Fonctionnaires, branleurs ou exploités ?

[erve]

ha merde alors, moi j'aurais les moyens d'en payer un, mais je n'en ai pas, qu'est-ce qu'on va faire avec moi, hein ? tout ce boxon c'est de ma faute alors, du coup je paie pas les taxes qui paieraient les prestations aux plus pauvres et qui feraient qu'on n'aurait pas besoin de prendre des sous aux plus riches, moi je dis faut supprimer les classes moyennes, petit bonhomme vert qui sourit à pleines dents tout en affirmant qu'il va sortir dans l'immédiat.

coucou Aki    tu fais partie des plus prolixes, là, avec un sens de la pédagogie plus développé que moi

Holala! ça dérape là...


Michel utilise un smiley 

[Mathieu]

Je suis pas forcément partisan de la TVA sociale, mais là il y a des trucs que je comprends pas. Sur l'exemple de l'écran plat (je peux y aller, j'en ai pas non plus  ) et des biens de base, faudra admettre un jour que les riches ont tout simplement plus d'argent que les pauvres, et que lutter contre les inégalités, c'est pas ramener tout le monde au même niveau, c'est essayer de réduire autant que possible ce qui nous empêche de lutter avec les mêmes moyens. Permettre à tous les travailleurs d'élever leurs enfants correctement et de faire vivre leur famille, très bien. Mais le smicard qui peut pas acheter un écran plat, je vois pas trop pourquoi ça me choquerait. Et c'est tout ce que voulait dire stepson je crois.

Alors ben oui, c'est con mais il y aura toujours des gens qui seront contents de pouvoir bâfrer et jeter leur thune par les fenêtres, et d'autres qui galèreront. Qu'on essaie de réduire les inégalités ok, mais il faut arrêter, à chaque problème soulevé, de se dire que la solution consiste forcément à prendre un peu plus à ceux qui ont trop.

OK ils ont trop, mais il faut voir aussi ce qui les amène à ça. Et qu'on le veuille ou non, leur esprit d'entreprise est souvent ce qui a permis des emplois, et pas du tout au même titre que les salariés comme le sous-entend airnaute. Je parle évidemment pas des types qui passent d'une grande entreprise à l'autre parce qu'ils ont fait de grandes études, et dont les indemnités et autres parachutes dorés sont effectivement scandaleux, mais des créateurs d'entreprises. Bah oui, se lancer et créer son activité, c'est plus dur et moins confortable qu'être salarié. Alors on peut dire, sans dévaloriser le boulot du travailleur de base, que le type qui a créé sa boîte est plus un créateur de richesse que lui.

Ah et pis tant que j'y suis à me faire mal voir  , le débat est intéressant, tout le monde reste cool, mais je trouve dommage d'user d'arguments faciles et à côté de la plaque en exagérant les propos des autres et en leur faisant dire ce qu'ils n'ont pas dit.

Comme par exemple:

L'ouvrier, il ne gagne pas beaucoup donc il vaudrait mieux qu'il ne pête pas trop au dessus de son cul ?
Se payer une clio d'occas pour aller bosser OK, et encore, il y a des transports en commun, mais la machine à laver qui n'est pas un produit de première nécessité, vaudrait mieux pas qu'il en rêve malgré les publicités et les possibilités de crédit.
Et la télé 16/9ème, un con de pauvre ne devrait même pas y penser.

Putain et si les ouvriers commençaient à rever de faire du parapente, avoir des loisirs, là ça serait le bouquet. Et puis dès fois qu'il lui vienne l'idée de demander des congés payés...bonjour le merdier.

C'est ça ???

De quel droit est ce que tu decides de ce que le smicard devrait acheter ? Si il a envie de s endetter pour se payer un ecran plat ...

[akira]

Connais tu le concept d heritage culturel si cher au regrette Pierre Bourdieu ? Ca explique un peu pourquoi c est rare qu un fils d eboueur gere une boite au cac40 ...

Le probleme de la TVA est qu elle prend autant (en proportion) au riche qu au pauvre et cela deja c est injuste. Elle prend meme encore plus en proportion qd on prend en compte l epargne comme je le mentionnais avant. Voila le probleme selon moi. Apres les arguments des ecrans plats ...

[Mathieu]

Connais tu le concept d heritage culturel si cher au regrette Pierre Bourdieu ? Ca explique un peu pourquoi c est rare qu un fils d eboueur gere une boite au cac40 ...

