Le monde contre wall Street

[piment]

avant le téléphone on ne téléphonait pas et il a bien fallu qu'un matin qq'un l'invente et dise c'est possible ça marche. Depuis on téléphone ...

J'ai peur que tu ais une vision un peu simpliste du progrès technique. le gars qui se lève un matin et qui invente un truc... faut aussi qu'une banque se dise qu'il y a du pognon à faire avec l'invention et accepte de financer le truc...

[MichelM]

avant le téléphone on ne téléphonait pas et il a bien fallu qu'un matin qq'un l'invente et dise c'est possible ça marche. Depuis on téléphone ...

J'ai peur que tu ais une vision un peu simpliste du progrès technique. le gars qui se lève un matin et qui invente un truc... faut aussi qu'une banque se dise qu'il y a du pognon à faire avec l'invention et accepte de financer le truc...

Hein ?
Y'avait déja des banques quand la roue a été inventé plusieurs millénaires avant J.C. ?
Trop fort l'oncle Picsou.

[Ben from Los Argeles]

avant le téléphone on ne téléphonait pas et il a bien fallu qu'un matin qq'un l'invente et dise c'est possible ça marche. Depuis on téléphone ...

J'ai peur que tu ais une vision un peu simpliste du progrès technique. le gars qui se lève un matin et qui invente un truc... faut aussi qu'une banque se dise qu'il y a du pognon à faire avec l'invention et accepte de financer le truc...

Et faut aussi des gens riches pour acheter les premiers téléphones aux prix fort, ce qui permet aux fabricants de téléphone d'améliorer leur processus de fabrication et d'en vendre à des un peu moins riches et ainsi de suite. Ca se passe comme ça pour toutes les grandes inventions, de la voiture à l'Iphone au smartphone.

[Gusty]

Autre chose pour Gusty, bosser pour laisser un patrimoine (même modeste) à ses enfants c'est pas universellement répandu? ou alors à quoi bon se casser le cul à se lever le matin pour aller au boulot?

Déjà si on faisait moins de gosses on serait pas 7 milliards et la planète s'en porterait sûrement mieux

Que ce soit une envie répandue ne signifie pas que ce soit une bonne idée pour la vie en communauté (comme énormément de comportements "humains").

Se casser le cul pour aller au boulot tous les matins...pour vivre tout simplement, payer ses charges, épargner pour s'acheter son domicile (dont au passage les prix astronomiques sont la conséquence de ces transmissions de capital et sont la principale cause de la faible conso des ménages).

Faire de son mieux pour ses enfants de son vivant c'est déjà pas mal, non? Il y déjà assez de compet et d'inégalités de son vivant, pas la peine de foutre la merde en faussant la donne alors que l'on mange les pissenlits par la racine, non?

J'ai 27 ans, pas d'enfants, j'hériterais des clopinettes je bosse comme un forcené depuis mes 16 ans (d'abord en parallèles de mes études), et malgré ça je vois mal comment je pourrais un jour être proprio d'un logement décent. Difficile d'être serein et de se projeter dans l'avenir! A côté de ça je connais pleins de gens qui ont la belle vie simplement par ce qu'ils ont ou vont hériter (j'en connais aussi plein dans mon cas, hein!). Parlez moi d'égalité!

Je suis à 100% pour une vraie méritocratie, avec un peu d'état providence pour ne pas laisser les moins débrouillards sur le carreau, mais que chacun parte de zéro, il y a déjà assez d'inégalités génétiques ou culturelles comme ça!

Complètement utopique, je sais. En attendant c'est ça qui me révolte, pas que des traders plus futés que moi fassent de l'argent avec de l'argent (à une échelle qui menace l'économie mondiale, là il y a à redire).

[lindbergh]

avant le téléphone on ne téléphonait pas et il a bien fallu qu'un matin qq'un l'invente et dise c'est possible ça marche. Depuis on téléphone ...

