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Forum de parapente

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Auteur Fil de discussion: Partage en vrille de Dieudonné  (Lu 29084 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
makumba961
Invité
« Répondre #50 le: 30 Décembre 2008 - 14:48:45 »


Comment consideres tu dans ce cas l'intervention americaine pendant le 2e guerre mondiale ? Etait elle moralement justifiee ? Etait elle justifiee tout court ?


il me semble que l'intervention americaine était surtout justifiée par le fait qu'ils se sont fais bombarder le museau à pearl harbor. avant ca, à ma connaissance, ils n'étaient pas très chaud de s'engager dans une seconde guerre mondiale.

mais qu'importe, trop de facteurs économiques, politiques étaient en jeu pour que l'on ne parle que de décision morale.
d'ailleurs, on sait bien, nous, en france, que la moralité n'étouffe pas les décisions politiques Mr. Green
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zig31
Invité
« Répondre #51 le: 30 Décembre 2008 - 15:04:35 »

Citation
Pour toi, "référentiel" est un mot "pompeux". Désolé ... mais si tu t'arrête à cela (et tu sembles le faire en faisant appel au ridicule), alors j'en déduit ceci : tu n'as aucune envie de réflechir et débattre intelligemment avec moi.
Je te prie de m'excuser, je me suis senti un poil agressé par ton post, et ce n'était surement pas la réponse la plus intelligente a faire, mea culpa.
Citation
L'ouverture d'esprit, je n'en manque pas, c'est même ce que tu sembles me reprocher. Simplement, je ne suis (peut-être) pas d'accord avec toi, et tu cherches par des remarques qui se voudraient blessantes, à me demander de me taire. Tu commmencerais ainsi à appliquer ce que tu nous explique : les autres doivent penser comme toi sinon on a le droit de les faire taire. Et pourtant, je ne suis pas un nazi, mais tu viens simplement de me prouver que ta théorie menait à autant d'autoritarisme que ce que tu semble redouter
Tu vas un peu vite en besogne, et c'est ce qui fait le ton blessant... Je ne veux pas a tout prix que tous soient d'accord avec moi sur tous les sujets, bien au contraire, car je pense, et je l'ai déja dit plusieurs fois sur ce forum, que la contradiction est une avancée incontournable pour le débat d'idées. Tu ne me connais pas (et je ne le te reproches pas) mais tu as d'entrée porté un jugement assez blessant a mon égard ainsi qu'a d'autres, et le résultat d'une vexation amene souvent une réaction moins pertinente qu'il ne devrait.
Disons pour ne pas etre blessant que je trouve ta reflexion par trop théorique, voire réthorique...
loin de moi en tout cas l'idée de traiter quelqu'un de Nazi avec les quelques échanges présents dans ce fil, ne me pretes pas des idées que je n'ai pas STP.
Je crois qu'il y a une réelle confusion entre deux choses pourtant fondamentalement distinctes : la réflexion (ce que les gens pensent de ceci ou de cela) et la parole (ce que les gens disent de ceci ou de cela) et particulierement quand la parole est publique, et relayée par les médias, tu m'accorderas j'espere qu'il y a une nuance a parler en "privé" et de débattre d'idée dans ce cadre, et prendre la parole en se sachant écouté par des centaines (voire des milliers) de spectateurs.
Toutes les "paroles" n'ont pas au sens strict la meme valeur ni la meme portée.
En tout cas il ne s'agit en aucun cas dans mon propos d'empécher les gens de penser, mais bien d'empécher certaines paroles d'etre véhiculées particulierement en l'absence de gardes fous.
Citation
Tu n'as pas tort et je suis d'accord avec toi ... mais que faire alors ? certains ont trouvé la solution : brûler des livres, interdire à certains les postes à responsabilité, faire rédiger des lettre d'auto-critique, suivre un stage de rééducation politique ... construire des camps de travail ... !
Tout ce que tu revendiques a été appliqué récemment en Irak par les USA (ingérence politique), ou en Afganisthan ... par les talibans (ingérance morale).
Si l'homme ne fait pas confiance à sa morale, alors c'est qu'il ne mérite pas de survivre.
La encore je te trouve blessant, et un poil de mauvaise foi... Il ne s'agit absolument pas, a l'instar de l'administration US d'imposer un point de vue unique et péremptoire, ou d'opérer comme la Chine "communiste" une révolution culturelle, mais bien de réguler  un peu le débat en n'acceptant pas l'inacceptable, au nom du quel je condamne la position US dans le monde, car hégémonique, et la position de l'intelligentsia Chinoise autoritaire.
Je ne serais pas assez faux cul pour affirmer : Nous sommes tous égaux devant les idées et la réflexion, ce n'est pas vrai. Je ne me juge pas pour autant supérieur aux autres en disant cela (ça supposerait que la capacité a raisonner se trouve au dessus des autres capacités, ce qui n'est absolument pas mon opinion), ce serait une ineptie, mais de penser que tous ont le meme acces a la réflexion et a l'information serait une contre vérité notoire  et funeste.
Or je le redis, les paroles de certains, ayant acces a la parole publique, et bénéficiant d'un fort charisme, sont bien pire que les actes eux meme. Faire faire aux autres la sale besogne, dédouane-t-il de la bassesse?
Tu peux si tu le souhaite continuer a mots couverts a me traiter d'autocrate ou de facho, mais dans ce cas si tu n'as pas d'arguments un peu plus élaborés et un peu moins "théoriques", alors effectivement notre discussion s'arretera la.
je remarque quand meme qu'a part me reprendre sur les intentions supposées que j'aurais (et purement de ton point de vue) je ne vois guere de réponses a des questions tres précises et bien concretes que j'ai posé... Donc la théorie c'est bien mais quid de ses applications au quotidien?

