Bi payant... Avec ou sans BE (BPJEPS, DEJEPS, AQA, ...)

[Lilith]

  ((@)) dodo    de nous à vous 2.

Et sur ta remarque oui il ne faut pas que notre petit gars en vive ou tire des revenus substantiels. C'est pour cela que j'insiste sur le fait que ça doit rester occasionnel.

@Laurent ...c'est toi même qui dit "monter dans une voiture n'est pas un acte sportif" ... Moi non plus je ne vois pas le rapport avec la choucroute mais je te réponds que si ça peut être du sport. J'ai pris l'exemple de la voiture de sport pour que ce soit sans ambiguïté... Raté!

[/quote]

Ben non, s'il fait payer (quelque soit le prix) il est pro...
[/quote]

Là je m'insurge, c'est faux.  Désolée pour le ton péremptoire mais tu te fourres le doigt dans l'oeil. Je ne sais pas de qui tu tiens cette info mais n'en crois rien. Ce n'est pas l'unique critère. J'ai bien dit unique. Cela ne suffit pas pour qualifier un non professionnel de professionnel (toujours le caractère occasionnel) J'ai pourtant cité le cas du vendeur qui participe à une brocante. Ce n'est pas un professionnel et pourtant il se fait payer.

Quant aux taxis, une réglementation particulière leur est applicable. C'est une profession réglementée.

Bon ça te gave quand je parle de vol libre, je comprends mais je suis libre de penser ça, non? Toi tu fais bien l'amalgame avec tout moyen de transport y compris avec les taxis...pourquoi ne le ferais je pas?  

  faudrait en reparler autour d'un verre. Certaines choses dites avec le sourire ou le ton adéquat passent mieux. Oui mea culpa je suis un petit peu passionnée  

[Lilith]

On va continuer dans le flood ... Quoique  c'est important...

Le Code du commerce définit seulement la notion de commerçant (qui est celui qui exerce des actes de commerce et en fait sa profession habituelle (article 121-1 du Code de commerce). Le « professionnel » ne trouve pas de définition légale mais on peut qualifier comme telle la personne qui exerce une activité commerciale de manière habituelle ou régulière, qui en titre profit et qui a l’intention d’avoir une activité professionnelle (c’est à dire qui réalise des actes de commerce : vendre ou acheter). Critères cumulatifs.

Plus clair?   

[piwaille]

Et sur ta remarque oui il ne faut pas que notre petit gars en vive ou tire des revenus substantiels. C'est pour cela que j'insiste sur le fait que ça doit rester occasionnel.

ce que j'avais retenu :
a/ tu peux tirer une fois un énorme bénéfice d'un acte économique
b/ tu peux tirer -de temps en temps- des gains occasionnels qui doivent rester < aux revenus habituel
sans être déclaré en activité

tu peux donc faire 50 dépannages de plomberie une année, 25 vols en biplace une autre, ça ne pose pas le moindre problème fiscal.


après il peut y avoir discussion avec les vérificateurs sur la notion d'occasionnels, sachant qu'un professionnelle ne fait pas son CA réparti tout au long des 200 jours ouvrés habituel.

dans tous les cas, il faut déclarer tous tes revenus au fisc (sauf les revenus tirés des ventes de bien perso et à condition que ce ne soit pas une activité régulière .. d'où les 2 fois par an pour les brocantes
remarque que ce n'est pas -encore- mis en oeuvre pour es vendeurs réguliers sur le bon coin)

[Mg]

Salut.      Moi j'ai juste poser la question    Après je suis partis voler ... .. Et ça a déjà fait une pleine page .... Ha ha .. 
 Merci de toutes c réponse 
Mon truc à moi ct de faire du Bi payant sans la partie ( enseignement ) pour essayer d'en vivre avec un autre petit job en complément ( hé oui plus de boulot , planté ma boîte , pas le droit au chômage , pas envie de devenir un poids pour ceux qui bosse ! )
Pour ce qui et de la concurrence déloyale  je vois pas trop le problème ? Y'a plein de site ou y'a pas de BE . Et puis ça peut leur amener de futur client école , après avoir découvert   le parapente biplace ? Et au même tarif bien sur , en payant les charges à l'état comme tout artisan .
Merci

MG

[choucas]

Moi je pense que quelqu'un qui demande s'il peut faire payer occasionnellement un bi a un ami ou membre de sa famille, c'est quelqu'un qui demande s'il peut pas rentrer un peu de caillasse le we pour rentabiliser son bi ou baisser le prix de son activité. Et personnellement je m'en fou. C'est lui qui joue avec le feu. Moi j'ai mes diplômes.

