+ Le chant du vario +

faut bien payer l'augmentation de notre président  :bang:

EDIT: fil d'origine avant séparation (http://www.parapentiste.info/forum/photos/mon_dieu_le_gazole_senflamme-t3231.0.html;msg71022#msg71022)

Avec ce qu il bosse , c est normal, 20 000 euros c est pas enorme!!!...Quand tu vois qu un Thuram ou Henry qui ont vraiment pas inventé la poudre gagne bientot 500 000 euros /mois...Bon en meme temps c est la loi de l offre / demande....donc ok


Par contre les fonctionnaires..... :canape:  la ca me choque plus....

En même temps, il ne se sert pas de sa tune, tout lui est donné !!

éternel débat ...
bien évidemment, pas d'accord avec toi ;)
20 000 euros, c'est énorme et 500 000 c'est anormal ...
 :bisous:

Et c est reparti ... vive les generalisations a la con.    :bang:

Merci Akira... ;)

Ca fait tjs plaisir....

Surtout reste bien au Nord....


De plus, j ai dis cette phrase, mais je le pense pas vraiment....puis je pensais pas au profs en particulier !!!!

Enfin, de toute facon, on connait les avis de chacuns, donc a quoi bon discuter et se prendre la tête avec des gens qui de toute facon sont convaincu de ce qu ils disent....

Par contre les attaques gratuites d Akira, je trouve ca nul....(ptet le reflet d une frustration??)


Fin de la discussion, je retourne dans la section "Sortie", j y ai plus ma place....

 :forum:

Aller aller, :bisous: et :trinq:
En plus, vous êtes complet HS, au départ, ça devait parler essence et prix du baril. Si vous voulez vous mettre sur la tronche pour savoir qui a droit à un régime spécial (moi je vote Maïté), faut aller ouvir un fil de discussion dans la partie réservée  aux bourres pifsà la politique :coucou:

Je reve ou quoi ...

Damien, assume un peu. Tu sors une generalisation completement delirante ... Je n ai pas dit que tu etait un con, j ai dit que ce type d affirmation etait completement a cote de la plaque ... ou conne. Je connais pas mal de chercheur qui depassent facilement les 60h par semaines pour 2000 euros par mois a bac+8.

Si tu le penses pas vraiment, pourquoi tu tombes dans ces lieux communs populistes et demagos ...

Sinon je ne suis pas prof, je ne le prends pas par rapport a moi. C est juste que j ai franchement du mal avec ce genre d affirmations gratuites et encore une fois bien demago.


Ben voyons ...  :roll: ... Vives les attaques personnelles.


Lol ... les attaques gratuites. Tu trouves pas que t exagere avec ton ton de bon samaritain injustement accuse. Je ne t attaques pas personnelement, je trouve ta reflexion pour le moins deplacee. Encore une fois ce genre de generalisation a l emporte piece n avance a rien ... S il y a bien qq un qui a mis le feu au poudre avec une affirmation generale sans la moindre preuve (gratuite) je ne pense pas etre celui la.

Il ne faut qd meme pas s etonner de se faire rembarrer qd on sors des enormites pareilles. Si tu veux discuter des statuts de fonctionnaires, je n y vois pas d inconvenients mais avec des arguments et un peu plus de discernement.

Et je le redit aussi encore une fois, je n ai rien contre toi .. vraiment ... meme si j etais assez direct. Je n apprecie pas les generations abusives, c est tout.

:coucou:

j'ai déplacé ces messages ici. Ça veut pas dire qu'il faut en venir aux mains :trinq:

Merci pour le deplacement du topic, il a plus sa place ici.

 :coucou:

Bon, j ai dis une phrase malheureuse, je suis désolé... Je m entends tres bien avec tout les fonctionnaires qui m entoure.

Simplement, quand je vois certains fonctionnaires (j en connais personnelement) se plaindrent parce qu ils n auront plus la retraite a 50 ans, ca me fait  :affraid: .. Pkoi ca serait moi qui payerai pour ces gens...


De toute facon, je n ai pas toutes les éléments pour juger de tout ca..c est juste un ressenti...(peut etre la faute au média??? je crois pas...)

Disons que Sarko gagne 20 000 euros par mois ca ne me choque pas du tout !!! Par contre certaines reactions de fontionnaires me choquent.....

Voila, c est tout, rien de plus a dire....

Je m entends tres bien avec Stefrex, Seb Redon et meme Aurélien qui sont fonctionnaires...Je les estimes bcp, c est juste le systeme qui me  :affraid:  parfois.


Rien de plus a dire....ce n est pas mon occupation prefere la polémique....désolé si c est une analyse "primaire", mais chacun sont niveau ....

 :trinq:  Akira

aaaaaahhhhhhhhh


Le je suis assez d accord avec toi. Je pense aussi qu il y a pas mal de choses a reformer pour certains fonctionnaires. C est vrai qu il y a des problemes avec ces regimes speciaux de retraires. On va voir ce qui va sortir de ce conflit mais je suis persuade qu il va y avoir des compromis des deux parties.

En tout cas c est cool qu on aie fini par regler ce petit differend sans se mettre sur la g***.

En tout cas, au plaisir de  :trinq: avec toi

Si certains pensent que les fonctionnaires sont des privilégiés, ils n'ont qu'à passer le concours et le réussir! C'est quand même facile d'avoir des privilèges comme ceux-là, non?

Quand on me dit que je suis payé a rien foutre je réponds à mon interlocuteur qu'il est vraiment con d'être obligé de travailler pour gagner sa vie...

Et a voir toutes les sorties que tu fais Damien, j'aurais dit que tu étais fonctionnaire :sors: :canape:

Tout a fait d accord avec toi..D ailleur quand je discute de ca avec des gens qui "casse trop du fonctionnaire" c est ce que je leurs reponds.....

Cependant, on a plus les moyens d avoir un tel systeme...



C est ce que j aurais du faire....quoique.....

De quelle systeme parles tu ? Du principe qu il y ait des fonctionnaires ou des certains avantages de leur statut ?

Si tu parles de certains avantages de leur statut je suis en partie d accord. Si tu parles du principe que l Etat continue a gerer certains secteur de la societe, je sui bcp plus reserve.

 :mdr:  :mdr:  :mdr:
Mais bon qq part c'est un aveux...  :P  :P  :P  :P   :sors:
Je plaisante (je préfère préciser avant de me prendre un gros coup de marteau sur la tête...)

Ben justement, quand on voit les files d'attentes pour les concours de la fonction publique, les surdiplômés qui rêvent de devenir gardiens de la paix ou autres, ça tend à confirmer que les fonctionnaires sont pas trop à plaindre, non? Bien sûr, ça veut pas dire grand-chose de parler des fonctionnaires en général, mais le fait est qu'ils bénéficient à peu près tous d'une sécurité de l'emploi inégalable, en plus d'autres avantages selon les corporations, et qu'ils sont pas les derniers à se plaindre.

Pour moi, le mouvement actuel (et les comportements habituels à la RATP et SNCF) donnent vraiment une mauvaise image aux fonctionnaires. Je sais que c'est con, mais les gens qui sont régulièrement pris en otages en région parisienne et qui galèrent dans leur job ont vite fait d'assimiler ça à l'ensemble des fonctionnaires. Pareil quand on a affaire avec telle ou telle administration, même si ça c'est un peu amélioré ça reste quand même souvent limite au niveau des horaires, de l'accueil, etc.

Maintenant, les prof, c'est assez disparate. Ca peut être le bon plan (comme tu l'écrivais encore récemment pour voler un max), mais pour ceux qui bossent sérieusement c'est du boulot. N'empêche, les vacances à elles seules justifient pas mal de sacrifices au niveau du salaire.


Je crois que la plupart des gens du privé reprochent surtout aux fonctionnaires de se plaindre beaucoup (parfois en prenant l'argument de se battre pour améliorer le sort des travailleurs du privé, genre "on est la dernière poche de résistance contre le capitalisme", grosse rigolade!), et je trouve ça assez légitime. Quand ma belle-soeur, qui est instit' à mi-temps dans le Tarn, laisse entendre qu'elle roule pas sur l'or, j'ai du mal à la plaindre...

comme disaient certain , fonctionaire, faut pas oublier que c'est aussi la securité de ne pas se faire augmenter !!

Tiens à propos de ce sujet il y a  une n-ième personne de mon carnet d'adresse qui m'a envoyé l'espèce de powerpoint "accablant" sur la sncf et les énormes avantages des conducteurs.

Je lui ai renvoyé ce lien http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=45794 et je l'ai définitivement bloqué avec mon filtre antispam  :mrgreen:

Moi je ne dis aucun mal d'eux. Ce sont mes copains (surtout parceque je vais avoir beaucoup besoin d'eux dans les prochains mois  :mrgreen: )
 :sors:

Le titre du sujet me faire rire

On pourrait lire ' Fonctionnaires: ses branleurs exploités'  :mdr:

c'est de l'humour, bien sur  :canape:

Cette sécurité-là, elle est malheureusement loin d'être réservée aux fonctionnaires. Je suis pas sûr que le concept de l'augmentation soit très connu dans la grande distribution ou les centres d'appels par exemple...  :(

Mon petit avis a deux balles : le seul problème c'est que chacun doit tirer la récompense de ses efforts.... c'est justice. Or les fonctionnaires qui foutent rien ne peuvent pas être sanctionnés et ceux qui en font beaucoup (les chercheurs dont parlait aki) ne peuvent pas être récompensés......
Le prob a mon avis c'est un statut archaique, des concours idiots et décallés qui ne prouvent rien (et surtout pas que celui l'a reussit va bosser vraiment), de l'avancement à l'anciennenté, l'impossibilité de virer les incompétents qui bousillent l'avenir des autres et qui méprisent la terre entière (les parents d'élèves comprendront) et l'impossibilité aussi de donner des primes à ceux qui restent tard et s'occupent en particuliers de ceux qui le méritent....
Vérifier que tous refonds leurs cours en fonction de chaque classe au lieu de garder les mêmes 20 ans et pour tout le monde (les profs comprendront). Ceux qui ont la conscience de faire ainsi ce qu'ils sont sensé faire (leur boulot) devraient avoir un peu plus de sous et des responsabilités pour diriger leur collègues, etc...

Bref en ce qui me concerne la solution c'est la fin des concours et l'instauration des contrats de droit privé pour ceux qui veulent avoir l'honneur de travailler au service de tous... Etre fonctionnaire doit cesser d'être une planque pour certains, et une tache sans avenir ni récompense pour d'autres.

c est quoi ca ?

Dsl je suis nul en droit du travail ..

bon juste pour dire que à la base j'voulais pas semer la zizanie.

 :trinq:

 :+1: avec levautour sur le constat.

Sur la solution, si je comprends bien tu suggères que l'Etat embauche désormais comme une entreprise? Ca me paraît un peu radical, mais je serais bien incapable de me prononcer là-dessus.

Ca peut marcher comme ça peut aussi impliquer encore plus de budgets (notamment pour compenser la perte de la sécurité de l'emploi) pour une efficacité pas forcément garantie... En tout cas, sans aller dans des solutions aussi radicales et générales, peut-être que des mesures d'autonomie progressives (comme pour les universités par exemple) pourraient fonctionner au cas par cas?

un contrat tout bête comme on a dans le privé.... cdd ou cdi..... ou quant tu es nul tu te fais virer et ou quant tu es bon tu as une chance (un peu) plus importante d'être récompensé que si tu es fonctionnaire......

L'égalité quoi.... plus de concours, un recrutement mené comme dans les entreprises privées, avec des CV et des périodes d'essai, la possibilité de négocier des augmentations personnelles, possibilités de changer de poste sans avoir a repasser un concours....... mais le risque aussi d'être viré, de voir son poste supprimé, etc.... la vraie vie des vrais gens quoi..... pas toujours la justice avec un grand J mais la possibilité au moins de se batttre en se disant que l'on pourras en recolter les fruits. Le service du public pas un genre de statut en dehors (au dessus?) ce ce que vis le reste de la population...

Dans ce cas il faudrait voir à augmenter les salaires comme le dit Mathieu... Sinon, c'est une sorte de travailler plus pour gagner moins. Parceque sinon, faudra pas espérer aller en cours ou prendre le train pendant un moment :mrgreen:

Bien sur.... augmenter les salaires de ceux qui bossent et ne pas garder les autres.... et je pense que au bout du compte, cela ne couterai pas plus cher au budget car la nature humaine étant ce qu'elle est, si les salariés de l'état sont, comme dans le privé, tributaires de leurs résultats, ils travailleront sans doute de façon plus efficace..... non?

Ha, bonjour, bon alors c'est quoi le sujet, là ?
Ha oui, mais bien sûr, les fonctionnaires c'est tous des fainéants, les arabes et les noirs font du bruit et dégagent des odeurs et le parapentistes c'est des fous furieux, et qu'il faudrait leur interdire de faire ça.
Voila.
D'autres questions ?

Attendez !!!
Petit bonhomme vert qui sourit à pleines dents, petit bonhomme vert qui sourit à pleines dents, hein.

Enfin bref, c'était pour dire que la question qui est aussi le titre de ce thread est assez binaire et que le sujet ne peut pas se résumer à un choix entre les 2 qualificatifs, là.

Allez, petit bonhomme jaune qui salue de la main gauche.

Pour ma part c'est pas du tout ce que je dis...... relis mes post....

Heureusement que je mets des petits bonhommes verts qui sourient à pleines dents, même comme ça y'a des réponses au 1er degré, qu'est-ce que ça serait si j'en avais pas mis, hein.

Trop de texte dans tes smileys Michel. T'es pas in :coucou: :mrgreen: :canape:

 :mdr:  :mdr:  :mdr:

petit bonhomme en pleine branlette intellectuelle =  :grat:

demi petit bonhomme planqué derrière un canapé BLEU dont les coussins sont pas bien rangés

Comme si il n'y avait pas de branleurs en CDI dans le privée...
Tout comme des précaires (intérimaires) à la SNCF par exemple.

Enfin bon, de plus en plus le nivèlement se fait par le bas alors que beaucoup d'entreprise engrangent des profits records. La courbe des profits augmente mais les salaires n'évoluent pas...c'est plutôt ça le fond du problème: une répartition des richesses de plus en plus inégale.
Et ça c'est le résultat du capitalisme (= libéralisme) actionnariale.

La France a les moyens, sauf qu'ils sont "détournés" au profit d'un petit groupe de plus en plus restreint.

Une petite émission de Daniel Mermet avec Frédéric Lordon qui explique un peu tout ça.
Le SLAM (Shareholder Limited Authorised Margin)  : enfin une mesure contre la démesure (http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1097)

houlala ...si commence a citer des emmissions de gauchistes ...  :mrgreen:

Je plaisante j adore Mermet.  :pouce:

Le problème des salariés du privé c'est le rapport de force ou plutôt le rapport de force à sens unique entre salariés et patrons. Je reste intimement persuadé que dans un négo salariale ou conditions de travail si ton interlocuteur n'a pas peur de toi et de tes potes...tu n'auras rien!
Ca nous est arrivé en 2003 sur les retraites, les syndicats ont décidé la reprise du boulot alors que le bac se profilait, erreur historique et je pèse mes mots, quand on tient son adversaire par les couilles on ne le lâche pas, on serre progressivement pour le mettre à l'aise ;-)
Résultat on s'est fait enfler et encore pire le gouvernement sait maintenant qu'on est incapable d'aller au bout de notre logique, qu'on bluffe. On est des gros guignols en quelque sorte.
Résultat des courses je vais bosser jusqu'à 65 ans parce que moi on ne va pas me mettre en préretraite, FNE ou autre inventions du privé pour évacuer les salariés de plus de 53 ans...

c'est parfois vrai vrais mais il ne faut pas dire par là que tu as d'un coté des gentils et de l'autre des salauds qui refusent de reconnaitre leur mérite....  j'ai travaillé dans de nombreuses boites et j'ai vu des cons partout.... mais j'ai aussi vu (souvent) des patrons ou des chefs de service qui prenaient du plaisir à augmenter ou a récompenser des salariés le méritant..... et cela n'est pas possible dans le public au non de la sainte égalité des indices, echelles, grades, ancienneté et autre trucs archaiques et paralysant..... alors certes c'est pas possible non plus de virer "injustement"..... mais virer qqun pour le plaisir, ça, j'ai jamais vu..... virer qqun ça fais jamais plaisir je crois. Mais quant tu tombe sur un mec qui veut juste profiter sans bosser, il doit déployer des trésors d'imagination pour se planquer (dans le privé) alors qu'un fonctionnaire ne risque rien de toute façon et ce sont les autres qui le payent.... en terme d'image tout comme en terme de répartition des tâches...

Le vautour, je suis d'accord avec ton dernier message mais ce n'est pas de ça que je parle! Les salariés du privé ont perdu depuis une bonne vingtaine d'année la saine habitude des conflits avec leurs patrons. Sans être contemporain de Zola j'ai vu gamin de bonnes grêves bien saignantes dans des boîtes privées, les gars avaient obtenus des améliorations de leur statut et conditions de travail. Tu as vu un vrai conflit dans le privé ces dernières années? A part des gars qui se mettent en grêve quand on annonce une fermeture d'usine?
Résultat ils se font niquer et comme la nature humaine fait qu'on supporte mieux de se faire niquer quand le voisin est logé à la même enseigne, ben ils râlent après ces salauds de fonctionnaires honteusement privilégiés. Au lieu de pendre leur patron avec les tripes du DRH...
A part ça y a pas de gentils et de méchants, juste des gens dont les intérêts sont contradictoires.

 :+1:


La part du PIB qui va aux salaires à baissé de 12% depuis 20 ans d'après l'INSEE.
Avec 4 millions de chomeurs et des millions de précaires, tout le monde ferme sa gueule parce que "si tu n'es pas content, tu vas voir ailleurs !".

Mais cette année c'est 190 milliards d'euros qui iront aux bénéfices au lieu d'aller aux cotisations et aux salaires.

( Extrait (citations approximatives) de l'intervention très claire (film 9) de Larrouturou, économiste, qui résume bien ce que je pense également sur le sujet.
http://www.lautrecampagne.org/lautreTele.php?numPage=5 )

ben, d'accord aussi  :pouce:

ce n'est pas faux..... mais leur point de vue qui est de voir les avantages des fonctionnaires et de ne pas comprendre le pourquoi de ces avantages n'est pas faux non plus....

Sauf qu'au lieu de vouloir que les autres aussi se fassent niquer, zont qu'à se battre pour avoir les mêmes "avantages". C'est un peu comme si ceux qui savent pas voler en thermique voulaient que ça soit interdit à ceux qui savent, histoire que tout le monde soit pareil...