Ben oui, mais je vois pas pourquoi tu parles de ça? J'ai justement précisé qu'il fallait lutter contre ce qui crée ce genre d'inégalités. Ca me paraît un peu plus important que l'égalité devant l'écran plat 

Le probleme de la TVA est qu elle prend autant (en proportion) au riche qu au pauvre et cela deja c est injuste. Elle prend meme encore plus en proportion qd on prend en compte l epargne comme je le mentionnais avant. Voila le probleme selon moi. Apres les arguments des ecrans plats ...

Moi non plus, je suis vraiment pas un fan de la TVA. Mais si on regarde la répartition des recettes de la France en 2007, on peut se demander par quoi on va la remplacer:


C'est qu'il est gourmand, notre Etat français. 
[/quote]

[Mathieu]

Ah, et à propos de la TVA, il faut lire ça:

http://econo.free.fr/scripts/faq2.php3?codefaq=20

Où il est notamment démontré que la TVA est supportée par les consommateurs, mais aussi par les producteurs, ce qui aboutit à ça:

un exemple : lors de la récente hausse de TVA, on a constaté effectivement une hausse des prix, mais largement inférieure à celle qui aurait prévalu si l'on avait répercuté intégralement la taxe dans les prix. Que s'est-il passé? Les vendeurs (notamment les grandes surfaces) ont répercuté en grande partie la hausse dans leurs marges, étant donné le caractère concurrentiel de leurs marchés. (ce qui est piquant, avec cette analyse, c'est qu'on montre de la même façon qu'une baisse de la TVA aurait exactement le même effet : une très faible baisse des prix.  Les bonnes âmes qui nous bassinent avec l'impôt injuste et considèrent qu'il faut le baisser se trompent donc lourdement, tout ce qu'on y gagnerait, ce sont des vendeurs enrichis et des consommateurs dans la même situation qu'avant, avec une dégradation des finances publiques).

D'ailleurs, tout le cite mérite notre lecture... 

[akira]

c est un point de vue .... qui n est pas universellement partage ... pas meme chez les economistes.

[Man's]

Pour info, les canadiens, qui ont instaurés la TPS (équivalents local de la TVA) en 1991, se sont aussi posés  la question sur les impacts d'une baisse de celle-ci ou des impôts : http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Economie-Affaires/2006/03/28/002-TPS-ou-reduire-impot.shtml
Pas forcément les mêmes conclusions que le site cité par Mathieu...

[eddie11]

un smicard avec un ecran plat?? un vrai mec qui bosse?? nan je connais pas...
j'en ai pas aussi, la seule belle tv que je vais avoir dans mon apart c'est mon pere qui me la donne pour noel, chouet, un de 82cm qui a deux ans, j'en serais trés ravis pour voir les connerie que raconte les journaux et les series a la con meme une 30cm me vas...

je vois pas ou est choquant la tva? le mec qui a du pognon va au restaud , investi fait bosser paye plus de tva qu'un moins riche...
oeft un mec a 980euor par moi n'a pas d'apl vous trouvez sa normal? je pose cette question car c'ets mon cas en 2006, et a oui j'ai une copine boursiere a qui faut un ordi, une voiture pour les stage, j'ai droit a 75euro.... enfin on va aller pleurer comme le font certain, des bourse chez pas ou pour chez pas qui de 900euro pour l'ordi portable obligatoire, tout ca pour un bts qui servira a rien dans le monde du travail, tout juste meiux qu'un bep vente..oups merde je diverge   va bosser ma grosse, a macdo   

aki tu vote lcr non??

akira un simple blaireau peut devenir trés gro patron ca s'est deja vu, je suis un simple blaireau et je compte bien etre patron, chacun se donne les moyen de ce qu'il veut... bon ok le riche aura plus de facilité;)

[seb redon]

Débat anexe et anecdotique ...

pourquoi on pourrait pas comparer ?

D'un côté, rien ne t'oblige à acheter le produit et à financer les stock options des cadres, et de l'autre c'est l'Etat qui vient chercher les pépettes dans ta poche.

Je suis pas convaincu par ton argument:
si j'ai le choix de ne pas acheter un produit en particulier,
il me semble difficile d'éviter de nourrir total
difficile de boycotter à la fois Danone et Nestle
Bref j'achète forcémenbt des produits qui financent
des profits, des voitures de fonctions, des abus ...
Et même si on vient pas me les piquer dans la poche,
je considère que ces dépenses sont obligatoires
pour moi ça revient au même ...