Un jour une dame est venu nous demander le prix d'un bi à l'école. C'était 75 € à l'époque. Elle nous a traité (véridique) de voleurs. Parce que dans son camping, y'avait un gars qui les vendait à 30 €. Ca c'est de la concurrence déloyale. A la limite s'il les avait vendu le même prix, je dis pas, mais moins de la moitié... Faut pas abuser !

Ce que je veux dire par là, c'est que le gars qui emmène ses amis, sa famille, les amis des membres de son club et qu'il les fait payer... "pas vu pas pris", moi je m'en fou. Ca fait du monde en l'air, c'est peut-être des clients en enseignement, ...

Mais le gars qui "racole" et qui fracasse les prix, ben faut pas qu'il s'étonne si un jour il a des problèmes. Et quelque part dans le premier cas, y'a JAMAIS abus. Dans le second, y'a toujours un moment où l’appât du gain fait que ...

Bref je suis bien content de faire très peu de biplace et beaucoup d'enseignement.

A+
L

[Lilith]

Hé hé...c'est plus compliqué mon Piwaille! A partir d'une certaine somme tu dois déclarer au   fisc (procédure tracfin et le toutim) donc pour ton 1/Piwaille je ne suis pas d'accord  
Pour ton 2 moi je l'arrêterai à occasionnels
50 ou 25 à mon avis ce n'est plus de l'occasionnel...

On règle notre différend où?  

[Seb26]

Justement, tout est là. Car rien n'est bien claire sur la "participation aux frais" que je n'ai pas trop vu mentionnée dans les textes.

En effet, si tu fais assez peu de Biplaces (genre une vingtaine dans l'année) et que tu estime tes frais de matériel à 2000€/an, ça revient environ à 100€/vol. Donc une participation aux frais à hauteur de 50%, ça tourne dans les 50€...

Du coup, Gilles, où poses-tu la limite entre la participation aux frais et se faire payer??

Demande au fisc. Sans dec. c'est leur travail de répondre.
Si ça se trouve demain, on est tous bénévoles 

C'était justement pour faire un peu de provoque suite à la remarque de Gilles.

D'après ce que j'avais compris, les seuls frais qu'on pouvait légalement récupérer, c'était via le club, au travers de frais de dep, aides financières sur des journées recyclage ou révisions du Bi...
D'où mon questionnement sur une participation direct du PAX au pilote.

[choucas]

hé oui plus de boulot , planté ma boîte , pas le droit au chômage , pas envie de devenir un poids pour ceux qui bosse !

Prends le pas mal, mais :
si t'as pas droit au chômage (moi non plus d'ailleurs) t'es pas un poids pour ceux qui bosses... Sauf peut-être bientôt pour les BE qui vivent du biplace. Et qui eux ont passé un diplôme pour emmener des passagers biplace.

Pour ce qui et de la concurrence déloyale   je vois pas trop le problème ? Y'a plein de site ou y'a pas de BE . Et puis ça peut leur amener de futur client école , après avoir découvert   le parapente biplace ? Et au même tarif bien sur , en payant les charges à l'état comme tout artisan .

Y'a plein de sites où y'a pas de BE... Oui, ceux où il n'y a pas de clients !
Que tu sois en règle avec le fisc. Ben ça à la limite c'est toi que ça regarde, mais c'est effectivement souhaitable.
Et pour le "ça peut leur amener de futurs clients"... Ca c'est pour te donner bonne conscience

A+
L

[Mg]

Salut.   Pour la bonne conscience ! Je sais ou j'en suis , y'a pas de soucis la dessus . !
            Chaque fois que nous avons fait des journée découverte biplace avec les pilotes qui avait la QB dans mon ancien club , y'a toujours eu des retours positif sur l'école du coin .