Là on risque de déboucher sur un bien plus vaste problème..... celui des flux économique; de la mondialisation; du protectionnisme; du chômage; etc....


je dirais que, globalement, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, c'est actuellement une impossibilité.
Le seul pays d'europe ou le chômage est à peu près inconnu (l'irlande)  "offre" des conditions et des "avantages" à des années lumières de ce que l'on a en France..... seulemet voilà : pas de chomage, peu d'impôts, mais aussi aucune sécurité d'emploi, pas de contrats protecteurs, viré sans préavis, etc.... c'est mieux? c'es plus mal? chacun aura son idée mais je crois que le temps du "beurre et de l'argent du beuree" des 30 glorieuses est fini..... il faut s'en souvenir

Pas de chomage, si ce sont des petits boulots précaires avec peu d'heures donc mal payés, ce n'est pas terrible.
Peu d'impôts ça veut dire qu'ils n'ont surement pas de services publics...enseignement, santé, énergie, transport, retraite...tout payant plein pot...pour ceux qui le peuvent.

Donc un pays avec peu/pas de chomage et peu d'impots n'est pas forcement un modèle, en tous les cas de mon point de vue.

oui.... c'est clair... reste à savoir des deux mots lequel est actuelement le moindre (et là on sera pas tous d'accords), mais aussi et surtout lequel, à la longue, finira le mieux, ou le moins mal.... j'ai pas la réponse mais je sais juste que tout les avis et tout les systèmes et sont respectables SI leur but ultime est d'améliorer la situation est le niveau de vie de gens.

Il y a eu la période "bénie" des 30 glorieuses et pourtant je pense que l'on a jamais produit autant de richesses qu'à l'heure actuelle...à qui bénéficient elles ces richesses ?
A la finance, aux financiers et je ne comptent pas sur eux pour améliorer ni ma (nos) condition(s) de vie, ni ma (notre) qualité de vie, mais bien plutôt la leur. A moins que les conditions de vie de ceux qui produisent ces richesse (ceux qui travaillent) ne se détériorent au point que les richesses accumulées (pompées) par la finance/financiers ne soient ménacées.

oui, et tout le monde sait celà, mais personne ne fait rien...
parce que nous avons été éduqué dans un monde où chacun préfère sauver sa peau que se serrer les coudes...
Pensez-vous qu'un soulèvement populaire qui puisse changer cet état de fait soit un jour possible ?

Ben voyons, les fonctionnaires sont des pauvres malheureux (d'ailleurs y a qu'à voir comment ça se bouscule au portillon pour entrer dans la fonction publique pour s'en assurer...), les patrons des sales enfoirés et ceux qui sont choqués par la défenses de certains privilèges périmés sont de vilains jaloux... C'est ça?  :affraid:

Je précise que les indemnités et comportements hallucinants de certains patrons me choquent autant que vous, mais c'est rien, ça, une goutte d'eau. Les vrais problèmes sont malheureusement plus costaux que ça. Ils s'appellent mondialisation, démographie et environnement. Il y en a peut-être d'autres, mais ces trois-là me paraissent déjà suffisament balèzes.

Et face à ces problèmes qui étaient pourtant largement prévisibles, les politiques ont continué à se préoccuper des petites guéguerres partisanes et des luttes de personnes. Que ce soit par incompétence ou par négligence, ils n'ont rien vu venir. Au lieu d'adapter le pays à la mondialisation, au boom technologique, etc., ils ont trouvé au mieux, parfois, quelques petits pansements franco-français, vite retirés par le gouvernement suivant...

Piment, tu parlais de rapport de forces. Mais le rapport de forces, aujourd'hui, c'est pas les patrons qui l'imposent, c'est le contexte général! Et pas que français, mais mondial. Et dans ce contexte, oui, voir des types défendre leurs privilèges d'un autre temps (bah oui, c'est fini les 30 glorieuses) en prétendant être un dernier rempart, ça me fait rigoler. Par contre, quand je vois des types partir à la retraite à 50 berges alors que les gens de ma génération ne peuvent pas espérer toucher une retraite de base suffisante pour vivre, je rigole beaucoup moins.

Quant à l'argument d'Airnaute sur les jobs précaires et autres... Sans tomber dans les excès américains, je trouve qu'il faut être bien sûr de soi et pas très dérangé par le chômage pour préférer la dynamique économique actuelle de la France à celui d'un pays comme l'Irlande ou l'Angleterre. Sauf que c'est précisément le chômage qui prive les travailleurs de poids dans les négociations, parce que quand t'as 100 types qui sont derrière la porte pour prendre ta place, c'est dur de faire croire que t'es irremplaçable...

Bon, j'espère que mon message sera compréhensible parce que je l'ai écrit en plusieurs fois, et j'ai la flemme de me relire, un vrai fonctionnaire  :P

Je pense aussi que LE problème est le système financier mondial actuel qui tend, avec des logiques de profit à court-terme, à concentrer de plus en plus de richesses sur de moins en moins de personnes, tout en profitant d'une connivence exécrable des politiques (on sait d'où ils viennent...) et des médias (on sait à qui ils appartiennent...). Alors je vote pour la LCR, je ne dois même pas partager 10% de leurs idées, mais comme il y a le mot révolutionnaire dedans, je me dis que ça pourrait foutre les boules à ceux d'en haut et qu'ils pourraient lacher un peu de lest.
Pour répondre à Piment qui se demande pourquoi on ne fait plus grève dans le privé, bah c'est que maintenant on est en compétition avec des travailleurs d'autres pays. Dans ma boite qui n'est vraiment pas très grande, le patron fait de plus en plus sous-traiter la fabrication en Roumanie, alors pour les ouvriers faire grève c'est comme scier la branche sur laquelle ils sont assis.
Au bureau d'études si on n'est pas encore parti c'est juste parce que nos clients sont français et qu'il faut leur parler en français. On pourrait faire grève mais ça ferait bien rigoler le boss, les projets sur lesquels on travaille durent plusieurs mois, si on voulait les retarder de manière conséquente, on ne tiendrait pas financièrement...
Maintenant les moyens pour améliorer les conditions salariales sont plus individualistes, il faut bosser correctement et être le plus indispensable possible. A ce moment les pensées à court terme du boss, "Combien ça va me couter si le gars perd sa motivation ?" ou "Combien  ça va couter d'embaucher un remplaçant et de le former ?", offrent un peu de pouvoir de négociation. Mais ces possibilités diminuent en même temps que les qualifications demandées pour le poste et n'existent malheureusement pas sur certaines chaines de fabrication où un employé tout frais est plus productif qu'un fatigué...
     

Mouais, m'enfin la révolution par les urnes, ça fait tout de suite nettement moins crédible je trouve...

Et puis les financiers et les politiques, leur connivence, les dégâts qu'ils ont causés, c'est quand même pas nouveau, si? Par contre, ce qui a changé, c'est qu'ils agissent maintenant sans frontière, le monde est devenu trop petit pour la finance.

Moi plus j'y pense, plus la seule solution qui me paraît crédible, et pourtant peut-être pas mal utopiste, c'est l'idée d'une sorte de gouvernement mondial que défend Jacques Attali. En tout cas, j'ai du mal à imaginer qu'on puisse trouver des vraies solutions à l'échelle nationale...  :grat:

Un militant m'a dit que si la LCR se présentait aux élections c'était pour mesurer leur popularité et que quand ils auraient 30 ou 40 % ils lanceraient la révolution. Enfin bon c'est peut-être des conneries et en fait ils participent pour toucher les subventions...
Mais c'est vrai que de toute façon on aurait pas l'air con avec une autre Révolution française, on représente pas grand chose dans le monde  :mdr:

Oui on le sait et pourtant c'est un promoteur de ce système qui a été élu a grand coup de "travailler plus pour gagner plus"...bon faut dire qu'en face il n'y avait pas grand chose non plus, mais tout le paradoxe est là. On aurait voulu accentuer le phénomème, source d'inégalité, on aurait pas fait mieux.
Enfin bon, le libéralisme en soi n'est pas une mauvaise chose, c'est plutôt comment il est appliqué, comment il évolue en fonction de choix politiques, mais quand on sait que le politique à besoin d'argent et que l'argent a besoin du politique, on est plutot mal barré a moins qu'un jour le politique ait le courage de prélever l'argent là où il est pour financer les services publics.
Pourtant on s'achemine vers une privatisation graduelle des services publics parce que on s'habitue au discours disant que cela coute cher, que la france n'a pas les moyens, etc, la mondialisation blah blah.
De l'argent, des capitaux, il y en a, il n'y en a jamais eu autant justement parce qu'ils sont prélevés (les dividendes) sur les postes auxquels ils étaient affectés avant la dérèglementation financière (de 1986 en france).

Bon je suis un peu caricaturale, désolé.

Tout à fait d'accord avec toi pour ta réserve qui suit le "sauf".

Par contre, pas de chomage ne veut pas dire que c'est le plein emploi pour toute la population.
Concernant les chiffres du chomage, c'est de la statistique. Il suffit par exemple de décréter que les personnes ayant travaillés plus de 76 heures dans le mois (comme en france) ne sont plus considérées comme des demandeurs d'emplois pour faire sortir les personnes concernées des statistiques. Si il est décrété que c'est pour 30 heures dans le mois, il y aura, statistiquement, encore moins de chomeurs.

Mais derrière la statistique il y a la réalité de ces personnes, considérés comme non chomeurs mais qui n'en sont pas moins des travailleurs pauvres, voire très pauvres.
Travailler de temps en temps c'est bien pour voler (parapente), mais pour bouffer c'est peut-être moins bien, non ?
Et puis quand il n'y a pas de services publics comme en France, je suis sûr que la situation dans laquelle ils sont ne leur donne pas vraiment les moyens de voler.

Donc pas de chomage peut-être, mais compare le nombre moyen des heures travaillées (mensuel, annuel) en France et en Angleterre et tu verras que celui des anglais est inférieur à celui de la France. Traduction: en Angleterre, il y a beaucoup de chomeurs qui alternent des petites périodes de boulot qui les font sortir des statistiques. Hop! Disparus les chomeurs ???

Mais pour la négociation des salaires, un pays officiellement sans chomage comme l'angleterre est dans la même situation que nous. Pire même, car beaucoup d'emplois en intérim.

Donc pris au premier degré, pas de chomage, pas d'impots, c'est super chouette sauf que les exemples que l'on nous donne pour illustrer le bien fondé de la politique de ces pays (comme par hasard bien libéraux) sont bidons.

Tous les pays jouent sur les statistiques, c'est vraiment pas une spécialité anglaise et je crois qu'on se défend de ce côté.

A moins que tu aies des chiffres officiels, j'ai quand même de gros doutes. Qu'on me parle de boulots plus durs, plus précaires et moins bien rémunérés, peut-être. Mais je ne pense vraiment pas que les temps partiels suffisent à dissimuler un chômage plus important qu'en France.

On en revient à l'éternelle question: est-ce qu'il vaut mieux un emploi bien payé et un chômeur ou deux jobs au lance-pierre? Moi j'ai pas la réponse, mais la 2e solution me paraît peut-être plus cohérente et plus viable à long terme. Et je pense que le chômeur sera d'accord avec moi.

Si on me sort un raisonnement économique pour m'expliquer que la 1ère solution est mieux, je veux bien le croire, mais là où j'ai du mal, c'est qu'en général le discours n'a rien d'économique mais tout d'idéologique. On voit les emplois comme des petits pains qu'on peut multiplier, protéger, garantir... L'emploi vient de l'activité, et l'activité fluctue...

ca me fais délirer toujorus les super idée politico crapuleuse qui de toujoru on magouillé!sauavais leur peau.mathieu je te met  karma+  je sui d'accor sur pas mal de chose avec toi.
des branleurs y en a beaucoup, beaucoup trop, je parle pas de fonctionnaire, mais de gens qui use et abuse des aide de tout horizon,qui préfere rester a la maison tout payé que de bosser pour 1000euro ou meme pour 1500 ca ril gagne plus avec le chomdu, le rémi, l'apart payé, les bourses, aucune taxe et impot, prime de noel, allocation mere isolé, formation a la con encore rémunéré, enfin il y a des gens qui dans le besoin de profite pas de toutes ses aident par contre il y en qui en abuse a la base,
aprés des mec a 50an frais comme des gardon, dans un train chauffé tout electrique, qui parte avec quasiemen leur salaire car la complementaire est genereuse, enfin y a a dire,
aussi les fonctionnaire et le systeme de retraite qui marche a 70 ou  80% du net des 6dernier ou ils osnt passé grand  chef...plus la complémentaire, ca donne envie d'etre au privé quand on a un job a la con en dessous du cadre moyen? ou l'on part a 50% et si le patron ne paye pas la complementaire on a pas plus....
bientot 30%du salaire.

enfin ca dureré toute la nuit, il y aun probleme en france c'est sur.
la délocalisation ca aide pas, dans 20ans il reviendront, a l'allure ou l'on a mis la france sur une courbe descendente avec ten d'aide de machine de bidule ca sera les chinois qui feron fabriquer chez nous!
aller hop un petit coup de lcr ou le pen et ca repar en 40 en avan...j'exagere mais bon

anecdote femme mere isolé troi enfant aten le 4eme, 1900euro cumulé, apart payé et nombreuxxxxx avantage.


mattez les depence inutile meme dans un couple au contidien ca fais des beau budget alor sur un etat

:coucou: Man's
on n'habite pas la même planète alors ?  ;)
nan c'est juste pour dire que je n'ai pas été éduqué dans cet état d'esprit, mais alors pas du tout
et y'a de quoi être amer quand on voit la médiocrité des temps actuels à ce niveau là, et tout le monde (ou presque) qui tombe dans le panneau

A+

salut , je viens de prendre le fil en cour de route et je voulais savoir si un fonctionnaire comme moi etait le bienvenu ?

Bah on parle de toi, alors plutôt que t'es le bienvenu!  :mrgreen:

c'est etrange j'ai plus l'impression d'etre exploité plutot qu'etre branleur ...

Là ça va pas suffire pour faire avancer le débat, ça  :lol:

c'est sur que dasn ce monde plus tu encule mieux tu es persu, désolé de ma mauvaise facon de parler.
pour revenir au fonctionnaire, il a des branleur,, des mec qui bossent et aussi  de vrai gen a fond, mais comme partout, seul truc c'est que dans certaine admistration ville ect, tu es mal persu si tu bosses trop, en meme temp les salaires ne sont pas enormes et la seule chose qui ets bien c'ets la securité de l'emplois et la retraite.

eddie y dit pas que des conneries defois ..

Ouais, des fois il en fait!
;-)
;-)

Pas vraiment d'accord avec toi. Quand on est fonctionnaire, on peut faire la grève comme on veux, de toute façon le patron ne vas pas te virer (en gros c'est ca). Alors c'est facile de dire ça mais dans le privé pour avoir les acquis de certain fonctionnaire, combien de grève on aurait du faire? Et puis quelle entreprise privé comparable à la sncf aurait un impact et un effet aussi fort lors d'une grève? Quand tu n'as pas de bagnole ,je comprends que les grèves de la sncf  t'épuise. De toute façon dans le privé aujourd'hui si tu n'est pas content la porte est grandes ouvertes. Attendez un peu que le phénomène arrive dans le publique et on verra plus de grande différence. Et je parle même pas dans les petites entreprises.

On se défend même très bien, et de plus en plus encore mieux.


J'en ai eu parce que je les ai cherché à une époque mais comme ils ne sont plus à jour et que l'on peut en trouver sur le net, je te laisse chercher par toi même.

Tu peux chercher les chiffres du revenu moyen et du revenu médian, de l'inflation aussi car c'est aussi un indicateur du niveau de chomage car un pays où il n'y a pas, ou peu de chomage REEL c'est un pays qui a de grande chance d'avoir une inflation importante ou du moins significative.

Sinon pour le discours sur le libéralisme, je connais un peu pour avoir fait un DEUG de sciences éco. J'étais en quelque sorte pro-libéral à cette époque, sur le plan théorique en ne creusant pas trop, c'est très séduisant le libéralisme. Il se trouve que j'en suis revenu, parce que les faits, les chiffres quand on s'y intéresse (ça par contre on en parle pas trop dans les cours à la fac) sont parfois diamétralement opposés à la théorie, théorie qui sur certains points est purement formelle...de la poudre aux yeux.

Je ne cherche à convaincre personne, chacun est libre de ses convictions, de vivre plus ou moins dans l'illusion d'un discours ambiant, d'aller ou non "mettre les mains dans le cambouis" pour voir si des fois on ne se foutrait pas de notre gueule avec des idées et discours simplistes.

Sinon le discours sur les chomeurs branleurs et les chomeurs profiteurs entretenu par certains courants politiques c'est vraiment de la foutaise.
Ils y a des branleurs et des profiteurs partout, en haut comme en bas de l'échelle, c'est dans la nature humaine c'est tout, sauf que certains profiteurs en haut de l'echelle amassent des millions mais ceux la on ne leur fait pas trop la chasse...a part un ou deux de temps en temps pour l'exemple, en particulier quand un scandale risquerait d'alerter l'opinion.

Il n'y a qu'à voir l'exemple assez récent de l'affaire clearstream, pas celle avec le pseudo compte de Sarkozy mais bel et bien le système mis en place pour faire transiter de manière très opaque des flux de plusieurs milliards.

Perso, j'ai quelqu'un de ma famille qui bosse à la SNCF et qui est représentant syndical (là tu vas me dire il cumule :mdr:). Je t'assure que c'est pas du tout "tient, je vais emmerder le patron, de toute façon je risque rien" et que la vie est loin d'être aussi facile que ce qu'on lit quand il s'agit de casser de la SNCF. On peut pas te virer, mais on peut largement te pourir la vie.

mes 2cents à ce débat

Ben, j'ai bien peur qu'on soit bien sur la même planète, mais peut-être pas de la même génération (avec tout le respect que je te dois eu égard à ton grand âge :mrgreen: ), la tienne est celle de Mai 68 ou le peuple etait capable de s'unir pour changer les choses *
Ma génération et les suivantes ont été élevée dans la peur du chomâge et de la précarité, ce qui a eu pour effet de développer l'individualisme à outrance, aidé de plus par une globalisation mal maîtrisée, pour la plus grande joie des dirigeants d'entreprises qui trouvent enfin une main d'oeuvre qui se laissera quasiment faire... enfin, bon peut-etre que ceux qui ont mon age sur le forum ont une analyse différente mais elle se vérifie quand meme pas mal sur le terrain ; regarde ce qu'on dit sur les greves dans le privé par exemple ou comptes les syndiqués de moins de 35 ans (et je parle meme pas des cadres de cet age)
Et t'as qu'à voir la valeur principale des jeunes aujourd'hui, c'est la thune !  Même si je trouve ca regrettable, quelque part, je les comprends...


