentiellement sur les PM10 / oxydes d'azote / PM2.5 (il reste encore du monde derrière).

IMPOSSIBLE de faire des copier/coller depuis les 2 docs pdf en lien, donc tu pourras aller y lire :
la page 4 du PPA résumé ou il est indiqué :

• que les mesures réglementaires ont été établies sur les contributeurs sur lesquel il est possible d'agir
• "ce serait le cas du carbone élémentaire, émis à 80% par le trafic qui serait en partie à l'origine de la toxicité des PM 2.5"

Page 7 :

• L'utilisation des foyers ouverts est interdite
• Les renouvellements d'installations existantes et les installations d'inserts dans les foyers ouverts existants sont autorisés voir encouragés, dés lors que les appareils installés sont performants.

Voila qui aura peut être le mérite de remettre les terribles méfaits de la pollution des feux de bois à leur place et de remettre aussi tentative de stigmatisation du figaro sciences à la sienne, merde j'allonge encore des pensées ne reposent que sur ta confiance en mon "sens commun" mais maintenant ya une base concrète.
 

[Hub]

Y'a un joyeux mélange entre pourcentages d'émission et pourcentages de particules en suspension.
Et puis pas mal de flou sur les pourcentages de pourcentages de pourcentages.  Au bout du bout, on ne sait plus très bien si on parle de 7% de 30% (=2% approx) ou de 7% parmi les 30%, etc, etc.

A partir de là, les journaleux, activistes, lobbyistes et politicards, c'est la fête du slip.  Chacun choisit dans ce fatras le chiffre-choc qui l'intéresse et le met en avant.

[akira]

Donc ca veut dire que les feux de bois contribuent autant que la circulation automobile locale aux microparticules. Tu considères cela comme négligeable. Pas moi.
En raisonnant a l envers on pourrait aussi dire que comme les voitures c est aussi peu polluant que les cheminées, il est inutile se se faire ch... a essayer de reduire la pollution automobile dans les villes.

[piment]

Sur les foyers à bois le problème est la qualité de la conception et le rendement, on trouve en foyer fermé et poêle tout et n'importe quoi, du truc pas cher qui sort péniblement 50% jusqu'à l'usine à gaz à plus de 90% avec pot catalytique sonde lambda et gestion électronique qui coute plus cher que la maison. Le label "flamme verte" j'ai juste l’impression qu'il a été élaboré pour que notre fabricant historique (Godin pour ne pas le nommer) satisfasse aux contraintes. Les normes autrichiennes sont nettement plus exigeantes.
Comme souvent le prix fait la différence...
Un moyen simple de voir si la combustion est à haut rendement: il suffit de regarder les fumées qui sortent de la cheminée, en fonctionnement nominal elles doivent être totalement transparentes, on doit juste voir le trouble dû à la différence de température.