nouvelle voiles, dangerosité et obligation des constructeurs ..

[tequila]

salut

j'ai lu un article dans un magazine qui m'a fait bondir et  
il est fait mention du problème posé par les nouvelles voiles avec leur nouvelle géométrie et des A reculés qui rendent problématique l’apprentissage des incidents de vols et leur gestion

1-lorsque les fermetures sont provoquées en tirant sur les A on provoque de fermeture bien plus importante que la normale , voir dangereuse et même déconseillé par les constructeurs (ozone par exemple, j'ai ça sur ma documentation de voile M4), et d'ailleurs fort de ce constat les organismes de certification bidouillent les voiles pour rendre ces "figures" proches du réelle

2-il est fait mention que ces nouveaux profils ont en plus un comportement particulier lors des fermetures  asymétriques (incident le plus fréquent) et que cela nécessite un dosage plus précis dans les contres a appliquer, car la commande du coté ouvert se "raccourcierait" plus qu'avec les anciennes 4 lignes sans joncs.
il faut donc prendre en compte ce phénomène pour éviter un jolie décro asymétrique du coté opposé de la fermeture
(c'est arrivé a un copain avec une B récente et qui commence a comprendre seulement comment il a put en arriver la après 20ans de vol a a lecture de cet article)

3-leur conclusion c'est que les pilotes vont devoir réapprendre a gérer ces nouvelles spécificité en fermeture et que c'est normal lorsqu'il y a des évolutions de matériel que les pilotes réapprennent de nouveaux automatismes.....

  d'accord les coco mais comment faire si nos voiles sont inaptes a l'entrainement en SIV a cause du point numéro 1 ?  

je pense pour ma part que le plus simple serais de leur imposer de rajouter quelques points d'accroches et un poil de renforts sur ces zones avec un jeu de lignes dans le sac (comme le fait le dhv ou le CEN)

mais on peut aussi imaginer qu'ils proposent de faire circuler des voiles de SIV....

je trouve cela d'autant plus important pour la gamme B et la gamme C sous lesquelles de nombreux pilotes peu expérimenté se retrouvent (la gamme B c'est quand même destinée a être de voiles "sortie d’école , apprentissage des premiers cross .... ) et qu'il ne puissent pas s’entraîner aux incidents de vol me parais inacceptable et aurais conduit d'ailleurs, selon l'article, a de nombreux crash cette année ....

à vous ....,occupons nous peut être de notre sécurité avant celle des pilotes de compétition internationales, non ?

[flaille]

Ouuu le bon troll qui va nous tenir au chaud une bonne partie de l'hiver 
Allez, je joue le jeu:

d'accord les coco mais comment faire si nos voiles sont inaptes a l'entrainement en SIV a cause du point numéro 1 ? 

solution 1: personne ne t'oblige à acheter cette voile , donc... tu n'achètes pas!
solution 2: tu vas quand même en siv et tu tires l'élevateur parceque t'es au dessus de l'eau et que si tu arrives à gérer ca, tu peux penser être en mesure de gérer un incident de vol de moindre ampleur.
solution 3: au lieu de tirer l'élevateur, tu tires les deux suspentes extérieures A , ta demi-voile ferme et c'est l'équivalent d'une fermeture élevateur de bonne vieille voile.

je pense pour ma part que le plus simple serais de leur imposer de rajouter quelques points d'accroches et un poil de renforts sur ces zones avec un jeu de lignes dans le sac (comme le fait le dhv ou le CEN)

Je ne suis pas prêt à acheter ce supplément. Pourquoi pas des versions de voile avec ou sans point d'attache... mais va convaincre un constructeur de mettre ca en place.

mais on peut aussi imaginer qu'ils proposent de faire circuler des voiles de SIV....

