Fonctionnaires, branleurs ou exploités ?

[eddie11]

c'est gentil man's ce que tu dis. je ne dis pas que tout les etrangers piquent le boulot, je sais qu'il y a des choses pas top comme l'exemple de l'irakienne dans ton bureau, les pays ou l'on gagnent des sous sont convoité par les étrangers qui n'en ont pas c'est une chose, mais je trouve anormal que l'on face appel a de la main d'oeuvre bon marché et pas cher etrangere quand on a de la qualifié chez nous...

le proprio des chalet peut aussi faire appel a des gens d'une autre region que ce de sa montagne. plein d'entreprises bougent sur toute la france.

je bifurque un peu beaucoup le sujet excusez moi  z'en mais ca un petit lien avec les charges qui assassines et les retraite que l'on devra leur payer pour ce qui devienne eux aussi francais(ce n'est pas un mal du moment que l'on participe)

je renvois la premiere fois ca n'a pas etait enregistré ou pas apparu, enfin

[stepson]

le proprio des chalet peut aussi faire appel a des gens d'une autre region que ce de sa montagne. plein d'entreprises bougent sur toute la france.

oui, mais si tu rajoutes le cout de l'hôtel pour loger les ouvriers, même avec l'option étape avec le repas, le ptit dej et le 1/4 de vin au diner, elle te coute cher la main d'œuvre d'une autre région...
alors que les pollack, eux, ils ont dormi dans l'abri à bois à coté du chalet et en plus ils avaient même amené leur vodka avec eux. pas besoin de payer le 1/4 de vin avec le diner  
c'est y pas beau L'Europe ?




tu l'as dit sur un de tes messages eddie, il y a un problème de charges.
j'ai beau être plutôt de gauche même si çà ne transparait pas forcément toujours et si on pourrait penser autrement en voyant mon parcours (j'ai été "patron", mais je ne pense pas que ce soit incompatible avec ne pas être de droite) j'ai pu dans mes différentes fonctions constater ce problème.

la citation et la réflexion sur les cotisations "à perte" de celui qui débat pour défendre son régime est représentative. il demande quid des 72000 euros de cotisations supplémentaires que j'ai payé pour mon régime spécial  à moi ? moi aujourd'hui, si je fais le calcul de ce que j'ai cotisé quand j'étais indépendant, des cotisations majorées pour les différents régimes de caisse de prévoyance de cadres, ... il serait beaucoup plus rentable pour moi de cotiser à une caisse privée pour moi tout seul que pour un régime général



on est au bord d'une situation tendue : les salariés doivent cotiser plus et les retraités actuels doivent accepter une baisse de leur retraite (pas ceux qui sont au minimum, les autres).
aujourd'hui un vrai régime de solidarité/répartition voudrait qu'on ne verse en pension que ce que les cotisations permettent de verser....

on doit passer d'un modèle dans lequel on ne cotise pas pour SA retraite, mais pour la retraite des générations précédentes et dans lequel que ce sont nos descendants qui payeront (s'ils le veulent ?) notre retraite

vers un système où on cotisera pour SA retraite. avec lors des périodes d'accidents de la vie (chômage/maladie) une cotisation prise en charge par une caisse de solidarité alimentée par une taxe sur les cotisations au régime de prévoyance individuel de chacun ?

donc, le conflit de génération est bien là. et c'est ce qui fait peur.

cela signifie le sacrifice d'une génération.... j'en ai longtemps "philosophé" avec une élue communiste. même là (et voire même plus à gauche encore) on est conscient de cette nécessité de sacrifice d'une génération.
on essaye en ce moment de sacrifier les 40/60 ans, mais ils se défendent les bougres.
ils faut les achever avant qu'on essaye de s'en prendre à nous les 20/40.
vive la guerre civile inter-génération.
si une génération arrête de payer pour les précédentes et commence à cotiser pour elle, quid de la transition entre les 2 systèmes.....

la vraie question est là :
laisse-t'on sciemment un régime déficitaire à nos enfants ?
ou prend on des mesures douloureuses car la transition entre 2 modèles implique d'amputer fortement le niveau de retraite de 2 générations au moins.

voila posée la vraie question .....

