Bi payant... Avec ou sans BE (BPJEPS, DEJEPS, AQA, ...)

[Mg]

Salut.    Ok merci

MG

[Lilith]

L’article L. 212-1 du code du sport précise que « seuls peuvent, contre rémunération,
enseigner, animer ou encadrer une activité physique ou sportive /…./, les titulaires d'un
diplôme, titre à finalité professionnelle ou certificat de qualification /

Un texte de loi doit être pris au sens strict et ne souffre d'aucune interprétation. La jurisprudence peut juste apporter un éclairage...
en conséquence (je vais faire la mouche du coche) si un biplaceur souhaite se faire rémunérer par son passager qui a juste envie de se faire transporter d'un point à un autre, juste une fois pour découvrir le parapente, l' article précité ne me semble pas s'appliquer. Il ne s'agit pas d'enseignement, d'animation ou encadrement. Ces notions pour moi concernent davantage les pros.   
Nous sommes donc dans le cadre du transport de personne (au singulier, c'est important). J'ai cherché le cadre législatif et réglementaire et...(vide juridique?), seuls semblent être réglementés les transports terrestres, par voie maritime ou aériens lorsqu'ils concernent un certain nombre de passagers...

Ce qui n'est pas expressément interdit me semble donc autorisé... 

[Hub]

Juste pour alimenter le débat/polémique/confusion:

Quelle est la définition "d'activité physique ou sportive" (définition légale ou jurisprudentielle) ?
Est-il absolument évident qu'elle s'applique au biplace de découverte?

Est-ce le cas par exemple pour un tour de piste passager en moto ?
Pour un transport moto-taxi pour l'aéroport ?

(je ne suis pas sûr que ce soit notre intérêt collectif d'envisager notre pratique comme relevant plus du transport que du sportif, hein, mais c'est juste pour alimenter le débat)

[Lilith]

En prenant la tartine de texte qui relève de la compétence de jeunesse et sports, je ne trouve rien qui s'appliquerait au cas précité.
Pour un tour de piste passager en moto ou le transport moto-taxi pour l'aéroport, où est le problème. On tombe dans le droit des contrats (et synallagmatique donc pas de paiement indû mais paiement contre prestation)

Je ne vois pas en quoi un biplaceur qui souhaite se faire rémunérer pourrait nuire à qui que ce soit. Certes les pros pourraient considérer qu'il y a concurrence déloyale mais pas sûr qu'un tribunal les rejoindrait si ce n'est qu'occasionnel.
Tu fais un raccourci plus que discutable s'agissant de la pratique qui serait assimilée au transport. Je n'ai absolument pas dit cela.
L'activité reste sportive. Le débat à mon sens porte sur le fait de savoir s'il y a une réglementation applicable à ceux qui veulent faire payer occasionnellement leurs passagers.

[Alex64]

Loin de moi une comparaison, mais dans le milieu du parachutisme la différence est faite:
Vous avez les Bees et il est possible de faire ce qu'ils appellent le "para-pro" où il a une notion de transport de personnes et non une notion de sport, animation ou encadrement.

[Hub]

Pour un tour de piste passager en moto ou le transport moto-taxi pour l'aéroport, où est le problème.

J'ai pas dit qu'il y avait un problème, j'utilise cet exemple pour montrer une activité "à risque", pratiquée dans certaines circonstances de façon "sportive" voire compétitive et relevant donc de la législation du sport, et dans d'autres circonstances en tant que passager d'un transporteur a priori qualifié.

Jusqu'ici, il semble communément admis que le parapente biplace de découverte relève du Code du Sport (d'où l'obligation de BE), et se pose la question de savoir ce qui l'imposerait.

[MichelM]

ssscrrouiiii tssschhhh pompom pompom ici ssssccccrrrrr les sanglots longs ppppsssscccchhhhh Eliane 2 de Huguette 4 ppprrrout

Ha !
Me voila rassuré, je croyais avoir perdu la connexion, parce qu'il aura quand même fallu plus de 2 heures entre la citation d'un article du Code du Sport et le début des 60 prochaines pages.

Bonne lecture à tous des théories habituelles et autres complotites.

[Lilith]

J'ai pas dit qu'il y avait un problème, j'utilise cet exemple pour montrer une activité "à risque", pratiquée dans certaines circonstances de façon "sportive" voire compétitive et relevant donc de la législation du sport, et dans d'autres circonstances en tant que passager d'un transporteur a priori qualifié.

