Le monde contre wall Street

[Mathieu]

justement, c'est pour cette raison qu'il nous faut d'autre modèle de société

Si on est d'accord sur ce constat, reste à s'entendre sur les moyens... Alors on en revient au départ: quelles mesures concrètes suggérez-vous? J'en ai avancé quelques-unes, mais visiblement c'est pas assez pour les absolutistes... qui eux ne proposent pourtant rien du tout!

[PiRK]

et à l'heure actuelle y a plus de cubains qui essayent de passer aux states, enfer sur terre, pays du capitalisme triomphant que de ricains qui émigrent à Cuba pour vivre leur rêve égalitaire et fraternel!

Je suis d'accord avec toi sur certains trucs, mais t'as des arguments pas tres convaincants. Je ne connais pas bien la theorie marxiste, mais je ne crois pas que les goulags et la tyrannie Stalinienne ait grand chose a voir avec ses fondamentaux. Concernant Cuba, c'est un petit pays completement isolé (il n'y quasiment que le Venezuela qui ait des relations normalisé avec eux) sous un embargo parfaitement injuste depuis des decennies, et pourtant ils arrivent a avoir un des meilleurs systeme de santé au monde et probablement les meilleurs medecins.

La raison qui me fait soutenir une certaine forme de liberalisme, c'est que les interactions economiques sont complexes et que c'est impossible de on n'a pas encore trouvé comment tout reguler sans une administration qui s'ecroulerait sous son propre poids. La regulation des  prix a toujours plus ou moins amené des problemes de penuries (prix different de l'equilibre offre-demande qui fait que les producteurs n'ont economiquement plus interet a produire) parceque ca ne tenait pas compte de tous les parametres en jeu.

[Limonade67]

Non, pour que certains gagnent en bourse il faut que d'autres perdent!

Faux
Quand le marché monte, tout le monde gagne, quand le marché descend, les vendeurs perdent.

Quand tu vends ta maison 20% plus cher que tu l'as acheté, tu parts pas du principe que celui qui l'achète perd 20%.
La bourse c'est pareil.

C'est vrai que la bourse a beaucoup d’excès, mais quoi qu'on en dise, ses avantages sont quand même plus nombreux que ses inconvénients.
La question que je me pose c'est combien de temps accepterons-nous encore ces inconvénients.

[Ben from Los Argeles]

Je suis d'accord avec toi sur certains trucs, mais t'as des arguments pas tres convaincants. Je ne connais pas bien la theorie marxiste, mais je ne crois pas que les goulags et la tyrannie Stalinienne ait grand chose a voir avec ses fondamentaux. Concernant Cuba, c'est un petit pays completement isolé (il n'y quasiment que le Venezuela qui ait des relations normalisé avec eux) sous un embargo parfaitement injuste depuis des decennies, et pourtant ils arrivent a avoir un des meilleurs systeme de santé au monde et probablement les meilleurs medecins.

Justement si. L'homme est programmé pour élever son rang social ou celui de ses proches, c'est pour ça qu'il travaille, essaye des choses, s'associe avec d'autres personnes, innove bref qu'il vit. Quand tu crées un système où tu lui retires tous les fruits de son travail pour les partager avec x millions de personnes, que tu lui dis t'es qu'un prolo parmi les autres et quoique tu fasses tu le resteras, plus rien ne marche. Ce problème est apparu dans tous les pays communistes et a toujours abouti à la création de goulag pour enfermer les nombreux opposants. Quant à la médecine de Cuba c'est peut-être le meilleur système au monde quand tu es haut-placé dans le parti mais quand t'es un troufion de base j'en doute vraiment.
Les interactions entre les personnes et les entités économiques sont trop complexes pour être planifiées, au boulot dans une équipe de 10 personnes c'est déjà impossible pour le chef de prévoir à l'avance comment les choses vont se dérouler, alors à l'échelle d'un pays...
Ca me fait penser qu'à chaque fois qu'un pays communiste a voulu expliquer aux paysans comment bosser, ça c'est terminé par des famines monstrueuses (Staline en ukraine, Mao et son grand bond en avant dans le ravin). Quand j'entends certain écolos dire qu'il faut imposer la culture bio, j'ai des frissons dans le dos...