J'ai peur que tu ais une vision un peu simpliste du progrès technique. le gars qui se lève un matin et qui invente un truc... faut aussi qu'une banque se dise qu'il y a du pognon à faire avec l'invention et accepte de financer le truc...

une métaphore ne se prend pas au sens premier, je crains que tu aies une vision un peu simpliste de ce que j'essaie de te dire   

[piment]

Et sinon tu fais quoi des gars qui ont envie d'exploiter leurs congénères, de se faire de la thune, de s'acheter des Yachts et des Ferrari et qui sont assez malins pour y parvenir? Soit une fraction non négligeable de l'humanité...
Stages de prise de conscience?
Camps de travail?
engrais dans les rizières?
reconversion planifiée des usines Ferrari en fabrique de vélos hollandais?
6h par jour de videos style Winnie l'ourson?
Je rigole mais c'est une vraie question, en imaginant qu'un monde vertueux et idéal puisse s'installer, tu fais comment pour empêcher les méchants de niquer les gentils? tu les flingues? c'est plus un monde idéal alors...

[Gusty]

Si il y en a que mes élucubrations intéressent, un peu de lecture :

http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/lettres/284.pdf
http://www.descroissants.org/blog/index.php?post/2010/02/09/De-la-d%C3%A9croissance-des-in%C3%A9galit%C3%A9s-%3A-l-immobilier-et-l%E2%80%99h%C3%A9ritage

Débat bien résumé dans le second lien : "Toutes ces propositions impliqueraient bien sûr de d’abord remettre l’intérêt général devant l’intérêt particulier, et de remettre la politique (au sens de l’organisation de la Cité) au cœur de la société plutôt que l’individualisme, afin que la question que chacun se pose ne soit plus « Comment puis-je me débrouiller afin que moi je réussisse, que je gagne plus d’argent que mon voisin, que je possède plus de choses que mon voisin ? » mais la simple question « Comment pouvons-nous nous organiser au mieux pour vivre ensemble ?"

[Parapente Samoens]

Je rigole mais c'est une vraie question, en imaginant qu'un monde vertueux et idéal puisse s'installer, tu fais comment pour empêcher les méchants de niquer les gentils? tu les flingues? c'est plus un monde idéal alors...

Ca dépend, si tu es du coté des gentils, c'est un monde idéal ! 

[Van Hurlu]

Je n'ai hérité de rien ni de personne et je me lève heureux, je ne me "casse pas le cul". Mon idéal n'est pas de capitaliser des biens et de l'argent mais de donner éducation et amour de la vie à mes enfants pour qu'ils puissent ensuite créer ce dont ils ont besoin à leur tour pour être heureux sans hériter quoi que ce soit. Ce qui a de la valeur ne se compte pas forcément avec des zéros et des virgules.

   on est déjà 2

Je rigole mais c'est une vraie question, en imaginant qu'un monde vertueux et idéal puisse s'installer, tu fais comment pour empêcher les méchants de niquer les gentils? tu les flingues? c'est plus un monde idéal alors...

flinguer quelques prédateurs c'est peut être moins grave que de laisser mourir de faim des millions d'Africains ?

 

tu soulève une vraie question,
si on ne sais pas résoudre ce problème, il n'y aura jamais l'espoir d'un monde meilleur

[Eltamin]

Un monde vertueux ne veut pas dire un monde sans cadre légal, sans justice...Selon ta vision si on sort du neo-liberalisme débile dans lequel on est, on arrive soit au goulag, soit chez les hippies, soit au zoo...
Piment, tu fais du cliché à longueur de ligne, avec des trucs genre "Si tu veux pour moi une solution c'est quelque chose qui a été expérimenté à grande échelle et qui fonctionne" -> Je comprends pas qu'on en soit arrivé là alors, parce que ce paradigme va à l'encontre de toute forme d'évolution (chacun attends bien dans son coin que l'autre ai expérimenté à grande échelle ce que l'autre attends que chacun expérimente et rhaaaaaaa merde)...
Ou des trucs genre "en imaginant qu'un monde vertueux et idéal puisse s'installer, tu fais comment pour empêcher les méchants de niquer les gentils? tu les flingues?". Je veux dire, tu crois sincèrement en ce que tu dis là ? Ou tu caricatures à outrance pour t'en payer une bonne tranche  en mattant d'un oeil les réactions et d'un autre tes "put warrants" qui arrivent à échéance  ?
Je vois pas comment il peut y avoir un début de discussion avec tant de mauvaise foi 