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akira
Invité
« Répondre #52 le: 30 Décembre 2008 - 15:22:29 »



Si ton voisin lapide sa femme parce qu'elle a decouche, tu essaies de l'en empecher ? En vertu de quoi ?

Le système de valeur le plus logique dans une démocratie est celui qui protège les faibles, les minorités et les opprimés (femmes battues dans ton exemple). Ce système de valeurs ne s'impose pas parcequ'il est "bien" mais parcequ'il profite à tout le monde parceque tout le monde fait parti d'une  minorité qui pourraient être opprimée un jour.

Dire qu'un systeme de valeur est meilleur parce qu'il profite aux plus grand nombre est deja un jugement de valeur parfaitement arbitraire. (Je me fais l'avocat du bandit ... du diable ...  mort de rire ) C'est de l'humour hein ... pas taper.
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akira
Invité
« Répondre #53 le: 30 Décembre 2008 - 15:24:15 »


Comment consideres tu dans ce cas l'intervention americaine pendant le 2e guerre mondiale ? Etait elle moralement justifiee ? Etait elle justifiee tout court ?


il me semble que l'intervention americaine était surtout justifiée par le fait qu'ils se sont fais bombarder le museau à pearl harbor. avant ca, à ma connaissance, ils n'étaient pas très chaud de s'engager dans une seconde guerre mondiale.

mais qu'importe, trop de facteurs économiques, politiques étaient en jeu pour que l'on ne parle que de décision morale.
d'ailleurs, on sait bien, nous, en france, que la moralité n'étouffe pas les décisions politiques Mr. Green


Ca ne repond pas du tout a la question. Je demande au bandit son point de vue sur une justification morale de l'intervention americaine. Je me fout pas mal de la cause reelle.
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makumba961
Invité
« Répondre #54 le: 30 Décembre 2008 - 16:09:13 »


Comment consideres tu dans ce cas l'intervention americaine pendant le 2e guerre mondiale ? Etait elle moralement justifiee ? Etait elle justifiee tout court ?


il me semble que l'intervention americaine était surtout justifiée par le fait qu'ils se sont fais bombarder le museau à pearl harbor. avant ca, à ma connaissance, ils n'étaient pas très chaud de s'engager dans une seconde guerre mondiale.

mais qu'importe, trop de facteurs économiques, politiques étaient en jeu pour que l'on ne parle que de décision morale.
d'ailleurs, on sait bien, nous, en france, que la moralité n'étouffe pas les décisions politiques Mr. Green


Ca ne repond pas du tout a la question. Je demande au bandit son point de vue sur une justification morale de l'intervention americaine. Je me fout pas mal de la cause reelle.

en attendant, 2 de tes questions étaient:

Citation
Etait elle moralement justifiee ? Etait elle justifiee tout court ?
ce à quoi je répond.

je voulais juste dire qu'il convient de savoir quel fut le moteur de l'entrée en guerre des etats unis. si l'entrée en guerre se fait par conviction morale, si elle se fait par interets stratégiques, ou bien les deux.