Je dois avoir un problème de connexion paske je ne comprends pas ce que tu dis 

Moi en lisant ce fil, il me semble que le problème est de savoir si on peut faire payer ou non.

Rien à mon avis dans la législation Jeunesse et Sport ne l'interdit. L'examen d'autres textes (tel ceux pour le transport de personnes) ne l'interdit non plus.

Quant à "communément admis", pour moi s'il n'y a pas de texte, ben y'a rien c'est tout, vide juridique.

[Hub]

Rien à mon avis dans la législation Jeunesse et Sport ne l'interdit

Parce que tu raisonnes que le biplace ne consiste pas à "enseigner, animer ou encadrer", ce qui selon toi fait tomber hors du champ du "L. 212-1 du code du sport".
J'ajoute qu'on pourrait remettre en question qu'il s'agisse d'une "activité physique ou sportive", ce qui ferait tout bonnement sortir du Code du Sport tout entier.

[Lilith]

Ben oui pour moi voler en bi avec un pote hors école / hors stage / hors manifestations sportives, ce n'est ni de l'enseignement, ni de l'animation, ni de l'encadrement.   

[Hub]

Tu fais payer tes potes?

Note: on parle là de faire payer au sens fiscal (notions de profit, de revenu, d'habitude), pas de "participation aux frais".

[Lilith]

Bon ça devient franchement stérile et mortellement chiant ...

et oui une participation aux frais, c'est un paiement quand même...et ça recouvre la question posée par certains. Peut-on oui ou non faire payer quand on n'intervient pas en tant que professionnel? La question est pertinente et tout à fait légitime pour ceux qui envisagent de le faire et peu importe leurs motivations.
La question m'intéresse d'un point de vue juridique mais je ne suis pas concernée au premier chef: je ne fais pas de biplace et je ne fais pas payer non plus  quand je trimballe dans ma voiture des gens qui se livrent au même loisir que moi (alors que certains le font)

Si quelqu'un a une info sur un texte qui m'a échappée, ça m'intéresse de connaître dans quel cadre légal cette pratique s'inscrirait...(et je ne parle pas de la pratique du parapente!)

maintenant je retourne à mes dossiers.   

[Lilith]

Loin de moi une comparaison, mais dans le milieu du parachutisme la différence est faite:
Vous avez les Bees et il est possible de faire ce qu'ils appellent le "para-pro" où il a une notion de transport de personnes et non une notion de sport, animation ou encadrement.

(@) Alex64...   ça m'intéresse parce que l'on pourrait raisonner par analogie.
Tu peux apporter plus de précisions pour le parachutisme, mettre des références ou un lien pour que je me documente? Merci

[compte de lecture]

Est ce que tous les gars qui te font faire un tour de poney dans les grandes villes ont un brevet d'état de prof d'équitation ...?

La piste du parachutisme est la plus intéressante pour ceux que ça intéresse ,

Maintenant, honnêtement , combien sont intéressés réellement dans l'optique de faire du bi payant sans le BE ... , sachant que l'on peut demander un défraiement et que les trois quart du temps les passagers sont sympa et te filent une bonne bouteille ou te paient le restau

On peut aussi lever une question sur la formation et les BE , je crois que la durée moyenne d'enseignement des BE est de 2 ans .... ensuite ils font autre chose ou que du bi pro en exercice unique ou en complément d'une autre activité .... , ceux la verraient d'un mauvais oeil , comme les taxi , que l'on viennent manger dans leur assiette après avoir un payé un "droit d'exclusivité .... "

Avec le chômage actuel , la politique globale est le décloisonnement des professions réglementé : pharmacies attaqués par les parapharmacies et les grandes surfaces , taxis par les vtc , kiné par les ostéo et les staps , ..... vous pouvez en rajouter

Avec autant de chômeurs (et de bacheliers... )cela faisait parti du rapport Attali , c'est poussée par l’Europe , et poussé par la droite comme la gauche en France

Pour le bi j'imagine qu'une personne motivée fera un jour le calcul que cela coûtera moins de faire sauter le "monopole" que faire le bpjeps long et coûteux pour finalement ne pas enseigner  ...

[Gilles Silberzahn]

Peut-on oui ou non faire payer quand on n'intervient pas en tant que professionnel?

Je suppose que tu voulais dire en tant que BE. Parce que si tu n'interviens pas en tant que professionnel, tu n'as simplement pas le droit de faire payer. Participation aux frais, oui. Payer, non.

