Le monde contre wall Street

[lindbergh]

Certains pays africains ont parfois essayé... hooooo miracle... un coup d'état... le mexique aussi à essayé... il a dû ramper pour avoir le droit de ré-intégrer l'économie mondiale et de payer à nouveau... l'Irak aussi à essayé, en 91... il ne pouvait plus payer ses dettes de guerre... il a même fini par envahir le koweit pour les stock d'or (entre autre) t'as vu le résultat... qui se permettra cela sans risquer la mort par asphixie ou par guerre directe? quelle puissance endettée est assez forte pour défier l'occident? non, les pays pauvres ne peuvent RIEN.............

Ces arguments ne montrent que des peuples ont essayé et ont été abattus, ramenés à la niche. Que sont ces régions maintenant ? autant de poudrières, de désespoirs, de ruines et de malheurs, le ferment même des grosse déflagrations.
Rien ne sert de discourir, je ne pense pas convaincre ... le temps montrera qui aura eu raison de soit laisser aller comme aujourd'hui sous tous les prétextes énoncés plus haut ou de penser ensemble à une autre solution pour nos sociétés ...

[levautour]

Il ne s'agit pas d'avoir raison... car le constat n'est pas constesté..... le problème c'est que pour l'instant il n'y a pas de solution ou du moins pas de solutions qui serait acceptées par la majorité.. or, nous sommes en démocratie... 

[Eltamin]

Parce qu'un système social c'est un problème et un solution ??? Moi je vois ça plutôt comme d'innombrables problèmes et d'innombrables pistes qui emmèneront peut-être a des solutions, et que sans arpenter ces chemins on ne verra jamais que l'herbe est peut-être plus verte que sur le bitume actuel...Mais bon, c'est pas indignons-nous, mais résignons-nous apparemment.
C'est souvent le discours mou, on est dans un système merdissimale, mais y'a pas de solutions ailleurs ? Mais y a-t-il eu jamais des solutions ? Le système actuel est-il une solution ?.. Une solution à quoi ? On est pas dans les mathématiques là. Posez donc l'équation de la vie, et peut-être que certains vous donneront des "solutions" (j'ai déjà la réponse, c'est 42).
D'ailleurs ce serait pas plutôt à l'ensemble des pays puissants/occidentaux et endettés (pléonasme) de dire fuck aux intérêts de la dette publique peut-être ?!

[flaille]

Posez donc l'équation de la vie, et peut-être que certains vous donnerons des "solutions" (j'ai déjà la réponse, c'est 42).

http://www.youtube.com/watch?v=RnDmrSb-zAk

[levautour]

c'est aussi la réponse de Siri     

[Eltamin]

c'est aussi la réponse de Siri     

Logique, c'est une référence assez geek (même si plus connue depuis le film) à la serie (trilogie en cinq tomes) de bouquins de l'excellent Douglas Adams "Le guide du routard galactique" (à la base émission radiophonique de fin 70)

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Grande_Question_sur_la_Vie,_l%27Univers_et_le_Reste

allez hop, fin de la digression

[levautour]

D'ailleurs ce serait pas plutôt à l'ensemble des pays puissants/occidentaux et endettés (pléonasme) de dire fuck aux intérêts de la dette publique peut-être ?!

Peut-être.... mais le problème est que, au bout du bout des choses ce sont des particuliers qui détiennent directement ou indirectement ces OAT (obligations d'Etat), cette dette des pays pauvres (une goutte d'eau)  ou riches (un gouffre) (les sociétés, les personnes morales et les actions, au bout du compte sont détenues par des "vrais gens") ... Les créanciers (et les payeurs) c'est "nous", par le biais de l'argent qui est en dépots dans les banque et qui du coup, en cas de banqueroute, serait perdu... qui l'accepterait? et puis aussi ces créanciers sont aussi ces dizaines de millions de gens qui n'ont pas, comme nous, un système de retraite par répartition (voir "fond de pensions" US) et qui se retrouveraient à crever dans la rue sans un sous et plus en état physique d'en gagner... bref... c'est séduisant comme idée mais pas réalisable...  

[Van Hurlu]

or, nous sommes en démocratie... 