Donc, non, comme dans ce monde que tu défends (ou pas d'ailleurs mais dans lequel à la limite on est pas trop mal donc faudrait pas faire évoluer le machin), un autre "système" peut aussi imposer un cadre légal là ou l'éthique, la morale, le sens commun, le cequetuveux de certains fait défaut, pour éviter les dérives que tu cites. Si les "gentils" (putain la caricature) sont majoritaires, s'ils ont en plus les clefs de la gouvernance de "la cité", je vois pas en quoi il serait difficile d'entretenir ce cadre. Mais il y tellement de sous-jacents (terme bien de chez les spéculateurs) derrière tout ça, avec des problématiques d'éducation et d'information. Alors j'entends déjà la réplique "mais c'est un monde de bisounours, forcément que les méchants y vont s'infiltrer chez les gentils pour pourrir le système de l'intérieur et reprendre les rênes parcequ'ils sont vraiment trop trop méchants", c'est là que je laisse Luc Besson intervenir 

Bon je retourne direct au troll Apple, il est plus bisounours qu'ici !

[levautour]

Y'a ni gentils ni méchants dans l'absolu, c'est une question de valeurs et donc ça dépend de la civilisation dans laquelle on vis respectivement.
Y'a pas de bon système ni de mauvais... y'en a jamais eut et y'en aura jamais... le "bon" ou le mauvais dépend de qui tu es, de où tu es né et de ce que tu es.... celui qui en juge n'as pas le même référenciel que son voisin.
Même ce que l'on nomme "justice" n'est qu'une version hypocrite de la loi du plus fort puisque seule la force lui permet de faire exécuter ses décisions... je dis pas ça parce que je suis révolté contre la "justice" telle qu'elle est dans notre pays (ça marche pas trop mal il me semble) mais pour montrer que de mon point de vue les grande illusions lyriques et les principes universels sont des foutaises mortelles et évolutives....

Le problème c'est l'être humain, sauf moi, comme le dis aussi mon voisin... y'a pas de solution.... sauf sa fin.... cqfd

[Ben from Los Argeles]

Donc, non, comme dans ce monde que tu défends (ou pas d'ailleurs mais dans lequel à la limite on est pas trop mal donc faudrait pas faire évoluer le machin), un autre "système" peut aussi imposer un cadre légal là ou l'éthique, la morale, le sens commun, le cequetuveux de certains fait défaut, pour éviter les dérives que tu cites. Si les "gentils" (putain la caricature) sont majoritaires, s'ils ont en plus les clefs de la gouvernance de "la cité", je vois pas en quoi il serait difficile d'entretenir ce cadre. Mais il y tellement de sous-jacents (terme bien de chez les spéculateurs) derrière tout ça, avec des problématiques d'éducation et d'information. Alors j'entends déjà la réplique "mais c'est un monde de bisounours, forcément que les méchants y vont s'infiltrer chez les gentils pour pourrir le système de l'intérieur et reprendre les rênes parcequ'ils sont vraiment trop trop méchants", c'est là que je laisse Luc Besson intervenir 

Bon je retourne direct au troll Apple, il est plus bisounours qu'ici !

Comme lois écrites par des "gentils" élus il y a déjà tout ça:

    * Code de l'action sociale et des familles
    * Code de l'artisanat
    * Code des assurances
    * Code de l'aviation civile
    * Code du cinéma et de l'image animée
    * Code civil
    * Code de commerce
    * Code des communes
    * Code des communes de la Nouvelle-Calédonie
    * Code de la consommation
    * Code de la construction et de l'habitation
    * Code de la défense
    * Code de déontologie de la Police nationale
    * Code de déontologie des agents de Police municipale
    * Code de déontologie des architectes
    * Code de déontologie des professionnels de l'expertise comptable
    * Code disciplinaire et pénal de la marine marchande
    * Code du domaine de l'État
    * Code du domaine de l'État et des collectivités publiques applicable à la collectivité territoriale de Mayotte
    * Code du domaine public fluvial et de la navigation intérieure
    * Code des douanes
    * Code des douanes de Mayotte
    * Code de l'éducation
    * Code électoral
    * Code de l'énergie
    * Code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile
    * Code de l'environnement
    * Code de l'expropriation pour cause d'utilité publique
    * Code de la famille et de l'aide sociale
    * Code forestier
    * Code forestier de Mayotte
    * Code général de la propriété des personnes publiques
    * Code général des collectivités territoriales
    * Code général des impôts, doté de quatre annexes
    * Code des instruments monétaires et des médailles
    * Code des juridictions financières
    * Code de justice administrative
    * Code de justice militaire
    * Code de la Légion d'honneur et de la médaille militaire
    * Livre des procédures fiscales
    * Code des marchés publics
    * Code minier
    * Code monétaire et financier
    * Code de la mutualité
    * Code de l'organisation judiciaire
    * Code du patrimoine
    * Code pénal
    * Code des pensions civiles et militaires de retraite
    * Code des pensions de retraite des marins français du commerce, de pêche ou de plaisance
    * Code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre
    * Code des ports maritimes
    * Code des postes et des communications électroniques
    * Code de procédure civile
    * Code de procédure pénale
    * Code de la propriété intellectuelle
    * Code de la recherche
    * Code de la route
    * Code rural
    * Code rural et de la pêche maritime
    * Code de la santé publique
    * Code de la sécurité sociale
    * Code du service national
    * Code du sport
    * Code du tourisme
    * Code des transports
    * Code du travail
    * Code du travail applicable à Mayotte
    * Code du travail maritime
    * Code de l'urbanisme
    * Code de la voirie routière