MG

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Salut à tous,

Quelqu'un sur cette liste pourrait me trouver le texte qui permet le défraiement s'il vous plait ?

Jc

[MichelM]

Quelqu'un sur cette liste pourrait me trouver le texte qui permet le défraiement s'il vous plait ?

     

L'habituel sur ce genre de sujet.


Le seul changement c'est que là il y a la cousine des autres qui s'y met      

[wowo]

Moi je pense que quelqu'un qui demande s'il peut faire payer occasionnellement un bi a un ami ou membre de sa famille, c'est quelqu'un qui demande s'il peut pas rentrer un peu de caillasse le we pour rentabiliser son bi ou baisser le prix de son activité. Et personnellement je m'en fou. C'est lui qui joue avec le feu. Moi j'ai mes diplômes.

Un jour une dame est venu nous demander le prix d'un bi à l'école. C'était 75 € à l'époque. Elle nous a traité (véridique) de voleurs. Parce que dans son camping, y'avait un gars qui les vendait à 30 €. Ca c'est de la concurrence déloyale. A la limite s'il les avait vendu le même prix, je dis pas, mais moins de la moitié... Faut pas abuser !

Ce que je veux dire par là, c'est que le gars qui emmène ses amis, sa famille, les amis des membres de son club et qu'il les fait payer... "pas vu pas pris", moi je m'en fou. Ca fait du monde en l'air, c'est peut-être des clients en enseignement, ...

Mais le gars qui "racole" et qui fracasse les prix, ben faut pas qu'il s'étonne si un jour il a des problèmes. Et quelque part dans le premier cas, y'a JAMAIS abus. Dans le second, y'a toujours un moment où l’appât du gain fait que ...

Bref je suis bien content de faire très peu de biplace et beaucoup d'enseignement.

A+
L

Le hic dans ce que tu dis c'est que la FFVL dans son dossier de formation/qualification biplaceur-associatif dans le cadre de la régle des 4P (je crois me souvenir que c'est comment que c'est appelé) que justement le Prix ne doit pas être équivalent entre assos et OBL (voir extrait ci-après)

En cas de gestion désintéressée, le caractère lucratif d’un organisme ne peut-être constaté que si celui-ci fait concurrence à des organismes du secteur lucratifs (exemple: si le produit proposé est équivalent à celui d’un professionnel, l’activité prend un caractère lucratif aux yeux de l’administration fiscale).
Une association peut développer une activité économique à caractère commercial et lucratif, si elle
l'estime nécessaire à l'exercice de ses activités non lucratives, et dès lors que les activités non
lucratives restent nettement prépondérantes dans sa comptabilité. Toutes précisions utiles se trouvent sur le site http://www.associations.gouv.fr/1005-declaration-des-changements.html
Le caractère payant confère également un aspect contractuel plus fort et engage de fait davantage tant le pilote que le président. Il est par conséquent impératif.
D’être certains que le cadre associatif ait été bien précisé au passager et que celui ci l’ait intégré.
Qu’un bilan financier du club conforme aux règles fiscales des associations en fasse état clairement.
En résumé, le biplace associatif : Peut être réalisé à tout moment individuellement et gracieusement par le pilote qualifié et assuré, sous sa responsabilité. - Peut comporter une participation financière du passager, et dans ce cas : Il est réalisé sans rentrer en concurrence avec les OBL localement. Cette participation financière revient exclusivement au Club. Il est réalisé en accord et sous la responsabilité du président du club garant du fonctionnement. Le passager est informé du cadre associatif du déroulement de l’action.

En tout cas c'est ainsi que cela m'avait été expliqué et/ou que je l'avais compris lors de ma Qbi.