* : tiens ca me fait penser, y a pas longtemps, on a eu le Grenelle de l'environnement, la référence est évidente pour les journalistes et les "anciens", mais est-ce que les jeunes savent pourquoi ca s'appelle comme ca ?

Un petit truc rapide sans trop chercher dans les résultats du moteur de recherche. Bon ce n'est pas de 2007 mais:

Une proportion non négligeable des emplois anglais ont une durée inférieure à quinze heures par semaine et même à six heures par semaine. Pour le même coût, vous avez six travailleurs au lieu d'un, ce qui améliore les statistiques de l'emploi et diminue, en apparence, l'importance du chômage.

Heures par semaine  :  moins de 6 h  :  de 6 à 15 h  :  de 16 à 30 h  :  de 31 à 45 h  :  plus de 45 h  :
Proportion d'emplois  :       1,5 %      :       7,1 %     :      17,6 %     :      52,7 %      :      22,0 %     :


Les laudateurs du libéralisme économique voudraient nous faire croire que l'importance du chômage en France est due à la faible durée du travail dans notre pays. Le discours souvent répandu est aussi de faire croire que l'on ne travaille que 35 heures en France contre beaucoup plus dans les pays qui "réussissent" dans la lutte contre le chômage.

La durée du travail n'est pas de 35 heures par semaine en France mais de 39,0 heures pour le travail à temps complet ou de 36,3 heures en moyenne pour l'ensemble des emplois à temps complet et à temps partiel. En effet, la durée moyenne des emplois à temps partiel est de 23,2 heures et ceux-ci représentent 17,2 % de l'emploi total. Le calcul se fait donc en tenant compte de l'importance relative de chaque type d'emploi.

La durée effective du travail indiquée ci-dessus, issue de l'enquête emploi 2005 de l'Insee, ne doit pas être confondue avec la durée légale de 35 heures par semaine, ni avec la durée affichée (collective, de base) de chaque entreprise. Seule la durée effective du travail, incluant les heures supplémentaires structurelles (habituelles) ou occasionnelles, est représentative de la réalité sociale et économique.

Extrait de: http://travail-chomage.site.voila.fr/britan/32h.htm

Oui, ce site est cité dans tout le web par tous ceux qui veulent démontrer que le système britannique est tellement plus mauvais que le nôtre. Bon, je te répondrais bien qu'il suffit de faire un tour à Londres pour se convaincre du contraire, mais ça serait pas très sérieux.

Ce que je vois, c'est que partout se disputent sur les statistiques (tout en reconnaissant au final que le vrai taux de chômage britannique est peut-être plus haut qu'affiché, mais quand même moins élevé qu'en France. Même le site que t'as indiqué ne prétend pas (à ma connaissance) qu'il y ait plus de chômage réel au nord qu'au sud de la Manche. Je vois aussi que le Royaume-Uni utilise (comme la France), la définition du chômage reconnue par l'Organisation internationale du travail.

J'ai fait un petit tour là-dessus:
http://www.statistics.gov.uk/downloads/theme_labour/unemployment.pdf (http://www.statistics.gov.uk/downloads/theme_labour/unemployment.pdf)
Là:
http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=165
Et là:
http://www.statistics.gov.uk/focuson/socialinequalities/default.asp (http://www.statistics.gov.uk/focuson/socialinequalities/default.asp)

Mais tout ça ne mène pas bien loin. Surtout qu'isoler une stat' est un peu absurde. Il faut aussi prendre le salaire médian, par exemple, et pas mal d'autres choses encore.

Tiens, s'il y a un lien à suivre, à mon avis c'est plutôt celui-là:
http://hugues.blogs.com/commvat/2005/03/lhorreur_conomi.html (http://hugues.blogs.com/commvat/2005/03/lhorreur_conomi.html)
La note est excellente*, et il faut aussi lire les commentaires, avec beaucoup de chiffres cités et de liens vers des statistiques (d'ailleurs, puisqu'il y a quelques profs par ici, ils pourront y trouver vers la fin un lien vers le tableau des salaires des profs anglais, je pense qu'ils vont  :shock: !).

Après, pour ce qui est du libéralisme, loin de moi l'idée de chanter ses louanges. Mais comme toi j'ai suivi des cours d'économie, j'ai eu cette même sensation de découvrir des théories super bien foutues puis de les trouver assez vite bancales. Mais t'as tort de citer que la théorie libérale: ça m'a aussi fait ça avec Marx. Si tu le lis, tu te dis que c'était un génie, pis après tu relativise méchamment... Tout ça pour dire que je ne soutiens aucun dogme, mais je regrette juste qu'en France on aies tendance à répéter les mêmes discours anti-tout et anti-changement depuis un bail maintenant, pendant que les choses se dégradent et que d'autres autour tentent des trucs. Peut-être qu'ils ont tort, mais ils essaient, ils bougent, et au moins ils ont le moral.

Tiens, à ce propos, la stat ultime: le classement du bonheur en Europe! 
http://www.linternaute.com/savoir/classement/bonheur-europe/index.shtml (http://www.linternaute.com/savoir/classement/bonheur-europe/index.shtml)
Evidemment on peut se moquer de ce genre de comparaisons, mais il faut quand même de bonnes raisons pour que des gens qui vivent dans la grisaille et sous la pluie quasi-perpétuelles se déclarent plus heureux que nous qui vivons dans le plus beau pays du monde, nan?  :mrgreen:



* D'ailleurs, tout ce blog (www.com-vat.com) est excellent, avec des réflexions sensées, bien construites, marrantes et super bien écrites. Je le lis assez régulièrement depuis quelques années, et je m'en lasse pas.

Quand on lit ca : http://www.linternaute.com/savoir/classement/bonheur-europe/5-royaume-uni.shtml
la seule bonne raison que je vois, c'est la résignation !

Bah peut-être, mais moi je trouve que ta réponse est surtout symptomatique des réactions qu'on a souvent par rapport à l'Angleterre: on montre tout de suite du doigt les trucs qui vont pas. C'est clair que tout n'est pas rose non plus là-bas, mais ce qui me fait halluciner, c'est qu'à force de répéter que Blair était de droite, ben en France on s'est retrouvés avec un Sarko. La belle affaire!

Le problème, en France, c'est qu'il y a plus de gauche. Le PS se cherche encore des repères à cause de quelques orthodoxes qui pensent détenir le dogme de la gauche, du coup ça fait de la place à la "gauche antilibérale", qui ne veut plus se dire extrême mais qui n'arrive toujours pas à s'entendre sur le meilleur moyen de faire la révolution.

Alors qu'on me dise que les Anglais ont tout faux, pourquoi pas, mais j'ai quand même du mal à trouver la politique de Blair moins séduisante que celle de Sarkozy, Villepin, Raffarin ou que les propositions que nous fait (ou plutôt ne nous fait pas!) la gauche en ce moment. Jospin aurait pu trouver une 3e voie, en "réformant" sans creuser les inégalités, mais il s'est planté et depuis il sombre dans les histoires personnelles.

pas du tout ! je n'ai aucun préjugé dans un sens ou dans l'autre, j'avoue que je ne sais pas exactement ce qu'à fait Blair, j'ai entendu des gens contents et des gens pas contents, et surtout que la vie dans des villes comme Londres était horriblement chère et demandait à beaucoup de gens d'avoir plusieurs boulots pour ne pas tomber dans la précarité (ce qui finalement en est une)
Ma réaction se base sur la simple lecture de ce que tu avances comme un argument (nuancé, certes)  dans ta démonstration, et alors que je m'attendais à découvrir pourquoi les anglais sont heureux, je lis que l'Angleterre est l'un des pays les plus pauvres d'Europe et l'un des plus dangereux, je comprends pas bien comment on peut se dire heureux....
En fait, on apprend aussi que les anglais pensent que "n'importe qui peut tomber dans la précarité", alors forcément, ils s'estiment heureux avec ce qu'ils ont, quoi que ce soit....

alors résumons, faudrait que je lâche ma vallée où je vis pas trop mal avec 2600 euros par mois pour aller bosser chez les rostbifs pour 4000. Ouais bé tu vois je crois que je vais rester chez moi, demain j'ai 10 bornes à faire pour aller voler parce qu'il va faire un temps magnifique comme 3 jours sur 4 depuis un mois. Et puis s'il neige un peu j'ai 3 bornes avant de pouvoir chausser.
D'ailleurs les rostbif j'ai un peu de mal à supporter ceux qui traînent par chez nous, c'est pas pour les envahir. En plus soit disant qu'il fait pas beau chez eux, même qu'il y en a un paquet qui a failli se noyer pendant que nous on volait à Hautacam.
Bon, à la rigueur on me proposerait de bosser à Piedrahita pour le même salaire qu'ici  ça mériterait réflexion mais l'Angleterre, mort de rire...

Ah oui, je comprends, effectivement ça fait pas très crédible tout ça  :mrgreen: Mais je crois qu'ils sont aussi 78% à être satisfaits de leur système social, et ces quelques chiffres ne sont qu'une infime partie du tableau.

Bref, je réagissais juste parce que souvent, on nous sort la comparaison France/Angleterre de manière partiale à grands renforts de statistiques, et ça me hérisse un peu. Il y a sans doute plus de précarité (qu'il faudrait d'ailleurs définir...) en Angleterre mais il faut reconnaître qu'il y a aussi plus d'emplois, de richesse créée, etc. J'en parlais avec un pote qui vient juste de rentrer de 5-6 ans en Irlande, et pour lui ça fait aucun doute que les gens travaillent plus et gagnent mieux leur vie là-bas. Pareil pour moi qui était en Suisse, même si c'est un peu un cas particulier. Je sais pas ce qui est le mieux entre ces deux modèles, c'est des choix différents, c'est tout. Ce qui est sûr, c'est que mon pote, et moi aussi de mon côté, on a finalement fait le choix de rentrer en France. Bah oui, parce qu'au-delà de la situation économique, politique etc., il y a d'autres choses qui font qu'on est mieux ici.

Ah non, là tu résumes carrément mal  :mrgreen: J'ai jamais écrit que tu devrais partir ni même que ça te donnerais envie d'y aller, pour la simple raison que je ferais le même choix que toi. Je voulais juste montrer à Airnaute que sur le plan économique, il y a des trucs qui marchent indéniablement mieux là-bas qu'ici. Ca veut rien dire de plus, et moi qui connais un peu l'Angleterre et l'Irlande, j'irai pas y vivre.

"been around the world but there's no place like home"

Je laisse à notre fin limier airnaute le soin de retrouver les auteurs de ces paroles ô combien appropriées...
(bon, vous risquez d'être un peu déçus :mrgreen: )

Alors Mathieu, ce qui me saoule avec les débats forumesques c'est que tu réponds à un gars et ni une ni deux il interprète ce que tu dis en faisant des extensions non pas sur ce tu lui as dit précédemment mais en vertu de pleins d'autres trucs entendus ailleurs de pleins d'autres personnes.
C'est exactement le cas ici, un amalgame entre ce que je t'ai dit et pleins d'autres trucs que personnellement je n'ai pas dit ni pensé, ou alors si je le pense, c'est pour d'autres raisons que je n'ai pas encore exprimées.
Et là tu vois, je suis parti pour rédiger surement un long message citant ce que tu viens de dire (EDIT: non en fait c'est trop chiant) en supposant ma réflexion, pour le corriger afin d'exprimer ce que je pense vraiment sur ces nouveaux points.
En général c'est suivi par une réponse de l'autre gars, toi, qui va dire également que lui non plus n'a jamais dit ça mais que....bref c'est s'embarquer dans un truc qui n'en fini jamais.

Bien alors bien sur qu'une stat pris comme ça ne veut rien dire, le salaire médian ne vaut que si il est analysé et mis en perspective avec d'autres paramètres. Tu as des notions d'éco, je ne vais pas te l'apprendre.
Pour les chiffres du chomage c'est pareil, mais pour la france, les médias nous annoncent souvent une baisse du chomage alors qu'ils citent les chiffres du nombre de demandeurs d'emplois inscrits sur les listes ANPE. C'est la liste des demandeurs de la catégorie 1, qui ne prend pas en compte un nombre important d'autres personnes effectivement au chomage. Bref ça ne veut pas dire grand chose non plus.

Je parlais du libéralisme et pas du marxisme pour la simple raison que le marxisme n'a pas trop le vent en poupe actuellement, et que certaines idées fausses, simplistes ou obsolètes de cette dernière théorie ne sont pas reprises partout contrairement à certaines thèses du libéralisme.

J'ai dit que le systéme anglais était mauvais ?

Tu dis que les irlandais travaillent plus et qu'ils gagnent plus. vu qu'ils travaillent plus, je l'espère pour eux.
Par contre cette idée reprise en france par on sait qui, on l'attend encore. De plus, si les actifs ayant déjà du travail travaillent plus, ça fait d'autant moins d'heures dispo pour embaucher des chomeurs.
Mais c'est sur que grace à la dérèglementation financière (libéralisme), les profits, toujours plus importants vont aux dividendes au lieu de servir à augmenter les salaires, alors oui, c'est devenu évident même si c'est absurde, il vaut mieux travailler plus pour gagner plus.

Etc, etc...

Perso, ce que je pense moi sur le système français, c'est que de payer des impots pour maintenir un système de services publics afin que par solidarité des personnes plus démunies aient aussi accés au soins, au transports, à l'énergie (électricité), à l'éducation etc, ne me gêne pas même si certains abusent du système, au lieu d'un autre ou tout ou presque est privatisé et où c'est chacun pour sa gueule.
Tu m'excuses mais je ne vais pas trop m'étendre sur les raisons de ce choix.
Juste que cela a été un projet de société pensé par le conseil national de la résistance un peu avant la fin de la seconde guerre mondiale et que 2 ou 3 générations après on se retrouve avec de plus en plus de gens (jeunes) qui préfèrent le chacun pour sa gueule (c'est comme ça que je résume un peu caricaturalement le système libéral, mais je ne pense pas être loin du compte). Bon, le chacun pour sa gueule c'est bien aussi mais il faut l'assumer.
En france quand tu te fais soigner, si tu as une couverture sociale, on ne te fait pas trop chier pour te rembourser alors qu'une assurance privée,elle, fera tout pour éviter de te rembourser. L'assurance privée tu vas la payer bonbon pour te retrouver dans le caca ensuite...2 fois perdant.

Bon j'arrête parce que les textes longs, déjà c'est chiant, mais encore plus pour ceux qui ne se sentent pas concernés.

"been around the world but there's no place like home
"oh baby
"take me home where my soul belongs
"...

Ah oui en effet, je suis déçu  :mrgreen:

Ben t'énerves pas, ça nous arrive à tous d'être mal compris  :mrgreen: Toi aussi dans ta réponse tu me parles du travailler plus pour gagner plus de Sarko alors que j'y faisais pas (volontairement) allusion.

Mais c'est le principe du débat et surtout des forum, forcément il y a des pertes et des incompréhensions dans la discussion. Et c'est vrai que j'étais pas obligé de partir en flèche sur le système anglais.

Bref, je vais pas non plus reprendre chaque point un par an. Je dirais juste que je suis moi aussi d'accord avec le principe de solidarité sociale. Je suis juste pas d'accord avec les situations figées dans un monde qui bouge. Aujourd'hui, la France aurait surtout besoin de s'adapter à un certain nombre de trucs, et plus elle tarde, plus elle aura du mal à le faire comme elle le veut. Quand t'anticipes, tu peux agir avec une certaine liberté, mais plus t'attend plus ta marge de manoeuvre se réduit.
Et concernant le débat sur les fonctionnaires, donc les régimes spéciaux puisque c'est l'actualité, je trouve justement que c'est eux (enfin ceux qui se plaignent) qui oublient la solidarité sociale. Et je pense que vu de l'étranger, d'Europe par exemple, ça doit être bizarre de voir cette France surendettée qui se met en grève pour défendre des privilèges datant des 30 glorieuses...

Oh tu sais l'endêtement d'un état c'est pas un problème, t'as la méthode douce, un bon coup d'inflation et la dette diminue. Et puis tu as la méthode Philippe le Bel, tu colle tes créanciers sur un bûcher, ça règle le problème et même tu récupères le pognon que tu avais commencé à rembourser. Y a aussi en intermédiaire le principe des emprunts russes. ou alors tu décides de racheter Total pour un euro symbolique?

Oui, sauf qu'avec la méthode Philippe le Bel, ta famille se coltine une malédiction sur des générations, c'est pas très pratique... Alors va pour les emprunts russes! :mrgreen:

Non ça va. Je te met même un petit  karma+  au passage pour tes éclaircissements. 

ouais mais depuis justement on sait qu'il faut leur arracher la langue le plus tôt possible, ça gagne du temps au procès et plus moyen de se chopper une malédiction.
Et puis de toute façon c'est le roi qui se fait maudire, en transposant c'est Sarko et ses chiares qui morflent, nous on s'en fout on n'est pas roi!

Et pour les régimes spéciaux et les grèves dans les transports...

Régime spécial (Mozinor) (http://www.wideo.fr/channel/iLyROoaft0Os.html#a_playlist) - vidéo.


http://www.wideo.fr/p/fr/iLyROoaftxvJ.html

 :mdr:  :mdr:  :mdr:

 :mdr:

allez, pour en mettre une couche.

ma femme, heureuse fonctionnaire, est obligée de prendre le 24/12 et le 31/12 en congés payés.
comme c'est imposé, du coup, pour les féliciter de leur docilité et d'avoir accepté l'imposition de ces 2 jours de congés payés obligatoires, il ne leur en ait décompté qu'un.......

no comment...