... on est dans un système merdissimale, mais y'a pas de solutions ailleurs ?

yes c'est bien ça le problème, la démocratie n'est pas un bon système, c'est trop facile pour les puissants d'aujourd'hui de manipuler les masses
lire http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/dix-strategies-de-manipulation-t17498.0.html
et il ne permet pas un vraie politique à long terme, qui est vitale pour les générations futures
c'est juste le moins mauvais qu'on ai trouvé
 

[levautour]

sauf que les masses n'ont pas besoin d'être manipulées pour refuser de voir plus loin que le bout de leur nez.... non? 

[lindbergh]

L'individualisme, ou autrement l'ultra nucléarisation de nos sociétés depuis une 50aine d'année, (modèle américain) est culturel, autrement dit il n'est pas une fatalité.
A ma connaissance aucune société humaine n'a fonctionné ainsi depuis la préhistoire. Il semblerait que cela soit un des symptômes ou une conséquence induite de ce que les anciens nommaient la décadence des sociétés.
L'individu ne voit plus l'utilité de la société autrement qu'en fournisseur de ressources à son avantage personnel.
Perte du sens du groupe, du sens civique, de la responsabilité citoyenne etc ...

[levautour]

Mon opinion est que tu te trompe totalement sur le coté historique. Les premieres traces de denonciation de l'individualisme et du profit personnel avant tout se trouvent dans les discours de ciceron (et dans les évangiles ensuite).  Et si les egyptiens de base avait eut le loisir de grver des hyeroglyphes sur le sujet je veux bien parier une artik3 toute neuve qu'ils l'auraient fait aussi. D'ou mes doutes sur la non-fatalité du truc.  Mais je ne m'en rejouis pas plus que toi.....

Et je ne te parle même pas du système dit "féodal" qui THEORIQUEMENT est le plus juste le plus "mutuel" et le plus équilibré jamais théorisé.... car entièrement basé sur la coopération et l'échange équilibré de services.... ça a fonctionné fabuleusement vers la fin du règne de charlemagne... sous la pression d'une force armée puissante et de la surveillance du système par les "missi dominici".... et aussitot après c'est devenu un épouvantable système d'oppression gouverné par l'intéret personnel...

de tels exemples il y en a tant.....  

Bref selon mon avis, discutable évidement, le problème c'est l'homme..... et quel que soit le système inventé ça tourne toujours pareil... et je fais partie, et toi aussi, du problème.... je persiste à croire que, en dehors éventuellment de la dictature sanglante, mondiale et violente menée par un humaniste altruiste (n'est pas contradictoire tout ça?     ) il n'y a pas de solution...

[lindbergh]

[...] il n'y a pas de solution...

OK 

[levautour]

mais ca coute rien d'essayer quant même   

[Eltamin]

D'ailleurs ce serait pas plutôt à l'ensemble des pays puissants/occidentaux et endettés (pléonasme) de dire fuck aux intérêts de la dette publique peut-être ?!

Peut-être.... mais le problème est que, au bout du bout des choses ce sont des particuliers qui détiennent directement ou indirectement ces OAT (obligations d'Etat), cette dette des pays pauvres (une goutte d'eau)  ou riches (un gouffre) (les sociétés, les personnes morales et les actions, au bout du compte sont détenues par des "vrais gens") ... Les créanciers (et les payeurs) c'est "nous", par le biais de l'argent qui est en dépots dans les banque et qui du coup, en cas de banqueroute, serait perdu... qui l'accepterait? et puis aussi ces créanciers sont aussi ces dizaines de millions de gens qui n'ont pas, comme nous, un système de retraite par répartition (voir "fond de pensions" US) et qui se retrouveraient à crever dans la rue sans un sous et plus en état physique d'en gagner... bref... c'est séduisant comme idée mais pas réalisable...  

Je parle des intérêts de la dette, pas de la dette en elle-même.

Bref selon mon avis, discutable évidement, le problème c'est l'homme..... et quel que soit le système inventé ça tourne toujours pareil... et je fais partie, et toi aussi, du problème.... je persiste à croire que, en dehors éventuellment de la dictature sanglante, mondiale et violente menée par un humaniste altruiste (n'est pas contradictoire tout ça?  hein ?  Mr. Green ) il n'y a pas de solution...