[piment]

cela signifie le sacrifice d'une génération.... j'en ai longtemps "philosophé" avec une élue communiste. même là (et voire même plus à gauche encore) on est conscient de cette nécessité de sacrifice d'une génération.
on essaye en ce moment de sacrifier les 40/60 ans, mais ils se défendent les bougres.
ils faut les achever avant qu'on essaye de s'en prendre à nous les 20/40.
vive la guerre civile inter-génération.

Ah parce que tu as l'impression qu'elle n'est pas déja sacrifiée la génération 20/40?
Quand on voit dans quelles conditions les jeunes entrent sur le marché du travail moi j'ai l'impression que c'est fait. Et je te traîne de stage en CAE, le tout payé, quand c'est payé, avec une fronde jusqu'à 28 ou 30 ans. Et au moins bac +2 pour un truc de merde payé 8,50 de l'heure, sans compter les 42 ou 45 ans qu'il faudra cotiser pour avoir un semblant de retraite. Vous aves fait l'addition 28 + 42? Ca fait pas mal...
Et tout ça alors que l'Europe accidentale n'a jamais généré autant de richesse, mais faut pas parler de prendre le pognon là ou il est, c'est ringard soit disant, ou plutot ceux qui en profitent ont persuadé les autres que ça se faisait pas!

[eddie11]

le probleme a l'heure actuelle est que si tu veux une retraite tu es obligé de te la faire dés jeune mais pourtant tu cotises, quand je dis te la faire c'est immobilier,ect...
c'est affreux ce que paye un artisant pour les retraites  sachant qu'au final il n'en verra que au max...1000euro?? meme pas.

il y a bien des choses a changer...

stepson il y a bien une entreprise de peinture de chez moi qui bosse partout en france, ils bossent pas a perte. et meme j epence que les mecs bossent beaucoup plus ite qu'en local car incosciement pressé de rentrer ils bossent vite, font des heures sup ,le patron le chantier rentre plus vite ect... et la prime par jour pour le logement c'est 35euro je crois pour un ouvrier, si ca avance il y perd pas, en plus ca fais vivre l'économie locale, plus que les roumains qui mangeront le mini et boivent leur vodka, ne dorment pas au gite ect....
 

[Eric]

Et ben pour moi la reponse est simple.
Je compte faire en sorte que mes enfants cotisent par eux meme a des regimes privés et aussi publique.
Je ne fais aucunementconfiance a l'etat. Je cotise ailleurs pour ma retraite car celle que l'on donne a des artisans est ridicule
Le coté Républicain avec tous le tralala Fraternité, égalités, ... c'est bien beau, mais c'est de la proudre au yeux, les choix qui sont fais aujourd'hui auront et ont dejà des consequences plus que negatives sur la classe moyenne. Alors il faut etre pragmatique !

[Blue coua]

 

[eddie11]

  eric aussi, c'est clair puis ofet la classe moyenne elle est defini comment??
moi je dirais 1000 a 6000euro...

[erve]

la vraie question est là :
laisse-t'on sciemment un régime déficitaire à nos enfants ?
ou prend on des mesures douloureuses car la transition entre 2 modèles implique d'amputer fortement le niveau de retraite de 2 générations au moins.

voila posée la vraie question .....

Pour certaines raisons déjà évoquées le régime des retraites sera de plus en plus déficitaire OK. Par contre il y a des pays dont le déficit public est abyssal et qui ne sont pourtant pas en état de cessation de paiement parce que ces déficits sont financés/compenser par d'autres mesures.
C'est le but d'une politique financière et budgétaire.
Donc ne verser que ce que l'on prélève, c'est un peu simpliste même si cela résoudrait le problème de manière expéditive.
C'est plus le "comment" et "où" on prélève qui est révélateur d'une politique. Dire que c'est la merde, qu'on est foutu si on ne fait rien par contre aide beaucoup à faire gober aux petits privilégiers qu'ils devront se serrer encore plus la ceinture.

Montrer du doigt les privilèges assez modestes d'un petit nombre c'est de la démagogie si on ne fait rien contre les gros privilèges d'un nombre encore plus restreints.