 :mdr: moi cette année c'est soit l'un soit l'autre... mais ce qu'il y a de certain c'est que l'un comme l'autre... ce sera fiesta cette année .....  :dent:

je l'avais pas vu, ça
ouaip, idem airnaute, le discours ambiant actuel c'est "faut faire un système où c'est chacun pour sa gueule" et quand on ose le critiquer on te sort l'argument pensée unique, mort de rire.
A croire que le mot solidarité a disparu du dictionnaire, ouais ça doit être ça, ils l'ont pas transféré du Petit Robert vers Wikitruc, donc forcément, hein, grouic grouic grouic coincoincoin, bon j'en reste là, et de 1/ parce que je vais aller manger, et de 2/ parce que je vois déja Blue qui rapplique en voulant me demander si mon t-shirt Che Guevara est en peau de chèvre ou en coton bio  :mrgreen: 

Ah, Tu vois que tu vis dans le même monde que moi... :?

j'adore la vidéo.... enorme :mdr:

carrement réel!

j'en rajouterai pas une couche, parce que sinon vais me faire urler dessus par les pauvre cheminot, qui font greve a toutes les vacance. comme airfrance, et par solidarité d'autres entreprise... :mdr:

ofet le systeme chacun pour sa guelle peut etre c'est pas le top, c'est sur, mais a cause aussi de gros profil et d'aucun controle des sous manquent(et ce que ce mettent certain dans la poche...)

comme je dis si vous voulez aider tout le monde entier faut acceuillir les gens chez vous, en général ils vous le rendent super bien ;)  ,mauvaise experience en vu...

non sans blagues on a un systeme qui est bien pour l'entraide, quand je vous voyez comment ca marche réellement quand vous avez besoin c'est le bordel, la galere et au final vous n'avez quand meme rien ;)

Bon vu que je suis courageux et que le karmateur fou s'acharne sur moi  :mdr:  :mdr:  :mdr:
Je prend le risque de me faire gueuler dessus à la place d'Eddie....

Pour moi le "chacun pour sa gueule" c'est quant 3000 conducteurs de trains partant en retraite à 50 ans (age de la retraite actuel pour les conducteurs SNCF) font ch..... des millions de gens pour pas être égaux (solidaires) avec eux.... et continuer à être "spéciaux"....

aller feu !!!!  :tomate:   :canape:

moi aussi je degringole, c'est bien de la lacheté de pas dire qui met les -1 des fois je met des +1 sans rien dire mais on va pas s'en plaindre... enfin bref m'en tape, c'ets lache et petit.ofet j'ai jamais mis de -1.

sinon bah oui levautour les mec en plus se sontpas foulé et se font une retraite mini de 1500euro, la ou un mec qui gagne 1500euor au depar en fera 750 et bientot plus que 500.
en plus de ca le gugus qui ne s'est pas fatigué vivra plus vieux qu'un pauvre con qui bossait dans des taf dur  et phisique donc on va dire jusqu'a la moyenne qui est de 80ans en gros  30ans de taf pour 30 de retraite, pas térs rentable, là ou l'ouvrier fais 42 de taf et plus que 20ans au meilleur des cas....

m'enfin faut pas toucher z'ont du charbon plein les narines....

(a l'époque du charbon je n'aurais jamais osé contre dire, c'etait un taf de merde...)

ofet l'amiante dans le batiment et les travaux public ca on a jamais eu de prime ;)

levautour aux abris ils vont  :grrr:  :mrgreen:

Heu le vautour, la solidarité c'est aider les autres...
Etre solidaire avec des gars qui crèvent de faim c'est leur donner à bouffer, pas s'arrêter de manger!
Je voudrai bien savoir en quoi la fin des régimes spéciaux va améliorer la vie des gars du privé?
Tu veux savoir ce qui va se passer quand tout le monde va être à 42 ans de versements? très simple les patrons vont décréter que le moment est venu de passer à 45 ans...

certes Piment..... mais c'est pas vraiment ce dont je parlais..... ce que tu évoque est un autre sujet.... quant tout le monde est à la même enseigne tout les monde peut se battre pour (ou contre) la même chose..... mais une grève de 3000 personnes pour continuer à avoir la retraite à 50 ans sans être solitaire de ceux (les millions) qui en souffrent et qui partent à la retraite à 65 c'est autre chose..... bref je crois pas que je soit en désaccord avec toi de façon générale....  là je parlais juste d'un cas, celui d'une grève contre la solidarité et qui se cache en demandant la solidarité des autres....

Bon, on va arrêter cette histoire de karma. On a tous compris que certains s'amusent à flageler tout et n'importe quoi sans raison. Je doute que ça soit ta participation à ce fil qui te fasse dégringoler, même si certains de tes messages me donnent plus envie de gerber qu'autre chose ;)

Il est nul se sujet !
( un peu de provocation)

il divise, il n'apporte aucun element nouveau ...,

ou comment enculer des mouches !  :canape:  

Nul non..... mais pour le reste t'as pas tord  karma+  (ton premier)  :mrgreen:

Enfin dépucelé! et par Levautour. Je suis touché  :oops:
et  :forum:

Mouais faudrait peut être bannir ce système de karma des débats politiques. Ca n'a aucun sens d'en mettre parcequ'on est d'accord ou pas.

Sinon pour en revenir au débat:

Vous pensez pas que ce serait possible de maintenir un système solidaire et en même temps controler et sanctionner plus les abus ?

Parceque d'accord la précarité est révoltante, mais le parasitage d'un système de solidarité je trouve ça encore plus gerbant. On a compris que la majorité des RMIstes préfereraient trouver un emploi et la majorité des arrêts maladies sont effectivement justifiés, mais le fait que dans de rares cas le système puisse être exploité (et l'est effectivement) par des profiteurs me donne franchement envie de me retrancher dans le chacun pour soi.

(ce que j'ai écrit n'a rien a voir avec les fonctionnaires)

tiens j'avais pas fait gaffe à cette histoire de karma non plus (c'est vous dire l'importance que j'y accorde) mais allez hop, pour contrarier le karmatanégativeur fou je vais m'amuser à vous mettre des +1 à tous dans tous les sens, c'est la fête, qui qu'en veut ?
bisous bisous

oups, départ en vrille en vue   :cry:

juste un petit mot pour redire que moi, la video me fait bien marrer.
Parce que de chaque côté, quand les discours ne sont plus nuancés,
on ne peut que leur donner tord ... (hein SUD-rail, hein eddie  ;) )

Reste que sur le fond il me semble tout à fait légitime de penser que
tant que "eux" ne seront pas à 40 ans, "nous" ne passerons pas à 45 ans ...
Alors, Est ce que c'est injuste? ben oui !
Est ce que c'est grave ? ben non ! (enfin je trouve pas)
Y'en a qu'on un 13ème mois, pas moi
Y'en a qu'on une voiture de fonction, pas moi
Y'en a qu'on une participation aux bénéfices, pas moi
C'est injuste aussi ...


Après est ce que la société peut tolérer le coût de cette injustice là ?
J'en suis resté à ces chiffres ...
gain potentiel par suppression des régimes spéciaux: 200 millions d'euros
allégements d'impôts, infime partie du "paquet fiscal": 300 millions d'euros
source: émission "là bas si j'y suis" de lundi 19 octobre

A+, et restez courtois :bisous:

je te dis pas l'usine à gaz

bon allez, +1 pour la question, hopla hop   :trinq:

karma+ pour Seb ! (désolé, perso je pense que les karmas -positifs du moins-  ont tout leur sens dans un débat politique).
Plus ca va, plus je pense que la stratégie du gouvernement actuel est "diviser pour mieux règner" : on stygmatise les avantages d'une catégorie de "privilégiés" en se gardant bien de parler des avantages d'autres privilégiés, mais électeurs probables...
On monte les gens les uns contre les autres pour arriver plus facilement au nivellement par le bas... super !

Bon pour une fois j'ai pas envie de polémiquer...
Je vous redirige juste sur une petite source d'information (certes partisanne) d'un cheminot gréviste qui éclaire enfin un petit peu mon ignorance crasse du sujet.

Pour tous les polémiqueurs qui se balladent par ici je vous engage à lire l'article en entier car on n'y apprend bien des choses (et je parle de faits, il est des opinions avec lesquels on peut ne pas être d'accord).

Par ailleurs je ne me souviens plus si ce lien a déjà été donné ici :
http://www.entreprise-sncf.com/communiq/hoax2.htm

L'un n'empêche pas l'autre, et on peut être pour la suppression des régimes spéciaux et contre le paquet fiscal. Je suis même persuadé que c'est le cas de la majorité des classes moyennes qui ne bénéficient pas d'un régime spécial.

Et je comprends pas quand on dit que les salariés du privé ne sont pas concernés par les avantages de certains fonctionnaires. Ca revient à dire que tout ça est financé par de l'argent qui tombe du ciel, et j'ai cru comprendre que c'était pas vraiment le cas.

La plupart d'entre nous sommes parfaitement d'accord pour payer des impôts dans l'idée de faire fonctionner la société, mais quand on voit des dépenses publiques non justifiées, des projets pharaoniques inutiles ou inaboutis, ça nous énerve tous. Ben là c'est pareil. C'est clair que la retraite des cheminots va pas bouleverser ma vie, mais quand je vois que des gens qui travaillent en bureau dans d'excellentes conditions arrêtent de taffer à 50 ans et qu'à côté les mecs du bâtiment triment dehors, dans le froid, avec tous les accidents du travail que ça implique, les horaires pourris etc., ben là ça me débecte un peu.

Alors quand après je vois le cheminot faire grève (et quand c'est pas pour les retraites c'est pour autre chose, si vous avez habité en région parisienne vous devez connaître ça...) pendant que le gars du bâtiment doit se lever encore plus tôt pour aller au boulot, j'ai du mal à entendre parler de solidarité. La mienne, de solidarité, elle est toute acquise à ceux qui en ont vraiment besoin, pas aux héritiers d'un système périmé.

Ben oui, mais y en a plein des corporations qui font souvent grève (les contrôleurs aériens, les sages-femmes, les kinés, les routiers,etc) avec des raisons plus ou moins valables (cf les controleurs aériens en ce moment), mais ils ont un "pouvoir de nuisance" limité, ils ne vont gêner que leurs clients (et leur patron, évidemment). Le cheminot partage avec le routier le pouvoir de  bloquar les infrastructures de transport terrestre, et donc de faire chier des millions de personnes.

Et c'est pour ca que c'est du pain béni pour le gouvernement, car comme je le disais, il peut facilement dresser les gens les uns contre les autres...

Bien sûr qu'il est préférable de partir à 50 piges après avoir été toute sa carrière dans un bureau à se crever la journée dehors jusqu'à 60 ans...
Mais, (sans rentrer dans des modèles utopiques), ne crois-tu pas qu'il vaudrait mieux évaluer la pénibilité du travail pour l'ensemble des salariés, et en déduire un nouveau barême, plutôt que s'attaquer à un corporatisme particulier ? A mon avis, cet ordre de procéder n'est pas anodin...

ce sont bien ceux dont les conditions se rapporchent le plus de l'uthopie qui font la grêve justement et le pire c'est que c'est pas l'sarko qu'ça va gêner pisqu'il peut très bien s'démerder pour voyager en jet privé avec chauffeur particulier à la reception du colis le tout à la santé du contribuable...  :?

ce serait des miniers j'dirai pas, mais le conducteur de train ... excusez moi mais ses avantages sociaux sont bien au dessus de ses "remboursements" de conditions de travail.... mon grand père travaillais pour la SNCF ma mère en était donc la privilégiée  :roll: (j'vous laisse apprécier la connerie du truc ....)

manquerait plus que la DDE maintenant ...  :bang:

maintenant quand j'lis qu'il faut d'abord passer par une remise en question des conditions de travails et/ou avantages sociaux de ceux qui gueulent le plus / on la possibilité d'avoir plus de poids par le biais de la grêve ça me fait comme un coup au coeur  :(  vraiment n'importe quoi cette société ! c'est comme dire qu'on doit pouvoir alimenter 2 fois plus les riches pour profiter de leur restes, pour réduire de moitier la famine des plus démunis :sos: c'est totalement incohérent comme raisonnement !

Bien sûr, et je crois même avoir cité au début de ce fil la suggestion de J. Attali de créer un indice de la pénibilité du travail. Oui, je trouverais ça bien, mais c'est pas exactement ce que nous disent les grévistes. Ils ne veulent pas de remise en question de leur statut, alors qu'un indice de pénibilité y aboutirait sans aucun doute.

Je suis surpris par le nombre de réactions qui sous-entendent un accord tacite entre les politiques et le patronat. Mais il faut regarder plus loin, et on se rend vite compte que:
- tous les candidats aux présidentielles (exceptés bien sûr les sympathiques utopistes de la LCR par exemple) avaient prévu de traiter le "problème" des régimes spéciaux
- tous les pays industrialisés sont confrontés à au problème retraites/vieillissement et cherchent à y remédier.

Alors je ne dis pas que les régimes spéciaux sont à la source de tous les problèmes, loin de là, mais ils sont déjà favorisés dans un système qui va de toute façon se dégrader. Il faudra d'autres changements, mais commençons par mettre tout le monde à égalité. On le sait tous, dans le privé, que nos retraites n'auront rien à voir avec celles de nos parents. Et plus on attendra pour adapter le système actuel à la situation, plus la correction sera difficile.

Si on élargit le problème non plus aux régimes spéciaux mais à toute la génération des baby-boomers, c'est encore plus flagrant. Le régime actuel de retraite a été créé juste avant leur naissance, ce qui fait que beaucoup de leurs parents n'en ont pas bénéficié (il y a beaucoup de gens qui ont fini leur vie dans la misère à cette époque), et maintenant le système va plus ou moins s'éteindre avec eux, qui ont aussi profité du plein emploi qu'offraient les 30 glorieuses, des prix de l'immobilier financés par l'inflation, des progrès énormes au niveau des salaires, de la technologie, du confort, de la santé, etc. etc.


Sinon, pour répondre à Thibaud: à part EDF je crois, où c'est à peu près équilibré (mais EDF est déjà sorti du conflit actuel), il me semble que tous les régimes spéciaux sont déficitaires. Pour la seule SNCF, ce déficit, compensé par l'Etat, est d'environ 3 milliards d'euros.

ca c est la majorite actuelle et son paquet fiscal ... et l augmentation de salaire du prez ...

malheureusement oui  :(

 :+1:   avec Mat

Moi aussi je suis surpris que certains en doutent ... tu sais ce qu il fait le frangin a sarko ?

Tu as raison, c'était peu être maladroit de rapprocher ces 2 chiffres.
Je voulais juste dire que pour moi l'argument financier ne tient pas,
(C'est une décision éminement politique maquillée en nécessité économique)
et que 200 millions d'euros, c'est vite trouvé dans un budget d'état.
Combien déjà le parachute de Forgeat ?

La question du coup est "pourquoi cette inégalité là est aujourd'hui
vécue comme intolérable par beaucoup et pas les autres ?"
Et là je rejoint man's sur la division ...
on va vite tomber dans la delation de privilèges ... :cry:

Je suis déçu par la facilité avec laquelle notre société se satisfait de ces
bouc-émissaires (orthographe ?). C'est dans l'air du temps ...




Tu as encore raison: tu payes bien pour ça, comme tu payes pour les autres
inégalités que j'énumérais tout à l'heure, et pas que dans tes impôts:
dans tout ce que tu achètes !
tu payes la motivation en stock option des cadres de total quand tu va à la pompe !
Mais si le chiffre de 200 millions est vrai, tu payes moins de 4 euros pour ça ...
(est ce que c'est par an ?)
Et même si c'est par an, est ce vraiment un scandale ? A chacun de voir ...
Moi je réponds clairement "non ! Laisons ça de côté, et ensemble regardons ailleurs, les scandales ne manquent pas"
même si bien sûr il faut éviter de gaspiller ...


A+, seb

Encore une fois, Sarko n'est pas le seul à remettre en cause les régimes spéciaux. Alors s'il ne nous reste plus comme possibilité de vote que Besancenot, ben là on peut dire qu'on est très très mal...  :affraid: D'ailleurs, sa réussite actuelle est un des éléments (avec bien sûr la stupidité abyssale du PS) qui expliquent l'élection de Sarko.


L'argument ne tient pas si on ne considère que le problème des régimes spéciaux. Mais ils ne sont qu'un détail dans un problème plus vaste de financement d'un système déséquilibré par l'évolution démographique et économique. Et celui-là, pour le résoudre, on devra tous faire des sacrifices. A nous tous de faire en sorte que ces sacrifices soient répartis de manière à peu près équitable, et pour, faut commencer par mettre fin à des avantages qui ne sont plus forcément justifiés.


Oui, mais tu reconnaîtras qu'on peut pas comparer l'achat d'un produit/service au financement d'une entreprise ou de ses prestations sociales par l'impôt...


Justement, c'est Lagardère qui doit se frotter les mains de ces conflits sociaux qui font oublier sa grosse casserole. Parce que s'il y a un truc qui devrait tous nous choquer en ce moment, et que personne ne devrait laisser passer, c'est son délit d'initié qui a coûté un paquet de pognon à l'Etat!

(Et pas la peine de me rappeler que c'est un pote à Sarko  ;) , je précise que j'ai pas voté pour lui et que c'est trop facile de ramener les régimes spéciaux à Sarkozy).

Si tu vas jusqu'au bout de ta logique, il ne faudrait pas s'arrêter là... il faudra que tout le monde gagne la même chose, à niveau de qualification et quantité de travail égale... or, on en est loin, ca fait pas plus de scandale que les régimes spéciaux, mais pourtant, ca devrait, non ?

Mais non, on parle de la retraite, pas des salaires. Si les cheminots estiment ne pas être assez payés, pourquoi pas étudier la chose, mais c'est indépendant du système de retraite.

C'est justement ce qui fait que certains fonctionnaires (rien de péjoratif bien sûr  :mrgreen: ) se plaignent par exemple de leur salaire, en occultant volontairement les avantages qui justifient un salaire moindre par rapport au privé. L'autre jour au 20 heures, il y avait un prof qui se plaignait de toucher 1800 euros nets avec Bac+5, etc. Alors déjà, le problème des bas salaires pour les gens hyper qualifiés touche tout le monde (Akira pourrait nous en parler mieux que moi...), et ensuite il y a combien de gens qui seraient partants pour toucher 1800nets avec la sécurité de l'emploi, des horaires plus que corrects et des vacances de oufs?

Encore une fois, je veux pas dire que ce sont des privilégiés, mais ils ne sont en tout cas pas plus à plaindre que beaucoup d'autres. Alors la grève d'hier pour les salaires, je suis pas sûr qu'elle soit tellement justifiée.