Tu crois vraiment qu'en rajoutant une couche tu vas changer la nature humaine ?

[PiRK]

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2011/10/pour-contrer-la-sp%C3%A9culation-contre-les-dettes-publiques-lue-interdit-les-cds-souverains-%C3%A0-nu-.html
Un peu de regulation dans un monde brutes

[akira]

Pas sur qu'elle soit tres efficace.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=29837
Il y a des "amendements" qui risquent de permettre de continuer a speculer sur les CDS. Mais bon ... depuis le temps que ces positions nues sur CDS etaient scandaleuses, on ne peut que se rejouir de ce premier pas.

[lindbergh]

Voilà une réponse tardive mais combien appropriée et un élément de réponse à notre petit boursicoteur provocateur pimenté : oui on gagner sur des faillites !

[Hécate]

quelle solution ?

Le problème de base ne serait-il pas la nature de l'homme?
Celui-ci semble être assoiffé par la possession, sous toute ses formes, possession de pouvoir, d'argent, de belles nanas, du dernier parapente à la mode...

C'est quand même quelque chose qui est ancré au plus profond de nous. gagner toujours plus, et ce n'est pas un célèbre dicton francais de la dernière présidentielle qui dira le contraire. Le sens de la vie pour certains n'est même plus le bonheur, mais la possession. On est drogué à la consommation, à vivre en mode "ressources illimitées"

Une idée pour "éduquer" 7 milliards de cons? Des cours du soir?

Tu crois vraiment qu'en rajoutant une couche tu vas changer la nature humaine ?

 Déjà un début de solution c'est d'arrêter d'être cons (ce qui est une démarche volontaire et douloureuse car fatigante) et de commencer à refuser la merde qu'on nous met dans la tête pour que les choses puissent continuer à fonctionner seulement au bénéfice d'un petit nombre.

Je vois qu'il y en a ici certains qui savent (ils doivent avoir des preuves scientifiques insoupçonnées) que :
1 le concept de "nature" est évident et indiscutable
2 la "nature" humaine existe
3 elle est éternelle
4 elle est mauvaise
Bon, ben alors souffrez les gars ! De quoi vous vous plaignez ? Vous êtes là pour en chier et vous remplissez bien votre rôle...

Quoi, comment ? Tout ce discours sur la nature humaine serait politiquement orienté et serait généreusement répandu pour abrutir ceux qu'on veut déposséder du pouvoir sur leurs esprits et leur vie ? Meuh non... Pourquoi on irait chercher à qui profite le crime ?
D'ailleurs la preuve que "l'Homme" est mauvais, c'est qu'on n'en mange pas.

[piment]

Voilà une réponse tardive mais combien appropriée et un élément de réponse à notre petit boursicoteur provocateur pimenté : oui on gagner sur des faillites !

Pas intéressant ça, faut pas que ça fasse faillite pour pouvoir recommencer le mois d'après.
Ca s'appelle la vad, vente à découvert. Si tu penses qu'un cours de bourse a de grosses chances de baisser tu vends des actions que tu n'as pas et tu les achètes plus tard à un cours inférieur.
Petit exemple cet automne: alstom était en juillet à un peu plus de 40€, a baissé début octobre jusqu'à 22€ et est en train de remonter.
le gars qui avait senti le coup a vendu à découvert de l'Alstom en juillet, admettons à 38€ et a acheté fin septembre à 22 en encaissant la différence. Le risque étant bien sûr de devoir acheter plus cher que tu as vendu. Ceci dit c'est risqué mais plus intéressant que le livret A...
Là où ça devient compliqué c'est que des gros joueurs peuvent faire baisser le marché tout en faisant de la vad et quand ils rachètent ça fait remonter, tout bénef...
Après on peut discuter de la moralité du truc mais je ne vois pas ce que ça a de plus immoral que de faire du black quand on est artisan ou BE parapente...