[MichelM]

Ce qui est quand même significatif c'est qu'à l'époque à laquelle les 2 systèmes cohabitaient y avait plus de mecs qui essayaient de passer à l'ouest que le contraire, doit bien avoir une raison...

Sauf que une fois le bond franchi il y en a aussi plus d'un qui a déchanté, cf. entre autres les Allemands de l'Est (dont certains que je connais) à propos du système d'écucation ou du logement.

Ceci étant précisé pour replacer la balle au centre (dont un prétendu extrême est une vue de l'esprit, le centre ne pouvant être aux extrêmes n'en déplaise au vautour )

Sinon moi je dis que pour améliorer tout ça il faut interdire les lectures subversives aux plus jeunes, comme celle ci-dessous (*) , mais là les marinistes vont de nouveau hurler au complot et à la victimisation, et d'autres aux droits fondamentaux etc... 

Ca sent l'hiver sur ce forum, et si on émigrait tous ?


(*) clic ici même -> http://goo.gl/nbSv1

[py]

Quand le marché monte, tout le monde gagne, quand le marché descend, les vendeurs perdent.

mais evidemment non. (cf les CDS evoqués précedemment par ex)
sans juger sur le fond, c'est quand même étrange de voir autant d'avis tranchés sur ce sujet, avec autant de méconnaissance.

bon allez, je retourne à la lecture du Monde
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/10/19/hot-chicks-un-blog-sur-les-plus-jolies-filles-doccupy-wall-street-fait-polemique/

http://vimeo.com/30476100

[Mathieu]

Héhé, j'allais justement la poster cette vidéo  

sans juger sur le fond, c'est quand même étrange de voir autant d'avis tranchés sur ce sujet, avec autant de méconnaissance.

 

[Lololo]

Ce qui est quand même significatif c'est qu'à l'époque à laquelle les 2 systèmes cohabitaient y avait plus de mecs qui essayaient de passer à l'ouest que le contraire, doit bien avoir une raison...
et à l'heure actuelle y a plus de cubains qui essayent de passer aux states, enfer sur terre, pays du capitalisme triomphant que de ricains qui émigrent à Cuba pour vivre leur rêve égalitaire et fraternel!

Alors attention je suis pas plus communiste qu'ultra capitaliste. Il me semble juste faux de dire que le fait que le marxisme ait conduit à la mort de millions de personnes justifie que le capitalisme est "meilleur".

Je crois que vous partez sur un postulat complètement faux, l'homme n'est pas bon et assoiffé de justice, il cherche fondamentalement à mieux se démerder que le voisin et est plus ou moins prêt à tout pour y arriver.

Ça doit être partiellement vrai vu que l'histoire de l'Homme est passée par l'esclavage, la colonisation, etc. Mais on a eu des Rousseau, des Voltaire, des Gandhi qui ont sensiblement prouvé le contraire...
D'ailleurs en parlant de Rousseau, une petite citation...
"Qu’il sache que l’homme est naturellement bon, qu’il le sente, qu’il juge de son prochain par lui-même ; mais, qu’il voie comment la société déprave et pervertit les hommes ; qu’il trouve dans leurs préjugés la source de tous leurs vices ; qu’il soit porté à estimer chaque individu, mais qu’il méprise la multitude ; qu’il voie que tous les hommes portent à peu près le même masque, mais qu’il sache aussi qu’il y a des visages plus beaux que le masque qui les couvre"

[Mathieu]

Mais bien sûr que tu peux trouver plein de gens qui, individuellement, sont profondément bons, altruistes et désintéressés. Mais un système qui permet à quelques personnes d'écraser les autres, des les spolier, etc., trouvera toujours des gens pour l'alimenter.