Là où tu dois avoir raison, c'est sur la proportion de l'un et de l'autre ...

[seb redon]

C'est là qu'on est pas d'accord
D'abord la réforme de 2003 était censée ré-équilibrer le financement global, non ?
C'est pas un régime spécial en plus ou en moins (député, cheminot, militaire, ...)
qui va changer grand chose.
Après j'ai joué contre la réforme en 2003, j'ai perdu. et aujourd'hui
je n'ai pas le reflexe de dire "pourvu que les autres perdent aussi"

Mais puisque ça ne va rien changer, t'as raison, faut garder le système tel qu'il est, on est tellement bien. Hmm... On en reparle quand tu pars en retraite, ok?

C'est marrant, on a beau répéter un fait indéniable, à savoir que la population vieillit et qu'il y a de moins en moins de cotisants pour de plus en plus de retraités, mais personne ne veut en tenir compte.

C'est toi qui demande qu'on ne déforme pas les propos 
(j'insiste sur le  je me suis fais reprendre recement à juste titre !)

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait rien faire !
En 2003 j'étais contre cette (et pas une) réforme pour 2 principales raisons:

1) Le système de la déciote est une saloperie une injustice flagrantre
et si j'aurais de loin préféré qu'on baisse le niveau général en gardant
la proportionnalité durée de cotisation / % de la pension finale

2) Le raisonnement part du postulat "on ne met pas un sou de plus dans les retraites"
et avec ces hypothèses, effectivement il n'y a pass d'autres solutions
c'est ce qu'on entend encore partout
Il est permis de remettre en cause ce postulat en considérant qu'il s'afgit plus d'un choix politique que d'une nécessité économique ...
Alors je ne suis pas économiste, et je veux bien qu'on corrige d'éventuelles errreurs
de raisonnements ou de faisabilité mais de ce que j'ai retenu, les pistes de reflexion sont :
Grosso modo les richesses produites se partagent en 2: masse salariale (et cotis') d'un côté et ce qu'on peut appeler "profit" (dont investissments) de l'autre
la proportion est apparement passé de 40/60 en 1980 à 30/70 en 2000
La richesse de notre occident continuant d'augmenter, mùeme si moins vite ...
De plus la part de ces profits réinvestis est en baisse
et on constate que les entreprises ont de plus en plus tendance à placer
ce qui aboutit a un truc comme 70 milliards d'euros de revenus financiers pour les entreprises en 2003
Je triouverais normal qu'on pose au moins la question de la taxation de ces profits
(là je rejoins je crois Piment quand il parle de "prendtre l'argent là ou il est"
dans le but non pas d'annuler les inégalités (y'aura encore des riches et des pauvres comme tu dis) mais de les atténuer
Je trouverais ça d'autant plus logique d'intégrer la reflexion sur le profit dans un problème de système sociale en difficulté que pour moi la société à tendance
à entretenir ses inégalités (héritage financier, héritage culturel, toutes les questions liés aux chances de réussites en fonction de l'origine sociale)
Il s'agit juste de répartir, de partager, de redistribuer, tu appelles ça comme tu veux

pour eddie, je vote pas lcr
comme je l'ai dit ailleurs, mon utopie "tout le monde a de quoi bouffer" me sert juste à savoir si on va dans la bonne direction
pour moi là (avec le chacun pour soi) non !

[Mathieu]

Pas forcément les mêmes conclusions que le site cité par Mathieu...

Effectivement, les économistes cités dans ton lien sont plutôt favorables à la TVA. Mais il y a une différence majeure: ils vivent dans un pays où elle est à environ 6%. Et je crois que la TVA est très bien et pas forcément injuste quand elle est dans des limites raisonnables, comme en Suisse à 7,6%. Les taux qu'on a en France ou en Allemagne, c'est très excessif.

Je suis pas convaincu par ton argument:
[...]
Et même si on vient pas me les piquer dans la poche,
je considère que ces dépenses sont obligatoires
pour moi ça revient au même ...

