nouvelle voiles, dangerosité et obligation des constructeurs ..

[atis]

L'Alpha 5 reste avec un suspentage classique en 4 lignes sans suspentes fines. Elle ne reprend qu'une partie des innovations actuelles, il faut rester cohérent avec le cahier des charges 

Toutefois, l'allégement du bord d'attaque et le travail du profil font de cette nouvelle Alpha une évolution significative dans cette famille de voile.

merci Patrick pour tes précisions !

J'aimerais bien savoir ce qu'apporte cette Alpha 5 en termes d'agrément, de performances, de plaisir du pilotage. L'alpha a toujours été le pire des camions d'Advance, c'est pas peu dire 

 
Michel, ne te laisse pas endormir par la tentation des nouvelles montures, après la sigma7, l'atis3, l'alpha5, c'est cohérent, mais dans l'autre sens!
je te taquine michel

[Bradepitre]

L'Alpha 5 reste avec un suspentage classique en 4 lignes sans suspentes fines. Elle ne reprend qu'une partie des innovations actuelles, il faut rester cohérent avec le cahier des charges 

Toutefois, l'allégement du bord d'attaque et le travail du profil font de cette nouvelle Alpha une évolution significative dans cette famille de voile.

merci Patrick pour tes précisions !

J'aimerais bien savoir ce qu'apporte cette Alpha 5 en termes d'agrément, de performances, de plaisir du pilotage. L'alpha a toujours été le pire des camions d'Advance, c'est pas peu dire 

 
Michel, ne te laisse pas endormir par la tentation des nouvelles montures, après la sigma7, l'atis3, l'alpha5, c'est cohérent, mais dans l'autre sens!
je te taquine michel

Pas de problème, je suis aussi passé par la Sigma 4: LA voile géniale mais un peu vive por moi.

[FlyingBen]

EnZo !

En Zero ? En Z ? Ozone sans dessus-dessous avec un O qui se barre ?

En tout cas ils le disent clairement : Danger, définissez-nous le EN-E !

Announcing the EnZo
The EnZo represents a new class of paraglider. It is an open class competition wing that has been certified to the EN standard. This wing has the flight characteristics, behaviour, safety and performance normally associated with the open class, and although EN certified it can still only be safely flown by skilled “Open Class” pilots. We feel this wing should be in a separate class, as it does not really offer the ease of use and levels of passive safety that we would normally expect from an EN D level wing. It is designed for racing and made to fit the requirements of the top level pilots who were flying open class wings before the 2012 season.

The EnZo uses the same planform as our latest research wings, the R10.2/R11; we want to be absolutely clear about the fact that the EnZo is a certified version of our Research program. The high aspect ratio design ensures excellent sink rate, glide performance, and an uncompromising open class feel. It uses the profile that was developed from the BBHPP, which provides high levels of stability throughout the speed range. As a hybrid 2 liner, with A and B risers only, it needs to be flown with the same active B riser control and must be flown with the respect that the latest generation 2 liners demand.

The performance of this wing is almost equal to the R10.2; we calculate a 0.1 l/d reduction in maximum glide and a top speed that has been compromised to meet the requirements of certification.

To clarify its place in the Ozone range of wings: Despite certified status, the EnZo is still very much a competition wing and is not a replacement of the M4. Do not be fooled by test reports, if you are considering this wing it is more important to listen to our description than it is to add up test results. The EnZo is not suitable for pilots who would normally choose to fly EN D category wings. To be flown safely, it requires the same standard of pilot and the same piloting skills as the R10.2 / R11. It is only suitable for PWC level pilots who have a very high standard of canopy control, an in-depth and up-to-date knowledge of SIV and the necessary skills to fly a 2 liner without it collapsing.  Pilots unfamiliar with these cutting edge techniques may lose control of this high aspect wing and find themselves in an unrecoverable configuration. If you have any doubts, then this wing is not for you.

Our mission for the development of the EnZo was a difficult one: Performance equal to the R10/R11 but with a certification to meet the recent rule changes. We are satisfied with the result and hope that the competitive Ozone pilots around the world will experience the same success with the EnZo as they have with the R10 and R11. However, we must stress the fact that we believe this type of wing should be in a separate class which requires a higher level of piloting skills than those previously required to safely fly a certified wing.