Bon, mais c'est pas tout ça, moi je suis pas en grève et si je bosse pas ben j'ai peau d'balle!  :mrgreen: De toute façon j'ai dit ce que j'en pensais, et ça va pas changer grand chose au fait que je cotise pour une retraite que je ne toucherai de toute façon pas, et que ces cotisations servent à payer la retraite de gens qui arrêtent de bosser beaucoup plus tôt que je le ferai. Notez que je m'en plaint pas, hein, je remets juste les choses dans leur contexte... :mrgreen:

j'aime comment parle mathieu, ofet je suis pas ici pour me prendre le cap, juste parler, lire les points de vu différent...

faut pas réver, comment faut faire pour les retraites?? faut changer les choses.
les salaires pour les augmenter faut éviter de trop prendre de charge sur les salaire, et comment en réduisant les dépences inutiles, les branleurs.

je vais peut etre choquer mais franchement dans un pays ou l'on acceuille tout le monde, des chomeurs et RMiste il y en aurait mois si l'on ne fesait pas bosser les étrangers... et reformer le chomage et rmi, c'est pas normal qu'un mec motivé ne bosse pas... et pas normal que d'autres profitent...pas normal que des grosses boitent profitent de l'europe pour faire baisser les prix et faire bosser des etranger pour rien et au m'épris de la qualité aussi.
ca aiderait a reduire les charge et l'on gagnerais un chouilla plus, mais il y a tellement de chose a faire, c'est pas sarko ou encore deux autres mandas de président qui vont changer les choses c'est un peu aussi la conscience des francais de faire en sorte que ca change et pas de faire greve comme de bon vieux gaulois qui ne disent que NON!!! NON et NON!!!

des sous on pourrais en trouver dans les budget , plutot que de fermer les yeux, et se gaver, c'est pas les +8000euro ou je ne sais combien qui va couler la france faut arreter bordel, y a d'autre truc, d'autre sous ailleur.

ok flinguer moi encore, mais je ne dis ce que je pence, peut etre mal formuler mais bon... voila...
ofet  :bisous:  pour pas croire que je vous en veux :mrgreen:

un truc encore l'anciens maire de ma ville etait apolitique et donc c'etait que pour le bien et pas de politique qui pourris tout. ca c'est chouet , ca peut pas se faire en france?
arf ca va trop vite les reponces

C'est là qu'on est pas d'accord ;)
D'abord la réforme de 2003 était censée ré-équilibrer le financement global, non ?
C'est pas un régime spécial en plus ou en moins (député, cheminot, militaire, ...)
qui va changer grand chose.
Après j'ai joué contre la réforme en 2003, j'ai perdu. et aujourd'hui
je n'ai pas le reflexe de dire "pourvu que les autres perdent aussi"

Enfin (voir réponse de man's) ...
"l'équité" ne s'aprécie pas uniquement au nombre d'annuité avant la retraite.
Et ce n'est pas synomyme d'uniformité.
Après, si tu veux vraiment de l'équité, faut parler d'origine sociale, d'héritage ...
et encore une fois, les inéquités liées aux régimes spéciaux me paraissent minces
par rapport à celle qui sont "acceptées"
J'accepte que suivant les boulots on ait des avantages et des inconvénients différents, donc des "injustices". Perso, j'ai pas envie de devenir cheminot !



pourquoi on pourrait pas comparer ? :grat:
Dans les 2 cas je paye un truc en plus pour un "privilégié", non ?


PS: pas eu le temps de lire les 12 messages qu'il y a eu entre temps !

Bah oui mais mon petit doigt me dit que si le gouvernement s'amenait avec une réforme en précisant bien que c'était que le début, on aurait un peu de mal à avancer.

Mais puisque ça ne va rien changer, t'as raison, faut garder le système tel qu'il est, on est tellement bien. Hmm... On en reparle quand tu pars en retraite, ok?

C'est marrant, on a beau répéter un fait indéniable, à savoir que la population vieillit et qu'il y a de moins en moins de cotisants pour de plus en plus de retraités, mais personne ne veut en tenir compte. Parce que la question, c'est pas "j'ai perdu donc les autres doivent perdre aussi", c'est "on est tous perdants, mais plus on attend pour s'y adapter, plus les plus jeunes se seront fait enfler par les plus vieux." Désolé du terme, il est peut-être un peu fort parce qu'il y a rien de volontaire et que ça doit pas tourner à la guerre des générations, mais le fait est que pour la première fois dans l'Histoire, une génération connaît une situation plus difficile que la précédente. Le problème est plutôt là à mon avis. Les patrons profiteurs, c'est un autre débat, ce qui veut pas dire que c'est pas grave.


La sécurité de l'emploi, c'est pas le plus gros des avantages à l'heure actuelle? Et si c'est si pourri de bosser dans l'administration, pourquoi les gens se battent presque pour y entrer?



D'un côté, rien ne t'oblige à acheter le produit et à financer les stock options des cadres, et de l'autre c'est l'Etat qui vient chercher les pépettes dans ta poche.

:coucou: Eddie,
faut faire gaffe à la façon dont tu formules tes propos, car si je ne te connaissais pas, je les aurai TRES mal interprétés : je t'aurais pris pour un gros con de raçiste de base... heureusement que je sais que t'es un gars bien et intelligent (je dis pas ça pour te faire mousser, je le pense vraiment).
Cela dit, je pense que dans ton métier, tu es confronté à des situations ou tu vois des employeurs peu scrupuleux abuser d'une main d'oeuvre étrangère très bon marché, et ca te fout les boules parce qu'ils ne font pas un travail de qualité, et qu'en plus ils te piquent ton boulot.
Maintenant, je vais te donner deux exemples :
1) l'année dernière, je suis allé au ski en savoie, dans un chalet retapé. Ca avait été fait par des ouvriers polonais et même si tout semblait nickel vu de loin, dès qu'on regardait de plus près les finitions, on voyait bien que ce n'était pas du travail professionnel, et ca nous a même posé des problèmes (on s'est retrouvé avec la serrure du chalet dans les mains !)
Le proprio s'était mis à dos toute la région parce qu'il n'avait pas fait appel aux artisans du coin... Vu comme ca, ca peut sembler normal...
Or, si le proprio a fait ca, c'est pas pour une raison de budget, c'est que tous les artisans du coin l'ont envoyé chier en disant qu'ils avaient mieux à faire que son chalet pourri ! Il a donc pris les seuls qui ont bien voulu bosser pour lui, les polacks !

2) A mon bureau, le soir, il y a une dame qui vient vider les poubelles, faire le ménage, nettoyer les chiottes, etc. Elle fait ca de 17h à 21h, et le matin, elle bosse au MacDo de 4h à 8h... Bref, elle a une vie de m...
C'est une dame irakienne très gentille qui fait ca pour envoyer un peu de bouffe à ses enfants restés au pays. T'en connais beaucoup des français qui voudraient la remplacer ?

Ces deux exemples pour te dire que le discours qui consiste à dire qu'il y aurait moins de chômeurs et de RMIstes s'il y avait moins d'étranger est complètement faux ; au contraire, on se retrouverait avec de sérieux problèmes car un certain nombres de tâches utiles à la société ne seraient pas assurés. Le vrai problème est plutôt qu'il n'est pas normal que ces pauvres gens n'aient pas le choix et soient obligés d'accepter ces basses besognes, mais comme dit Mathieu, on dépasse largement le cadre des retraites !

Man's je t admire. Tu as une patience et une retenue exceptionnelle ...  :pouce:

Ce qui m'etonne un peu du processus de nego qui s'engage c'est le retour negociation par branche. ( ce qui est a mon sens la meilleur façon pour faire avancer les choses)

Par contre, j'avais l'impression que l' UMP voulait une regle dans le style " Tous Pareil et Meme régime" Il s'agit donc, selon moi d'une reculade ( pour eux) qui démontre bien l'incompétence, le manque d'envergure et de capacités de nos dirigeants a mener leurs soi disant 'rupture'.

Sinon. Je crois que l'on doit tout ou presque aux greves et au resistances en général et il est bon de ne pas perdre de vue  l'histoire du monde du travail, car si l'on oublie d'ou l'on vient, on risque beaucoup.

Allez un  karma+ aux Grevistes et un autres a ceux qui sont coincés dans les bouchons karma+

D'accors pour arreter et aller bosser !

Moi je trouve quand même le débat intéressant parce qu'il permet de dépasser
les préjugés et d'aller voir là où à la racine on est pas d'accord ...
et c'est ici !

Si tu regardes juste le nombre d'annuités, en l'isolant du reste, c'est évidemment une injustice, et les cheminots sont des "privilégiés"

On est pas là pour donner raison à qq, c'est juste des points de vue.
De mon point de vue donc, "équité", sociale s'entend, est un terme
beaucoup plus large et les inéquités liées à l'origine sociale ou
à la différence de sexe sont pour moi plus importantes ...

Par exemple, de 2 salariés, le premier, cheminot, fils d'ouvrier-locataire,
qui part en retraite à 55 ans et un autre, salarié dans le privé, qui hérite
de la maison à papa et qui part en retraite à 60 ans,
le 2ème est pour moi sans aucun doute le privilégié.
Tout simplement car il a la possibilité d'avoir ce qu'a le 1er:
5 ans de liberté sans chez soi ! En revendant la maison, il aura même du rab' !
C'est un exemple, hein, pour faire comprendre, le prenez pas au pied de la lettre !
et ne me sortez pas le cas du cheminot qui hérite, je saurais pas quoi dire :mdr:

Allez, au boulot !

c'est gentil man's ce que tu dis. je ne dis pas que tout les etrangers piquent le boulot, je sais qu'il y a des choses pas top comme l'exemple de l'irakienne dans ton bureau, les pays ou l'on gagnent des sous sont convoité par les étrangers qui n'en ont pas c'est une chose, mais je trouve anormal que l'on face appel a de la main d'oeuvre bon marché et pas cher etrangere quand on a de la qualifié chez nous...

le proprio des chalet peut aussi faire appel a des gens d'une autre region que ce de sa montagne. plein d'entreprises bougent sur toute la france.

je bifurque un peu beaucoup le sujet excusez moi  z'en mais ca un petit lien avec les charges qui assassines et les retraite que l'on devra leur payer pour ce qui devienne eux aussi francais(ce n'est pas un mal du moment que l'on participe)

je renvois la premiere fois ca n'a pas etait enregistré ou pas apparu, enfin

oui, mais si tu rajoutes le cout de l'hôtel pour loger les ouvriers, même avec l'option étape avec le repas, le ptit dej et le 1/4 de vin au diner, elle te coute cher la main d'œuvre d'une autre région...
alors que les pollack, eux, ils ont dormi dans l'abri à bois à coté du chalet et en plus ils avaient même amené leur vodka avec eux. pas besoin de payer le 1/4 de vin avec le diner ;-)  :mdr:
c'est y pas beau L'Europe ?




tu l'as dit sur un de tes messages eddie, il y a un problème de charges.
j'ai beau être plutôt de gauche même si çà ne transparait pas forcément toujours et si on pourrait penser autrement en voyant mon parcours (j'ai été "patron", mais je ne pense pas que ce soit incompatible avec ne pas être de droite) j'ai pu dans mes différentes fonctions constater ce problème.

la citation et la réflexion sur les cotisations "à perte" de celui qui débat pour défendre son régime est représentative. il demande quid des 72000 euros de cotisations supplémentaires que j'ai payé pour mon régime spécial  à moi ? moi aujourd'hui, si je fais le calcul de ce que j'ai cotisé quand j'étais indépendant, des cotisations majorées pour les différents régimes de caisse de prévoyance de cadres, ... il serait beaucoup plus rentable pour moi de cotiser à une caisse privée pour moi tout seul que pour un régime général



on est au bord d'une situation tendue : les salariés doivent cotiser plus et les retraités actuels doivent accepter une baisse de leur retraite (pas ceux qui sont au minimum, les autres).
aujourd'hui un vrai régime de solidarité/répartition voudrait qu'on ne verse en pension que ce que les cotisations permettent de verser....

on doit passer d'un modèle dans lequel on ne cotise pas pour SA retraite, mais pour la retraite des générations précédentes et dans lequel que ce sont nos descendants qui payeront (s'ils le veulent ?) notre retraite

vers un système où on cotisera pour SA retraite. avec lors des périodes d'accidents de la vie (chômage/maladie) une cotisation prise en charge par une caisse de solidarité alimentée par une taxe sur les cotisations au régime de prévoyance individuel de chacun ?

donc, le conflit de génération est bien là. et c'est ce qui fait peur.

cela signifie le sacrifice d'une génération.... j'en ai longtemps "philosophé" avec une élue communiste. même là (et voire même plus à gauche encore) on est conscient de cette nécessité de sacrifice d'une génération.
on essaye en ce moment de sacrifier les 40/60 ans, mais ils se défendent les bougres.
ils faut les achever avant qu'on essaye de s'en prendre à nous les 20/40.
vive la guerre civile inter-génération.
si une génération arrête de payer pour les précédentes et commence à cotiser pour elle, quid de la transition entre les 2 systèmes.....

la vraie question est là :
laisse-t'on sciemment un régime déficitaire à nos enfants ?
ou prend on des mesures douloureuses car la transition entre 2 modèles implique d'amputer fortement le niveau de retraite de 2 générations au moins.

voila posée la vraie question .....

Ah parce que tu as l'impression qu'elle n'est pas déja sacrifiée la génération 20/40?
Quand on voit dans quelles conditions les jeunes entrent sur le marché du travail moi j'ai l'impression que c'est fait. Et je te traîne de stage en CAE, le tout payé, quand c'est payé, avec une fronde jusqu'à 28 ou 30 ans. Et au moins bac +2 pour un truc de merde payé 8,50 de l'heure, sans compter les 42 ou 45 ans qu'il faudra cotiser pour avoir un semblant de retraite. Vous aves fait l'addition 28 + 42? Ca fait pas mal...
Et tout ça alors que l'Europe accidentale n'a jamais généré autant de richesse, mais faut pas parler de prendre le pognon là ou il est, c'est ringard soit disant, ou plutot ceux qui en profitent ont persuadé les autres que ça se faisait pas!

le probleme a l'heure actuelle est que si tu veux une retraite tu es obligé de te la faire dés jeune mais pourtant tu cotises, quand je dis te la faire c'est immobilier,ect...
c'est affreux ce que paye un artisant pour les retraites :affraid:  sachant qu'au final il n'en verra que au max...1000euro?? meme pas.

il y a bien des choses a changer...

stepson il y a bien une entreprise de peinture de chez moi qui bosse partout en france, ils bossent pas a perte. et meme j epence que les mecs bossent beaucoup plus ite qu'en local car incosciement pressé de rentrer ils bossent vite, font des heures sup ,le patron le chantier rentre plus vite ect... et la prime par jour pour le logement c'est 35euro je crois pour un ouvrier, si ca avance il y perd pas, en plus ca fais vivre l'économie locale, plus que les roumains qui mangeront le mini et boivent leur vodka, ne dorment pas au gite ect.... ;)
 

Et ben pour moi la reponse est simple.
Je compte faire en sorte que mes enfants cotisent par eux meme a des regimes privés et aussi publique.
Je ne fais aucunementconfiance a l'etat. Je cotise ailleurs pour ma retraite car celle que l'on donne a des artisans est ridicule
Le coté Républicain avec tous le tralala Fraternité, égalités, ... c'est bien beau, mais c'est de la proudre au yeux, les choix qui sont fais aujourd'hui auront et ont dejà des consequences plus que negatives sur la classe moyenne. Alors il faut etre pragmatique !

 :+1:

 karma+ eric aussi, c'est clair puis ofet la classe moyenne elle est defini comment??
moi je dirais 1000 a 6000euro...

Pour certaines raisons déjà évoquées le régime des retraites sera de plus en plus déficitaire OK. Par contre il y a des pays dont le déficit public est abyssal et qui ne sont pourtant pas en état de cessation de paiement parce que ces déficits sont financés/compenser par d'autres mesures.
C'est le but d'une politique financière et budgétaire.
Donc ne verser que ce que l'on prélève, c'est un peu simpliste même si cela résoudrait le problème de manière expéditive.
C'est plus le "comment" et "où" on prélève qui est révélateur d'une politique. Dire que c'est la merde, qu'on est foutu si on ne fait rien par contre aide beaucoup à faire gober aux petits privilégiers qu'ils devront se serrer encore plus la ceinture.

Montrer du doigt les privilèges assez modestes d'un petit nombre c'est de la démagogie si on ne fait rien contre les gros privilèges d'un nombre encore plus restreints.

C est bien les gars de cotiser dans le prive. Le jour ou tout le monde qui a les moyens cotisera dans le prive, il y aura plus que les pauvres a cotiser dans le regime general et public et ce regime sera encore plus deficitaire. Cotiser dans le prive c est bien qd tu as les moyens de le faire. Un gars qui gagne le smic avec une famille il est sur de ne pas pouvoir. Donc il est oblige de ne dependre que du regime general. Et le meilleur moyen de faire en sorte que ce regime se casse la gueule c est de se barrer dans le prive.

La solidarite c est donner ce qu on peut et recevoir ce dont on a besoin.