Mais si tu voulais faire payer en tant que pro, où faudrait-il chercher les textes législatifs ?

Donc, on considère que ce n'est pas du sport...

Aucun intérêt que ce soit du transport (de mémoire : obligation de résultats, convention de trucmuche, assurances hors de prix, obligation d'un lieu de départ et de destination ce qui peut être problématique dans notre cas, etc.).

La seule activité présentant des similitudes seraient les activités foraines. Mais je ne sais pas quels textes les régissent.

(Tout ça de mémoire, rien de vérifié...)

[choucas]

Salut

Le raisonnement de Lilith tient la route. Je comprends qu'il mette en avant la notion de transport et la notion de sport (pédagogie). Il y a tout de même une nuance je crois. Quand tu transportes quelqu'un en voiture, en moto, en parachute, en avion, les actions qu'il a à faire ne relèvent pas du sport... Monter dans une voiture n'est pas un acte sportif.
 
Il est dit que les pilotes de biplace ont une obligation de résultat pour toutes les phases de vol... En revanche, en ce qui concerne les phases d'envol et d'atterrissages, les pilotes sont en obligation de moyen... L'action du passager pouvant être déterminante dans la réussite ou l'échec du décollage... N'est-ce pas un acte sportif de la part du passager ?
On explique bien comment le passager doit se comporter; qu'il doit courir, ne pas s'arrêter, ... N'est-ce pas un acte pédagogique ?

Voilà, comment la jurisprudence est arrivée... Elle ne serait pas pour autant appliquée dans tous les cas. A vous de prendre les risques que vous voulez.

Mais je suis pas certain qu'un pilote non titulaire d'un diplôme sportif et contrôlé par le ministère de la jeunesse et des sports gagnerait un procès en justifiant qu'il fait du transport ? Faut voir.

A+
L

[Kamikaze]

Loin de moi une comparaison, mais dans le milieu du parachutisme la différence est faite:
Vous avez les Bees et il est possible de faire ce qu'ils appellent le "para-pro" où il a une notion de transport de personnes et non une notion de sport, animation ou encadrement.

((@)) Alex64...   ça m'intéresse parce que l'on pourrait raisonner par analogie.
Tu peux apporter plus de précisions pour le parachutisme, mettre des références ou un lien pour que je me documente? Merci

J'en avais déjà parlé la semaine dernière dans l'autre post !!!!!
En parachutisme, il y a 3 catégories

- le parachutisme sportif (géré par le ministère jeunesse et sports) où le tandem est possible avec la qualif fédérale FFP et où on peut se faire rémunérer en étant BEES.
- le parachutisme pro (géré par le ministère des transport développement durable DGAC) où on peut se faire rémunérer en ayant la qualif tandem FFP ou MILI sans être BEES, car là c'est une notion de transport et non de sport
- le parachutisme militaire qui détient ses propres qualif transposable dans le civil

Voilà le site

http://www.parachutistes.org/formations/para-professionnel.html

[Lilith]

  plus de batterie. Mon message est à recommencer  

Mon post sur le transport a été mal formulé.

La question est de savoir si un biplaceur peut faire payer son petit tour à sa belle-mère bourrée de pognon? Donc il vole en loisir, n'en fait pas son gagne-pain, n'intervient pas en installant sa p'tite chaise à côté d'une école pour casser les prix quand le client vient se renseigner...

1\ les textes applicables par Jeunesse et Sport mentionnent "enseignement, animation, encadrement". Ils parlent de structures et établissements. Pour moi c'est clair ces textes s'appliquent à tous les professionnels (au sens d'activité professionnelle) mais aussi aux centres de loisirs, clubs de vacances ou activité exercée dans le cadre scolaire ou extra scolaire.
Notre petit gars qui prend son pied tout seul y échappe.  

Mon questionnement m'a conduit à aller voir du côté du droit du transport ...donc:

2\ le droit du transport s'applique au transport terrestre, maritime. Quant au transport aérien, le code de l'aviation civile mentionne le transport de plusieurs passagers à la fois...avec obligations à la clef. J'ai lu (bon rapidement quand même - bien que ce soit relatif - j'y ai pas passé des jours entiers)
Là encore vide juridique.
Notre petit gars y échappe

(@) Gilles. Depuis quand il faut être professionnel pour être rémunéré ?
Quand le quidam participe aux ventes aux déballages (=brocantes) 2 fois par an, il s'inscrit sur le registre (son nom ou celui du pote qui a réserve l'emplacement). Il n'a même pas à déclarer ce qu'il gagne. Ce fameux registre existe parce qu'en principe il ne peut participer qu'à 2 ventes par an ...
Quant à différencier frais et autre rémunération, on est dans l'appréciation purement subjective et appréciable à mon avis au cas par cas.