The M size has been certified and will begin limited production in 2011. We plan to release other sizes (if their certification is possible) in 2012. To inquire about this wing, please contact your Ozone Dealer/Distributor.

[tequila]

le truc c'est que irrécupérable semble toujours acceptable dans leurs discours alors que c'est ce que la FIA leur reproche le plus je crois

[tequila]

je remets un échange de mail que j'ai eu avec luc armant avec son autorisation, merci a lui :


Bonjour Luc,
 
je suis l'heureux possesseur d'une M4 et je me pose une question importante à la lecture d'une discussion sur le champ du vario :
http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-performance/resistance-des-ailes-en-siv-t21621.0.html  (bonne lecture)
est ce que dans la configuration de la vidéo (décro mal géré avec cravate) faite avec une sigma 8 tu trouves normal l’état de la voile et quel serait la position d'ozone a ce sujet sur une M4 par exemple ?
 
honnêtement je trouve que cela devient compliqué de faire des siv avec les nouvelles voiles, si sur les notices il est déconseillé de faire des fermetures provoquées a cause des A reculées , et qu'en plus la voile risque d'exploser .... je ne suis pas sur que la sécurité des pilotes s'améliore ....
une clarification sur ce sujet de la part des constructeurs serait appréciée....
 
va t on vers la fin des SIV ?
 
autre question : pense tu possible qu'un constructeur comme ozone propose des voiles customisées (une ligne de A en plus) et renforcées a toute personne lui achetant une aile neuve afin de faire un SIV avec ?
 
merci d'avance pour ta réponse
 
PS : tu peux reprendre mon mail sur le champ du vario si tu le souhaite et apporter ta réponse
 
sportivement
 
sa réponse :

Salut Florian,
J’ai regardé la vidéo et les photos.
Brulure de tissu par frottement suspente. Rien de bien méchant, facile à réparer avec du ripstop (et réparation très solide). Le problème, c’est que ça fait tout de suite moins joli et que la voile perds de la valeur à la revente.
Je n’ai jamais entendu parlé d’une voile qui explose en vol. Le truc qui peut faire le plus de dégâts en vol, c’est de tomber dans la voile.
 
Pour ce qui est des SIV, je pense qu’à l’avenir on va ajouter des pattes d’attaches prêtes pour y accrocher une rangée de lignes pour faire les fermetures.

Pour ce qui est d’offrir une voile pour SIV à chaque voile vendue, c’est évidemment impossible, sauf à augmenter le prix de la voile par presque deux !
 
A+
Luc


c'est déjà une réponse a ma question, comme quoi .............. merci a Luc

[ptitkiki]

Malgré la tendance du sondage, il semble que ça s'oriente sur la solution 1 :

[...]
Enfin ces points d'attaches supplémentaires seront installés d'origine sur toutes les voiles du commerce .. les voiles seront livrées avec les lignes additionnelles afin que les pilotes puissent les utiliser lors des SIV.

[tequila]

Je suis content d avoir éveiller les consciences

[Paragliding old bag]

J'ai l'impression qu'on marche sur la tête, avec du mou dans le chapeau.
Une voile qui sort d'usine est destinée à voler, en principe, alors si on a envie de faire des trucs qu'elle ne sait pas ou ne peut pas faire, on en prend une autre.
J'ai une fois pris un virage sur 2 roues avec une 2CV, sans le faire exprès, la paisible "Deuche" n'est pas adaptée à ce genre de figure et normalement cela fait un toit. Ce jour-là, j'ai eu du pot.

Manière de dire qu'avant d'investir dans une voile, quel que soit son niveau de performance, il faut bien savoir ce qu'on achète, ce qu'on pourra faire avec et surtout ce qu'on ne pourra pas faire.
Je dois être un peu trop vieille et sceptique, mais il me semble que quand on vole sous une M4, une U6 (   à Denis) ou une Enzo, il y a belle lurette qu'on a fait et refait en vol toutes les manoeuvres de SIV et qu'on est à un niveau de pilotage où il n'est plus vraiment indispensable de faire ce genre de stage.
Bref quand on se prend en vol une vieille fermeture des familles, on l'a senti venir et on la gère avant que cela ne dégénère en sketch, avec secours et tout le toutim.
Je n'imagine pas un pilote auto faire un stage de pilotage avec une Maserati, elle n'est pas faite pour ça et les résultats prévisibles seront très onéreux.
Je n'imagine pas un pilote de F1 faire un stage de pilotage pour apprendre à tenir une trajectoire, placer la voiture, freiner au dernier poil de cul de mouche, gérer la dérive etc. Il sait faire depuis longtemps, sinon il ne serait pas arrivé à la F1,  son entraînement consiste surtout à rouler pour bien apprendre la voiture avant de courir.
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

Bref je trouve complètement aberrant d'espérer que les constructeurs fourniront un kit de dégonflage de leurs voiles performantes. Ceux qui volent avec ça n'ont pas besoin de conseils.
C'est bath les voiles EN C !..

Salut et fraternité*

[wowo]

POB, tu m'enléve les mots de la bouche, 

Salutations

[akira]

Bref je trouve complètement aberrant d'espérer que les constructeurs fourniront un kit de dégonflage de leurs voiles performantes. Ceux qui volent avec ça n'ont pas besoin de conseils.
C'est bath les voiles EN C !..

Le point semble etre que les actions de pilotage en cas d'incident sont un peu differentes sur les ailes de compet que sur les autres. Dans ce cas les reflexes acquis devront peut etre etre ajuste. Il me semble que c'est ce que les "cadors" s'accordent a dire lorsqu'ils parlent d'adapter le pilotage aux nouvelles machines (pilotage aux arrieres par exemple).
Quand j'etais en SIV j'ai vu le pole france qui faisait un SIV au dessus du lac. C'est bien que ca doit servir a quelque chose (ce dont je ne doute pas un instant).

[tequila]

Bref je trouve complètement aberrant d'espérer que les constructeurs fourniront un kit de dégonflage de leurs voiles performantes. Ceux qui volent avec ça n'ont pas besoin de conseils.
C'est bath les voiles EN C !..

Le point semble etre que les actions de pilotage en cas d'incident sont un peu differentes sur les ailes de compet que sur les autres. Dans ce cas les reflexes acquis devront peut etre etre ajuste. Il me semble que c'est ce que les "cadors" s'accordent a dire lorsqu'ils parlent d'adapter le pilotage aux nouvelles machines (pilotage aux arrieres par exemple).
Quand j'etais en SIV j'ai vu le pole france qui faisait un SIV au dessus du lac. C'est bien que ca doit servir a quelque chose (ce dont je ne doute pas un instant).

.    +1.     Je m'excuse pour ceux qui râlent de voir leur voiles s alourdir de 50grammes , ils auront qu à les couper .....

[Paragliding old bag]

En moto, on a toujours tendance à gonfler les moteurs... et il y eut dans les années 70 un pilote-préparateur génial et original, Eric Offenstadt, qui s'employa en vain à dégonfler le 750 Kawa H2R, non parce qu'il poussait trop fort mais parce qu'il était trop brutal et quasiment infernal en course.

Il me semble aberrant de vouloir "assagir" des voiles de compète juste pour faire du SIV avec. Cela servirait à quoi de pousser une voile assagie, qui ne se comporterait pas comme en vol ? Une fois retiré le "kit sage", ce qu'on aurait appris avec serait complètement inutile sans.
Les pilotes d'élite savent comment volent leurs voiles avant de les acheter, sinon ils ne les achèteraient pas.

Quand j'etais en SIV j'ai vu le pole france qui faisait un SIV au dessus du lac. C'est bien que ca doit servir a quelque chose (ce dont je ne doute pas un instant).

Ce n'est pas parce que les gars faisaient des zigouigouis au-dessus du lac qu'ils étaient en SIV comme nous autres, c'était plus probablement un stage de perfectionnement au pilotage spécial que requièrent les voiles de compète. Certains clubs font ça, ils réservent quelques jours de pilotage extrême à leurs membres.
J'ai vu aussi des candidats au BE qui faisaient un stage comme ça, il n'y avait personne d'autre dans le groupe.
Mon copain de Cherbourg -    - qui vole sous une U6, me disait s'être bien chié dessus pendant pas mal de vols en apprenant à piloter sa voile aux arrières, qu'à partir du moment où il eut bien pigé le truc il commença à se sentir de mieux en mieux dessous.
Et une U6 n'est pas une R11 ou une Enzo.

Les constructeurs définissent et construisent des voiles, les clients capables de les piloter les apprennent, et il est évident que certaines voiles sont un peu plus difficiles à apprendre que les autres.
A leur niveau, les pilotes de compète - du moins les meilleurs - éprouvent naturellement le besoin d'apprendre leurs voiles, sinon je me demande bien pourquoi j'ai vu tant de gens merder avec leurs R11 ce printemps à Planfait.

Salut et fraternité*

[tequila]

Je crois que tu mélange les fils et la réflexion initiée sur ce fil
Il ne sagit pas ici que de la facilite d' apprentissage des voiles de compétition en fermeture mais aussi de toutes le voiles A B ou C qui auraient des A reculés ne permettant pas a leurs pilotes de se familariser avec le comportement de leurs voiles en asym ou en frontale complète
Que de bon pilotes sous D' trouvent cela inutile soit mais quid des pilotes accédant commençant une nouvelle saison avec une voile plus perfo que leur voile précédente qui ne demandait pas le même type de réactions ??
On les laissent finir dans les arbres comme de nombreux anciens pilotes cette année qui on été surpris par leur nouvelle mentor 2 ou rush 3 ?

[Man's]

POB, j'ai l'impression que tu confonds la fin et les moyens :
-la fin : effectuer une fermeture représentative
-les moyens : tirer sur les avants. Or, avec les nouvelles ailes, on obtient pas ainsi de fermetures représentatives, mais quasiment un écrouement total de l'aile, surtout accélèrée, d'où la nécessité de suspentes supplémentaires pour parvenir à cette représentativité.

Sinon, je ne comprends pas trop pourquoi tu dis que l'u6 (de Chouchou, je présume ) n'est pas une R11 ou une EnZo. Elles requierent peu ou prou les mêmes aptitudes de pilotage.

[akira]

Ce n'est pas parce que les gars faisaient des zigouigouis au-dessus du lac qu'ils étaient en SIV comme nous autres, c'était plus probablement un stage de perfectionnement au pilotage spécial que requièrent les voiles de compète. Certains clubs font ça, ils réservent quelques jours de pilotage extrême à leurs membres.

T'es gentille POB. Quand je dis un truc, c'est que j'en suis raisonnablement certain, sinon j'y mets les formes. Il etaient en SIV, aucun doute.
Tu demanderas a David si tu as des difficultes a me croire, j'etais en SIV avec lui quand il nous l'a confirme.

[Paragliding old bag]

Mme POB persiste et signe, avec un petit bémol (très mol).

Le fil initial a été un peu effiloché avant que je ne tente de faire une modeste synthèse, à l'aune de mes très modestes compétences et de ma non moins modeste expérience.

Si les nouvelles voiles ont une architecture un peu différente et imposent un pilotage différent, les clients le savent en les achetant ou en les essayant. A priori, je ne pense pas que Nova ou Ozone aient envie d'envoyer leurs clients dans les arbres ou s'accrocher dans des baragnes en pleines parois, donc s'ils commercialisent des voiles ainsi conçues il y a des raisons : plus de performances pour une sécurité passive au moins égale.
Si les testeurs certifient ces voiles dans les classes où elles sont situées, c'est qu'ils ont aussi exploré leurs comportements en vol, et comme ce ne sont pas des charlots on peut penser que les homologations sont valables.

J'ai entendu cet été pas mal de gens s'exprimer sur la Mentor 2, beaucoup en disaient du bien et quelques uns n'avaient pas du tout aimé, donc il faudra que j'en essaye une pour comprendre. J'ai aussi entendu des avis variés sur la Rush 3 et la Delta, comme j'ai lu des avis variés à mon sujet, c'est la liberté de chacun d'exprimer sa pensée.
Une voile n'est pas a priori dangereuse en elle-même, elle l'est seulement quand il y a dessous un pilote incompétent qui fait n'importe quoi, dans une aérologie qui le dépasse.
Je suppose que David Eyraud ou Christophe Waller savent parfaitement comment faire explorer à leurs stagiaires les comportements des voiles modernes, donc :
   [Mode POB] Il faut toujours faire un SIV quand on passe à une voile plus performante.[/Mode POB]

Il reste que le gratin des pilotes, qui volent en compète ou en cross sous des engins démoniaques, savent parfaitement les gérer en toutes circonstances et que les "SIV" qu'ils peuvent éventuellement faire ne sont pas du tout les mêmes que les nôtres, pilotes lambda non compétiteurs.
Akira m'a aiguillonnée et je poserai la question aux deux maîtres ci-dessus nommés, que j'ai la chance de connaître assez pour pouvoir leur faire accepter de perdre un peu de temps.