(@) J.C. est ce que cet extrait du fascicule biplaceur FFVL répond à ta question ? Bien sûr c'est le club qui est récipiendaire de la participation du passager au titre de défraiement du vol en biplace. Maintenant si au sein du club, le comité décide de payer une location (par ex.) pour la voile au biplaceur qui la met à la disposition du club pour lui permettre de faire de la promotion de son activité et que tous cela se fait (ou pas) dans un cadre strictement légal ne changera rien à l'affaire.

Personnellement je suis d'avis qu'effectivement le biplace-Pro devrait rester du domaine exclusif des BE et BPJEPS mais l'obligation leur devrait être faite d'exercer un volume minimum en tant qu'enseignant parapente et non pas d'avoir pour certain volé des places de formation BE/BPJEPS pour derrière ne faire que du transport de passager. Ceux-la je ne les trouve pas plus honnête et/ou méritant que les bipllaceurs de tous crins non BE/BPJEPS qui essayent de gagner juste du pognon.

Bonne soirée,

[piwaille]

En tout cas c'est ainsi que cela m'avait été expliqué et/ou que je l'avais compris lors de ma Qbi.

ne peut-on imaginer que l'information tourne en boucle de façon +/- erronée (comme sur un certain nombre d'autres sujets) ?

En tout cas il y a un gros mélange dans les texte qui régissent une activité "loi 1901", une activité pro et une activité privée (fut-elle à titre onéreuse), le tout mélanger d'une teinte du code de l'aviation civile.

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

Quelqu'un sur cette liste pourrait me trouver le texte qui permet le défraiement s'il vous plait ?

     

L'habituel sur ce genre de sujet.


Le seul changement c'est que là il y a la cousine des autres qui s'y met      

Ok ok

Mais quelqu'un pourrait me trouver le texte officiel qui permet le défraiement s'il vous plait ?? Vous savez celui permet de defrayer un associatif qui fait du bi payant, que ce soit occasionnellement ou pas ?? Pas un fascicule FFVL ou un règlement intérieur de club, juste un texte officiel ??

Jc

[wowo]

(@) Jc, euh comment il faut comprendre ton post !
D'un coup les textes de la fédération délégataire ne sont plus assez officiel ? J'ai du mal à suivre.

Envoyé de mon Galaxy Nexus en utilisant Tapatalk

[Parapente Samoens]

Pour info le biplaceur non diplômé qui sévissait sur Mieussy est aussi passé à Samoëns. Il faisait son petit business au camping et avait même mis une affiche de pub sur sa voiture.

Les gendarmes ne se sont pas encombrés de considérations ésotériques sur le transport ou l'encadrement sportif. Ils se sont référés aux seuls textes existants sur l'encadrement des vols en biplace (ceux qui stipulent qu'il est nécessaire d'avoir un BE ou équivalent pour exercer contre rémunération). Le pilote en question a eu droit à son rappel à la loi et a été invité à stopper son petit commerce.

Les seuls paiements légaux tolérés se font dans le cadre de "journées club" avec des procédures très encadrées, nombre de journées limitées, non concurrence ou accord avec les professionnels locaux, etc. Les revenus doivent aller intégralement au club. Les "défraiements personnels" soi-disant autorisés sont une rumeur de comptoir.

Les professionnels sont en droit de se défendre contre la concurrence illégale de pilotes non diplômés. N'en déplaise à certains !

[Gilles Silberzahn]

Du coup, Gilles, où poses-tu la limite entre la participation aux frais et se faire payer??

Je suis pas fiscaliste, mais je suis quasi persuadé que cette limite chiffrée existe.

[Lilith]

Pour info le biplaceur non diplômé qui sévissait sur Mieussy est aussi passé à Samoëns. Il faisait son petit business au camping et avait même mis une affiche de pub sur sa voiture.
Les gendarmes ne se sont pas encombrés de considérations ésotériques sur le transport ou l'encadrement sportif. Ils se sont référés aux seuls textes existants sur l'encadrement des vols en biplace
Les professionnels sont en droit de se défendre contre la concurrence illégale de pilotes non diplômés. N'en déplaise à certains !