[fabrice]

Après on peut discuter de la moralité du truc mais je ne vois pas ce que ça a de plus immoral que de faire du black quand on est artisan ou BE parapente...

Tous les 2 sont immoraux!
Mais comme tu l'as déjà noté le black est interdit... quand la vente à découvert permet de spéculer et d'accentuer les variations de la valeur d'une entreprise sur une petite période, ce qui est en sans rapport avec le rythme d'une entreprise.

[akira]

De toute facon les pires magouilles (et les produits les plus toxiques) sont a chercher dans la titrisation des assurances et autres produits tres derives du marche action.

[Le bandit démasqué]

La vente à découvert, c'est le début de la perversion du système de la bourse.

La bourse a été inventée pour aider les entreprises à réunir un capital. Tu achètes une action en lui versant un peu d'argent pour l'aider à se développer.
Parfois ça marche, parfois ça ne marche pas.

Toutes les opérations complexes qui ont été inventées par la suite sont un détournement de cette idée respectable et c'est ça le véritable problème du capitalisme, car c'est devenu aujourd'hui le coeur du fonctionnement du système, et non plus une dérive accessoire qui permettait à quelques uns de spéculer par goût du rique.

[Mathieu]

Non, pas exactement je crois. A l'origine, avant même cette fonction "industrielle" de la bourse, elle a une fonction commerciale. C'est le bon vieux marché, le lieu des échanges... Bref, dès son origine elle servait à mettre en relation acheteurs et vendeurs de produits.

Sauf que depuis, les produits se sont hautement complexifiés et se sont de plus en plus éloignés du monde "réel". Bref, le monde financier tourne en boucle et crée parfois de l'argent à partir de rien (quand ce n'est pas à partir de licenciements, de précarisation, etc.). Mais quand il est rappelé à la réalité, on se prend tous une grande baffe dans la gueule!

Il faudrait le ramener à cette fonction basique de marché et de financement des entreprises, en limitant fortement son activité.

Mais le problème, il est politique. C'est plus une question de rapports de force que de gentils et de méchants. N'en déplaise à beaucoup ici...

[piment]

Les différents produits dérivés ont été inventés principalement pour pouvoir gagner du pognon quand la bourse baisse et ou quand elle ne varie pas suffisamment (effet de levier).
c'est souvent très compliqué et toujours très ingénieux, ce qui nous ramène aux constatations déjà faites: on met beaucoup plus d'intelligence à essayer de faire du pognon qu'à essayer de faire vivre les autres un peu mieux...

[Ben from Los Argeles]

Déjà un début de solution c'est d'arrêter d'être cons (ce qui est une démarche volontaire et douloureuse car fatigante) et de commencer à refuser la merde qu'on nous met dans la tête pour que les choses puissent continuer à fonctionner seulement au bénéfice d'un petit nombre.

Je vois qu'il y en a ici certains qui savent (ils doivent avoir des preuves scientifiques insoupçonnées) que :
1 le concept de "nature" est évident et indiscutable
2 la "nature" humaine existe
3 elle est éternelle
4 elle est mauvaise
Bon, ben alors souffrez les gars ! De quoi vous vous plaignez ? Vous êtes là pour en chier et vous remplissez bien votre rôle...

Quoi, comment ? Tout ce discours sur la nature humaine serait politiquement orienté et serait généreusement répandu pour abrutir ceux qu'on veut déposséder du pouvoir sur leurs esprits et leur vie ? Meuh non... Pourquoi on irait chercher à qui profite le crime ?
D'ailleurs la preuve que "l'Homme" est mauvais, c'est qu'on n'en mange pas.