-----------------------
j'ajouterais à cela que cet exemple ne tient pas la route, puisque au moment ou les americains sont entrés en guerre, les nazis avaient déja commencé leur génocide.
dés lors, à la rigueur, peu importe la morale, il convient d'arreter le massacre.
mais ceci n'a rien à voir avec l'exemple de dieudonné, qui n'a encore à ma connaissance tué personne.

donc au final, oui pour se dresser et même utiliser la force face aux tueurs qui tuent des juifs ou qui lapident leur femme, mais non au lynchage systématique sans accorder sa liberté d'expression au gonze qui pense différement.


en revanche, le jour ou dieudo commencera à lapider et à commettre des crimes, alors oui, nous devrons mettre fin à cela, même si nous devons utiliser la force.

tu vois la différence???

dans tes exemples, des gens sont tués... dans l'exemple de dieudo, il ne s'agit que de la libre expression de sa pensée, laquelle ne tue pas; du moins pas directement Clin d'oeil

si tu veux un exemple équivalent, demande plutot à Bandit si à ce jour, nous devons entrer en guerre contre l'Autriche en se justifiant ou non par le fait qu'ils votent de plus en plus massivement pour l'extrême droite...



ca ce sont des idées!!!

mais tant que l'autriche ne fera pas couler de sang humain, nous devons accepter que nos voisins de l'europe pensent différement. C'est exactement la même chose pour dieudonné...
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akira
Invité
« Répondre #55 le: 30 Décembre 2008 - 16:19:24 »

Tu ne comprends pas du tout ma question. Elle etait posee au bandit pour comprendre son point de vue extreme de relativisme absolu des systemes de valeur. Je lui demande comment dans son systeme il considere l'intervention americaine. C'est une question bien precise qui n'a rien a voir avec tes reponses.

Si tous les systemes de valeurs se valent, pourquoi arreter un massacre ?
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makumba961
Invité
« Répondre #56 le: 30 Décembre 2008 - 16:30:26 »

Tu ne comprends pas du tout ma question. Elle etait posee au bandit pour comprendre son point de vue extreme de relativisme absolu des systemes de valeur. Je lui demande comment dans son systeme il considere l'intervention americaine. C'est une question bien precise qui n'a rien a voir avec tes reponses.
Citation
Si tous les systemes de valeurs se valent, pourquoi arreter un massacre ?

parce que l'on peut raisonnablement partir de l'axiome qui veut que le fait de tuer est fondamentalement "mal"...

(par opposition au fait de penser)...

mais tu as raison sur un point, c'est que l'on ne peut pas toujours tout relativiser à l'extreme et qu'il y a certains axiomes que nous sommes obligés de se servir comme base universelle.
la preuve avec les animaux, pour qui le fait de tuer est anodin et même parfois empreint d'une certaine "justice", animalement parlant bien sûr Clin d'oeil .
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« Répondre #57 le: 30 Décembre 2008 - 16:40:42 »

On peut tout relativiser... mais à partir du moment ou on fait le choix de vivre en société, on s'accorde sur un certain nombre de valeurs, de lois, qui restreignent la liberté d'action (souvent), d'expression (parfois), en général pas de penser (j'espère...). On peut être d'accord ou non avec ces lois, mais elles résultent d'un processus (plus ou moins) démocratique, et on doit (sauf petites transgressions habituelles...) s'y conformer (sauf le devoir de désobéissance civile si elles craignent trop, cf l'Allemagne nazie, mais là on est dans les cas extrêmes), quitte à lutter pour les faire changer.

Après, on peut aussi contester le fait de vivre en société...
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makumba961
Invité
« Répondre #58 le: 30 Décembre 2008 - 16:49:24 »

On peut tout relativiser... mais à partir du moment ou on fait le choix de vivre en société, on s'accorde sur un certain nombre de valeurs, de lois, qui restreignent la liberté d'action (souvent), d'expression (parfois), en général pas de penser (j'espère...). On peut être d'accord ou non avec ces lois, mais elles résultent d'un processus (plus ou moins) démocratique, et on doit (sauf petites transgressions habituelles...) s'y conformer (sauf le devoir de désobéissance civile si elles craignent trop, cf l'Allemagne nazie, mais là on est dans les cas extrêmes), quitte à lutter pour les faire changer.