Salut et fraternité*

[tequila]

je suis désolé pob , d'habitude j'aime bien te lire mais la tu comprends rien ou tu t’entête inutilement puisque même les constructeurs reconnaissent le problème et disent vouloir changer les chose pour les prochaines voile,
et je ne crois pas que cela soit la pression de ce sondage, qui n'a pas eu un résultat très favorable a ma pensée, qui y soit pour quelque chose (on remarquera que ce genre de sondage a peu de sens finalement ....)

ces nouvelles voiles ne permettent pas de reproduire en entrainement sécurisé (SIV) des fermetures "normales" et donc ne permettent pas d'avoir une gestuelle adaptée alors que celle ci a bien changée entre les anciennes voiles et les nouvelles voiles

quand tu dis que les pilotes doivent le savoir et que les constructeur ne s'en sont pas caché,cela ne veux pas dire que les pilotes ont acquis la bonne gestuelle juste en lisant le mode d'emploi (qui dis d'ailleurs de ne pas tirer les A ....)

une chose importante puisqu'on y est c'est que les test hormis pour les D sont fait sans action du pilote et que cela n'est pas vraiment le comportement d'un pilote de laisser faire en cas de vrac , faut il encore savoir faire "ne rien faire",
mais le dosage précis reste encore le meilleur a mon sens....... et que sa voile ai permise de s’entraîner n'est pas anodin ....

il y a un article qui en parle très bien dans un journal, je ne pense pas que le lire suffise a bien gérer sa voile,
mais on peut noter que ce genre d'article arrive a la fin de la saison .... lorsque les arbres on reçu quelques pilotes assez surpris de voir que leur contre a fait décrocher l'autre coté .....!

[levautour]

les constructeurs reconnaissent le problème et disent vouloir changer les chose pour les prochaines voiles

haaaa en voilà une bonne nouvelle car jusqu'à maintenant ils ne le reconnaissaient qu'en "privé"... qu'on t'ils dit? reconnu? et ou?

[wowo]

ce sondage, qui n'a pas eu un résultat très favorable a ma pensée, qui y soit pour quelque chose (on remarquera que ce genre de sondage a peu de sens finalement ....)

Tequila,
Tu ne serais pas politicienne ? Eux aussi, quand les sondages ne donnent pas le résultats escompté, estiment que finalement il ne faut pas trop se fier aux sondage ... Bien sur si le résultat du sondage va dans leur sens, là c'est induscitablement la vox-populi.

Je taquine     m'enfin tout de même ...

[akira]

Il reste que le gratin des pilotes, qui volent en compète ou en cross sous des engins démoniaques, savent parfaitement les gérer en toutes circonstances et que les "SIV" qu'ils peuvent éventuellement faire ne sont pas du tout les mêmes que les nôtres, pilotes lambda non compétiteurs.

Au vue du nombre de R09 dans la flotte suite a des decros pas tout a fait maitrises ... je n'en suis pas si sur.
A propos de SIV avec des Guns, le regrette Antoine Montant etait le moniteur d'un SIV de BE l'annee derniere (aussi lors d'un de mes SIV).
Il y a meme eu des videos sur le forum de SIV en U6 ... alors bon, je crois que les preuves ne manquent pas ...

[tequila]

les constructeurs reconnaissent le problème et disent vouloir changer les chose pour les prochaines voiles

haaaa en voilà une bonne nouvelle car jusqu'à maintenant ils ne le reconnaissaient qu'en "privé"... qu'on t'ils dit? reconnu? et ou?

si Luc armant dit qu'ils le feront pour les prochaines voiles et que sur le forum d'air cross gibus dit de même je pense que c'est suffisant non ???
et au fait pour wowo je suis un gars ...

ce sondage, qui n'a pas eu un résultat très favorable a ma pensée, qui y soit pour quelque chose (on remarquera que ce genre de sondage a peu de sens finalement ....)