Mais bien sûr qu'il y a une nature humaine, elle découle directement du Darwinisme. On est tous programmé pour augmenter notre confort matériel et social, afin de choper les plus belles femelles (ou les plus beaux mecs) et d'assurer la plus grande longévité à notre descendance.
Si tu veux des sources scientifiques, lit les bouquins d'Alexander Bard qui se basent sur les dernières découvertes scientifiques en matière de génétique. L'homme ne nait pas bon, le libre-arbitre n'est qu'une illusion, nos comportements sont inscrits dans les gènes. Et oui plein de grands penseurs du 19ème se sont trompés, mais c'est comme toutes les hypothèses scientifiques, un jour ou l'autre elles sont revues et corrigées.
Aux balbutiements de l'humanité, un type qui avait le malheur de croiser le chemin d'une autre tribu, il se faisait buter. Tout simplement car il était un concurrent pour les ressources naturelles. Quand il est apparu qu'il était plus efficace de coopérer et de commercer avec la tribu d'à coté plutôt que de se foutre sur la gueule, petit à petit notre patrimoine génétique s'est modifié.

C'est toi qui souffre et qui te plaint, perso j'en ai rien à battre qu'un type soit plus riche que moi, qu'il ait reçu une meilleure éducation ou un héritage indécent. Je serais toujours plus chanceux que le type né en Somalie, aveugle ou paraplégique. L'histoire a montré que la recherche de l'égalité s'est toujours terminée par des violences extrêmes et je ne ferais jamais parti de ceux qui voudront l'imposer.

[Ben from Los Argeles]

Non, pas exactement je crois. A l'origine, avant même cette fonction "industrielle" de la bourse, elle a une fonction commerciale. C'est le bon vieux marché, le lieu des échanges... Bref, dès son origine elle servait à mettre en relation acheteurs et vendeurs de produits.

Sauf que depuis, les produits se sont hautement complexifiés et se sont de plus en plus éloignés du monde "réel". Bref, le monde financier tourne en boucle et crée parfois de l'argent à partir de rien (quand ce n'est pas à partir de licenciements, de précarisation, etc.). Mais quand il est rappelé à la réalité, on se prend tous une grande baffe dans la gueule!

Il faudrait le ramener à cette fonction basique de marché et de financement des entreprises, en limitant fortement son activité.

Mais le problème, il est politique. C'est plus une question de rapports de force que de gentils et de méchants. N'en déplaise à beaucoup ici...

Je pense que le problème est surtout dans la connivence entre les politiciens et le monde financier, pas tellement dans la complexité de la finance elle-même. C'est parti en couille quand on est sorti de l'étalon or dans les années 70 et que les politiciens ont pu alors jouer avec la monnaie à des fins électorales. Les subprimes ont été créé pour faire de la croissance artificielle à crédit et assurer la réélection de Bush. Pareil en France avec les crédits immos à taux très bas, c'est de la politique à court terme, un jour ou l'autre ça se paye.
Je ne crois pas que la vente à découvert soit vraiment un problème en soi, à partir du moment où on peut emprunter de l'argent et acheter des actions, il faut que des gens puissent emprunter des actions pour contrebalancer. Sinon le cours grimpent comme une bulle et ça se termine toujours par un crash.

[py]

... L'histoire a montré que la recherche de l'égalité s'est toujours terminée par des violences extrêmes ...

bon ben si elle l'a montré alors ... ! 
mais elle a surement montré aussi l'inverse et sa contraposée, donc on respire

La vente à découvert, c'est le début de la perversion du système de la bourse.
...
et non plus une dérive accessoire qui permettait à quelques uns de spéculer par goût du rique.

bien sûr ce goût du risque est central dans tout ce fatras ...

petite tentative de résumé :
- la physique nucleaire amène à la bombe.
- les produits dérivés ou la vente à decouvert amène aux bulles spéculatives.

bon ben, continuons les raccourcis :
- les VNH tuent des competiteurs ...
- le parapente tue,
- la vie est une maladie mortelle.

dans notre pratique (c'est un forum de parapente non?), on peut s'enorgueuillir du paradigme des navettes ?!! c'est deja pas mal de s'entraider.
mais évidemment, on pourrait se contenter de la belote, et reverser les couts de notre loisir à des oeuvres ou directement à des personnes qui auraient des beoins plus pressants !?

hé bé non, on le fait pas

bcp de liens intéressants dans ce post floodesque, difficile d'en sortir des choses très directement  constructives ... (y a pas des moderateurs pour faire une synthèse ?? )

si vous avez un peu de temps (ou besoin de caler un meuble), je vous conseille ceci :


allez, je retourne a ma lecture du Monde :
http://www.lemonde.fr/economie/article/2011/10/20/les-salaires-de-dirigeants-des-caisses-d-epargne-epingles_1590643_3234.html