Après, on peut aussi contester le fait de vivre en société...

tu résumes parfaitement la situation...
mais autant il est normal de restreindre la liberté d'action, autant je trouve juste regrettable de ne pouvoir pas faire valoir de manière systématique sa liberté d'expression, TANT QU'ELLE N'INCITE PAS A LA HAINE OU A LA VIOLENCE ! Clin d'oeil
pour la liberté de pensée, c'est légèrement différent: personne à ma connaissance n'a les moyens d'empêcher quelqu'un d'autre de penser.

en revanche, il arrive bien souvent que nous soyons malgré nous amenés à penser d'une certaine manière, mais cela c'est autre chose   Yeux qui roulent
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« Répondre #59 le: 30 Décembre 2008 - 17:07:02 »

mais autant il est normal de restreindre la liberté d'action, autant je trouve juste regrettable de ne pouvoir pas faire valoir de manière systématique sa liberté d'expression, TANT QU'ELLE N'INCITE PAS A LA HAINE OU A LA VIOLENCE ! Clin d'oeil

Oui, la liberté d'expression doit être la règle... sauf exceptions, qui sont l'incitation à la haine ou à la violence, la diffamation, l'atteinte à la vie privée, etc. Dans la loi, certaines thèses historiques comme le négationnisme sont également punies (là, j'ai du mal à savoir si c'est souhaitable... il y a du pour et du contre, le risque étant d'imposer une version "officielle" de l'histoire).
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PiRK
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« Répondre #60 le: 30 Décembre 2008 - 17:28:14 »



Oui, la liberté d'expression doit être la règle... sauf exceptions, qui sont l'incitation à la haine ou à la violence, la diffamation, l'atteinte à la vie privée, etc. Dans la loi, certaines thèses historiques comme le négationnisme sont également punies (là, j'ai du mal à savoir si c'est souhaitable... il y a du pour et du contre, le risque étant d'imposer une version "officielle" de l'histoire).

Ce n'est pas le seule risque. Le risque est aussi de ne pas pouvoir argumenter contre ceux qui ont des opinions dangereuses si on ne les laisse pas s'exprimer d'abord. Ca va non seulement les pousser à penser qu'ils ont raison contre la censure injuste, mais aussi créer le risque qu'un jour un proportion non négligeable de la population (ceux qui aiment se faire prémacher la réflexion politique) bascule de leur côté si pour une raison quelconque TF1 se met à changer la définition du politiquement correct.
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levautour
Invité
« Répondre #61 le: 30 Décembre 2008 - 17:47:06 »

Citation
autant il est normal de restreindre la liberté d'action, autant je trouve juste regrettable de ne pouvoir pas faire valoir de manière systématique sa liberté d'expression, TANT QU'ELLE N'INCITE PAS A LA HAINE OU A LA VIOLENCE !  

C'est exactement cela que je voulais dire... certains post tendent a mélanger un peu les réactions face aux actes, et la liberté de penser et de s'exprimer.

Je vais prendre à nouveau un exemple extrême, merci de ne pas la prendre pour une provocation, mais c'est ce qui me semble le mieux justifier mon argumentaire...
Lorsqu'hilter prétendait que les juifs étaient à l'origine de tout les maux du monde (en l'occurence la défaite allemande de 18, le communisme et l'exploitation capitaliste), il avait selon moi, parfaitement le droit de le penser et de le dire et c'était à ceux qui pensent le contraire de lui porter la contradiction.... car je pense sincérement que lorsque tout le monde peut s'exprimer librement la vérité triomphe plus vite (argument de Calvin pour diffuser l'évangile en langue "vulgaire"). J'ai ici un exemplaire de Mein Kampf (edition de l'armée française destinée aux soldats en 39) comme il est dommage que ce livre soit interdit... c'est un fatras chiant, incohèrent et vraiment débile.... là certains croit qu'il contient de sombre vérité cachées... s'il pouvaient le lire ils seraient bien déçus... ce serait une bonne chose

Par contre lorsqu'hilter persécute puis assassine, il est parfaitement licite de réagir aux actes par des actes...
En deux mot seule la parole libre doit s'opposer à la parole libre
Mais aux actes il faut répondre par des actes
Les actes c'est totalement différent.

