Tchernobyl

[piment]

D'où l'intérêt pour une chaudière bois de l'hydroaccumulation...

[thierry_c]

c'est le probleme qu on trouve souvent dans les maison bbc voir limite passive !
les maison ou on bossait avait besoin de 3ou 4Kw de chauffe pas facile a trouver !
la solution pour parer a ça, chauffage basse température et hydroaccumulation !!!

[Hub]

http://www.liberation.fr/societe/2014/12/09/royal-veut-revenir-sur-l-arrete-interdisant-les-feux-de-cheminee-en-ile-de-france_1159813

L’interdiction des feux de cheminée en Ile-de-France est «excessive», a estimé mardi Ségolène Royal, ministre de l’Ecologie qui a annoncé son intention de revenir sur l’arrêté préfectoral prévoyant de les interdire à compter du 1er janvier.

«Je vais faire changer cette décision qui ne va pas dans le bon sens», a déclaré la ministre sur France 2, estimant qu’avec cette disposition prise dans le cadre d’un plan de protection de l’atmosphère (PPA), «on était dans le ridicule».

Bon, y'a des gens avec qui on préfèrerait ne pas être d'accord, mais bon... 

[Benoit 2R]

J'adore notre ministre de l'"écologie" 
Les écolos vous n'êtes pas gâtés avec une telle cruche à ce ministère.

[akira]

Ah ben ca c'est sur.
Quelle imbecile, celle la.

Vive la politique de l'opinion ...    

[cyril anakis]

Ah ben ca c'est sur.
Quelle imbecile, celle la.
Vive la politique de l'opinion ...    

en meme temps pour rester autant de temps marié a Hollande, se faire faire cocu X fois et revenir sinistre de l'écologie de ce même cocufieur, il y a longtemps que je me doutais qu'elle avait surement pas la lumiere à tout les étages...
Pauvre France.
1pas en avant 20000pas en arriere

[Benoit 2R]

Faut que je me cite, ça colle tellement à la situation...

J'aimerai bien être écolo mais si ça me demande un effort financier je resterai pollueur.

A un moment il va falloir bien se poser la question brutalement :
Est ce que l ecologie est importante ou pas.
Si on considere qu elle ne l'est pas (et si on est pas capable de faire des efforts, y compris financiers), on va dans le mur (point de vue personnel).

Bien sûr que c'est important ! Seulement faut pas se voiler la face, ce n'est pas un problème "individuel", c'est juste que nos politiques n'ont pas les couilles de proposer des VRAIES mesures écolo parce qu'ils sont tiraillés entre les lobbies industriels et leurs ambitions carriéristes à court terme. Pour moi y'a qu'une solution pour que ça change : rendre le mode de consommation écologique moins cher que le mode de consommation actuel, y'a que ça qui pourra sauver la planète. Et quand je dis moins cher, ce n'est pas sur des solutions rentables sur 10 ans...

Je t'en ferai moi des mesures vraiment écolo et je serai heureux d'être contraint à les suivre, seulement 80% des français feraient la gueule.

[akira]

Comment penses tu qu il est possible de rendre le mode de consommation ecologique moins cher ?
Diminuer le cout des modeles de consommation ecolo ? en subventionnant ?
Taxer les pratiques les plus polluantes ?

Au final ca va toujours couter plus cher non ?

[BenHoit]

Au final ca va toujours couter plus cher non ?

Si tu pars de ce principe, ça ne sera pas possible : faut qd même bien comprendre qu'un gd nombre de ménages n'ont tout simplement pas les moyens de dépenser plus !

[Benoit 2R]

Comment penses tu qu il est possible de rendre le mode de consommation ecologique moins cher ?
Diminuer le cout des modeles de consommation ecolo ? en subventionnant ?
Taxer les pratiques les plus polluantes ?

Au final ca va toujours couter plus cher non ?