:bravo:

karma+ démagogique ! ;)

:oops:
Merci... c'est juste que ca m'ennuie de voir des jeunes pas cons se fourvoyer dans certains raisonnements simplistes... du coup, avec ce topic, j'ai rien glandé, c'est pas comme ca que je vais payer ma retraite ! :mrgreen:

se focaliser la dessus reste aussi de la démagogie. ces 2 extrêmes restent une minorité au vu de la majorité entre les 2.
toucher a l'un ou l'autre ne fera qu'économiser peanuts..... et ne permettra en rien d'influer sur le gros du problème.

les mesures à prendre sont plus drastiques. elles passent par une nouvelle taxation des flux financiers en augment csg/crds et en les généralisant à tous les domaines.
ca passe par une re-instauration de droits de douanes plus élevés. fini les produits chinois à bas prix ;-)
(l'essor de la distribution textile qui se porte outrageusement bien vient de la : ils achètent moins cher et continuent a vendre au même prix. le consommateur n'y a pas beaucoup gagne et quand il y a gagne çà a été au détriment de la qualité)
ca passe par une augmentation de la tva.

au final, le cout du travail en france n'est pas si élevé que çà, en tout cas assez semblable à d'autres pays.
j'ai fais plusieurs fois la comparaison en tant que français moyen (milieu haut du moyen selon les critères d'eddie), je n'ai pas intérêt a aller bosser ailleurs dans le monde. j'ai étudié des postes dans presque tous les continents, ben c'est ici qu'il fait le meilleur vivre). par contre la souplesse de notre marche du travail attire les investisseurs étrangers. on en parle pas assez.
airnaute, mon cote "de gauche" commence a ressortir ;-)  le travailleur français est plus docile, plus exploité et plus flexible que bon nombre de travailleurs européens (europe de l'ouest aisée). c'est aussi un constat.

donc aujourd'hui, oui il y a un problème, des leviers multiples

la génération "sacrifiée" des 20 ans.... oui mais pas pour la bonne cause .... c'est un sacrifice au profit du résultat de grands groupes et non au profit des régimes globaux et de la redistribution.
ceci lié à un contexte de mondialisation et de libéralisation qui fait que la croissance du marché étant inférieure à la croissance du nombre d'acteurs, on a privilégié l'augmentation du résultat par la réduction des coûts et la maximisation de la  rentabilité, quitte à détruire de l'activité rentable mais trop peu rentable.
bon, çà devient compliqué, car je commence à mélanger tous les sujets. mais beaucoup sont liés.

si on revenait à plus de protectionisme, on reviendrait à une production plus locale et donc plus respectueuse de l'environnement (quand le bilan carbone entrera vraiment en vigueur et qu'on taxera les produits sur ce bilan la, ca va naturellement revenir. il redeviendra plus rentable de faire localement un produit même s'il est plus cher en prix de revient, mais moins taxe et donc au final dégageant un meilleur résultat à prix de vente identique. l'écologie va venir au secours de l'économie et des retraites. vous verrez ;-) ).

bon allez, j'ai encore un peu de boulot à faire pour pouvoir mettre de côté pour pouvoir financer mon village de vacances qui sera ma future retraite.
si au passage je pouvais récupérer mes cotisations versées jusqu'à aujourd'hui en échange du renoncement à ma retraite çà m'aiderait beaucoup ;-)

toutafé, d'ailleurs c'est d'ailleurs bien connu, Axa et Cie sont des oeuvres de bienfaisance réputées pour leur abnégation et leur humanisme que ça en est une évidence qui devrait même pas se discuter, hein

Allez, karma+1, comme ça, juste comme ça, et hop j'en remets à tout le monde, c'est ma tournée

plusieurs reactions :

etendre et augmenter csg/crds je suis assez pour parce qu elles ont une assiette suffisamment etendue pour englober les revenues financiers.

Par contre augmenter la TVA je suis totalement contre. C est surement socialement l impot le plus injuste qui existe ... d abord parce que c est un flat rate non progressif en fonction des revenus. Ensuite parce que la consommation qui represente la plus grande partie des depenses des menages peu riches est taxee de plein foue par la TVA ... our les menages riches, l epargne occupe une place qui reduit la proportion de la consommation. En tout cas je suis particulierement oppose a une augmentation de la TVA.


Le probleme du protectionnisme c est que les pays developpes ont joue de facon extremement inegalitaire. On a encourage avec le FMI la suppression des barrieres douanieres dans les pays ou ils crevaient la dalle pour leur vendre plein de produits de chez nous et on a maintenu sur les produits que ces pays pouvaient exporter (agriculture) des taxes douanieres et des aides a la production.

Coucou Michel  :coucou:

:+1:
stepson, no offence, mais c'est la première fois que je vois une personne qui se dit de gauche en faveur d'une augmentation de la TVA !

A propos de la TVA, Sarkozy au mois de juin nous avait ressorti la TVA sociale, ou quelque soit son nom.
"Ressorti" parce que pour lui ce n'est pas nouveau.

TVA sociale, ce qu'en disait Nicolas Sarkozy il y a trois ans (http://rue89.com/2007/06/21/tva-sociale-ce-quen-disait-sarkozy-il-y-a-trois-ans)
http://rue89.com/2007/06/21/tva-sociale-ce-quen-disait-sarkozy-il-y-a-trois-ans

J'aime bien la conclusion  :mdr:

et DSK ? et jospin ? et sego ?

si tu touches pas à la tva a taux réduit a 5,5 sur les produits alimentaires et de première nécessité, le reste, çà va faire quoi comme inégalité sociale ?
le gars qui peut pas se payer son écran plat a 19,6, il pourra pas se le payer même avec une tva a 21,6.... et ceux qui peuvent se l'offrir, ben ils payeront un peu plus de taxes.
c'est pas si inéquitable que çà...... et juste car çà touche tout le monde.

le patron de business object... une des trop rares réussites françaises.... revendues a SAP. ben il est en belgique maintenant et a recréé 160 emplois la bas déjà.
Çà ça coute cher (article capital de ce mois ci ou du mois dernier je sais plus. çà m'a donne à réfléchir).
au lieu de compter l'impôt perdu en isf et autres sur une minorité riche, si on comptait la richesse nationale perdue par les emplois qu'ils ont créé a l'étranger plutôt qu'en france en partant .... la on a un autre souci, et de droite comme de gauche, c'est la qu'on doit agir et éduquer. on doit pas taper sur les créateurs de richesses, mais les aider.

et c'est là que le full progressif est dangereux.
que 50% de français ne payent pas d'impôts me choque. a divers niveaux : c'est qu'ils n'ont pas assez de revenus pour en payer ? trop pour pouvoir l'éviter ? ou parce que les grilles d'impositions ne sont pas suffisamment bien faites ? ce n'est pas normal que même de façon modeste 50% des français "vivent" du système sans y contribuer. il y a un problème de fond.

Oui et non, car cela dépend comment tu les aident ou plutôt ce que tu entends par les aider.
Les patrons créateurs de richesse ?

C'est le travail qui crée de la richesse. Un ouvrier qui travaille crée aussi de la richesse. Faut-il comprendre qu'il faut aider "PLUS" celui qui crée "PLUS" ?
Comment ?
Faire payer à celui qui crée "PLUS" moins d'impôt sur ces revenus (c'est à dire ce qu'il gagne et non pas ce qu'il crée)?

Si c'est cela alors on est pas d'accord...faut voir ce qu'il reste, après impôt à la fin du mois.
L'ouvrier, il ne gagne pas beaucoup donc il vaudrait mieux qu'il ne pête pas trop au dessus de son cul ?
Se payer une clio d'occas pour aller bosser OK, et encore, il y a des transports en commun, mais la machine à laver qui n'est pas un produit de première nécessité, vaudrait mieux pas qu'il en rêve malgré les publicités et les possibilités de crédit.
Et la télé 16/9ème, un con de pauvre ne devrait même pas y penser.

Putain et si les ouvriers commençaient à rever de faire du parapente, avoir des loisirs, là ça serait le bouquet. Et puis dès fois qu'il lui vienne l'idée de demander des congés payés...bonjour le merdier.

C'est ça ???

De toute façon, vu les inégalités qui règnent dans le monde, il y a toujours de meilleures conditions pour se barrer ailleurs.

Juste car ca touche tout le monde ... c est assez simpliste ...

Dans ce cas un impot de 20% pour tout le monde te parait juste ? Pour moi ce qui est juste c est ce qui est progressif. Plus on gagne, plus on contribue. C est pour ca que pour moi l impot sur le revenu est le plus juste et la TVA la moins juste.


De quel droit est ce que tu decides de ce que le smicard devrait acheter ? Si il a envie de s endetter pour se payer un ecran plat ... Et la TVA sera toujours un flat rate, qu elle soit a 5,5 ou a 20.


T as raison. Y a des pays ou il y a aucune legislation sociale et c est bien plus facile d y creer des emplois alors allons y ... Faisons comme eux.


En quoi augmenter la TVA va faire avancer ce probleme ? Comment peut tu dire que les gens qui ne payent pas d impots sur le revenu vivent du systeme sans y contribuer. Tu te rends compte des enormites que tu racontes ??  :koi:


Ca me rappelle un certain discours simpliste :


Je vous laisse la joie de decouvrir (google) qui l a sorti.

ha merde alors, moi j'aurais les moyens d'en payer un, mais je n'en ai pas, qu'est-ce qu'on va faire avec moi, hein ? tout ce boxon c'est de ma faute alors, du coup je paie pas les taxes qui paieraient les prestations aux plus pauvres et qui feraient qu'on n'aurait pas besoin de prendre des sous aux plus riches, moi je dis faut supprimer les classes moyennes, petit bonhomme vert qui sourit à pleines dents tout en affirmant qu'il va sortir dans l'immédiat.

coucou Aki  :coucou:  tu fais partie des plus prolixes, là, avec un sens de la pédagogie plus développé que moi

pffffffff ... t as meme pas d ecran plat michel ? quelle honte.

Normalement a mon nouveau taf j aurais un ecran plat d ordi de 30 pouces ... dommage que c est pas pour voir des films ...  :mrgreen:

ha oui Man's aussi est pas mal dans le genre, allez hop on remet des karma+1

Ils sont de gauche, eux ? :mrgreen:
Blague à part, DSK en son temps avait abaissé la TVA sur les travaux à 5,5% grâce à une certaine cagnotte retrouvée miraculeusement... à l'époque, ca m'avait d'ailleurs choqué qu'on en fasse pas autre chose de cette cagnotte, par exemple aider les plus nécessiteux...

Ouais, chuis assez d'accord avec la réaction d'airnaute : en gros, quasiment sans reformuler, t'es en train de dire que les pauvres, ils ont juste qu'à s'acheter les produits de 1ère nécessité, le reste, de toute façon ils pourront pas se le payer, c'est ca ?

Ben justement, c'est parfaitement inéquitable parce que ca touche tout le monde, mais pas de la même façon...
Prenons un mec qui a 1000€ par mois pour vivre et un autre qui a 10000€.
Augmente d'un point la TVA : un produit à 100€ aujourd'hui en vaudra 101.
Pour le mec à 1000€, il perd 0,1% de pouvoir d'achat.
Le mec à 10000€, il perd 0,01% de son pouvoir d'achat.
Résultat : à partir d'une même augmentation, le pauvre se retrouve 10 fois plus pénalisé que le riche, tu trouves ca juste ?

Tu parles de l'impôt direct, tous les français qui consomment paient des taxes/impots indirects.

Sans compter qu'augmenter la TVA sur les écrans plats va favoriser les fabricants français d'écran plats au détriment de ces salauds de chinois! Que du bonheur...
Au fait vous n'auriez pas les coordonnées d'un fabricant français d'écrans plats? Je trouve pas!
;-)
P.S. Michel quand même, pas d'écran plat?
Si ça se trouve t'as pas d'ipod non plus?
Y a des soirs comme ça où tout va bien et d'un coup la preuve de l'existence du quart-monde te saute au visage comme une évidence, c'est traumatisant comme expérience!
Michel, ne nous fait plus des trucs comme ça, steplait?

;-)

Holala! ça dérape là...


Michel utilise un smiley  :mrgreen:

Je suis pas forcément partisan de la TVA sociale, mais là il y a des trucs que je comprends pas. Sur l'exemple de l'écran plat (je peux y aller, j'en ai pas non plus  :mrgreen: ) et des biens de base, faudra admettre un jour que les riches ont tout simplement plus d'argent que les pauvres, et que lutter contre les inégalités, c'est pas ramener tout le monde au même niveau, c'est essayer de réduire autant que possible ce qui nous empêche de lutter avec les mêmes moyens. Permettre à tous les travailleurs d'élever leurs enfants correctement et de faire vivre leur famille, très bien. Mais le smicard qui peut pas acheter un écran plat, je vois pas trop pourquoi ça me choquerait. Et c'est tout ce que voulait dire stepson je crois.

Alors ben oui, c'est con mais il y aura toujours des gens qui seront contents de pouvoir bâfrer et jeter leur thune par les fenêtres, et d'autres qui galèreront. Qu'on essaie de réduire les inégalités ok, mais il faut arrêter, à chaque problème soulevé, de se dire que la solution consiste forcément à prendre un peu plus à ceux qui ont trop.

OK ils ont trop, mais il faut voir aussi ce qui les amène à ça. Et qu'on le veuille ou non, leur esprit d'entreprise est souvent ce qui a permis des emplois, et pas du tout au même titre que les salariés comme le sous-entend airnaute. Je parle évidemment pas des types qui passent d'une grande entreprise à l'autre parce qu'ils ont fait de grandes études, et dont les indemnités et autres parachutes dorés sont effectivement scandaleux, mais des créateurs d'entreprises. Bah oui, se lancer et créer son activité, c'est plus dur et moins confortable qu'être salarié. Alors on peut dire, sans dévaloriser le boulot du travailleur de base, que le type qui a créé sa boîte est plus un créateur de richesse que lui.

Ah et pis tant que j'y suis à me faire mal voir  :mrgreen: , le débat est intéressant, tout le monde reste cool, mais je trouve dommage d'user d'arguments faciles et à côté de la plaque en exagérant les propos des autres et en leur faisant dire ce qu'ils n'ont pas dit.

Comme par exemple:

Connais tu le concept d heritage culturel si cher au regrette Pierre Bourdieu ? Ca explique un peu pourquoi c est rare qu un fils d eboueur gere une boite au cac40 ...

Le probleme de la TVA est qu elle prend autant (en proportion) au riche qu au pauvre et cela deja c est injuste. Elle prend meme encore plus en proportion qd on prend en compte l epargne comme je le mentionnais avant. Voila le probleme selon moi. Apres les arguments des ecrans plats ...

Ben oui, mais je vois pas pourquoi tu parles de ça? J'ai justement précisé qu'il fallait lutter contre ce qui crée ce genre d'inégalités. Ca me paraît un peu plus important que l'égalité devant l'écran plat  :mrgreen:


Moi non plus, je suis vraiment pas un fan de la TVA. Mais si on regarde la répartition des recettes de la France en 2007, on peut se demander par quoi on va la remplacer:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/42/Recettes_Etat_France_2007.png/400px-Recettes_Etat_France_2007.png)

C'est qu'il est gourmand, notre Etat français.  :?
[/quote]

Ah, et à propos de la TVA, il faut lire ça:

http://econo.free.fr/scripts/faq2.php3?codefaq=20 (http://econo.free.fr/scripts/faq2.php3?codefaq=20)

Où il est notamment démontré que la TVA est supportée par les consommateurs, mais aussi par les producteurs, ce qui aboutit à ça:


D'ailleurs, tout le cite mérite notre lecture...  :pouce:

c est un point de vue .... qui n est pas universellement partage ... pas meme chez les economistes.

Pour info, les canadiens, qui ont instaurés la TPS (équivalents local de la TVA) en 1991, se sont aussi posés  la question sur les impacts d'une baisse de celle-ci ou des impôts : http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Economie-Affaires/2006/03/28/002-TPS-ou-reduire-impot.shtml
Pas forcément les mêmes conclusions que le site cité par Mathieu...

un smicard avec un ecran plat?? un vrai mec qui bosse?? nan je connais pas...
j'en ai pas aussi, la seule belle tv que je vais avoir dans mon apart c'est mon pere qui me la donne pour noel, chouet, un de 82cm qui a deux ans, j'en serais trés ravis pour voir les connerie que raconte les journaux et les series a la con meme une 30cm me vas...

je vois pas ou est choquant la tva? le mec qui a du pognon va au restaud , investi fait bosser paye plus de tva qu'un moins riche...
oeft un mec a 980euor par moi n'a pas d'apl vous trouvez sa normal? je pose cette question car c'ets mon cas en 2006, et a oui j'ai une copine boursiere a qui faut un ordi, une voiture pour les stage, j'ai droit a 75euro.... enfin on va aller pleurer comme le font certain, des bourse chez pas ou pour chez pas qui de 900euro pour l'ordi portable obligatoire, tout ca pour un bts qui servira a rien dans le monde du travail, tout juste meiux qu'un bep vente..oups merde je diverge :canape:  va bosser ma grosse, a macdo  :dent: 

aki tu vote lcr non?? :sors:

akira un simple blaireau peut devenir trés gro patron ca s'est deja vu, je suis un simple blaireau et je compte bien etre patron, chacun se donne les moyen de ce qu'il veut... bon ok le riche aura plus de facilité;)

Débat anexe et anecdotique ...


Je suis pas convaincu par ton argument:
si j'ai le choix de ne pas acheter un produit en particulier,
il me semble difficile d'éviter de nourrir total
difficile de boycotter à la fois Danone et Nestle
Bref j'achète forcémenbt des produits qui financent
des profits, des voitures de fonctions, des abus ...
Et même si on vient pas me les piquer dans la poche,
je considère que ces dépenses sont obligatoires
pour moi ça revient au même ...

Là où tu dois avoir raison, c'est sur la proportion de l'un et de l'autre ...

C'est toi qui demande qu'on ne déforme pas les propos  ;)
(j'insiste sur le  ;) je me suis fais reprendre recement à juste titre !)

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait rien faire !
En 2003 j'étais contre cette (et pas une) réforme pour 2 principales raisons:

1) Le système de la déciote est une saloperie une injustice flagrantre
et si j'aurais de loin préféré qu'on baisse le niveau général en gardant
la proportionnalité durée de cotisation / % de la pension finale

2) Le raisonnement part du postulat "on ne met pas un sou de plus dans les retraites"
et avec ces hypothèses, effectivement il n'y a pass d'autres solutions
c'est ce qu'on entend encore partout
Il est permis de remettre en cause ce postulat en considérant qu'il s'afgit plus d'un choix politique que d'une nécessité économique ...
Alors je ne suis pas économiste, et je veux bien qu'on corrige d'éventuelles errreurs
de raisonnements ou de faisabilité mais de ce que j'ai retenu, les pistes de reflexion sont :
Grosso modo les richesses produites se partagent en 2: masse salariale (et cotis') d'un côté et ce qu'on peut appeler "profit" (dont investissments) de l'autre
la proportion est apparement passé de 40/60 en 1980 à 30/70 en 2000
La richesse de notre occident continuant d'augmenter, mùeme si moins vite ...
De plus la part de ces profits réinvestis est en baisse
et on constate que les entreprises ont de plus en plus tendance à placer
ce qui aboutit a un truc comme 70 milliards d'euros de revenus financiers pour les entreprises en 2003
Je triouverais normal qu'on pose au moins la question de la taxation de ces profits
(là je rejoins je crois Piment quand il parle de "prendtre l'argent là ou il est"
dans le but non pas d'annuler les inégalités (y'aura encore des riches et des pauvres comme tu dis) mais de les atténuer
Je trouverais ça d'autant plus logique d'intégrer la reflexion sur le profit dans un problème de système sociale en difficulté que pour moi la société à tendance
à entretenir ses inégalités (héritage financier, héritage culturel, toutes les questions liés aux chances de réussites en fonction de l'origine sociale)
Il s'agit juste de répartir, de partager, de redistribuer, tu appelles ça comme tu veux

pour eddie, je vote pas lcr :mdr:
comme je l'ai dit ailleurs, mon utopie "tout le monde a de quoi bouffer" me sert juste à savoir si on va dans la bonne direction
pour moi là (avec le chacun pour soi) non !