Tiens, un autre lien sur le mouvement et les réactions qu'il suscite, avec une analyse intéressante de la personnalité des financiers de Wall Street:

http://www.rue89.com/2011/10/19/les-banquiers-et-traders-de-wall-street-potentiels-indignes-225692

[piment]

Ah oui Rousseau, le gars qui a écrit des centaines de pages sur l'éducation des enfants et qui a abandonné les siens...
C'est toute l'époque du mythe du bon sauvage qui vit à l'état de nature pas du tout perverti par la civilisation
Le bon sauvage qui en général ne reculait pas devant une bonne petite guerre avec ses voisins histoire de se procurer de la viande fraîche, des esclaves et des filles!

[sho-82]

...Et la Nature est une épouse
Qui nous carambole d’extases,
Et puis, nous occit, peu courtoise,
Dès qu’on se permet une pause.

Eh bien ! qu’elle en prenne à son aise,
Et que tout fonctionne à sa guise !
...

(Oh ! pourrions-nous pas, par nos phrases,
Si bien lui retourner les choses,
Que cette marâtre jalouse
N’ait plus sur nos rentes de prise?)

Laforgue

[Lololo]

Ah oui Rousseau, le gars qui a écrit des centaines de pages sur l'éducation des enfants et qui a abandonné les siens...
C'est toute l'époque du mythe du bon sauvage qui vit à l'état de nature pas du tout perverti par la civilisation
Le bon sauvage qui en général ne reculait pas devant une bonne petite guerre avec ses voisins histoire de se procurer de la viande fraîche, des esclaves et des filles!

Ouais, ok, donc si je suis bien ta pensée, crachons sur le siècle des lumières et portons aux nues le système économique et sociétal actuel...
Rhôôô et puis l'argument sur les enfants de Rousseau pour décrédibiliser sa pensée, fort ça comme argument. On oublie les travaux d'Einstein parce que c'était une brêle en maths (véridique!)? Ghandi a fait que de la merde parce qu'il avait des rapport particuliers avec les femmes? Woody Allen fait des films de daube puisqu'il se tape sa fille adoptive? La théorie de Freud est nulle à chier puisque ses relations avec sa fille sont plus qu’ambiguës... Je continue? 
Et donc ta théorie c'est quoi? Un système est bon parcequ'il est en place? Mouais un peu faible non?

[piment]

Ouais, ok, donc si je suis bien ta pensée, crachons sur le siècle des lumières et portons aux nues le système économique et sociétal actuel...

Parce que tu as l'impression que le pelos de base vivait mieux au siècle des lumières que maintenant?
je parle des mecs qui bossent, pas des pétés de thunes qui les exploitaient et avaient de ce fait le temps de réfléchir, discourir et écrire sur l'humanité idéale...

[Le bandit démasqué]

Parce que tu as l'impression que le pelos de base vivait mieux au siècle des lumières que maintenant?

Ben non ... mais c'est justement pour ça que le siècle des lumières a eu sa petite utilité !

[lindbergh]

l'alternative au système totalement dérégulé faussement appelé capitalisme n'est pas le communisme ! Cette doctrine a vécu et n'est plus réclamée par personne de censé !
Les gens qui prônent ce "capitalisme" moderne totalement cynique comme étant une fatalité du genre humain aiment à faire la comparaison avec le communisme déviant de Staline ou de Mao. Monde bi polaire, théorie des antagonismes obligatoires, des compétitions inévitables, des impérialismes innés ...

Le capitalisme comme rempart aux bolchéviques le couteau entre les dents, puis après 89 toujours les mêmes pour le monde libre et libéral contre l'obscurantisme arabo musulman ... oui oui  on connait ! Ca fait 100 ans qu'on nous sert la même soupe daubée ... et pour quel progrès ? On a tous deux voitures et l'envie d'avoir une piscine ... mais entre temps l'Afrique est à genoux, le moyen Orient en guerre et l'Asie n'a qu'une envie prendre sa revanche ! Beau résultat de ce monde libéral, axe du bien, qui nous promet toujours un avenir radieux en fabricant des extrêmistes désespérés qui bâtissent leur fond de commerce sur l'antagonisme créé artificiellement et du coup le justifiant ...

Il y a des gens qui défendent des alternatives qui ne sont pas basés sur le collectivisme mais sur un juste partage raisonné des ressources de la planète et des énergies humaines. Pas la compétition mais la coopération, pas l'impérialisme mais des échanges, pas l'antagonisme mais la collaboration.

Aux USA quand tu donne à manger à un pauvre on te sanctifie, quand tu poses la question : mais pourquoi est-il pauvre ? ... on te traite de communiste.  (sic) un pasteur méthodiste américain sur un reportage A2 il y a quelques années

[Mathieu]

Lindbergh, tu veux en venir où exactement? 

[lindbergh]

(@) Mathieu

que la théorie du monde bi polaire a vécu.
Nous ne pouvons plus espérer dans une société où la compétition serait une fatalité du genre humain.
Il faut bâtir une société plus juste basée sur l'éthique et l'équité et non plus sur le cynisme et la compétition.
La croissance perpétuelle et l'auto régulation des marches sont des farces et des impostures.
La transformation du monde économique en casino géant doit cesser à tous les niveaux.

Cela commence par une prise de conscience individuelle pour un mieux de nos sociétés. Notre modèle occidental est en faillite. "Nous" avons en deux générations épuisé l'essentiel des ressources de notre planète et hypothéqué celles de nombreuses générations à venir.

Nous ne pouvons pas continuer ... cela paraît assez simple. De toutes façons, soit nous arrêtons et nous tentons de contrôler la chute si tant est que l'on puisse encore ou alors on accélère encore et ... on prie !

[piment]

Ouais, moi aussi je suis pour la paix, la fraternité, que tout le monde vive bien et sinon en pratique on fait quoi?

[flaille]

quelle solution ?

Le problème de base ne serait-il pas la nature de l'homme?
Celui-ci semble être assoiffé par la possession, sous toute ses formes, possession de pouvoir, d'argent, de belles nanas, du dernier parapente à la mode...

C'est quand même quelque chose qui est ancré au plus profond de nous. gagner toujours plus, et ce n'est pas un célèbre dicton francais de la dernière présidentielle qui dira le contraire. Le sens de la vie pour certains n'est même plus le bonheur, mais la possession. On est drogué à la consommation, à vivre en mode "ressources illimitées"

Une idée pour "éduquer" 7 milliards de cons? Des cours du soir?

[lindbergh]

Ouais, moi aussi je suis pour la paix, la fraternité, que tout le monde vive bien et sinon en pratique on fait quoi?

en pratique on commence déjà par arrêter le cynisme et le sarcasme, de penser que quelque chose doit continuer sous prétexte que cela existe depuis longtemps. Ce n'est pas une excuse et encore moins une raison.
 
Il y a des solutions que des gens qui ne sont ni des terroristes ni des révolutionnaires sanguinaires proposent.
Parcours le net, je ne suis pas là pour donner une ou l'autre voie, chacun se fera une idée, mais des solutions existent.

Le problèmes est que les porteurs de ces idées sont immédiatement étiquetés, discrédités et décrédibilisés, je te laisse le choix: communistes (ton préféré), islamistes, révolutionnaires, anarchistes, traîtres, charlots ... aujourd'hui on dit plutôt alter mondialiste ... question d'époque !

[Parapente Samoens]

l'alternative au système totalement dérégulé faussement appelé capitalisme n'est pas le communisme ! Cette doctrine a vécu et n'est plus réclamée par personne de censé !
Les gens qui prônent ce "capitalisme" moderne totalement cynique comme étant une fatalité du genre humain aiment à faire la comparaison avec le communisme déviant de Staline ou de Mao. Monde bi polaire, théorie des antagonismes obligatoires, des compétitions inévitables, des impérialismes innés ...

Le capitalisme comme rempart aux bolchéviques le couteau entre les dents, puis après 89 toujours les mêmes pour le monde libre et libéral contre l'obscurantisme arabo musulman ... oui oui  on connait ! Ca fait 100 ans qu'on nous sert la même soupe daubée ... et pour quel progrès ? On a tous deux voitures et l'envie d'avoir une piscine ... mais entre temps l'Afrique est à genoux, le moyen Orient en guerre et l'Asie n'a qu'une envie prendre sa revanche ! Beau résultat de ce monde libéral, axe du bien, qui nous promet toujours un avenir radieux en fabricant des extrémistes désespérés qui bâtissent leur fond de commerce sur l'antagonisme créé artificiellement et du coup le justifiant ...