ça c'est un sacré raccourci.  J'adore les références hors contexte relatives au droit du transport ou de ce qui relève du domaine du sport. Certains foncent bille en tête sans même essayer d'envisager la possibilité qu'il y a une cheminement juridique à adopter et qu'ils n'ont peut-être pas forcément raison!
En l'occurrence dans ton exemple, les gendarmes l'ont certainement stoppé parce que la publicité diffusée par ses soins traduisait sa volonté de faire commerce de ses petites pratiques. Cf certains posts plus haut.

Selon l'article L8221-1 du code du travail "Sont interdits :
1° Le travail totalement ou partiellement dissimulé, défini et exercé dans les conditions prévues aux articles L. 8221-3 et L. 8221-5 ;
2° La publicité, par quelque moyen que ce soit, tendant à favoriser, en toute connaissance de cause, le travail dissimulé ;
(...)"

Les gendarmes ont peut-être été alertés et sont intervenus en se fondant sur ce qu'on leur a dit par rapport aux fameuses exigences requises. Par contre je suis curieuse de voir si le fondement juridique de leur procédure est basé sur ce que tu dis. 
J'ai cité pas mal de texte ou de jurisprudence (on parle de celle établie et admise devant les tribunaux et non de décisions isolées). Je lis des arguments basés juste sur des affirmations totalement gratuites sans aucune référence à un texte quelconque. Oh les gars nous sommes dans un état de droit. Il n'y a pas d'obligations ou de contraintes sans texte.   
Quant à la concurrence déloyale...c'est loin d'être aussi simple. Oui pour l'exemple de ton gars avec sa pub sur sa bagnole et non pour bien d'autres cas.
Et ce n'est que mon avis ... parce qu'il faut emporter "l'intime conviction du juge" (c'est la formule consacrée). Quand on donne un avis écrit ou que l'on qualifie des faits juridiquement dans une procédure, on indique toujours " sous réserve de l'appréciation souveraine des tribunaux". C'est le B-A BA parce que si le conseil ou la qualification sont tronqués, je peux te dire que les magistrats n'aiment pas beaucoup que l'on marche sur leur plate-bande.

Je regrette que l'on ne puisse échanger sur ce sujet de façon constructive avec des arguments juridiques     qui tiennent la route plutôt qu'avec des opinions individualistes. 

[JC - MARSEILLE PARAPENTE]

((@)) Jc, euh comment il faut comprendre ton post !
D'un coup les textes de la fédération délégataire ne sont plus assez officiel ? J'ai du mal à suivre.

Envoyé de mon Galaxy Nexus en utilisant Tapatalk

Et bien nous devons assumer le principe de liberté qui dit que tout ce qui n’est pas interdit est autorisé. Pour autant, l'activité économique de notre système social ne fonctionne que sur des textes, lois et règlements. C'est pour cela que j'aimerai bien savoir quel est celui qui autorise le défraiement de bénévoles sur des biplaces payants. Je ne le connais pas.

Bises

Jc

[choucas]

Je regrette que l'on ne puisse échanger sur ce sujet de façon constructive avec des arguments juridiques     qui tiennent la route plutôt qu'avec des opinions individualistes. 

Je te trouve un peu fermée là avec ton "constructive".
Après pour ce qui est des textes. Tu en cites certains... Mais comme tout le monde ici, ceux qui t'intéressent et surtout la partie qui t'intéresse.

Moi j'ai cités ceux du droit du sport. Mais tu dis que ça peut ne pas être du sport mais du transport. Du coup tu donnes les textes qui régissent le transport.
Ok. Maintenant et de manière constructive, sors un txt qui dit que ce n'est pas du sport, ou que ça pourrait ne pas être du sport.

A+
L

[Lilith]

Oui je suis fermée sur des arguments sans fondement juridique et open pour les autres.