Non non et non, c'est quoi cette résignation, ce fatalisme que tous les problèmes viennent de la """nature de l'homme""". Mais merde, quelle nature ? La perversité ? La violence ? La cupidité ? L'avarice ? C'est ça l'être humain c'est les 7 péchés capitaux incarné ? Combien d'exemples autour de nous qui nous prouvent chaque jour le contraire ? On a bien plus envie de voir (faut dire que ça a tendance à se montrer) ce qui nous déplait plutôt que de regarder ce qui nous plait. T'as l'impression qu'autour de toi les gens sont tous pervers cupide ou avare ? Je suppose que non, moi non plus, et on doit pas être les seuls. Oh, il y en a, mais combien, en tout cas combien et surtout à quel degrès ? Est-ce que cela représente l'humanité, ou une petite partie ? Est-ce ce faible pourcentage qui fait la "nature humaine" ? Eh, les gars je vous donne direct la solution http://fr.wikipedia.org/wiki/Nihilisme . Ce n'est pas l'homme qui descend du singe, mais le singe qui descend de l'homme, avec ces discours on a l'impression de revenir à l'état sauvage.

Pour la démocratie
http://www.youtube.com/watch?v=WeZh2Pl3wXw

[levautour]

T'as l'impression qu'autour de toi les gens sont tous pervers cupide ou avare ? Je suppose que non, moi non plus, et on doit pas être les seuls.

Tu as parfaitement raison..... TANT que leur intéret personnel (autres que des "broutilles") n'est pas en jeu... mais sinon....

L'homme, de mon point de vue (MA CROYANCE), n'a jamais quitté l'etat sauvage... il l'a juste recouvert d'une mince couche d'hypocrisie sociale fruit de : l'éducation (la loi du plus fort imposée par Papa, voit dans les banlieues quant Papa travaille ou démissionne), de la pression sociale, du fait que paraitre "bon" aide à mieux réussir dans la vie (intéret personnel à nouveau), et dû à la peur du "gendarme" c'est à dire à la peur de la loi du plus fort...

J'avoue que c'est profondément pessimiste et je comprend que cela te révolte (et je t'envie de ne pas avoir les mêmes croyances que moi) mais c'est hélas ma triste conviction profonde......

[Van Hurlu]

Non non et non, c'est quoi cette résignation, ce fatalisme que tous les problèmes viennent de la """nature de l'homme""". Mais merde, quelle nature ? La perversité ? La violence ? La cupidité ? L'avarice ? C'est ça l'être humain c'est les 7 péchés capitaux incarné ?

dans son "récit de Belzebut à son petit fils" Guerdieff explique pourquoi dans ce fabuleux récit retracant l'histoire de l'humanité
Dieu se serait raté, pressé de finir sa création du monde en 7 jours
il aurait fait une boulette en créant Adam
il aurait ajouter le fameux organe de Kundabuffer
tous les problèmes de l'humanité viendraient de cette étourderie

un peu long à lire mais très drôle
mais irrémédiablement pessimiste sur la nature de l'homme

[Eltamin]

l'éducation (la loi du plus fort imposée par Papa, voit dans les banlieues quant Papa travaille ou démissionne), de la pression sociale, du fait que paraitre "bon" aide à mieux réussir dans la vie (intéret personnel à nouveau), et dû à la peur du "gendarme" c'est à dire à la peur de la loi du plus fort...

Mais tout ceci n'est pas une fatalité, tout ceci n'est dû qu'au système social qui s'est imposé (dû initialement à la loi du plus fort puis à la loi du plus rusé. Mais une espèce qui est capable d'aider ses éléments les plus faibles au lieu de les laisser crever est capable aussi (de mon point de vue) de s'affranchir de cette loi du plus fort (il faudrait que la pression social, du groupe, se maintiennent contre la suprématie du "plus fort")). Les "utopistes" dans mon genre ne croient pas a une transformation à court terme, mais à long voir très long terme, puisque pour modifier notre système politique il faut aussi transformer lourdement notre système social et donc notre culture. C'est un ensemble de paramètres de nos sociétés de nos cultures de nos systèmes politiques à changer. Sinon tu es bien plus que pessimiste mais plutôt fataliste ! L'Homme n'est-il capable que de s'entretenir dans un cercle vicieux, le cercle virtueux n'est qu'un mythe ? (En même temps s'il ne croit pas lui-même qu'il en est capable, cela va être difficile à réaliser..)

Van Hurlu de la Berlue, ça m'a l'air sympa comme ouvrage, je rajoute ça sur ma liste ! Mais je pourrais trouver tout un tas d'ouvrages optimistes aussi (m'avalant pas mal d'anticipation, elle n'a pas donné que de la dystopie)

[levautour]

Oui Etamin selon ma croyance ce n'est qu'un mythe.... sinon, comme le dit Brassens dans la chanson que j'ai posté plus bas, depuis tant de grand soirs, (depuis tant de millénaires) on y serait déjà....

Pour chaque Jésus il vient un torquémada et pour chaque Vicomte de Noailles (nuit du 4 aout 1789 et abolition des privilèges) il vient un Robespierre....

Mais bon, que chaque génération essaye d'y croire et m^me si ça m'étonnerait fortement, peut être qu'un jour l'une d'entre elle trouveras la "Voie"... (je parle pas de cette "voie" là hein !!    : http://store.apple.com/fr )

 

[lindbergh]

Le concept de la nature humaine "mauvaise" est un principe culturel, un mythe inventé ...
Faites le test autour de vous et je suis convaincu que comme moi vous connaissez bien plus de gens bons que de gens mauvais même lorsqu'il s'agit de leur intérêt personnel.

Les quelques post que je lis ci dessus (Eltamin Hurlu etc ...) montrent rien qu'en quelques pages de ce fil que les gens de bonne volonté et de discernement ne sont pas des illuminés isolés ...  seulement ils s'expriment sans la violence de leurs opposants ...

[levautour]

Selon moi elle n'est ni "mauvaise" ni "bonne"... juste.... "naturelle" 

PS : m'exprime po avec violence moi...... 

[Ben from Los Argeles]

Le concept de la nature humaine "mauvaise" est un principe culturel, un mythe inventé ...
Faites le test autour de vous et je suis convaincu que comme moi vous connaissez bien plus de gens bons que de gens mauvais même lorsqu'il s'agit de leur intérêt personnel.

Les quelques post que je lis ci dessus (Eltamin Hurlu etc ...) montrent rien qu'en quelques pages de ce fil que les gens de bonne volonté et de discernement ne sont pas des illuminés isolés ...  seulement ils s'expriment sans la violence de leurs opposants ...

Des gens bons prêt à faire des sacrifices pour donner une aide siginificative à leurs proches ou leur village, c'est pas ce qui manque. Par contre des gens prêts à faire la même chose pour aider en vain 6 milliards de personnes, t'en trouveras pas beaucoup.
As tu toi même réduit ton niveau de vie à celle des années 60 ou tu veux juste l'imposer aux autres ?

[Mathieu]

Les quelques post que je lis ci dessus (Eltamin Hurlu etc ...) montrent rien qu'en quelques pages de ce fil que les gens de bonne volonté et de discernement ne sont pas des illuminés isolés ...  seulement ils s'expriment sans la violence de leurs opposants ...

Bonne volonté, discernement, non-violence... et pis humbles avec ça, non? 

Perso j'appelle pas ça de la bonne volonté et du discernement (surtout pas du discernement!), mais plutôt de l'enfonçage de portes ouvertes. Comme on l'a déjà dit, on est tous plus ou moins d'accord sur les constats. Mais constater ce qui va mal, c'est pas bien difficile et ça sert pas à grand chose. Si vous arrivez à convertir toute votre bonne volonté et votre discernement en propositions ou en progrès concrets, là on pourra en reparler...

[lindbergh]

As tu toi même réduit ton niveau de vie à celle des années 60 ou tu veux juste l'imposer aux autres ?

oui en gros ... disons que je ne consomme que modérément et de façon raisonnée dans tous les secteurs.

[lindbergh]

Mais constater ce qui va mal, c'est pas bien difficile et ça sert pas à grand chose. Si vous arrivez à convertir toute votre bonne volonté et votre discernement en propositions ou en progrès concrets, là on pourra en reparler...

si nous sommes d'accord sur le constat, pourquoi ne pas aussi tenter de proposer et de réfléchir plutôt que d'invoquer la fatalité de la nature humaine. Pourquoi attendre que d'autres fassent pour ensuite suivre ...
Nous avons l'arme immédiate et totale contre le moteur unique du libéralisme déraisonnable : notre volonté de ou de ne pas .. acheter.

[Ben from Los Argeles]

As tu toi même réduit ton niveau de vie à celle des années 60 ou tu veux juste l'imposer aux autres ?

oui en gros ... disons que je ne consomme que modérément et de façon raisonnée dans tous les secteurs.

Un peu de para, un peu d'avion, un peu de planeur, un peu d'ULM,  un peu de paramoteur ? hum très malin ça je vais m'y mettre à la décroissance