Je ne prétend pas que tout est relatif en matières de valeur (même si l'étude de l'ethnologie peut rélativiser un peu) mais les valeurs, comme la science, peuvent évoluer un peu au fil du temps et vouloir interdire l'expression au temps "T" de certaines idées parce qu'elle sont contraires aux valeurs du moment sont une manière de figer et donc d'opprimer la liberté d'évolution des sociétés humaines.... nous connaissons nos valeur d'aujourd'hui... qui nous dis qu'en figeant ces valeurs et le débat, nous n'allons pas empêcher l'émergence de valeurs meilleures?
En son temps Galilée a été condamné au nom de ce que l'on aurait pu appeler alors "incitation à la haine de Dieu"....
En son temps, Jules Ferry (sainte icone de l'école laique et de la gauche) a été à l'origine de la colonisation française de l'afrique noire (ne hurlez pas... vérifiez) afin d'amener le "bien" et la civilisation à ces "pauvres nègres sous-développés".... et a fait taire au nom de la morale et des valeurs de l'époque ceux qui disaient qu'ils ne fallait pas se soucier des africains et de leur mode de vie...
Comme quoi les valeurs d'une société peuvent évoluer...

Mais là selon moi n'est pas le débat... le débat que j'avais voulu poser est basé là-dessus :

Citation
Article 18
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Ne pas respecter ceci c'est ne pas respecter les droit de l'homme... ne pas les respecter c'est perdre le droit de condamner ceux qui ne les respectent pas.... c'est décider ce qui peut être violé ou pas et par qui, c'est se poser en juge, en supérieur, en seul détenteur de la morale et de la vérité... voilà pour moi le fond du problème.

Des gugus veulent fonder un parti nazi, ou stalinien et exprimer leurs idées? et bien qu'ils le fassent tant qu'ils ne commettent pas d'actes contraires aux droits de l'homme. Tant qu'il ne comettent aucun acte ou qu'il ne sont pas directement à l'origine d'actes.
Le problème c'est que leur répondre de façon agressive, haineuse, ou par la censure leur fait du bien... la seule façon de répondre c'est de rester calme et de discuter aussi publiquement que possible avec eux.
Cela existe aux état-unis et dans d'autres pays et c'est justement dans les pays les plus libres (au niveau de la liberté d'expression) que de tels partis ne "décollent" jamais.
Jamais Le Pen n'as été plus fort qu'à l'époque ou tout le monde lui tombait haineusement dessus au nom de la morale à chaque fois qu'il disait une connerie... Il eut suffit de l'ignorer... ou bien de lui répondre calmement en lui demandant son argumentation pour en opposer une autre pour ne se soit jamais retrouvé au second tour de la présidentielle (Chirac à eut tord de ne pas vouloir débattre avec lui)...
Et cela dans un pays ou la liberté d'expression des extremistes de son bord est sérieusement bridée.....

IL m'est arrivé de discuter avec des skin head, ou des staliniens... rien ne les désarçonne plus qu'un interlocuteur calme qui s'intéresse à leurs propos et leur demande de les développer... ils atteignent vites leurs limites et les "spectateurs", même limités, le voient bien vite....
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akira
Invité
« Répondre #62 le: 30 Décembre 2008 - 18:01:52 »

Tu prends pour reference les droits de l'homme ... Mais pourquoi qq'un respecterait il les droits de l'homme si tous les systemes de valeur se valent (comme tu le precisait en faisant un peu l'avocat du diable et comme le pense le bandit) ?
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levautour
Invité
« Répondre #63 le: 30 Décembre 2008 - 18:07:16 »

Parce que les droits de l'homme par leur rédaction fixent les règles actuelles "morales" d'une vie commune, MAIS qu'ils portent dans l'article 18 le droit de discuter de leur évolution si la morale évolue.
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azaza
Invité
« Répondre #64 le: 30 Décembre 2008 - 18:18:27 »

Dans une démocratie tout le monde devrais avoir la parole les extremes surtout,laissons les se noyer dans leurs raisonnement ,pour mieux les identifiés et surtout combattre leurs idées .Je ne suis pas prodieudo ,je trouve son approche malsaine.Ayant eu une éducation musulmane ,mes parents m''ont apris la tolérance,j'aplique
Question:
Pourquoi quand un journalistes(Claude Imbert) dit ouvertement qu'il est islamophobe ,personne ne bronche effray ?Cela me choc aussi mais je veux l'écouter pour les raisons cités precedement.