Tequila,
Tu ne serais pas politicienne ? Eux aussi, quand les sondages ne donnent pas le résultats escompté, estiment que finalement il ne faut pas trop se fier aux sondage ... Bien sur si le résultat du sondage va dans leur sens, là c'est induscitablement la vox-populi.

Je taquine    m'enfin tout de même ...

disons que ceux qui s'expriment le plus ici ne reflètent surement pas la réalité ,on l'aura deja vu sur d'autres sondages,

il serait intéressant d'avoir un positionnement des constructeurs et des  moniteurs de SIV mais imaginons aussi les conséquences d'un tel aveux compte tenu d’éventuelles procédures qu'un avocat en cas de décès irais entamer

il est pas venu le moment ou un constructeur vas dire :
"on s'est rendu compte que nos voiles ont changées et quelles ne permettent pas en l’état a leurs pilotes de se former comme avant ,et que les nouveaux pilotes ne peuvent tout simplement plus apprendre a provoquer des fermetures, mais compte tenu des enjeux financiers nous ne retirons pas nos produits de la vente et ne ferons les modifications que sur les prochains modèles "

ils sont déjà limites avec leurs réponses pour se mouiller plus et c'est tout a leur honneur dans le monde actuel  

[levautour]

Oui mais bon c'est pas forcément d'une clarté transcendante ce qu'ils ont dit ici... notamment sur la dangerosité de la nouvelle génération d'aile... rien à voir avec ce que j'ai pu entendre en "privé"....

[dilmo]

Il reste que le gratin des pilotes, qui volent en compète ou en cross sous des engins démoniaques, savent parfaitement les gérer en toutes circonstances et que les "SIV" qu'ils peuvent éventuellement faire ne sont pas du tout les mêmes que les nôtres, pilotes lambda non compétiteurs.

Au vue du nombre de R09 dans la flotte suite a des decros pas tout a fait maitrises ... je n'en suis pas si sur.
A propos de SIV avec des Guns, le regrette Antoine Montant etait le moniteur d'un SIV de BE l'annee derniere (aussi lors d'un de mes SIV).
Il y a meme eu des videos sur le forum de SIV en U6 ... alors bon, je crois que les preuves ne manquent pas ...

Ca va aussi dans le sens de ce que préconise le rapport du groupe de travail CIVL, avec une progressivité. SIV pour tous les compétiteurs, d'abord sous une voile tranquilou pour ceux qui ne sont pas familiarisés avec les manoeuvres, ensuite sous leur gun pour ceux qui sont autonomes dans les manoeuvres.

"5.3.2.4 Core requirements to Improve Basic Skills 6 & 7: SIV Training

Regular SIV training, with specific goals and aims, will help pilots increase skill sets 6 and 7, collapse
management and recovery.

• Pitch, pressure, roll control, wing overs
• Collapse management and recovery
• Edge of flight envelope; search for stall, spin
• Full stall
• Parachutal stall

SIV training must be conducted with the usual safety precautions in place, and preferably under the
eye of an experienced SIV instructor. It is recommended that the process be first learned on EN B
certified wings. Only once a basic level of competency is reached and the learning process has
reached the associative phase should a pilot attempt to use a wing of a higher category. This is true
even for existing high level pilots if they have not already made lots of SIV type practice. EN D wings
should only be used for training purposes by high level pilots who operate in the autonomous phase."

Extrait de CIVL Paragliding Competition Safety Task Force - Interim Report 1 - 07 December 2011

[Hécate]

... rien à voir avec ce que j'ai pu entendre en "privé"....

Et t'as entendu quoi, en "privé" ?

[levautour]

... rien à voir avec ce que j'ai pu entendre en "privé"....

Et t'as entendu quoi, en "privé" ?

La reconnaissance claire et nette, qu'à compétence égale du pilote et à certification égale, la nouvelle génération d'aile avec moins de lignes, des A reculés et des joncs sont nettement plus délicates à manier (m^me si sur des essais en bonnes conditions ça ne se voit pas) et surtout bien plus dangereuses en cas d'incident de vol et qu'il y a donc un vrai gros problème qui risque d'avoir des conséquences en accidentologie à court ou moyen terme....