Oui, je comprends ce que tu veux dire. On va dire que c'est une différence de principe, mais elle est quand même énorme. D'un côté, c'est une boîte privée, elle est gérée comme elle veut tant que la loi est respectée. Elle ne doit rendre des comptes qu'à ses actionnaires (qui d'ailleurs sont de plus en plus hostiles aux parachutes dorés et rémunérations monstrueuses des patrons). De l'autre, c'est l'Etat, qui doit légitimement rendre des comptes au public (ben oui on est ses actionnaires  )

C'est toi qui demande qu'on ne déforme pas les propos 

Oups!  Désolé, effectivement...

Sinon, je te rejoins sur la nécessité de taxer les profits financiers, même si ça risque surtout de réduire l'investissement en France pour un résultat décevant. Du coup, ça serait encore plus logique de moins taxer le travail et la consommation, et de moins redistribuer (ne plus rien donner à ceux qui ont déjà beaucoup, donner moins à ceux qui ont un peu et donner plus à ceux qui n'ont rien, parce que la redistribution en France profite rarement aux plus démunis).

Même sur le sou de plus, je veux bien être d'accord, mais là où je le suis plus, c'est que chacun doit comprendre que par rapport aux retraites, on devra tous faire des sacrifices. C'est inévitable...

[akira]

akira un simple blaireau peut devenir trés gro patron ca s'est deja vu, je suis un simple blaireau et je compte bien etre patron, chacun se donne les moyen de ce qu'il veut... bon ok le riche aura plus de facilité;)

La sociologie se base sur la statistique Eddie, tout comme l economie d ailleurs. Et statistiquement le cas que tu cites est quasi negligeable a l echelle d une societe. Pour t en persuader, je ne saurais que trop te conseiller la lecture de bourdieu.

Non je ne suis pas communiste. C est une ideologie qui contient trop de risques de totalitarisme selon moi.

moins redistribuer

Dans une societe de plus en plus inegalitaire, ca ne me parait pas etre une voie interessante.

par rapport aux retraites, on devra tous faire des sacrifices. C'est inévitable...

C est sur.

[Michel Meyer]

leur esprit d'entreprise est souvent ce qui a permis des emplois

heu, Mathieu, sans ête un spécialiste de la question, je ne crois pas trop me planter en disant que ton affirmation ci-dessus était une vérité générale à l'époque du capitalisme industriel, stade que nous avons dépassé depuis un moment car actuellement nous sommes dans la phase capitalisme financier (ou boursier) qui ne marche que par la spéculation, et qui non seulement ne crée pas d'emplois mais contribue à en détruire par milliers.

[Mathieu]

moins redistribuer

Dans une societe de plus en plus inegalitaire, ca ne me parait pas etre une voie interessante.

T'as quand même une manière de quoter un peu particulière je trouve  J'ai bien écrit moins redistribuer, mais ce qui suivait

(ne plus rien donner à ceux qui ont déjà beaucoup, donner moins à ceux qui ont un peu et donner plus à ceux qui n'ont rien)

pouvait surtout laisser entendre mieux redistribuer.

heu, Mathieu, sans ête un spécialiste de la question, je ne crois pas trop me planter en disant que ton affirmation ci-dessus était une vérité générale à l'époque du capitalisme industriel, stade que nous avons dépassé depuis un moment car actuellement nous sommes dans la phase capitalisme financier (ou boursier) qui ne marche que par la spéculation, et qui non seulement ne crée pas d'emplois mais contribue à en détruire par milliers.

Le fait qu'on soit dans un capitalisme financier, comme tu dis, ne signifie pas qu'on ait arrêté de produire des biens. Les industriels sont encore légion, même s'ils se sont déplacés et s'ils ont souvent été remplacés dans nos pays "industrialisés" par des prestataires de services, qui eux aussi créent des emplois. Alors effectivement, ces emplois ne valent plus grand chose qualitativement. Mais pour ça, il faut plus incriminer l'évolution générale de l'économie, et bien sûr l'influence de plus en plus lourde de la finance, mais pas les chefs d'entreprise.

On peut prendre l'exemple de la "nouvelle économie", où un paquet d'emplois ont été créés, et il aurait pu y en avoir plus si la France s'était adaptée plus tôt au virage technologique (ça aurait évité que tant d'informaticiens, créatifs, chercheurs et créateurs d'entreprise se barrent aux US).

Bref, oui pour fixer un cadre strict aux pratiques financières, mais c'est pas au niveau français que ça se fera. Il faudrait agir au niveau européen, et même mondial. Ce qui va pas être particulièrement aisé... 

Juste un détail, Michel: pour moi ta réaction montre surtout à quel point les excès de la finance et de certains grands patrons nuisent à l'image de l'économie en général. J'ai l'impression que tu minimises ce qui est une évidence (parce que si les chefs d'entreprise actuels ne créaient pas d'emplois, avec la disparition des branches traditionnelles, c'est au moins à 15-20% de chômage qu'on serait) juste parce que tu assimiles les entrepreneurs aux financiers. M'enfin j'ai peut-être mal compris ton message...

[akira]

Bref, oui pour fixer un cadre strict aux pratiques financières, mais c'est pas au niveau français que ça se fera. Il faudrait agir au niveau européen, et même mondial. Ce qui va pas être particulièrement aisé...

C est sur ... et qd on voit comment le dogme neoliberal de la dereglementation est devenu la regle non contestable dans les organisation commerciale (OMC) et financieres (FMI) internationales ... c est pas gagne.

Sorry pour la citation un peu rapide    mais je pense qu une diminution (meme avec meilleure a cote) n est pas souhaitable.

[Michel Meyer]

Juste un détail, Michel: pour moi ta réaction montre surtout à quel point les excès de la finance et de certains grands patrons nuisent à l'image de l'économie en général. J'ai l'impression que tu minimises ce qui est une évidence (parce que si les chefs d'entreprise actuels ne créaient pas d'emplois, avec la disparition des branches traditionnelles, c'est au moins à 15-20% de chômage qu'on serait) juste parce que tu assimiles les entrepreneurs aux financiers. M'enfin j'ai peut-être mal compris ton message...

j'avais bien compris ton message et je n'ai pas développé le mien, bien sûr qu'il existe encore tout un tissu de PME qui fonctionne sans la bourse et la grande finance (encore qu'en France le tissu en PME est vraiment faible par rapport aux pays voisins, bossant en Suisse et étant à quelques kms de l'Allemagne je peux bien faire la comparaison, mais c'est un autre débat), et je n'assimile pas entrepreneurs et financiers, mais on est arrivé à un stade où ces derniers ont un pouvoir de nuisance quasi incontrolé et qui sabre toute l'économie dite "réelle", et là c'est pas les exemples qui manquent.
Vouloir réconcilier les gens avec l'esprit d'entreprise passerait par un gros coup de ménage à ce niveau là, qui comme tu le dis ne pourrait se faire qu'à un niveau international, la finance fonctionnant par dessus les frontières et les pouvoirs nationaux.

[Mathieu]

je pense qu une diminution (meme avec meilleure a cote) n est pas souhaitable.

Juste pour donner un exemple de ce que je voulais dire. J'ai 2 gamins, et je touche des allocs. Ben même si je suis content de les toucher, je pourrais m'en passer. Je crois que c'est ici qu'on en avait déjà parlé, avec l'exemple d'un type qui avait voulu arrêter de les toucher mais pas moyen. Bien sûr, on peut les redonner, mais la redistribution par l'Etat reste inefficace à ce niveau-là. Par contre, comme incitation nataliste, je trouverais bien qu'on indexe (encore plus) les retraites sur le nombre d'enfants. Plus t'as élevé d'enfants (qui paieront pour ta retraite), plus tu touches.

Michel, je crois qu'au fond on est assez d'accord. C'est juste que, les PME ne pesant déjà pas assez lourd, je me dis qu'il faut pas minimiser leur boulot, leur engagement et leurs motivations. Aucun doute qu'Eddie me rejoindra là-dessus 

[akira]

Michel, je crois qu'au fond on est assez d'accord. C'est juste que, les PME ne pesant déjà pas assez lourd, je me dis qu'il faut pas minimiser leur boulot, leur engagement et leurs motivations. Aucun doute qu'Eddie me rejoindra là-dessus  Mr. Green

Tout a fait. Je suis aussi d accord que la redsitribution n est pas toujours des plus juste.