[akira]

C est bien les gars de cotiser dans le prive. Le jour ou tout le monde qui a les moyens cotisera dans le prive, il y aura plus que les pauvres a cotiser dans le regime general et public et ce regime sera encore plus deficitaire. Cotiser dans le prive c est bien qd tu as les moyens de le faire. Un gars qui gagne le smic avec une famille il est sur de ne pas pouvoir. Donc il est oblige de ne dependre que du regime general. Et le meilleur moyen de faire en sorte que ce regime se casse la gueule c est de se barrer dans le prive.

La solidarite c est donner ce qu on peut et recevoir ce dont on a besoin.

[Man's]

Montrer du doigt les privilèges assez modestes d'un petit nombre c'est de la démagogie si on ne fait rien contre les gros privilèges d'un nombre encore plus restreints.

démagogique !

[Man's]

Man's je t admire. Tu as une patience et une retenue exceptionnelle ... 

Merci... c'est juste que ca m'ennuie de voir des jeunes pas cons se fourvoyer dans certains raisonnements simplistes... du coup, avec ce topic, j'ai rien glandé, c'est pas comme ca que je vais payer ma retraite !

[stepson]

Montrer du doigt les privilèges assez modestes d'un petit nombre c'est de la démagogie si on ne fait rien contre les gros privilèges d'un nombre encore plus restreints.

se focaliser la dessus reste aussi de la démagogie. ces 2 extrêmes restent une minorité au vu de la majorité entre les 2.
toucher a l'un ou l'autre ne fera qu'économiser peanuts..... et ne permettra en rien d'influer sur le gros du problème.

les mesures à prendre sont plus drastiques. elles passent par une nouvelle taxation des flux financiers en augment csg/crds et en les généralisant à tous les domaines.
ca passe par une re-instauration de droits de douanes plus élevés. fini les produits chinois à bas prix
(l'essor de la distribution textile qui se porte outrageusement bien vient de la : ils achètent moins cher et continuent a vendre au même prix. le consommateur n'y a pas beaucoup gagne et quand il y a gagne çà a été au détriment de la qualité)
ca passe par une augmentation de la tva.

au final, le cout du travail en france n'est pas si élevé que çà, en tout cas assez semblable à d'autres pays.
j'ai fais plusieurs fois la comparaison en tant que français moyen (milieu haut du moyen selon les critères d'eddie), je n'ai pas intérêt a aller bosser ailleurs dans le monde. j'ai étudié des postes dans presque tous les continents, ben c'est ici qu'il fait le meilleur vivre). par contre la souplesse de notre marche du travail attire les investisseurs étrangers. on en parle pas assez.
airnaute, mon cote "de gauche" commence a ressortir   le travailleur français est plus docile, plus exploité et plus flexible que bon nombre de travailleurs européens (europe de l'ouest aisée). c'est aussi un constat.

donc aujourd'hui, oui il y a un problème, des leviers multiples

la génération "sacrifiée" des 20 ans.... oui mais pas pour la bonne cause .... c'est un sacrifice au profit du résultat de grands groupes et non au profit des régimes globaux et de la redistribution.
ceci lié à un contexte de mondialisation et de libéralisation qui fait que la croissance du marché étant inférieure à la croissance du nombre d'acteurs, on a privilégié l'augmentation du résultat par la réduction des coûts et la maximisation de la  rentabilité, quitte à détruire de l'activité rentable mais trop peu rentable.
bon, çà devient compliqué, car je commence à mélanger tous les sujets. mais beaucoup sont liés.

si on revenait à plus de protectionisme, on reviendrait à une production plus locale et donc plus respectueuse de l'environnement (quand le bilan carbone entrera vraiment en vigueur et qu'on taxera les produits sur ce bilan la, ca va naturellement revenir. il redeviendra plus rentable de faire localement un produit même s'il est plus cher en prix de revient, mais moins taxe et donc au final dégageant un meilleur résultat à prix de vente identique. l'écologie va venir au secours de l'économie et des retraites. vous verrez ).

bon allez, j'ai encore un peu de boulot à faire pour pouvoir mettre de côté pour pouvoir financer mon village de vacances qui sera ma future retraite.
si au passage je pouvais récupérer mes cotisations versées jusqu'à aujourd'hui en échange du renoncement à ma retraite çà m'aiderait beaucoup