Toutes les tailles de toutes les marques dans tous les coins de France.. cela dit, pourquoi pas!

je trouve cela d'autant plus important pour la gamme B et la gamme C sous lesquelles de nombreux pilotes peu expérimenté se retrouvent (la gamme B c'est quand même destinée a être de voiles "sortie d’école , apprentissage des premiers cross .... )

- C'est le problème de l'acheteur. Par exemple, il est maintenant de notoriété publique qu'une mentor 2 a des réactions de voile puissante malgré son homologation. Celui qui se fout le cul dessous est sensé faire les démarches pour se renseigner sur ce qu'il achète. Le fait qu'aircross ou Ozone communiquent largement sur le risque potentiel en fermeture provoquée sur les 3 lignes est tout à leur honneur.
- Il existe encore des voiles EN-B low-end, avec des réactions assagies, voire des EN-A à disposition de ceux qui ne se retrouvent pas dans les comportements des nouveaux modèles.
- Il serait temps de se mettre dans le crâne qu'un rapport d'homologation n'est pas une garantie de survie, et qu'il est vain d'essayer de faire rentrer dans 2 feuilles A4 une synthèse du comportement d'une voile dans toutes les configurations possibles. A commencer par la "propention à la fermeture", qui bien qu'essentielle dans notre pratique n'entre absolument pas en jeu dans ces tests.

 

et qu'il ne puissent pas s’entraîner aux incidents de vol me parais inacceptable et aurais conduit d'ailleurs, selon l'article, a de nombreux crash cette année ....

- Voir ma première réponse: Il est toujours possible de tirer seulement quelques suspentes au lieu de l'élevateur
- Voir ma seconde réponse: c'est le problème de l'acheteur, il existe d'autres voiles.

[tequila]

Euh j ai pris deux À sur la m4 et ça fait pas grand chose .....

[flaille]

idem sur l'usport, avec deux A: une demi-voile avec réaction saine alors qu'un élevateur me ferme 2/3 avec des réactions violentes bien différentes de celles des fermetures subies.

On a le choix avec ca, non?

Tu veux quoi exactement? des réactions ni trop saines ni trop violentes?
Je vois pas trop ou tu veux en venir...

[tequila]

Non c'est pas ça , j ai pas une demi voile avec deux À juste une grande oreille avec un poil de lacet , la réaction est très différente d avec une 4 lignes classiques

[Mathieu]

Sinon, j'ai une M3 qui sera bientôt à vendre une fortune, pas besoin de kit à la con pour tirer les suspentes que tu veux et t'amuser au-dessus de l'eau... ou pas...

[tequila]

je dis bien que le problème n'est pas le plus important pour les EN C ou encore D ou l'on doit quand même savoir piloter mais en B, je n’adhère pas au fait de dire que sont maintenant des voiles perf et que c'est le prix de la perf que de perdre la possibilité de l’apprentissage ....

[rushrush]

J'ai lu l'article, et en gros, il explique que moins t'en fais plus t'es en sécurité.....

Évidemment, pour le killer qui est "habitué" a gérer ses frontales au mm près, il faut un temps d'adaptation, mais tout killer qu'il soit je pense qu'il apprivoise sa voile d'abord au sol avant de jouer avec les limites du domaine de vol avec une gestuelle adapté à son ancienne voile.

Donc bon, pas grand chose de nouveau sous le soleil.

Si ce n'est que l'article explique que le vieillissement  des ailes à A reculé induise un redressement du bord d'attaque entrainant un ralentissement du profil.

Aurait-on perdu en longévité ce qu'on à gagné en perf?

[aileF]

moi j’attends le printemps, on vera des voiles avec des nervures en dur, sans intrado, avec une seule ligne et qui pourront plus fermer.
pour les ranger faudra les démonter.

ha ? ça s’appelle un delta ? 

[Gusty]

je dis bien que le problème n'est pas le plus important pour les EN C ou encore D ou l'on doit quand même savoir piloter mais en B, je n’adhère pas au fait de dire que sont maintenant des voiles perf et que c'est le prix de la perf que de perdre la possibilité de l’apprentissage ....

Au risque de troller, j'ai le sentiment que ça a toujours été un travers des normes EN Afnor &co, de se retrouver avec une catégorie un peu fourre tout (Standard, B), au contraire de l'ancienne classification DHV qui était moins sujette à ce travers.
C'est la relative subjectivité des tests dhv tant décriée versus l'objectivité et la reproductibilité de l'EN. Flaille parle des réactions "puissantes" de la mentor 2, or à ma connaissance il n'y a pas d'appréciation de la puissance des réactions, seulement d'amplitude et d'autonomie. C'est difficilement mesurable et c'est là que l'avis du pilote test est important.