Rien de plus simple, c'est ce que font nos députés au quotidien ! Taxer un truc, subventionner un autre, et derrière c'est tout un écosystème économique qui s'adapte.
On devrait m'interdire de rouler en zone urbaine avec mon vieux moteur mazout polluant, le coût de la CG d'un véhicule devrait être indexé sur la propreté du véhicule et son âge (gratuit de 0 à 5 ans pour les véhicules non polluants), on devrait obliger les constructeurs de tout type de bien à récupérer chaque bien/emballage qu'ils vendent pour le recycler à plus de 90%, on devrait obliger les constructeurs d'électroménager à faire en sorte que leurs produits consomment moins de 1W en veille et soient conçus pour tenir plus de 10 ans, etc. Ce n'est pas les idées qui manquent, plutôt l'action maintenant. L'idée d'interdire les feux de bois en foyer ouvert c'était une très bonne mesure, reste à voir ce que ça va devenir.

Comment définit-on qu'un bien ou service soit cher ? Par ex, un parapente d'occase à 1500€ c'est cher ou c'est pas cher ? Une toyota prius à 6000€ c'est cher ou c'est pas cher ? Le gasoil à 1,19€ le litre c'est cher ou c'est pas cher ? Une bouteille de champ en boite de nuit à 1000€, cher ou pas cher ?

[akira]

La fiscalite ca sert justement a ca. A repartir les efforts selon les orientations qu'on estime les plus importantes.
On peut repercuter les taxes, prelevements, impots a un endroit dans des aides a un autres, et vice versa.
Comme le dit Benoit, c est une decision politique et la fiscalite, c'est politique.

Il me parait difficile de penser qu'on peut faire de l ecolo sans cout.
On s est tellement engage dans des filieres peu soucieuses de cet aspect que le virage va probablement couter dans un premier temps.
Qu il puisse etre rentable a plus long terme est tout a fait possible et pas contradictoire.

[Edit] Grille par Benoit. Je suis tout a fait d'accord !

[Benoit 2R]

Au final ca va toujours couter plus cher non ?

Si tu pars de ce principe, ça ne sera pas possible : faut qd même bien comprendre qu'un gd nombre de ménages n'ont tout simplement pas les moyens de dépenser plus !

Et pourtant, comme je le disais quelques pages avant, y'a bien un jour où l'on va se prendre le poids de la dette (écologique et financière) dans les dents. On commence tout juste à prendre le retour de bâton et je ne suis pas super optimiste sur ce que nous réserve l'avenir. Pour le moment, avec une population mondiale qui s'incrémente de 2 toutes les secondes, j'ai plutôt le sentiment que les mesurettes écolo c'est comme écoper à la petite cuillère un bateau en train de couler...

edit : ce qui en soit ne veut pas dire qu'il ne faut pas faire d'effort hein !

[piwaille]

La fiscalite ca sert justement a ca. A repartir les efforts selon les orientations qu'on estime les plus importantes.

avec soit l'option de laisser faire le gouvernement soit même la possibilité d'influer le poids de ces efforts.

Le seul hic qui se pose après c'est une "efficacité" de la fiscalité.
exemple : on taxe 100€ d'un machin polluant, de combien ça améliore le coût du machin équivalent non polluant ?
la différence entre les deux c'est purement du gâchis et de la perte de pouvoir d'achat pour le contribuable

[piwaille]

Pour le moment, avec une population mondiale qui s'incrémente de 2 toutes les secondes,

Il y a plusieurs modèles.
Un premier qui est très fortement pessimiste (= un big bang mondial à cause d'une terre largement surpeuplée) et un qui est très fortement optimiste (= une diminuation de la population totale)


(tiré de http://www.statistiques-mondiales.com/croissance_population.htm )

[Benoit 2R]

Autant dire "on en sait rien" 

[BenHoit]

Le seul hic qui se pose après c'est une "efficacité" de la fiscalité.
exemple : on taxe 100€ d'un machin polluant, de combien ça améliore le coût du machin équivalent non polluant ?
la différence entre les deux c'est purement du gâchis et de la perte de pouvoir d'achat pour le contribuable

ou dans l'autre sens : on subventionne un machin non polluant : de combien ça augmente son prix de vente ? (il faut juste regarder tout ce qui existe déjà : dès qu'on aide à l'acquisition d'un machin, son cout est artificiellement élevé : il faut bien que les constructeurs bouffent une partie de la subvention sinon c'est pas drôle !)

[fabrice]

L'écologie a un coût.... comme la pollution.
Le problème c'est d'identifier laquelle coûte la plus chère et qui paye!

Tant que l'addition est pour nos descendants, polluer  est économique pour nous.

Au delà de l'économie,  notre sur-consommation tue. Par exemple, la pollution des villes chinoises est pas seulement causée par leur consommation, elle l'est aussi par  la nôtre.

[piment]

tout à fait, avec en plus un effet pervers de nos normes de plus en plus contraignantes pour l'industrie: quand on t'emmerde trop en Europe tu pars produire là où on te fout la paix, vu que le transport ne coute quasiment rien t'es largement gagnant!

[cyril anakis]

TRM, une piste vers la solution à tout ce bordel.  http://www.creationmonetaire.info/2014/10/trm-et-principe-de-relativite.html
apres c'est sur que avant que ca se mette en place, l'eau le gasoil le césium aura encore bien coulé sous les ponts. Et entre temps ca risque d'etre un beau bordel.
Mais utopie quand tu nous tiens 

[fabrice]

Mais si il n'y avait pas de normes, nous aurions nos villes et nos campagnes polluées pareillement, nous mangerions du boeuf encore + chargé aux hormones et antibiotiques,... et ainsi de suite.

[piment]

Je suis bien d'accord mais trop de normes tue la norme ou plutôt favorise la délocalisation  et comme personne ne se soucie VRAIMENT de la façon dont sont fabriqués nos achats...

[plumocum]

C'est sûr que Ségo va à la pèche aux électeurs avec cette dangereuse prise de position.
Au fait savez vous combien de cheminées sont concernées par cet arrêté?  500 à paris intra et 100000 sur toute la zone concernées l'IDF(de plusieurs dizaines de million d'hab)   Mais certains rapports font en sorte que l'on finisse par penser qu'ils sont à l'origine d'une très grosse partie de nos maux.
http://poele-cheminee.comprendrechoisir.com/article/voir/252527/cheminee-fini-le-reconfort-pres-du-feu

Seulement 500 foyers seront concernés à Paris, aux vues du nombre de cheminées condamnées. Si on étend à l’Île-de-France, la mesure s'appliquera à 100 000 foyers.

Et sinon, vous voudriez pas commenter un peu les positions de la nouvelle maire de Paris qui déclare vouloir interdire les diesels à Paris?

[piment]

Y vont faire comment les bus de touristes?

[fabrice]

Je suis bien d'accord mais trop de normes tue la norme ou plutôt favorise la délocalisation  et comme personne ne se soucie VRAIMENT de la façon dont sont fabriqués nos achats...

Tu te trompes, il y a des gens qui s'en soucient mais malheureusement quand ils tirent la sonnette d'alarme, les citoyens préfèrent fermer les yeux ou croire que c'est une fatalité...

[akira]

Au fait savez vous combien de cheminées sont concernées par cet arrêté?  500 à paris intra et 100000 sur toute la zone concernées l'IDF(de plusieurs dizaines de million d'hab)   Mais certains rapports font en sorte que l'on finisse par penser qu'ils sont à l'origine d'une très grosse partie de nos maux.

Leur pollution est loin d etre negligeable.
Autant que l ensemble du traffic automobile a Paris pour ce qui est des particules fines produites localement (PM2.5 et PM10).
Je t'ai deja donne les reference dans ton propre lien sur le rapport de la DRIEE.

La lecture de la version complete (et non le resume) du PPA donne un eclairage significativement different de ce que tu avances :
http://www.driee.ile-de-france.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/Plan_de_Protection_de_l_Atmosphere_revise_pour_l_Ile-de-France_cle7fe9b8.pdf

p60. :
Le secteur residentiel et tertiaire contrinue a hauteur de 27% des emissions locales de PM10.
La consommation de bois de chauffage (primaire et appoint) constitue 93% de cette contribution (alors qu il ne couvre que 3% des besoins energetiques).
En 2010, le chauffage au bois en Ile de France emet pres de deux fois plus de PM10 que l echappement des vehicules particuliers et utilitaires.
Le traffic routier n est que le deuxieme contributeur en PM10 en ile de France.

En PM2.5 c est a peu pres la meme chose (cd p63).
Les proportions y sont tres similaires.

Pourquoi est ce que tu continues a soutenir le contraire ?
Ou alors peut etre consideres tu que la pollution aux particules fines due au traffic parisien n est pas un probleme ?