[Michel Meyer]

Je ne fais aucunement confiance a l'etat. Je cotise ailleurs pour ma retraite

toutafé, d'ailleurs c'est d'ailleurs bien connu, Axa et Cie sont des oeuvres de bienfaisance réputées pour leur abnégation et leur humanisme que ça en est une évidence qui devrait même pas se discuter, hein

Allez, karma+1, comme ça, juste comme ça, et hop j'en remets à tout le monde, c'est ma tournée

[akira]

plusieurs reactions :

etendre et augmenter csg/crds je suis assez pour parce qu elles ont une assiette suffisamment etendue pour englober les revenues financiers.

Par contre augmenter la TVA je suis totalement contre. C est surement socialement l impot le plus injuste qui existe ... d abord parce que c est un flat rate non progressif en fonction des revenus. Ensuite parce que la consommation qui represente la plus grande partie des depenses des menages peu riches est taxee de plein foue par la TVA ... our les menages riches, l epargne occupe une place qui reduit la proportion de la consommation. En tout cas je suis particulierement oppose a une augmentation de la TVA.


Le probleme du protectionnisme c est que les pays developpes ont joue de facon extremement inegalitaire. On a encourage avec le FMI la suppression des barrieres douanieres dans les pays ou ils crevaient la dalle pour leur vendre plein de produits de chez nous et on a maintenu sur les produits que ces pays pouvaient exporter (agriculture) des taxes douanieres et des aides a la production.

Coucou Michel 

[Man's]

Par contre augmenter la TVA je suis totalement contre. C est surement socialement l impot le plus injuste qui existe ... d abord parce que c est un flat rate non progressif en fonction des revenus. Ensuite parce que la consommation qui represente la plus grande partie des depenses des menages peu riches est taxee de plein foue par la TVA [...]. En tout cas je suis particulierement oppose a une augmentation de la TVA.

stepson, no offence, mais c'est la première fois que je vois une personne qui se dit de gauche en faveur d'une augmentation de la TVA !

[erve]

A propos de la TVA, Sarkozy au mois de juin nous avait ressorti la TVA sociale, ou quelque soit son nom.
"Ressorti" parce que pour lui ce n'est pas nouveau.

TVA sociale, ce qu'en disait Nicolas Sarkozy il y a trois ans
http://rue89.com/2007/06/21/tva-sociale-ce-quen-disait-sarkozy-il-y-a-trois-ans

J'aime bien la conclusion 

[stepson]

stepson, no offence, mais c'est la première fois que je vois une personne qui se dit de gauche en faveur d'une augmentation de la TVA !

et DSK ? et jospin ? et sego ?

si tu touches pas à la tva a taux réduit a 5,5 sur les produits alimentaires et de première nécessité, le reste, çà va faire quoi comme inégalité sociale ?
le gars qui peut pas se payer son écran plat a 19,6, il pourra pas se le payer même avec une tva a 21,6.... et ceux qui peuvent se l'offrir, ben ils payeront un peu plus de taxes.
c'est pas si inéquitable que çà...... et juste car çà touche tout le monde.

le patron de business object... une des trop rares réussites françaises.... revendues a SAP. ben il est en belgique maintenant et a recréé 160 emplois la bas déjà.
Çà ça coute cher (article capital de ce mois ci ou du mois dernier je sais plus. çà m'a donne à réfléchir).
au lieu de compter l'impôt perdu en isf et autres sur une minorité riche, si on comptait la richesse nationale perdue par les emplois qu'ils ont créé a l'étranger plutôt qu'en france en partant .... la on a un autre souci, et de droite comme de gauche, c'est la qu'on doit agir et éduquer. on doit pas taper sur les créateurs de richesses, mais les aider.

et c'est là que le full progressif est dangereux.
que 50% de français ne payent pas d'impôts me choque. a divers niveaux : c'est qu'ils n'ont pas assez de revenus pour en payer ? trop pour pouvoir l'éviter ? ou parce que les grilles d'impositions ne sont pas suffisamment bien faites ? ce n'est pas normal que même de façon modeste 50% des français "vivent" du système sans y contribuer. il y a un problème de fond.