En matiere de racismes il y a t'il deux poids deux mesures?

La France et les français ont-il un malaise au sujet de la shoa?

Trouvez-vous cela normale,je cite:" La France , on l'aime ou on la quitte" , mais lui rajoute "Mais, quand on habite en France, on respecte ses règles: on n'est pas polygames, on ne pratique pas l'excision sur ses filles, on n'égorge pas le mouton dans son appartement"
Je me sens insulté par ce genre de caricature etant moi-meme français et tres laîque(alors que l'on sais que Mitterand était polygame et la personne ne dit rien effray )

Je ne voudrais pas faire de comparaison entre l'esclavagisme et la shoa ou la colonisation meme comme le font Dieudo et des assoc' problack.
Je me prends la tete avec pleins de potes antijuifs ,leurs arguments sont dépassés et je me demande ce qui rend raciste?j'ai des amis de tout bord,meme en Israêl et tant mieux ,se serais triste autrement!!

Voila ma pensée ,aussi je demanderais a chacun de faire son propre JIHAD et oui vous l"apprenez peut-etre mais JIHAD veux dire combat ,combat contre son mauvais coté ,combat contre l'animausité qui se trouve en chaqu'un de nous ,l'équilibre entre le ying et le yang (Michel Cool Meditons sur cela et apprenons d'abord a nous écouté


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makumba961
Invité
« Répondre #65 le: 30 Décembre 2008 - 18:25:12 »

Parce que les droits de l'homme par leur rédaction fixent les règles actuelles "morales" d'une vie commune, MAIS qu'ils portent dans l'article 18 le droit de discuter de leur évolution si la morale évolue.
mais comme le souligne akira, on atteint le point clé de la discussion...

puisqu'à ce moment là, cet article 18 permettrait de remettre en question les droits de l'homme et donc le bien-fondé de la morale à partir de laquelle ils sont constitués. du coup, l'herbe est coupée sous le pied de la DDH et elle perd alors tout on sens universel et intemporel...

par exemple: Qui sait, si, à l'avenir, le fait de "tuer" des membres de son espèce ne deviendra pas moral dans le but de garder une population mondiale contrôlée? les animaux le font bien bien, eux, pour réguler leur population...
tu vois les questions que cela soulève?

il y a une faille et cette faille, c'est l'axiome dont je parlais... car il existe des critères universels (propres à l'Homme) de "bien" et de "mal" qu'il convient de respecter ad vitam eternam.
le fait de "ne pas tuer" en est un.
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Le bandit démasqué
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« Répondre #66 le: 30 Décembre 2008 - 18:29:56 »

Toujours d'accord avec Le Vautour, même s'il doit finir par penser que je parasite son argumentaire ...

Concernant la loi sur la liberté d'expression, beaucoup d'historiens étaient contre cette loi qui pose des problème concernant la recherche (je m'arrête là car je n'en sait pas beaucoup plus).

En réponse à Akira concernant l'entrée en guerre de l'Amérique, il est clair que des actes avaient déjà été commis (et que ce n'est même pas cela qui les a décidé). Mais ces actes justifiaient évidemment une intervention. La France, elle, conserve au moins cet honneur de s'être oposée à l'invasion de la Pologne, avec le résultat que l'on connaît ...

Les droits de l'homme ont été adoptés par une bonne partie de la planète, et on n'impose donc pas ces valeurs aux autres puisqu'ils les ont adoptés. Je n'ai pas dit qu'il fallait rejeter tout système de valeur. J'ai dit qu'il fallait apprendre à tenir compte de celui des autres.

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levautour
Invité
« Répondre #67 le: 30 Décembre 2008 - 18:30:51 »

Makumba, Je ne crois pas que cette faille soit si importante car l'évolution morale de l'homme, depuis son état de nature, se fais toujours de façon convergente vers des valeurs qui se font de plus en plus proche au fur et à mesure que les ères passent... tous ne vont pas à la même vitesse mais tous vont dans la même direction... et le plus large dénominateur commun actuel est cette déclaration des droits... même si tout les pays et toutes les civilisations n'y sont pas encore.
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zig31
Invité
« Répondre #68 le: 30 Décembre 2008 - 18:32:24 »

Citation
même si tout les pays et toutes les civilisations n'y sont pas encore.
Pinaize, ça c'est rien de le dire! Shocked  Pleure
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levautour
Invité
« Répondre #69 le: 30 Décembre 2008 - 18:39:31 »

Et c'est justement par l'expression libre des idées que les droits de l'homme progressent...

CQFD    Clin d'oeil
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akira
Invité
« Répondre #70 le: 30 Décembre 2008 - 18:48:12 »

Makumba, Je ne crois pas que cette faille soit si importante car l'évolution morale de l'homme, depuis son état de nature, se fais toujours de façon convergente vers des valeurs qui se font de plus en plus proche au fur et à mesure que les ères passent... tous ne vont pas à la même vitesse mais tous vont dans la même direction... et le plus large dénominateur commun actuel est cette déclaration des droits... même si tout les pays et toutes les civilisations n'y sont pas encore.

C'est vachement optimiste. Je me demande si notre cher modele ultraliberale ne cree pas de facto des valeurs qui relevent plus de l'esclavage que du travail ... 
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azaza
Invité
« Répondre #71 le: 30 Décembre 2008 - 18:48:57 »

"La France n'a pas à rougir de son Passé"
La shoa est connu et reconnu ,je ne l'ai jamais nié mais quelques années plus tard rebelote,l'histoire ne fais que de se répété(Je partage cette vidéo sans aucune haine ,je le précises)Mais quand on parle de l'atrocité ,on ne peux la regarde d'un oeil

http://www.youtube.com/watch?v=cJcCxZrxHuM
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akira
Invité
« Répondre #72 le: 30 Décembre 2008 - 18:53:31 »

Absolument Azaza ... la France a eu des periodes par reluisantes, c'est le moins qu'on puisse dire.
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levautour
Invité
« Répondre #73 le: 30 Décembre 2008 - 18:53:47 »

Nul pays et nulle histoire n'est exempte de tâche (dans le même genre les égorgement du FLN c'était pas top non plus)... c'est justement le fait d'en parler librement qui fait avancer les choses.... liberté de parole et d'expression de tout les avis... et on avance...  Clin d'oeil
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makumba961
Invité
« Répondre #74 le: 30 Décembre 2008 - 19:00:43 »

Makumba, Je ne crois pas que cette faille soit si importante car l'évolution morale de l'homme, depuis son état de nature, se fais toujours de façon convergente vers des valeurs qui se font de plus en plus proche au fur et à mesure que les ères passent... tous ne vont pas à la même vitesse mais tous vont dans la même direction... et le plus large dénominateur commun actuel est cette déclaration des droits... même si tout les pays et toutes les civilisations n'y sont pas encore.

C'est vachement optimiste. Je me demande si notre cher modele ultraliberale ne cree pas de facto des valeurs qui relevent plus de l'esclavage que du travail ... 
j'allais justement répondre que je trouvais levautour optimiste.

ce qu'il dit est tout à fait juste en période prospère, les valeurs "s'humanisent"... mais quand les choses compliquées surviennent, il y a beaucoup moins d'humain, et les resurgences actuelles dans beaucoup de pays de certains partis extrémistes font à l'encontre de ta théorie.

je crois malheuresement que l'on a atteint un PNR et que tout va se dégrader à présent, la surpopulation, les riches toujours plus riches, le reveil de la chine, bref, je crois comme toi que le monde entier va das la même direction, mais c'est amha loin d'être la bonne.

RDV dans 30 ans pour ceux qui sont encore là pour faire le bilan... Yeux qui roulent

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dans l'hypothèse ou le monde irait en s'améliorant et dans celle ou la morale d'humanifierait de siècles en siècles, et compte tenu du fait que la DDH est effectivement le plus grand dénominateur commun, je suis d'accord avec toi.
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