Au final on se retrouve à conseiller de s'en remettre au public visé par le constructeur plus qu'à l’homologation (ce que je trouve tout à fait logique dans l'absolu), mais c'est reconnaître que l'avis subjectif (du constructeur, du pilote de tests) est crucial.

[Limonade67]

Slt
J'ai discuté longuement avec le rédacteur de l'article et un pilote test. Le problème va bien au delà de ce que tu évoques.
Les test ne sont plus adaptés pour les (certaines) nouvelles voiles.
Pire, les Siv reflèteraient de moins en moins la réaction de la voile en cas de fermeture.

 

[Bradepitre]

Je trouve que cette nouvelle tendance est une énorme connerie, même si je me sens un peu seul à penser comme ça.

[piwaille]

mais on peut aussi imaginer qu'ils proposent de faire circuler des voiles de SIV....

Toutes les tailles de toutes les marques dans tous les coins de France.. cela dit, pourquoi pas!

mouaip ... quand on voit que pour la M4 (lorsque j'ai voulu l'essayer) il n'existe aucune aile à ma taille disponible en test (pour un gars qui voudrait l'acheter hein ) et que la solution (à ma charge alaire) c'est de trouver un copain (qui aurait acheté sans essayé) qui pourrait me prêter son aile

[piwaille]

Pire, les Siv reflèteraient de moins en moins la réaction de la voile en cas de fermeture.

j'arrive plus à ouvrir mon carnet de vol pour vérifier quand j'ai fait mon SIV ... mais pour moi ça fait (très) longtemps que les exercices de SIV ne représentent pas les fermetures.
1/ tu connais ton programme de vol aucun effet de surpris
2/ toutes les manoeuvres de décrochage sont des manoeuvres de vidage de l'aile ... et pas des décros tels qu'on peut les vivre (sauf le killer qui fait le kéké dans la combe devant le déco de sintil, on est d'accord) qui ne sont que des surincidences transitoires sans vidage.
3/ les frontales sont provoqués par un abaissement des A .. alors qu'en vol ils sont la conséquence d'une rafale et donc avec un balancier bien plus marqué (sauf les vracs vécus à donf 2e barreaux ... mais je ne suis pas sur que le SIV fasse évoluer à ces allures).

bref le SIV est un stage pour apprendre à piloter .. pas fait pour représenter la vrai réalité

[Hécate]

Je trouve que cette nouvelle tendance est une énorme connerie, même si je me sens un peu seul à penser comme ça.

Non t'es pas le seul.
Bon, les constructeurs finiront par bien maitriser ces architectures...
Mais c'est surtout la nouvelle tendance sur la manière d'envisager l'activité qui est une énorme connerie.
Heureusement qu'il nous reste encore des gars comme Paux dans le milieu...

[stephb24]

peut être hors sujet,
mais existe il encore des constructeurs qui, a l'heure actuelle, font encore le choix de proposer des ailes old school avec 4 élévateurs, sans joncs et des suspentes entièrement gainées grosses comme des lacets de chaussure, mettant en avant la sécurité et la longévité, plutôt que les quelques pourmillièmes de performance gagnés au détriment de la longévité du calage et des suspentes, avec le risque de voir les joncs sauter de l'extrados comme des ressorts sur un vieux matelas

la recherche de performances est louable, et est souvent un bon argument commercial, mais au même titre qu'en voiture tout le monde ne cherche pas le bolide capable de passer de 0 a 100 le plus rapidement possible, ni des pneus permettant de passer des virages a 200 sans partir en vrac, mais qu'il faut changer tous les 5 000 km.

je reste persuadé qu'une part non négligeable de parapentistes, du moment ou ils ont une aile qui monte bien et soit agréable a piloter, et qui comme un vélo ne demande pas un suivit trop poussé pour voler en sécurité, préférerais cette solution a un gun "assagi ! " qui peut avoir des réactions bizarre au moment le moins opportun, dont il faut changer le suspentage tous les ans, et contrôler le calage tous les trimestres, et dont de toute manière il n'aura jamais le volume de vol nécessaire pour utiliser les quelques pourmilliémes gagnés.

il ne faut pas se voiler la face, même si on est tous en admiration devant le dernier bolide rouge, jaune ou noir exposé au salon de l'automobile, bien peu d'entre nous sauraient exploiter au mieux sa puissance, et la quasi totalité d'entre nous trouverais le coût d’entretien au delà du raisonnable en comparaison du gain apporté.
il ne faudrait pas en parapente se retrouver dans une situation ou l'entretient du matériel deviennent un frein au plaisir du vol pour quelques illusoires gains de finesse et de montée.