Il y a des gens qui défendent des alternatives qui ne sont pas basés sur le collectivisme mais sur un juste partage raisonné des ressources de la planète et des énergies humaines. Pas la compétition mais la coopération, pas l'impérialisme mais des échanges, pas l'antagonisme mais la collaboration.

Aux USA quand tu donne à manger à un pauvre on te sanctifie, quand tu poses la question : mais pourquoi est-il pauvre ? ... on te traite de communiste.  (sic) un pasteur méthodiste américain sur un reportage A2 il y a quelques années

   Je n'aurai pas su l'expliquer aussi clairement, merci.

[Gusty]

Moi ce qui me chiffonne dans le capitalisme libéral c'est pas son principe même, c'est la transmission des capitaux d'une génération à l'autre ce qui est de très loin la principale source d'inégalités. La source principale du capital devrait être le travail!

Mais bon supprimer l'héritage...je rêve éveillé.

[Mathieu]

Une idée pour "éduquer" 7 milliards de cons? Des cours du soir?

Alors celle-là elle pourrait bien rester dans mon Panthéon des phrases cultes!   Je m'incline Olive!

A part ça, il est pas mal votre numéro de duettistes lindbergh et Patrick, mais à part nous dire que c'est mal d'être méchant et qu'il faudrait que tous les hommes de bonnes volonté se donnent la main pour redresser la planète, vous n'avez vraiment rien de plus tangible à proposer?

[piment]

Il y a des solutions que des gens qui ne sont ni des terroristes ni des révolutionnaires sanguinaires proposent.
Parcours le net, je ne suis pas là pour donner une ou l'autre voie, chacun se fera une idée, mais des solutions existent.

Si tu veux pour moi une solution c'est quelque chose qui a été expérimenté à grande échelle et qui fonctionne, donc tu me dis où dans le monde ta ou tes solutions sont en application avec succès et je me renseigne, si c'est juste des idées sur le net...
En politique les fosses communes sont souvent creusées pour accueillir les dégâts de dirigeants qui croient avoir des solutions.

Il y a des gens qui défendent des alternatives qui ne sont pas basés sur le collectivisme mais sur un juste partage raisonné des ressources de la planète et des énergies humaines. Pas la compétition mais la coopération, pas l'impérialisme mais des échanges, pas l'antagonisme mais la collaboration.

Si pendant 6000 ans d'histoire et 200000 ans de préhistoire y avait seulement 6 mois pendant lesquels un tel angélisme avait été appliqué avec succès on pourrait en discuter!


Autre chose pour Gusty, bosser pour laisser un patrimoine (même modeste) à ses enfants c'est pas universellement répandu? ou alors à quoi bon se casser le cul à se lever le matin pour aller au boulot?

[lindbergh]

Si pendant 6000 ans d'histoire et 200000 ans de préhistoire y avait seulement 6 mois pendant lesquels un tel angélisme avait été appliqué avec succès on pourrait en discuter!

avant le téléphone on ne téléphonait pas et il a bien fallu qu'un matin qq'un l'invente et dise c'est possible ça marche. Depuis on téléphone ...

Autre chose pour Gusty, bosser pour laisser un patrimoine (même modeste) à ses enfants c'est pas universellement répandu? ou alors à quoi bon se casser le cul à se lever le matin pour aller au boulot?

Je n'ai hérité de rien ni de personne et je me lève heureux, je ne me "casse pas le cul". Mon idéal n'est pas de capitaliser des biens et de l'argent mais de donner éducation et amour de la vie à mes enfants pour qu'ils puissent ensuite créer ce dont ils ont besoin à leur tour pour être heureux sans hériter quoi que ce soit. Ce qui a de la valeur ne se compte pas forcément avec des zéros et des virgules.




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