J'ai cité les textes que je connais et souhaiterai vivement me pencher sur d'autres qui m'auraient échappée, je l'ai dit et redit et c'est pour résoudre une question qui mérite réflexion et non pour imposer une opinion personnelle.
C'est la juriste qui est curieuse et pas la pratiquante. Et oui des avocats, magistrats, agents des impôts, de la DGCCRF ou des Douanes font aussi du parapente et peuvent aussi participer à des débats et apporter un éclairage particulier sur des points qu'ils connaissent et ne pas laisser dire n'importe quoi.

Cela fait plusieurs fois que tu dis que je veux rattacher ce cas pratique au droit du transport. Je ne sais plus comment il faut le dire: Je n'ai absolument pas dit cela.
Quand tu as un cas pratique, en droit, tu cherches tous les pans de réglementation qui pourraient s'appliquer et tu procèdes notamment par élimination pour déterminer la réglementation applicable. C'est pour cela que j'ai mentionné le "cheminement" effectué:  Droit des contrats, du transport, du travail, code de commerce, code du sport, code de l'aviation civile, décrets et arrêtés sont autant de textes qui doivent être examinés parce que tous pourraient être applicables.
Je n'ai jamais dit non plus que ce n'est pas du sport. J'ai même dit le contraire en affirmant que le parapente est une pratique sportive.

Mon ton peut paraître agacé parce que je me répète et que l'on patauge.

Heureusement que les écrits restent.

[MichelM]

Mais quelqu'un pourrait me trouver le texte officiel qui permet le défraiement s'il vous plait ?? Vous savez celui permet de defrayer un associatif qui fait du bi payant, que ce soit occasionnellement ou pas ?? Pas un fascicule FFVL ou un règlement intérieur de club, juste un texte officiel ??

Quand tu dis "un associatif" tu veux dire un club ou un pilote en individuel ?

Passque sur la fiscalité des associations il y a de la littérature et c'est pas triste.

[choucas]

Oui enfin là c'est toi qui est agacée. J'essaie de faire du tri dans le post et de suivre les raisonnements.

1. on je mets de côté la partie bénévolat défrayé.  
2. je pars du principe que le biplace c'est soit du sport, soit du transport
3. si c'est du sport le problème est réglé... Le texte a été cité
4. si c'est pas du sport, alors c'est du transport et je cherche à savoir quel texte permet d'en arriver à cette déduction...

Maintenant si cette démarche t'agace, ben on arrête là... Moi je suis pas juriste par contre je suis certain d'un truc. Du bi payant, j'ai le droit d'en faire !

A+
L

[compte de lecture]

Pour le parachutisme , on peut considérer que pour le décollage effectivement il n'y a pas besoin de participation du passager , enfin n'ayant jamais sauté mais que vu des vidéos  , c'est que j'observe de loin.

Je pense qu'il y a au moins autant de consignes à donner au passager pour ce qui est des phases libres que des phases d'ouverture , de vol avec la voile .

Et pour ce qui est de atterrissage , force est de constater qu'ils n'ont pas de roulettes comme nous et que le passager doit bien participer un peu ...

Il n'est que du ressort de la fédération délégataire de faire avancer une formation de biplaceur pro non BE si elle le désire , sur le modèle du parachutisme par exemple puisque qu'a priori ça existe ...

Mais je verse encore dans la conspirationniste aiguë en pensant à titre personnel que les choix fait par la fédération sont orientés par la dépendance symbiotique de cette dernière au monde professionnel , dont ce dernier verrait d'un mauvais œil le développement de cette formation , mais constater que la durée moyenne d'enseignement d'un BE est de 2 ans , permet d'évoquer ce problème ....

[choucas]

mais constater que la durée moyenne d'enseignement d'un BE est de 2 ans , permet d'évoquer ce problème ....

Ca aussi c'est un truc qu'il va falloir revoir !
Il y a une quinzaine d'année, on disait 3 saison après le BE... Soit environ 5 saisons d'enseignement-biplace
Tous les élèves moniteurs que nous avons formés ces 8 dernières années sont encore tous en activité.

Aujourd'hui, je vois pas beaucoup de BE arrêter après 2 années, ni même 4. Une des conditions pour rentrer en  BPJEPS c'est d'avoir un projet professionnel.

A+
L