[Mathieu]

Perso je rejoindrais plutôt Gusty concernant le côté bancal de la catégorie EN B. Dans l'idée de voiles de progression, c'est nickel, mais le souci c'est une énorme majorité de pilotes choisissent de rester dans cette catégorie pour la sécurité, tout en recherchant de la perf (qu'ils n'utilisent d'ailleurs pas forcément).

Bref, pour moi le problème n'est pas lié à la possibilité de tester la voile en SIV, mais aux attentes des pilotes. Tant qu'on verra ici des messages du style "Je cherche la voile EN B la plus perf possible", il y aura un problème à mon avis.

[flaille]

Mathieu, il reste quand même un sacré marché de voiles EN-B sans structures renforcées, faciles d'accès dans la catégorie B, alors que l'on compte au grand maximum une dizaine de voiles de cette catégorie "poussées" niveau performance.

Ok, peut-être qu'un jour viendra, ce sera l'inverse et ces voiles "old school" deviendront difficiles à trouver.

Cela dit, avec l'interdiction des voiles VNH, on devrait certainement assister à une densification des modèles homologués, parfois doublés dans un même créneau d'homologation, comme ca peut être le cas avec par exemple Ufly/Ufun, Géo/Buzz/Rush, et pas mal d'autres auxquelles je ne pense pas là maintenant.

Je pense que chacun devrait finir par y trouver son compte au final.

[piwaille]

je reste persuadé qu'une part non négligeable de parapentistes, du moment ou ils ont une aile qui monte bien et soit agréable a piloter, et qui comme un vélo ne demande pas un suivit trop poussé pour voler en sécurité, préférerais cette solution a un gun "assagi ! "

mouaip ... mais le parapente est à la fois sujet à des effets de mode (tout le monde cherche de l'aile légère sans vraiment en avoir le besoin) et un monde trop petit pour permettre le développement de séries limitées ...

d'un autre coté un ptit jeune qui se mange une aile de progression avec 2 lignes, des joncs-de-la-mort-qui-tue etc ... ben quand il aura progressé et qu'il fera de la compet sous sa EN-ZZ+, il sera pas trop dépaysé

[Bradepitre]

... tout le monde cherche de l'aile légère sans vraiment en avoir le besoin ...

A quoi sert une aile lourde ?

[Jérémie LeCouvert]

... tout le monde cherche de l'aile légère sans vraiment en avoir le besoin ...

A quoi sert une aile lourde ?

A voler ! Une aile légère aussi tu me diras, sauf que c'est plus cher et plus fragile...

[Bradepitre]

... tout le monde cherche de l'aile légère sans vraiment en avoir le besoin ...

A quoi sert une aile lourde ?

A voler ! Une aile légère aussi tu me diras, sauf que c'est plus cher et plus fragile...

Je ne parlais pas d'ultraléger. Mais je préfère 5 kg à 8 kg pour un grammage conventionnel. Idem pour les sellettes. Certaine sont de véritables usines à gaz.

[Mathieu]

Je suis bien d'accord Olive, c'est bien pour ça que ça me semble un faux problème. Les constructeurs ne font que répondre à la demande...

[poldof]

Le fait qu'aircross ou Ozone communiquent largement sur le risque potentiel en fermeture provoquée sur les 3 lignes est tout à leur honneur.

A bon? "largement"?
Je n'avais jamais entendu parler de ce "problème" vant la lecture de la revue citée.

[poldof]

mais existe il encore des constructeurs qui, a l'heure actuelle, font encore le choix de proposer des ailes old school avec 4 élévateurs, sans joncs et des suspentes entièrement gainées grosses comme des lacets

Je pense effectivement que tu es hors sujet (sinon, il faut m'expliquer).

Le problème n'est pas le nombre d'élévateurs mais de lignes. Certaines ailes ont 3 élévateurs mais 4 lignes.
Une Ozone Ultralite2 a 4 lignes mais des joncs et des suspentes non gainées. Elle n'est pas concernée par ce problème.