Effectivement, les économistes cités dans ton lien sont plutôt favorables à la TVA. Mais il y a une différence majeure: ils vivent dans un pays où elle est à environ 6%. Et je crois que la TVA est très bien et pas forcément injuste quand elle est dans des limites raisonnables, comme en Suisse à 7,6%. Les taux qu'on a en France ou en Allemagne, c'est très excessif.



Oui, je comprends ce que tu veux dire. On va dire que c'est une différence de principe, mais elle est quand même énorme. D'un côté, c'est une boîte privée, elle est gérée comme elle veut tant que la loi est respectée. Elle ne doit rendre des comptes qu'à ses actionnaires (qui d'ailleurs sont de plus en plus hostiles aux parachutes dorés et rémunérations monstrueuses des patrons). De l'autre, c'est l'Etat, qui doit légitimement rendre des comptes au public (ben oui on est ses actionnaires  :mrgreen: )


Oups!  :mrgreen: Désolé, effectivement...

Sinon, je te rejoins sur la nécessité de taxer les profits financiers, même si ça risque surtout de réduire l'investissement en France pour un résultat décevant. Du coup, ça serait encore plus logique de moins taxer le travail et la consommation, et de moins redistribuer (ne plus rien donner à ceux qui ont déjà beaucoup, donner moins à ceux qui ont un peu et donner plus à ceux qui n'ont rien, parce que la redistribution en France profite rarement aux plus démunis).

Même sur le sou de plus, je veux bien être d'accord, mais là où je le suis plus, c'est que chacun doit comprendre que par rapport aux retraites, on devra tous faire des sacrifices. C'est inévitable...

La sociologie se base sur la statistique Eddie, tout comme l economie d ailleurs. Et statistiquement le cas que tu cites est quasi negligeable a l echelle d une societe. Pour t en persuader, je ne saurais que trop te conseiller la lecture de bourdieu.

Non je ne suis pas communiste. C est une ideologie qui contient trop de risques de totalitarisme selon moi.


Dans une societe de plus en plus inegalitaire, ca ne me parait pas etre une voie interessante.


C est sur.

heu, Mathieu, sans ête un spécialiste de la question, je ne crois pas trop me planter en disant que ton affirmation ci-dessus était une vérité générale à l'époque du capitalisme industriel, stade que nous avons dépassé depuis un moment car actuellement nous sommes dans la phase capitalisme financier (ou boursier) qui ne marche que par la spéculation, et qui non seulement ne crée pas d'emplois mais contribue à en détruire par milliers.

T'as quand même une manière de quoter un peu particulière je trouve  ;) J'ai bien écrit moins redistribuer, mais ce qui suivait pouvait surtout laisser entendre mieux redistribuer.


Le fait qu'on soit dans un capitalisme financier, comme tu dis, ne signifie pas qu'on ait arrêté de produire des biens. Les industriels sont encore légion, même s'ils se sont déplacés et s'ils ont souvent été remplacés dans nos pays "industrialisés" par des prestataires de services, qui eux aussi créent des emplois. Alors effectivement, ces emplois ne valent plus grand chose qualitativement. Mais pour ça, il faut plus incriminer l'évolution générale de l'économie, et bien sûr l'influence de plus en plus lourde de la finance, mais pas les chefs d'entreprise.

On peut prendre l'exemple de la "nouvelle économie", où un paquet d'emplois ont été créés, et il aurait pu y en avoir plus si la France s'était adaptée plus tôt au virage technologique (ça aurait évité que tant d'informaticiens, créatifs, chercheurs et créateurs d'entreprise se barrent aux US).

Bref, oui pour fixer un cadre strict aux pratiques financières, mais c'est pas au niveau français que ça se fera. Il faudrait agir au niveau européen, et même mondial. Ce qui va pas être particulièrement aisé...  :grat:

Juste un détail, Michel: pour moi ta réaction montre surtout à quel point les excès de la finance et de certains grands patrons nuisent à l'image de l'économie en général. J'ai l'impression que tu minimises ce qui est une évidence (parce que si les chefs d'entreprise actuels ne créaient pas d'emplois, avec la disparition des branches traditionnelles, c'est au moins à 15-20% de chômage qu'on serait) juste parce que tu assimiles les entrepreneurs aux financiers. M'enfin j'ai peut-être mal compris ton message...

C est sur ... et qd on voit comment le dogme neoliberal de la dereglementation est devenu la regle non contestable dans les organisation commerciale (OMC) et financieres (FMI) internationales ... c est pas gagne.

Sorry pour la citation un peu rapide  :grrr:  mais je pense qu une diminution (meme avec meilleure a cote) n est pas souhaitable.

j'avais bien compris ton message et je n'ai pas développé le mien, bien sûr qu'il existe encore tout un tissu de PME qui fonctionne sans la bourse et la grande finance (encore qu'en France le tissu en PME est vraiment faible par rapport aux pays voisins, bossant en Suisse et étant à quelques kms de l'Allemagne je peux bien faire la comparaison, mais c'est un autre débat), et je n'assimile pas entrepreneurs et financiers, mais on est arrivé à un stade où ces derniers ont un pouvoir de nuisance quasi incontrolé et qui sabre toute l'économie dite "réelle", et là c'est pas les exemples qui manquent.
Vouloir réconcilier les gens avec l'esprit d'entreprise passerait par un gros coup de ménage à ce niveau là, qui comme tu le dis ne pourrait se faire qu'à un niveau international, la finance fonctionnant par dessus les frontières et les pouvoirs nationaux.

Juste pour donner un exemple de ce que je voulais dire. J'ai 2 gamins, et je touche des allocs. Ben même si je suis content de les toucher, je pourrais m'en passer. Je crois que c'est ici qu'on en avait déjà parlé, avec l'exemple d'un type qui avait voulu arrêter de les toucher mais pas moyen. Bien sûr, on peut les redonner, mais la redistribution par l'Etat reste inefficace à ce niveau-là. Par contre, comme incitation nataliste, je trouverais bien qu'on indexe (encore plus) les retraites sur le nombre d'enfants. Plus t'as élevé d'enfants (qui paieront pour ta retraite), plus tu touches.

Michel, je crois qu'au fond on est assez d'accord. C'est juste que, les PME ne pesant déjà pas assez lourd, je me dis qu'il faut pas minimiser leur boulot, leur engagement et leurs motivations. Aucun doute qu'Eddie me rejoindra là-dessus  :mrgreen:

Tout a fait. Je suis aussi d accord que la redsitribution n est pas toujours des plus juste.

??? sources ???
dans le groupe ou je bosse, les salaires/charges/impôts représentent 65 à 70% du chiffre d'affaire, les achats des produits pour la revente et les investissements 25%, le résultat/dividende aux actionnaires les quelques % restants....

bien loin du 30/70 que tu affirmes. et notre groupe n'est pas unique en son genre, loin de la.
et la part des richesses produites par le groupe reversée aux salaries augmente depuis 10 ans.

il faut arrêter les contre vérités et arrêter de voir en l'entreprise un monstre tentaculaire assoiffé du sang du pauvre travailleur.
il y a effectivement quelques abus notoires, mais çà reste très limite par rapport a la majorité. et comme d'hab ce sont des exemples concernant 0,5 à 1% de la population qui sont pris en "exemple" de "la règle".....






si tu en détruis 20 000 et que tu en recrée 60 000... ou est le bilan ?
(chiffres non innocent car c'est le bilan de l'année dans le nord pas de calais. 20 0000 suppressions contre 60 000 créations)
par contre, ok au passage, il faut accepter de se remettre en question car les nouveaux postes créés sont complètement différents de ceux supprimés.
le modèle emploi a vie est terminé. aujourd'hui on fera 4 a 5 carrières dans sa vie professionnelle. c'est un fait.

par contre la ou le bat blesse c'est que l'accompagnement des plus "modestes" ou moins qualifiés n'est pas à la hauteur pour accepter et vivre bien ces changements.
(quoi que.... il existe des primes assez intéressantes quand on bouge. quand j'ai du changer de région j'ai touche 1500 euros de prime de la part de l'ASSEDIC pour mon déménagement. j'ai fais mon déménagement moi même, et la prime a payé la location de la camionnette et les pleins nécessaires au trajet (800 bornes !). puis quand on est licencié aujourd'hui, le plan de formation /reconversion est carrément canon (au point que dans notre groupe suite à une fusion, il y a pas mal de monde qu'on à gardé et qui ont pleurés pour essayer de passer dans le plan social - véridique.).


je remercie Mathieu de sa modération de mes propos.

Mon programme politique idéal serait un mix de celui du PC et du FN..... Çà peut paraitre bête, mais lisez les en détail si vous les avez toujours. Enlevez les idées "à la con" extrémistes (que ce soit de gauche ou de droite) et regardez le résultat..... pas si mal que çà (et au passage assez proche du programme de Bayrou !) donc parfois selon le contexte je peux choquer en prenant des exemples extrêmes. Telle n'est pas ma volonté. Faut que je m'auto modère et relise mes posts ;-)

Ouais, on pourrait même aller plus loin et ne compter que les enfants qui pédalent pour le PNB (ressortir du compte les enfants au chomedu, les expats, les frontaliers et le non-marchant en général) ... mouahahahahahahah ... Rébolutzioooooooooon !
Aïïïïïïï ... viva Pancho Villa !
Viva Maraichi Vargas !
http://www.youtube.com/v/PElJ5jbOgi0&feature=related

Ca suppose qu on a le choix d avoir des enfants ou pas. Ce choix, on ne l a pas toujours ... C est pas de la solidarite. La solidarite pour moi c est quand l ensemble des personnes mettent dans le pot commun et que c est ensuite redistribue : le systeme de repartition quoi.

Ben voilà, il y a toujours des objections comme ça qui, fondées sur un principe, empêchent des décisions qui sembleraient pourtant utiles.

Effectivement, il y a de plus en plus de gens qui peuvent pas avoir d'enfants. J'en connais quelques-uns: pendant des années, ils se préoccupaient de leur boulot et de profiter de la vie. Très bien. Pis la nana arrive vers les 40 ans, commence à se dire qu'il lui manquera quelque chose si elle fait pas d'enfants, et se lance dans cette nouvelle aventure. Seulement il est un peu tard, et bien souvent, ça marche pas.

Bien sûr, c'est loin d'être le cas de tous, et je veux pas accabler ceux qui passent par ces moments difficiles. Mais dans la plupart des cas, c'est un choix de vie. Et dans les autres cas, l'adoption est possible, et pourrait éventuellement être facilitée.

Le fait est qu'économiquement, les gens qui auront fait des sacrifices pour élever des enfants, qui paieront les retraites de tous, sont traités pareil au niveau de la retraite que ceux qui n'ont pas apporté cette "contribution" à la société. C'est pas une injustice, ça? Surtout quand on sait que la natalité est plus élevée dans les classes populaires?

Juste pour dire que je connais plein de gens qui ont la jeune trentaine et qui essayent désespérement d'avoir des enfants. Qu'ils soient adoptés où non, c'est extrêmement compliqué (et vraiment scandaleux en ce qui concerne l'adoption, quand on sait que la plupart des pays d'origine des enfants bloquent pour des raisons financières), et c'est pas du tout un choix de vie, loin de là.
Perso, avec mon amie, on s'était toujours dit qu'on aurait trois enfants, deux "naturels" et le 3ème adopté, pour jouer notre rôle dans la société, mais quand je vois comme c'est difficile d'adopter, je me dis que notre rôle est finalement de laisser la place à ceux qui ne peuvent avoir d'enfants.

Je pense qu il serait plus juste de faciliter la natalite par des allocs plus importantes mais je ne suis pas du tout pour ta solution de la retraite.


Et alors ? Il est des principes qu il est tres bon de rappeler meme si ils empechent 0.5 points de croissance. Je sais plus quel gars de la majorite (Coppe je crois) avait sorti qu il fallait enlever toute ideologie a l economie et n etre que pragmatique ... La debilite a l etat pur pour moi. S il est bien un domaine ou une ideologie et des principes doivent etre la base de l action c est bien l economie. Sinon on va droit dans le mur.


Et avec son boulot elle a pas fait des sacrifice et apporte bcp au pays ??

Non c'est pas une injustice, c'est la solidarité. C'est ce que j'avais essayé de te faire comprendre par un contre-exemple et qu'Akira a expliqué en toutes lettres.

A partir du moment ou la redistribution ne se fait plus sur un modèle qui tient compte du besoin, mais plutôt de l'éclatement du financement, ce n'est plus de la solidarité, mais du capitalisme. Tu capitalises tes cotisations pour en récupérer les fruits plus tard.

Pour reprendre un contre-exemple, avec ta philo, les mecs qui paient beaucoup d'impot devraient alors pouvoir utiliser plus les routes que les autres (par exemple) voir avoir des droits civiques plus importants ... on en arrive au vote censitaire, là. C'est un mode démocratique comme un autre, hein, mais bon pas sur que ce soit celui qui soit le plus juste.

Bin ça dépend de ce que tu apelles idéologie. Le capitalisme pur et dur est une idéologie et je ne crois pas que ton gusse voulait dire qu'il faille enlever toute idée de capitalisme à l'économie.

ce qui est sympa sur ce forum c'est qu'on est très représentatif des divers courants d'opinion mais que le ton reste globalement courtois même lorsque les opinions divergent et que chacun argumente.
le tout est très agréable à lire  :pouce:

Marrant, on s'était dit ça aussi! Eh ben ça fait un point commun de plus, ce qui nous empêche pas de pas toujours être d'accord  ;)

Sinon, effectivement, il faudrait vraiment arriver à faciliter les procédures d'adoption. Et dans ce cas, ça lèverait à mon avis l'objection de principe d'Akira.


Tu vois, autant je suis d'accord qu'il faut trouver un équilibre entre principes et pragmatisme, autant là c'est l'exemple pour moi de principes qui dictent les décisions, et qui sont au final contre-productifs. Et même sur le principe c'est discutable: un modèle de vie où les revenus des allocs prendraient le dessus sur les revenus du travail, c'est pas souhaitable à mon avis. Et puis en quoi le principe d'une aide par les allocs serait plus juste que celui d'une aide par la retraite? Je trouverais normal que les parents, au moment de sacrifier certaines dépenses pour payer les études de leurs enfants, ne soient pas obligés de s'inquiéter en plus de leur retraite.


Oui, mais si c'est pour se prendre le retour de manivelle sous forme de chômage ou de perte de pouvoir d'achat, le principe devient tout de suite bancal..


Franchement Aki, tu bosses pour ton pays toi? Je dois vraiment être un enfoiré pas du tout reconnaissant pour notre belle patrie  :mdr: parce que quand je bosse, je pense surtout à assurer la subsistance de mes gamins et mes petits plaisirs personnels, pas étrangers au thème principal de ce forum  :mrgreen:

Et tu fais des enfants pour ton pays ? Parce que c est un peu ce que tu sous entends, non ? Je bosse pas pour mon pays mais je fais pas des enfants pour lui non plus.

Ouh là là ça défile les réponses là, peux plus suivre moi!  :sos:  :mdr:

Bon déjà  :+1: avec Stepson. On le répète souvent, mais c'est vrai que c'est agréable d'échanger comme ça sans prise de tête.



Ah bah je préfère ton explication de maintenant, même si les Mariachis c'était pas désagréable  :mrgreen:

Bon alors je vois bien ce que tu veux dire, mais d'une part je suis pas d'accord avec l'exemple du vote censitaire, il y a un fossé entre la répartition des aides publiques et l'égalité devant les droits civiques. D'autre part, ce que tu dis est vrai si on prend cette idée comme une récompense pour une contribution à la société. Mais il suffit de voir ça comme une aide (décalée dans le temps) apporté à ceux qui font des enfants, et comme une incitation à en faire, qui contrairement aux allocs est directement corrélée à l'impact de la natalité, càd aux retraites.

Je crois qu'au fond, on en arrive à un désaccord de base sur le constat de la situation actuelle. On vit dans un monde fini et très ouvert, où on était très favorisés jusqu'ici mais où on le sera de moins en moins, vu qu'il y en a d'autres qui veulent profiter et se gaver à leur tour*. Tout ça dans un contexte de dégradation de l'environnement pour apporter une touche sombre de plus au tableau.

Bref, on doit bien, à un moment ou à un autre, faire avec cette situation. Alors opposer des principes à des solutions pragmatiques, ça reste utile pour lutter contre des excès, mais je trouve qu'on en abuse souvent et que ça devient contre-productif. Alors proposez des solutions où l'argent ne tomberait pas du ciel, où on ne se contenterait pas de taxer les capitaux ou les plus riches parce que 1) c'est pas gagné 2) ça va pas tout changer sur Terre 3) les Russes ont déjà tenté le coup et il paraît qu'ils en sont revenus.

Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut trouver une 3e voie entre capitalisme et communisme. Ben pour la trouver, il faudra faire un paquet de concessions, et à voir ce qui se passe en ce moment c'est pas gagné.


Bah oui, moi tous les soirs j'honore ma femme en chantant la Marseillaise!  :mrgreen:

Sérieusement, il y a quand même une petite différence. Sinon, comment t'expliques qu'il y ait une politique nataliste en France? C'est pas moi qui ai inventé le nom, c'est bien une politique d'incitation. Travailler, c'est en général pour satisfaire nos besoins vitaux. Faire des enfants, ça répond à un désir et à un instinct qui sont de moins en moins marqués.


* Tiens, vous connaissez la nouvelle? La Corée du Sud n'est plus un pays émergent!

je dois être un peu zarb, mais bon, moi oui, j'ai le sentiment de bosser pour mon pays.
je suis aussi fier de payer des impôts, même si parfois je râle un peu sur leur utilisation.

j'ai souvent eu l'occasion de comparer à d'autres pays, et on est bien en france, on a des atouts et des armes pour jouer un rôle de premier plan dans la mondialisation même si parfois on cherche à nous faire croire le contraire. nos systèmes sont souvent pris en modèle.
notre pays a des richesses et malgré ces déficits, une chtite nationalisation de total suivie d'une re-privatisation et le trou de la sécu il est gommé...... :mrgreen:  vendez vos actions total les mecs, la nationalisation nous pend au nez  :twisted:

il y a un déficit chronique à résoudre, quelques adaptations à faire. mais pas de situation "au bord de la faillite". par contre avoir les couilles de nationaliser total et de spolier le grand capital, il faudra voir si le petit niko il osera.....
pis vu qu'il se fera virer c'est la gauche qui reprendra le pouvoir et re-privatisera total et avec le fric gagné comblés les déficits et on préserve nos systèmes.

bon, allez, tout çà c'est de la politique fiction. mais niko, si tu nous lis, saches que si tu nationalise total et que tu le revends, tu as trouve un bas de laine en or (noir) ! et qu'avec çà tu sauves tous les systèmes et tu repars pour 30 ans.

mais en attendant que niko ou sego il/elle ose faire çà, il faudra se serrer la ceinture.