@Laurent. Un pilote de voiture de course pratique bien un sport non?

Pour moi le parapente reste une activité sportive. Il demeure que ceux qui exercent une activité professionnelle directement liée au parapente interviennent dans un cadre juridique et sont soumis à des obligations.
Pour les autres dont notre petit gars qui veut juste compléter ses économies pour se payer une nouvelle voile, il y a un vide juridique.

Les pros peuvent penser que ce p'tit gars leur fait de la concurrence déloyale mais le standard de preuves exigé n'irait pas à mon avis dans leur sens (avec les restrictions citées plus haut: occasionnel et sans manoeuvres visant à casser les vrais pros.

Je m'enflamme pour pas grand chose?

Je vole depuis peu mais j'entends des informations et affirmations absolument erronées ou sans aucun fondement à tout va, sur ce fil et d'autres.

Nous pratiquons le vol libre que diable! (Pardon pour le blasphème !) Arrêtons d'affirmer que nous avons des contraintes quand elles n'existent pas! Un texte m'a peut être échappée, pas de souci. S'il existe, je m'y soumettrai. Je ne supporte pas cependant que l'on véhicule n'importe quoi et que la rumeur finisse par devenir parole d'évangile (aïe encore). La France souffre de lenteur administrative. Une pléthore de textes dont certains vieux de plusieurs siècles n'ont toujours pas été abrogés et vous vous soumettez d'emblée à des textes qui ne s'appliquent pas? Pour des pratiquants de vol libre, avouez que c'est cocasse!

Bon j'attends toujours des précisions pour le parachutisme. C'est une piste.

[wowo]

Alors juste pour apporter encore un peu d'eau boueuse au moulin de ce fil.

Laurent quand tu dis (j'ai mis en gras)

Salut

Le raisonnement de Lilith tient la route. Je comprends qu'il mette en avant la notion de transport et la notion de sport (pédagogie). Il y a tout de même une nuance je crois. Quand tu transportes quelqu'un en voiture, en moto, en parachute, en avion, les actions qu'il a à faire ne relèvent pas du sport... Monter dans une voiture n'est pas un acte sportif.
 
Il est dit que les pilotes de biplace ont une obligation de résultat pour toutes les phases de vol... En revanche, en ce qui concerne les phases d'envol et d'atterrissages, les pilotes sont en obligation de moyen... L'action du passager pouvant être déterminante dans la réussite ou l'échec du décollage... N'est-ce pas un acte sportif de la part du passager ?
On explique bien comment le passager doit se comporter; qu'il doit courir, ne pas s'arrêter, ... N'est-ce pas un acte pédagogique ?

Voilà, comment la jurisprudence est arrivée... Elle ne serait pas pour autant appliquée dans tous les cas. A vous de prendre les risques que vous voulez.

Mais je suis pas certain qu'un pilote non titulaire d'un diplôme sportif et contrôlé par le ministère de la jeunesse et des sports gagnerait un procès en justifiant qu'il fait du transport ? Faut voir.

A+
L

A partir de la, on ne fait voler que des handicapés dans leurs fauteuil sou à minima même les valides on les assoient dans un fauteuil roulant et on ne fait que du transport...  

Il me semble bien que quelques part en France quelqu'un que je connais (et je n'en dirais pas plus même sous la torture) s'est fait faire une carte professionnel de biplace, a trouvé l'assureur qui l'assure pour ce risque professionnel et paye ses charges professionnel à qui de droit.

Ca a bien fait jaser et râler surtout parmi les Pro et finalement ne pouvant faire autrement ils regardent ailleurs car en parler ne lui ferait que de la publicité et donnerait peut-être des idées et ambitions similaires à d'autres.

J'ai vu la carte pro et je le vois régulièrement biplacer et c'est lui même qui m'a fait la leçon sur la (sa) Loi alors Info ou Intox ? Je vous les cinquante prochaines pages pour y répondre.

Perso je ne suis pas gêné d'accepter l'appéro (après le vol) voire même le casse-croute gastronomique, on m'a aussi déjà offert des truites ou du pineau de Charente, etc. Mais je ne m'amuserais pas à entrer dans une approche commerciale, 1) j'en ai pas besoin (vous avez le droit de me traiter de petit veinard) 2) J'ai pas envie de me fâcher avec les Pros de la vallée ou je suis bien accepté, enfin 3) Je pense (peut-être tout faux mais bon je ne cherche pas à vérifier) devant un tribunal dans le cas d'un accident sérieux je suis convaincu que en tant que biplaceur asso-bénévole dans les clous avec ma seule RCA-biplace je serais dans une situation malgré tout plus favorable que le Pro avec sa RC-Pro à qui on profitera de vérifier toute sa compta et payement URSAFF et autres (bon là je m'égare)

Bonne soirée,

Edit ; (@) Lillith,   sur le fond je te rejoins MAIS Dès que l'on parle de rémunération il est nécessaire de sous-entendre fiscalité et charges quelque soit le cadre administratif choisi. Même un club, si par ailleurs il arrivent à un certain chiffre compta, se devrait de déclarer dans les règles ses vols associatifs payants. Après chacun est libre tant qu'il ne se fait pas attraper de tricher comme il l'entend SI il est tout aussi prêt à assumer quand il se mangera le coin du mur.
  de Claudine et moi à Toi et ton Pilote-préféré

[choucas]

1\ les textes applicables par Jeunesse et Sport mentionnent "enseignement, animation, encadrement". Ils parlent de structures et établissements. Pour moi c'est clair ces textes s'appliquent à tous les professionnels (au sens d'activité professionnelle) mais aussi aux centres de loisirs, clubs de vacances ou activité exercée dans le cadre scolaire ou extra scolaire.
Notre petit gars qui prend son pied tout seul y échappe.  

Ben non, s'il fait payer (quelque soit le prix) il est pro... Et le fait qu'il n'ai pas de pancarte, de structure, ... ne change rien au fait qu'il anime une séance biplace

La suite tout desuite
A+
L

[choucas]

2\ le droit du transport s'applique au transport terrestre, maritime. Quant au transport aérien, le code de l'aviation civile mentionne le transport de plusieurs passagers à la fois...avec obligations à la clef.

Et le taxi moto ????
Il est obligé d'être en side ?

[choucas]

@Laurent. Un pilote de voiture de course pratique bien un sport non?

En même temps, on fait pas de biplace en R11 ou même en M6
Je vois pas le rapport

A+
L

[choucas]

Nous pratiquons le vol libre que diable! (Pardon pour le blasphème !) Arrêtons d'affirmer que nous avons des contraintes quand elles n'existent pas!

Alors si il y a une citation qui me saoule, c'est bien celle-là. Parce que trop souvent pas accompagnée de : "ma liberté s'arrête là où commence celle des autres"... Et rien à voir avec le côté pro.
Mais bon je vais pas revenir sur la signification du mot LIBRE dans le contexte de notre activité. Je sens que Lilith est plus passionné par le débat que polémique... Quoique parfois on est pas loi

A+
L

[Seb26]

Peut-on oui ou non faire payer quand on n'intervient pas en tant que professionnel?

Je suppose que tu voulais dire en tant que BE. Parce que si tu n'interviens pas en tant que professionnel, tu n'as simplement pas le droit de faire payer. Participation aux frais, oui. Payer, non.

Justement, tout est là. Car rien n'est bien claire sur la "participation aux frais" que je n'ai pas trop vu mentionnée dans les textes.

En effet, si tu fais assez peu de Biplaces (genre une vingtaine dans l'année) et que tu estime tes frais de matériel à 2000€/an, ça revient environ à 100€/vol. Donc une participation aux frais à hauteur de 50%, ça tourne dans les 50€...

Du coup, Gilles, où poses-tu la limite entre la participation aux frais et se faire payer??

[choucas]

Justement, tout est là. Car rien n'est bien claire sur la "participation aux frais" que je n'ai pas trop vu mentionnée dans les textes.

En effet, si tu fais assez peu de Biplaces (genre une vingtaine dans l'année) et que tu estime tes frais de matériel à 2000€/an, ça revient environ à 100€/vol. Donc une participation aux frais à hauteur de 50%, ça tourne dans les 50€...

Du coup, Gilles, où poses-tu la limite entre la participation aux frais et se faire payer??

Demande au fisc. Sans dec. c'est leur travail de répondre.
Si ça se trouve demain, on est tous bénévoles