[erve]

Çà ça coute cher (article capital de ce mois ci ou du mois dernier je sais plus. çà m'a donne à réfléchir).
au lieu de compter l'impôt perdu en isf et autres sur une minorité riche, si on comptait la richesse nationale perdue par les emplois qu'ils ont créé a l'étranger plutôt qu'en france en partant .... la on a un autre souci, et de droite comme de gauche, c'est la qu'on doit agir et éduquer. on doit pas taper sur les créateurs de richesses, mais les aider.

Oui et non, car cela dépend comment tu les aident ou plutôt ce que tu entends par les aider.
Les patrons créateurs de richesse ?

C'est le travail qui crée de la richesse. Un ouvrier qui travaille crée aussi de la richesse. Faut-il comprendre qu'il faut aider "PLUS" celui qui crée "PLUS" ?
Comment ?
Faire payer à celui qui crée "PLUS" moins d'impôt sur ces revenus (c'est à dire ce qu'il gagne et non pas ce qu'il crée)?

Si c'est cela alors on est pas d'accord...faut voir ce qu'il reste, après impôt à la fin du mois.
L'ouvrier, il ne gagne pas beaucoup donc il vaudrait mieux qu'il ne pête pas trop au dessus de son cul ?
Se payer une clio d'occas pour aller bosser OK, et encore, il y a des transports en commun, mais la machine à laver qui n'est pas un produit de première nécessité, vaudrait mieux pas qu'il en rêve malgré les publicités et les possibilités de crédit.
Et la télé 16/9ème, un con de pauvre ne devrait même pas y penser.

Putain et si les ouvriers commençaient à rever de faire du parapente, avoir des loisirs, là ça serait le bouquet. Et puis dès fois qu'il lui vienne l'idée de demander des congés payés...bonjour le merdier.

C'est ça ???

De toute façon, vu les inégalités qui règnent dans le monde, il y a toujours de meilleures conditions pour se barrer ailleurs.

[akira]

c'est pas si inéquitable que çà...... et juste car çà touche tout le monde.

Juste car ca touche tout le monde ... c est assez simpliste ...

Dans ce cas un impot de 20% pour tout le monde te parait juste ? Pour moi ce qui est juste c est ce qui est progressif. Plus on gagne, plus on contribue. C est pour ca que pour moi l impot sur le revenu est le plus juste et la TVA la moins juste.

si tu touches pas à la tva a taux réduit a 5,5 sur les produits alimentaires et de première nécessité, le reste, çà va faire quoi comme inégalité sociale ?
le gars qui peut pas se payer son écran plat a 19,6, il pourra pas se le payer même avec une tva a 21,6.... et ceux qui peuvent se l'offrir, ben ils payeront un peu plus de taxes.

De quel droit est ce que tu decides de ce que le smicard devrait acheter ? Si il a envie de s endetter pour se payer un ecran plat ... Et la TVA sera toujours un flat rate, qu elle soit a 5,5 ou a 20.

au lieu de compter l'impôt perdu en isf et autres sur une minorité riche, si on comptait la richesse nationale perdue par les emplois qu'ils ont créé a l'étranger plutôt qu'en france en partant .... la on a un autre souci, et de droite comme de gauche, c'est la qu'on doit agir et éduquer. on doit pas taper sur les créateurs de richesses, mais les aider.

T as raison. Y a des pays ou il y a aucune legislation sociale et c est bien plus facile d y creer des emplois alors allons y ... Faisons comme eux.

que 50% de français ne payent pas d'impôts me choque. a divers niveaux : c'est qu'ils n'ont pas assez de revenus pour en payer ? trop pour pouvoir l'éviter ? ou parce que les grilles d'impositions ne sont pas suffisamment bien faites ? ce n'est pas normal que même de façon modeste 50% des français "vivent" du système sans y contribuer. il y a un problème de fond.

En quoi augmenter la TVA va faire avancer ce probleme ? Comment peut tu dire que les gens qui ne payent pas d impots sur le revenu vivent du systeme sans y contribuer. Tu te rends compte des enormites que tu racontes ?? 


Ca me rappelle un certain discours simpliste :

il faut enfin ouvrir le grand débat qui s'impose dans notre pays, qui est un vrai débat moral, pour savoir s'il est naturel que les étrangers puissent bénéficier, au même titre que les Français, d'une solidarité nationale à laquelle ils ne participent pas puisqu'ils ne paient pas d'impôt !

Je vous laisse la joie de decouvrir (google) qui l a sorti.

[Michel Meyer]

le gars qui peut pas se payer son écran plat a 19,6, il pourra pas se le payer même avec une tva a 21,6.... et ceux qui peuvent se l'offrir, ben ils payeront un peu plus de taxes.

ha merde alors, moi j'aurais les moyens d'en payer un, mais je n'en ai pas, qu'est-ce qu'on va faire avec moi, hein ? tout ce boxon c'est de ma faute alors, du coup je paie pas les taxes qui paieraient les prestations aux plus pauvres et qui feraient qu'on n'aurait pas besoin de prendre des sous aux plus riches, moi je dis faut supprimer les classes moyennes, petit bonhomme vert qui sourit à pleines dents tout en affirmant qu'il va sortir dans l'immédiat.

coucou Aki    tu fais partie des plus prolixes, là, avec un sens de la pédagogie plus développé que moi

[akira]

pffffffff ... t as meme pas d ecran plat michel ? quelle honte.

Normalement a mon nouveau taf j aurais un ecran plat d ordi de 30 pouces ... dommage que c est pas pour voir des films ... 

[Michel Meyer]

coucou Aki    tu fais partie des plus prolixes, là, avec un sens de la pédagogie plus développé que moi

ha oui Man's aussi est pas mal dans le genre, allez hop on remet des karma+1

[Man's]

et DSK ? et jospin ? et sego ?

Ils sont de gauche, eux ?
Blague à part, DSK en son temps avait abaissé la TVA sur les travaux à 5,5% grâce à une certaine cagnotte retrouvée miraculeusement... à l'époque, ca m'avait d'ailleurs choqué qu'on en fasse pas autre chose de cette cagnotte, par exemple aider les plus nécessiteux...

si tu touches pas à la tva a taux réduit a 5,5 sur les produits alimentaires et de première nécessité, le reste, çà va faire quoi comme inégalité sociale ?
le gars qui peut pas se payer son écran plat a 19,6, il pourra pas se le payer même avec une tva a 21,6.... et ceux qui peuvent se l'offrir, ben ils payeront un peu plus de taxes.

Ouais, chuis assez d'accord avec la réaction d'airnaute : en gros, quasiment sans reformuler, t'es en train de dire que les pauvres, ils ont juste qu'à s'acheter les produits de 1ère nécessité, le reste, de toute façon ils pourront pas se le payer, c'est ca ?

c'est pas si inéquitable que çà...... et juste car çà touche tout le monde.

Ben justement, c'est parfaitement inéquitable parce que ca touche tout le monde, mais pas de la même façon...
Prenons un mec qui a 1000€ par mois pour vivre et un autre qui a 10000€.
Augmente d'un point la TVA : un produit à 100€ aujourd'hui en vaudra 101.
Pour le mec à 1000€, il perd 0,1% de pouvoir d'achat.
Le mec à 10000€, il perd 0,01% de son pouvoir d'achat.
Résultat : à partir d'une même augmentation, le pauvre se retrouve 10 fois plus pénalisé que le riche, tu trouves ca juste ?

[erve]

ce n'est pas normal que même de façon modeste 50% des français "vivent" du système sans y contribuer. il y a un problème de fond.

Tu parles de l'impôt direct, tous les français qui consomment paient des taxes/impots indirects.

[piment]

Sans compter qu'augmenter la TVA sur les écrans plats va favoriser les fabricants français d'écran plats au détriment de ces salauds de chinois! Que du bonheur...
Au fait vous n'auriez pas les coordonnées d'un fabricant français d'écrans plats? Je trouve pas!

P.S. Michel quand même, pas d'écran plat?
Si ça se trouve t'as pas d'ipod non plus?
Y a des soirs comme ça où tout va bien et d'un coup la preuve de l'existence du quart-monde te saute au visage comme une évidence, c'est traumatisant comme expérience!
Michel, ne nous fait plus des trucs comme ça, steplait?