Pas du tout. Je suis tout a fait d accord avec le constat. C est avec les reponses a y apporter qu on est pas d accord.

:+1: et fier aussi de faire que de l'exportation!

En plus la thune que je fais rentrer je la prends à des vilains capitalistes suisses. Quand on voit qu'avec je paie des impôts pour financer les voisins d'Eddie qui font rien qu'à glander sous perfusion Assedic, je devrais me faire appeler Robin des bois!  :clown:


J'écrivais ça parce que les solutions que tu proposes, je crois, me paraissaient pas toujours compatibles avec ce constat: elles sont évidemment justes, et je les approuverais sans réserve si elles n'allaient pas à contre-courant de ce qu'on observe ailleurs dans le monde.

Alors si tu préfères, la différence à mon avis se situe au niveau du choix entre s'adapter au monde ou lui montrer une autre voie. Encore une fois, je serais partant pour la 2e solution si c'était possible. Mais pour avoir une chance de montrer la voie, faut au moins être crédible et présenter un modèle qui marche. Ce qui, dans une économie aussi ouverte, demande de s'adapter un minimum.

 :+1:   :pouce:
tout pareil, mais pas le temps ces jours ci de l'écrire aussi bien ;-)

Tout est dans le minimum et dans les efforts qu on fait pour changer la direction de la mondialisation. Pour l instant j ai surtout l impression qu on ne fait pas grand chose d autre que de s  adapter ....

Bin c'est p'têt aussi qu'on est pas vraiment les grands perdants dans l'affaire ... pour l'instant quoi.

oui effectivement. De toute facon sous couvert d egalite dans la dereglementation internationale, le FMI a impose aux pays emergents des mesures qu il n aura pas meme ose proposer dans les pays du G7/8.

 :koi:  :koi:  :koi:  :koi:
Je suis le seul à trouver ça vraiment choquant ?! Ca revient à favoriser encore d'avantage la natalité en tenant compte uniquement des bénéfices économiques et en occultant complètement tous les problèmes de surpopulation et de pollution qui en résultent. Je croyais qu'on avait définitivement laissé derrière nous ce genre d'idées et que Le Pen était le dernier à en parler  :evil:

Bah, toi ça te choque par rapport à la surpopulation, mais rassure-toi y en a d'autres que ça choque parce que c'est un grand pas en avant vers le vote censitaire  :mrgreen:

Maintenant, le problème de la surpopulation, ok, mais encore une fois à l'échelle française ça veut rien dire. Il n'y a pas de surpopulation française. Et pour ceux qui se sentent à l'étroit à une centaine d'habitants au km2*, la répartition fait qu'ils peuvent toujours quitter la région parisienne pour la Creuse...

Au niveau mondial, c'est autre chose. Mais c'est pas en faisant moins d'enfants dans les pays où la population se renouvelle à peine, voire pas du tout, qu'on va changer quelque chose à la démographie chinoise, indienne ou africaine.


* Contre 230 en Allemagne, 250 en Angleterre 340 en Belgique, et pourtant y a Ben là-bas!  :mrgreen:

S'cusez m'sieur dame

mais il me semble que les femmes qui ont des enfants gagnent une année de cotisation par enfants ( pas belle la vie !) et pour les couillux il en gagne une pour le troisieme ! et oui monsieur ! il y a discrimination flagrante et scandaleuse ....  :mdr:

Ah bah oui, j'avais oublié de préciser ça, j'ai juste précisé
Les cotisations des mères sont majorées d'un trimestre par an par enfant jusqu'à ces 16 ans. Est-ce que c'est si choquant? Sinon, il reste plus qu'à l'étendre aux pères (ben oui, l'égalité c'est dans les 2 sens  :mrgreen: ) et à l'augmenter un peu, et hop-là, dans la poche les principes, par ici l'efficacité!  :mdr:

Tu veux dire qu'il est gros, ou bien qu'il leur fait peur ?
:sors:

Euh... Joker? :mrgreen:

dur dur de tout suivre quand on a pas la tete dans l'ordi la journée :mrgreen:  bande de branleurs :canape:
JE DECONNE!

je te rejoin mathieu sur les PME, c'est clair que des exemple de grosse boite uqi bossent pour pas grand chose et mange les petite y en a dans notre secteur(véolia qui doit faire baisser les cout ect...) , les filliale de vincy qui pour limiter la casse quand il n'y a pas de gros chantier(septembre octobre) prenent le taf qui nous fais vivre, puisque a deux on fait le boulto de eux a 5(sisi c'est vrai...)

eu... le plus ta de gosse plus ta de retraite, on va tous finir avec 10gosses et rien branler, rmi , chomage, alloc...
aller vive les branleur NON MAIS!! si tu veux de gosses tu te demmerdes non?? quand tu fais un crédit tu sais ou tu vas.. la c'est pareil mais au final tu as peanut's


 :grrr:  :canape: (il n'y a pas unn smileys avec tireur d'élite?)

Faut tenir compte du fait que pour l'instant un français pollue encore largement plus qu'un indien. Quant aux inégalités démographique (trop de gens ailleurs, pas assez chez nous), c'est bien pour ça qu'on a l'immigration.

Autant tu parles à un convaincu quand t'évoques l'environnement, autant là, le système que tu décris, j'y crois pas une seule seconde.

Déjà c'est pas parce qu'on pollue qu'on devrait plus faire d'enfants, mais en plus je vois pas trop comment on pourrait s'appuyer sur l'immigration pour assurer le renouvellement de la population.

C'est un peu comme les idées de décroissance: ça rend bien sur le papier, et j'y ai cru longtemps moi aussi, mais pour l'instant, tant qu'on m'aura pas expliqué clairement comment nous y prendre, j'y croirais pas une seconde de plus.

non l'immigration c'est surtout l'appel de l'argent, pour un mec pauvre ou qui creve la dalle, faut dire ce qui y est...il pence qu'un pays européen va le nourrir et le faire bosser et faire vivre sa famille. c'est tout.

(source wikipedia, si quelqu'un a mieux)
:grat:

Je comprends pas bien ce que représente cette immigration familiale

Bon alors concernant les problèmes de financement des services publics, retraites, etc, je pense que vous êtes loin du compte. On est tous à "se prendre la tête" pour savoir comment les financer alors que Sarkozy n'est pas du tout dans cette vision/stratégie.
Il s'inscrit plus dans une politique du type de celles misent en place par reagan et thatcher, c'est à dire diminuer certains prélèvements, laisser filer la dette pour que les déficits se creusent et arriver à la conclusion que cela ne peut plus être financé parce qu'on a plus les moyens.
Sa politique est de se désengager progressivement des services publics pour les refiler au secteur privé.
PRI-VA-TI-SA-TION.

Faites un croix sur notre système, la droite, le centre et une partie de la gauche n'en veulent plus, la solidarité n'est pas leur cheval de bataille et font tout pour s'en débarrasser à grand renfort de démagogie.

pour l'instant ce qu'il a di il le fais, meme si j'aime pas tout, au moins il se branle pas la nouille...

sir l'immigration familiale ca sert a quoi d'avoir tout la famille en france si c'ets pour avoir les aide et un seul qui taffe? et puis c'est peut etre con mais ils arrivent et s'il ne bossent pas profitent du systeme, les gosses a l'école(faut les payer les prof) ect....
c'est pas etre de droite de dire ca c'est de la logique. je vote pas FN

Ah bah dis donc, heureusement que le facteur magique est là pour nous sauver, hein! Pfiouuu... On l'a échappé belle!  :mdr:

Le seul parti qui a des idees comme ca c est le FN il me semble et il est pas vraiment a gauche ...  :roll:

Même si je suis en complet désaccord avec Eddie sur tout ce qui concerne l'immigration, je pense qu'il mérite au moins une réfutation argumentée de ses propos. Généralement tout débat sur l'immigration est tellement entouré de tabous (peur d'être traité de raciste ou assimilé au front national) qu'on en arrive jamais aux discours argumentés.

Pour ma part ce qui fait que je suis plutot favorable à l'immigration c'est que je ne me sens pas appartenir à un pays en particulier et que pour moi les  français pauvres  ne sont pas plus à plaindre que les étrangers pauvres. Mais je suis parfaitement conscient que ce point de vue est à 100% basé sur mon système moral, et je comprend très bien que quelqu'un qui se sente plutot patriote ou nationaliste ne soit pas du tout d'accord avec moi. Après tout la préférence nationale ou le sentiment d'être citoyen du monde sont des opinions contradictoires mais je ne vois pas pourquoi l'une serait plus vraie que l'autre.

Et je suis certain que le FN n'est pas le seul parti à avancer ce genre d'idées qui sont grandement partagées par toute la droite conservatrice (cf "le bruit et l'odeur" de Chirac quand il était maire de Paris).

En amérique latine, en afrique, au moyen orient et ailleurs, les pays occidentaux ont soutenu et soutiennent des gouvernements corrompus qui accaparent les revenus dégagés par l'exploitation des richesses naturelles afin de soutenir notre train de vie, mais les populations locales continuent à crever de faim. Cela augmente les tensions générant des guerres, tant mieux ont a des industries qui fabriquent des armes.
Bref nous sommes responsables et coupables d'une partie de leur misère, certains fuient leur pays et une fois en France on continu à les traquer comme des bêtes à la sortie des écoles.

Je caricature mais c'est pour faire comprendre que si certains viennent chez nous, ce n'est pas que pour se la couler douce, c'est aussi pour fuir la merde qu'on y fout.

:coucou:
Un article intéressant où même si ca parle pas vraiment des régimes spéciaux, on retrouve pas mal de chiffres (bravo à stepson pour le % des salaires dans la VA des sociétés :pouce: ) et de sujets  évoqués dans cette discussion... ...même les écrans plats ! ;)
http://rue89.com/2007/11/21/sarkozy-et-le-pouvoir-dachat-lheure-du-desenchantement

Merci pour le lien, l'article est excellent. Je trouve qu'il montre pas mal l'ampleur des difficultés, et surtout il le fait sans être partisan. Ils sont de mieux en mieux sur Rue89!  :pouce:

oups, me suis gourré dans l'ordre:
la proportion est apparement passé de 70 salaires/30 profits en 1980
à 60 salaires/40 profits en 2000
Ce que j'avais retenu et Là où je me suis pas gourré, c'est qu'il y a eu une baisse
de 10 points en 20 ans de la part "salaires"
Ton entreprise est n'est peut être pas représentative ...

Source: encore "là bas si j'y suis". Une fille de l'insee



enfin, je ne considère pas une entreprise en particulier,
ni les entreprises en général comme le diable
je pense par exemple que si taxation des profits financier il doit y avoir
le taux de redistribution "salaires/profits" propre à l'entreprise est
une variable à prendre en compte pour ne pas pénaliser celles qui
emploient le plus de main d'oeuvre ...

merci de ne pas pousser mes raisonnements plus loin qu'ils ne vont réelement  ;)

Ca va trrop vite pour moi, je suis qu' à la page 12 !
mais c'est exactement ce que je me disais !
 :forum:
enfin, ça va peut être dégénérer après, je vais vite voir à la page 13  ;)

D'après l'article mis en lien par man's ( :pouce: au passage)
"la situation des entreprises qui produisent sur le territoire français est actuellement tendue. La part du travail dans leur valeur ajoutée n’a pas cessé en effet de croître au cours des dernières années: la rémunération des salariés qui pesait 64,6% de la valeur ajoutée des sociétés non financières en 2001 en représente 65,9% aujourd’hui."

La tendance aurait changé ...

moi je dis aussi qu'il y a trop de tabou, je suis a moitier issu de l'immigration comem beauocup(espagnol, allemand, russe et francais en grosse partie)
je sais que des gens fuit leur pays a cause des guerres mais plutot que de soutenir les regime on ferais mieux deja de ne pas mettrre le bordel non??
j'aime bien ce forum on peut dire ce que l'on pence, je repete pour akira le FN ne rime a rien, comme la LCR.

enfin bon bref je vais pas m'étendre sur le sujet hein...
pour moi l'immigration n'aide pas la france, enfin ca depend des gens qui viennent, les espagnol, les portuguais, venaient pour bosser et on fait leur vie en france...
je devrais fermer ma guelle, on va me dire oui mais.... je suis peut etre "jeune et con" mais bon...

faut que je lise l'article c'ets dur de suivre...

 :coucou:

j'ai trouvé ça sur la répartition salaires / profits de la valeur ajoutée
On y trouve un graphique instructif de son évolution sur une période assez longue ...

http://www.ifrap.org/5-lesavezvous/Partage-demagogie.htm

résumé:
* confirmation: baisse de 10 points entre 1980 et 2000
* confirmation: légère hausse depuis
* nouveauté: une hausse brutale d'environ 10 points courant 70's
     coincidant avec les chocs pétroliers
     ce qui fait que la répartition actuelllle est proche de celle de 1970

Un cas d'école: suivant ce qu'on veut montrer, on prend les dates qui nous intéresse !

Ce que je disais sur l'immigration c'était pour dire qu'évidemment il n'y a pas que des profiteurs qui viennent. Il n'y a pas qu'un type d'immigration, il y a des cas et des situations différentes.
Quand tu dis que cela n'aide pas la France, je me demande si tu n'as pas tendance à généraliser un certain type d'immigration en "oubliant" que certains ne viennent pas pour profiter du système.

Selon Catherine Teule, membre de la ligue des droits de l'homme et économiste, "l'Espagne a régularisée d'un coup 650 000 personnes, elle a vue ses comptes sociaux se redresser, le PIB a crû d'un point et demi et la balance du tourisme croitre de façon colossal et devenir excédentaire, économiquement c'est tout bénef".
C'est ce qu'elle dit, a vérifier donc, mais il semblerait que réexpédier les sans-papiers par avions charters nous couteraient plus cher que de les régulariser. De plus, une fois régularisés, les sans-papiers ont moins recours au travail au noir car ils n'ont pas à se cacher, ils paient des impots tout en continuant à payer les taxes quand ils consomment, tout ceci alimentant les caisses de l'état.

J'aurais du mal à trancher pour dire que l'immigration n'aide pas la france, certains aspects l'aident, mais d'autres non, donc en considérant le problème le plus globalement possible cela ne me semble pas si évident.


Je ne vois pas pourquoi tu devrais fermer ta gueule, tu as un avis comme tout le monde, tu dis ce que tu penses, nous faisons la même chose.

"Oui mais" c'est parce que nous n'avons pas tous le même avis, et c'est tant mieux car personnellement je ne prétends pas avoir raison sur tout. J'apprends aussi des choses en discutant sur des forums et cela me conduit parfois à reconsidérer certaines idées.
Les certitudes c'est très pratique pour avoir des réponses toutes faites mais je doute que cela fassent toujours avancer les choses.

Je suis en train de virer  :prof: , bon  :sors:

 :mrgreen:  c'est sur airnaute je dis ce que je pence car j'aime aussi avoir des avis inverse et comprendre.
pour la travail au noir, il y en aura toujours...
c'est vraiment a vérifier si ca aide de régulariser... ca ferais qu'un apel aux autre por venir car il oenceraient etre regularisé eux aussi...
faut dire que l'espagne quand elle a fait ca c'etait parce qu'elle avait besoin enormement de main d'oeuvre, donc charge, travail reglo ect comem tu dis.
je doute qu'a l'heure actuelle elle reface pareil, vu comme elle defend l'entrée sur le sol espagnol des immigrés.

biensur tous ne sont pas la pour profiter de la france... mais faut avouer que c'est allechant, quand tu arrives et qu'avec femmes et enfants tu as un apart, l'ecole pour les gosse, les alloc, la bouffe au restaud du coeur... enfin toujours mieux que de mourir de faim,non?
j'ai rien contre
 

Ce n'est pas nouveau mais c'est toujours intéressant:

Le néo-libéralisme, ou la politique du catimini (http://www.marianne2.fr/Le-neo-liberalisme,-ou-la-politique-du-catimini_a86944.html).
par Catherine Kintzler.
PLongée dans les textes de l'OCDE. Il s'agit moins de justifier la saignée des services publics, que de la rendre invisible: affaiblir les syndicats, communiquer, grignoter les investissements publics par petites touches.

Affligeant !!! En gros le "manuel pour faire passer la pilule" à l'usage des gouvernements néo-libéraux.
Bravo l'OCDE !!   :grrr2:

Pour relancer le sujet:
Je suis fonctionnaire, et je cris au et fort : vive le privé !!!!
Dire que l'avantage dans le public c'est la sécurité de l'emploi, j'y crois pas. La sécurité de l'emploi peut exister aussi dans le civil.. Et les compétences acquises font que l'ont peut retrouver un emploi ailleurs plus facilement si jamais ça merde.

Au moins dans le privé, celui qui a des compétences est plus reconnu que dans chez les fonctionnaires.

Bon, j'avoue, mon statut est spécial mais bref, il changera dans 7 ans .... Vive la retraite !! :dent:

Vive le privé et la souplesse d'emploi !!!


PS :  je sais que je n'ai pas à critiquer de trop : c'est moi qui ait choisi !

 :affraid: t'es à la retraite dans 7 ans  :bang:  :bang: moi aussi j'veux être à la retraite !!! que dis-je, je devrais déjà y être compte tenu de la différence d'age qu'il y a entre toi et moi  :clown:

Hé oui ... 7 ans, mais rassure toi, C une mini retraite! Faut assurer ses arrières avant ! Mais bon, en étant malin, je pense qu'il y a moyen de voler non stop a 35 ans :banane:
Je pense que c'est un des seuls gros avantages aujourd'hui vu la conjoncture.

Tu as bossé dans les DOM - TOM pour avoir bientôt fini ?

vu ça, intéressant

http://nitescence.free.fr/privileges.htm (http://nitescence.free.fr/privileges.htm)

 :coucou:

Même si cette discussion est ancienne, je poste ça ici parce que ça correspond pas mal au sujet...

C'est l'excellent Bakchich qui nous explique les difficiles conditions de travail des conducteurs de la RATP (http://www.bakchich.info/A-la-RATP-quel-train-de-vie,09533.html), en rapport avec la grève sur la ligne A du RER, qui fait suite à celle de la ligne B en novembre  :roll: