Le monde contre wall Street

[MichelM]

As tu toi même réduit ton niveau de vie à celle des années 60 ou tu veux juste l'imposer aux autres ?

J'en tombe de ma chaise (boïng).

[Eltamin]

Les quelques post que je lis ci dessus (Eltamin Hurlu etc ...) montrent rien qu'en quelques pages de ce fil que les gens de bonne volonté et de discernement ne sont pas des illuminés isolés ...  seulement ils s'expriment sans la violence de leurs opposants ...

Bonne volonté, discernement, non-violence... et pis humbles avec ça, non? 

Perso j'appelle pas ça de la bonne volonté et du discernement (surtout pas du discernement!), mais plutôt de l'enfonçage de portes ouvertes. Comme on l'a déjà dit, on est tous plus ou moins d'accord sur les constats. Mais constater ce qui va mal, c'est pas bien difficile et ça sert pas à grand chose. Si vous arrivez à convertir toute votre bonne volonté et votre discernement en propositions ou en progrès concrets, là on pourra en reparler...

Mais putain des pistes y'en a, des débuts de nouveaux chemins, cherche sur le net, ça a déjà été dit au dessus, y'en a un paquet, plus ou moins valables, plus ou moins applicables. Et si ça manque, c'est à tout un chacun de proposer, d'optimiser. J'adore bien ce "vouvoiement" de détachement : "Si vous arrivez a, blabla, vous ferez peutêtre, blabla, alors là peut-être que vous arriverez à me convaincre que je peux peut-être envisager de moi aussi me sortir éventuellement les doigts du cul" ! Vous vous vous...Alors si tout le monde est d'accord sur le constat, pourquoi tout le monde attends que ce VOUS providentiel (C'est qui ce vous, le bon dieu, le nouveau gandhi ?..) apparaisse par miracle pour proposer (imposer ?) SES solutions ? Le constat c'est que justement c'est comme ça que ça se fait depuis des millénaires, avec plus ou moins de bonheur, plus ou moins de différences d'applications, mais qu'à l'heure actuelle ça NOUS mène dans une impasse !

Le discernement selon la vision plus ou moins général : C'est la merde, mais on ne peut rien y faire parce que nous n'en avons pas les moyens...J'appelle pas ça du discernement non plus, mais de la fainéantise intellectuelle  : si je peux envisager une raison d'être d'une pseudo "nature humaine" ce serait celle-là tant elle est démontrée chaque jour et partout.

Sinon, Ben from los Argeles : Schopenhauer a écrit d'autres ouvrages que "L'art d'avoir toujours raison" et il y a évoqué d'autres formes de rhétorique que l'argumentum ad hominem  

[Ben from Los Argeles]

Mais jusqu'à présent c'est vous qui revendiquez et attendez quelque chose.
Tout le monde a bien compris que c'est pas bien pour la planète de trop consommer etc mais pourtant on continue à le faire parce qu'on aime ça.
Désolé pour la blague ad-hominem mais la perche était trop grande et comme lindbergh m'avait traité de violent maintenant on est quitte.

[MichelM]

Tout le monde a bien compris que c'est pas bien pour la planète de trop consommer etc mais pourtant on continue à le faire parce qu'on aime ça.

  

Et donc pour toi les années 60 c'était les ténèbres (alors qu'on y vivait bien mieux que maintenant, mais le sujet n'est pas là).
Ha ok, je viens de voir ton âge sur ton profil, tout s'explique. 

[Le bandit démasqué]

C'est trop tard, nous sommes trop nombreux pour pouvoir nous mettre d'accord (je ne parle pas du forum, je parle de la population mondiale !).
Les concessions seraient trop brutales et resteraient incomprises par une grande majorité d'entre nous. Les américains (et les européens dans une moindre mesure) n'ont aucune envie de renoncer à leur niveau de vie, les chinois n'ont aucune envie de se priver d'y accéder, et la terre n'est pas capable de supporter cette expansion du gaspillage (ou tout simplement de l'utilisation) de ses ressources. Quant à nous, renoncerions-nous à faire du parapente, par exemple ?
C'est pour ça qu'un compromis (sur la répartition des richesses, sur la répartition des matières premières ...) semble impossible avant que ça ne dégénère en conflit.
L'instauration d'un gouvernement mondial se transformerait rapidement en une dictature autoritaire pour pouvoir imposer des mesures aussi draconniennes qu'inévitables (voir ce qu'il se passe en Grèce).
La régulation se fera d'elle-même, mais je ne suis pas sûr que ce soit en toute sérénité. Les feux de forêt ont des milliers d'années, et la terre continue de tourner !
Seule la démocratisation d'une nouvelle source d'énergie pourrait nous tirer de ce mauvais pas avant que la raréfaction des énergies fossiles (associée aux conséquences écologiques que cela entraîne) n'arrive à son point critique ...
Comment ça, je suis pessimiste !...

 

PS : rien que pour écrire ce message, j'ai consommé je ne sais combien d'énergie pour alimenter mon ordinateur, faire fonctionner les réseaux et les serveurs qui l'hébergent, l'afficher sur d'autres écrans ... et pourtant, je le fais quand même !

[Ben from Los Argeles]

Tout le monde a bien compris que c'est pas bien pour la planète de trop consommer etc mais pourtant on continue à le faire parce qu'on aime ça.

  

Et donc pour toi les années 60 c'était les ténèbres (alors qu'on y vivait bien mieux que maintenant, mais le sujet n'est pas là).
Ha ok, je viens de voir ton âge sur ton profil, tout s'explique. 

Si c'est pouvoir picoler comme un trou, prendre le volant et même pas me soucier des radars, les sixties ça me va.
Si c'est pour ne pas avoir de voiture (pas sur que ça aurait été dans mes moyens) ou pas pouvoir prendre l'avion sans économiser toute une vie, ça me plait beaucoup moins.

[Eltamin]

Ben from Los Argeles, ce n'est pas qu'une histoire de trop consommer. Le sujet initial c'était d'ailleurs le "occupy wall street", la consommation n'est qu'une pièce d'une mécanique plus complexe, le problème étant de trouver les bonnes pièces et les placer au bon endroit et de foutre assez d'huile pour qu'elles passent. Réduire ce discours à la simple "décroissance" est (de mon point de vue) une hérésie. Ça n’emmènera à rien tel quel. Pour la partie "consommation", ce n'est pas "obliger à ne plus consommer" mais peut-être "obliger à consommer plus intelligemment (optimiser et réduire cette consommation)". Tu dis "Jusqu'à présent c'est vous qui revendiquez et attendez quelque chose", c'est donc que de ton point de vue tout est ok, si je regarde une carte de notre bonne vieille planète et que j'essaie d'interpréter tout ce qui s'y passe, tout est au vert je peux aller siffler ma binouze pépère sans me prendre la tête, je sais qu'ici-bas, le monde tourne de la même façon pour tout le monde, le hasard de ma naissance ne change rien à ma vie ? Si ce n'est pas le cas, je trouve (ce n'est que mon avis hein ) qu'il n'est pas normal de ne pas le revendiquer... Moi j'ai l'impression d'être dans une machine folle ou tout est au rouge, y'a tout qui sonne, mais personne ne réagit attendant que l'autre se lève le cul de la chaise pour aller regarder si y'aurait pas moyen d'éventuellement aller au moins regarder ce qui déconne.

Le forum n'est pas le lieu idéal pour évoquer des idées, les construire, les développer, on entend donc souvent ce discours du "bon et toi tu le fais, elles sont où les solutions ?", mais je crois que cette question a été mainte fois évoquée dans les pages précédentes, la littérature et les vidéos sont abondantes sur le sujet, et il est relativement aisé de s'impliquer, de réagir avec les médias modernes. Mais de toute façon, je pense que tant que cette idée de fatalisme est généralisée dans la population rien ne pourra sortir, aucune voie de secours possible.
Et puis le forum n'est pas l'idéal parce que je n'aime ni les sarcasmes ni les prises de gueules, et qu'il est préférable de discutailler de tout ça autour d'une bonne boisson (la choix est ouvert ainsi ) après un bon vol si possible !  

La bandit démasqué : Oui ce constat amer est courant, l'énergie est une vraie problématique et sans régler cette question il est difficile d'avancer, mais quand tu parles d'envie de renoncer à son niveau de vie, ce n'est pas l'envie que l'on va avoir, mais l'obligation, ce sera inéluctable en continuant dans cette voie là.
Comme tu le dis la régulation se fera d'elle-même, mais si il est possible d'accélérer ce mouvement, autant le faire ! J'ai l'impression que les gens s'imaginent que les gars qui tiennent ce discours voient le truc pour les années qui viennent...Pour ma part, je me dis que ce sont des idées qui s'instillent, qui peuvent progresser, j'espère se généraliser, mais que les fruits de ce discours ne seront pas disponibles avant plusieurs siècles...

C'est dommage, y'a pas un putain de bouton reset quelque part pour recommencer la partie ?

[Parapente Samoens]

Si c'est pour ne pas avoir de voiture (pas sur que ça aurait été dans mes moyens) ou pas pouvoir prendre l'avion sans économiser toute une vie, ça me plait beaucoup moins.

Même si cela te parait désagréable, c'est pourtant le cas pour l'immense majorité de la population mondiale actuelle.

[Lololo]

Moi j'espère juste une chose, c'est que les ultra-capitalistes aient des mômes qui passent leur temps à fumer des gros pétards, dans un cametar avec des vieux chiens pourris, avec comme seule ambition de vendre des colliers de perles home-made sur la plage de Strasbourg (oui, ils seront ignorants aussi) en gueulant no futur et en ayant la haine de leurs parents de leur avoir refourgué un monde tout pourri...
Ca vous fera juste un peu la bite dans votre mercos    

[Eltamin]

ahahah (comme la note) karma   

[levautour]

C'est trop tard, nous sommes trop nombreux pour pouvoir nous mettre d'accord (je ne parle pas du forum, je parle de la population mondiale !).
Les concessions seraient trop brutales et resteraient incomprises par une grande majorité d'entre nous. Les américains (et les européens dans une moindre mesure) n'ont aucune envie de renoncer à leur niveau de vie, les chinois n'ont aucune envie de se priver d'y accéder, et la terre n'est pas capable de supporter cette expansion du gaspillage (ou tout simplement de l'utilisation) de ses ressources. Quant à nous, renoncerions-nous à faire du parapente, par exemple ?
C'est pour ça qu'un compromis (sur la répartition des richesses, sur la répartition des matières premières ...) semble impossible avant que ça ne dégénère en conflit.
L'instauration d'un gouvernement mondial se transformerait rapidement en une dictature autoritaire pour pouvoir imposer des mesures aussi draconniennes qu'inévitables (voir ce qu'il se passe en Grèce).
La régulation se fera d'elle-même, mais je ne suis pas sûr que ce soit en toute sérénité. Les feux de forêt ont des milliers d'années, et la terre continue de tourner !
Seule la démocratisation d'une nouvelle source d'énergie pourrait nous tirer de ce mauvais pas avant que la raréfaction des énergies fossiles (associée aux conséquences écologiques que cela entraîne) n'arrive à son point critique ...
Comment ça, je suis pessimiste !...

 

[Mathieu]

Bon ben Eltamin et Lindbergh, j'ai compris votre problème en fait... C'est juste que vous ne lisez pas les réponses. Parce que perso je crois que j'ai jamais eu de discours résigné, et j'ai aussi fait quelques suggestions pour des débuts de solutions. Par contre, je vous ai demandé un paquet de fois les autres, et à part "va voir sur le net" de la part d'Eltamin, bin j'attends toujours...

Bref, je vous laisse dans vos yakafocon...

[Limonade67]

Pour ajouter encore un peu plus à la confusion des esprits, j'ai regardé envoyé spécial.
Ils parlaient des enfants travaillant dans les mines en Inde.
Dans un premier temps, ma réaction a été l'indignation, la révolte etc...

Puis je me suis posé une question :
Si le propriétaire de la mine achète une machine pour remplacer les enfants, on fait quoi de ces 300 000 enfants mineurs ?
Qui va les nourrir, et avec quel argent ? (parce que c'est le niveau de problème qu'ils ont la bas)

Pas si simple.

[MichelM]

Réponse sous forme de question :
et quand c'était la même chose chez nous il n'y pas si longtemps que ça à l'échelle de l'histoire, on a fait comment ?

[Limonade67]

On a pas 65% de la population qui a moins de 18 ans !

[levautour]

ça a l'air le même problème mais c'est pas du tout le cas.....

1/ L'interdiction du travail des enfants en occident à eut lieu alors que les mécanisation des mines était techniquement impossible et l'Etat (l'empereur Napoléon III puis le IIIe république) étaient capable de faire respecter la loi... Les parents de ces enfants (mineurs aussi) ont donc eut un peu plus de travail et d'argent. De plus à l'époque les frontières commerciales étaient fermées ou ultra-taxée donc la petite augmentation du coût du minerai était sans importance pour les mines car les clients ne pouvaient pas aller ailleurs..... Enfin les mines vendaient au sein d'un pays en ultra-croissance avec des consommateurs finaux sur place. Tout ça c'est fait progressivement sur des décénies sinon ça aurait été refusé par les parent et les enfants encore plus que par les patrons.


2/ Aujourd'hui la mécanisation d'une mine coûte trés cher cela provoqueras donc une trés forte hausse du minerai de le ou les pays ou l'interdiction (qui existe déjà dans la plupart des cas) serait appliquée. Comme les frontières sont ouvertes dans notre mondialisation, les clients (NOUS au bout du compte car je vous rappelle qu'in cherche toujours "moins cher") iront ailleurs et les gosses ET leurs parent créveront de faim. Il faudrait donc : une interdiction mondiale et surtout la capacité de la faire respecter. Actuellement les états du tiers monde n'en ont ni les moyen ni l'envie et c'est là qu'est le coeur du problème.

Le problème n'a donc rien à voir avec celui que nous avons réglé progressivement en occident entre millieu du 19e siecle et le début du 20e, mais il pourrait être réglé mais globalement car dans un monde globalisé...

[levautour]

oupss fausse manoeuvre...

[Limonade67]

Je précise que le travail des enfants est interdit en Inde.

[Limonade67]

Le  problème de la mécanisation c'est qu'il y a un transfert de rémunération de l'ouvrier vers le propriétaire de l'outil de travail (donc du capitaliste).
Sachant que nous sommes dans un monde ultra industrialisé nous assistons donc aux excès de plus en plus insupportables du capitalisme.

Pour revenir à une situation plus supportable, il faudrait revenir en arrière au niveau de la productivité et de la mécanisation.
Les ouvriers seraient autant exploités, mais ils auraient du travail, on aurait moins de délinquance car plus de gens travailleraient.
(on regarderait moins TF1 aussi )

[blabair]

(on regarderait moins TF1 aussi )

Pas de TNT pas de TF1!

[yves]

TF1 ??

[Van Hurlu]

après avoir lu "la carte et le territoire" de Ouelbeck, je suis persuadé que ce mec est visionnaire

Qu'on le veuille ou non
la France, l'Europe a complètement perdu l'initiative de son destin
le monde du travail et de la production ne se passera plus jamais chez nous
nous allons nous appauvrir à toute vitesse

il nous restera comme seule solution de retrouver une vie plus simple
on sera une sorte de réserve de bien vivre sur la planète
on accueillera les touristes, on leurs fera gouter aux cassoulets et à la tartiflette maison
on cultivera notre jardin, on vendra notre artisanat et nos traditions

... comme plein d'autre pays dès aujourd'hui


on sera certainement beaucoup plus heureux et moins stressé

[levautour]

  

[Van Hurlu]

je savais pas ou mettre ça 
mais c'est beau comme un parapente 
et puis c'est une chouette conclusion pour un post déprimant

http://www.youtube.com/watch?v=6PYpaeW5-FE&feature=player_popout

[Azaza]

Je prefere Garder le sourire :

Moi j'espère juste une chose, c'est que les ultra-capitalistes aient des mômes qui passent leur temps à fumer des gros pétards, dans un cametar avec des vieux chiens pourris, avec comme seule ambition de vendre des colliers de perles home-made sur la plage de Strasbourg (oui, ils seront ignorants aussi) en gueulant no futur et en ayant la haine de leurs parents de leur avoir refourgué un monde tout pourri...
Ca vous fera juste un peu la bite dans votre mercos

Taing t'as pas parler de l'autre camp et de sa rigidité, des cons de pauvres, que leurs chti n'enfants sont devenus CRS ou gens d'armes ou "prof"  

     

Seule la démocratisation d'une nouvelle source d'énergie pourrait nous tirer de ce mauvais pas avant que la raréfaction des énergies fossiles (associée aux conséquences écologiques que cela entraîne) n'arrive à son point critique ...
Comment ça, je suis pessimiste !...

Et encore t'as pas parler de l'eau qui commence a disparaitre...