[stepson]

Grosso modo les richesses produites se partagent en 2: masse salariale (et cotis') d'un côté et ce qu'on peut appeler "profit" (dont investissments) de l'autre
la proportion est apparement passé de 40/60 en 1980 à 30/70 en 2000

??? sources ???
dans le groupe ou je bosse, les salaires/charges/impôts représentent 65 à 70% du chiffre d'affaire, les achats des produits pour la revente et les investissements 25%, le résultat/dividende aux actionnaires les quelques % restants....

bien loin du 30/70 que tu affirmes. et notre groupe n'est pas unique en son genre, loin de la.
et la part des richesses produites par le groupe reversée aux salaries augmente depuis 10 ans.

il faut arrêter les contre vérités et arrêter de voir en l'entreprise un monstre tentaculaire assoiffé du sang du pauvre travailleur.
il y a effectivement quelques abus notoires, mais çà reste très limite par rapport a la majorité. et comme d'hab ce sont des exemples concernant 0,5 à 1% de la population qui sont pris en "exemple" de "la règle".....

leur esprit d'entreprise est souvent ce qui a permis des emplois

heu, Mathieu, sans ête un spécialiste de la question, je ne crois pas trop me planter en disant que ton affirmation ci-dessus était une vérité générale à l'époque du capitalisme industriel, stade que nous avons dépassé depuis un moment car actuellement nous sommes dans la phase capitalisme financier (ou boursier) qui ne marche que par la spéculation, et qui non seulement ne crée pas d'emplois mais contribue à en détruire par milliers.

si tu en détruis 20 000 et que tu en recrée 60 000... ou est le bilan ?
(chiffres non innocent car c'est le bilan de l'année dans le nord pas de calais. 20 0000 suppressions contre 60 000 créations)
par contre, ok au passage, il faut accepter de se remettre en question car les nouveaux postes créés sont complètement différents de ceux supprimés.
le modèle emploi a vie est terminé. aujourd'hui on fera 4 a 5 carrières dans sa vie professionnelle. c'est un fait.

par contre la ou le bat blesse c'est que l'accompagnement des plus "modestes" ou moins qualifiés n'est pas à la hauteur pour accepter et vivre bien ces changements.
(quoi que.... il existe des primes assez intéressantes quand on bouge. quand j'ai du changer de région j'ai touche 1500 euros de prime de la part de l'ASSEDIC pour mon déménagement. j'ai fais mon déménagement moi même, et la prime a payé la location de la camionnette et les pleins nécessaires au trajet (800 bornes !). puis quand on est licencié aujourd'hui, le plan de formation /reconversion est carrément canon (au point que dans notre groupe suite à une fusion, il y a pas mal de monde qu'on à gardé et qui ont pleurés pour essayer de passer dans le plan social - véridique.).


je remercie Mathieu de sa modération de mes propos.

Mon programme politique idéal serait un mix de celui du PC et du FN..... Çà peut paraitre bête, mais lisez les en détail si vous les avez toujours. Enlevez les idées "à la con" extrémistes (que ce soit de gauche ou de droite) et regardez le résultat..... pas si mal que çà (et au passage assez proche du programme de Bayrou !) donc parfois selon le contexte je peux choquer en prenant des exemples extrêmes. Telle n'est pas ma volonté. Faut que je m'auto modère et relise mes posts

[FlyingBen]

Par contre, comme incitation nataliste, je trouverais bien qu'on indexe (encore plus) les retraites sur le nombre d'enfants. Plus t'as élevé d'enfants (qui paieront pour ta retraite), plus tu touches.

Ouais, on pourrait même aller plus loin et ne compter que les enfants qui pédalent pour le PNB (ressortir du compte les enfants au chomedu, les expats, les frontaliers et le non-marchant en général) ... mouahahahahahahah ... Rébolutzioooooooooon !
Aïïïïïïï ... viva Pancho Villa !
Viva Maraichi Vargas !
<a href="http://www.youtube.com/v/PElJ5jbOgi0&amp;feature=related" target="_blank">http://www.youtube.com/v/PElJ5jbOgi0&amp;feature=related</a>

[akira]

Par contre, comme incitation nataliste, je trouverais bien qu'on indexe (encore plus) les retraites sur le nombre d'enfants. Plus t'as élevé d'enfants (qui paieront pour ta retraite), plus tu touches.

Ca suppose qu on a le choix d avoir des enfants ou pas. Ce choix, on ne l a pas toujours ... C est pas de la solidarite. La solidarite pour moi c est quand l ensemble des personnes mettent dans le pot commun et que c est ensuite redistribue : le systeme de repartition quoi.

[Mathieu]

Ben voilà, il y a toujours des objections comme ça qui, fondées sur un principe, empêchent des décisions qui sembleraient pourtant utiles.

Effectivement, il y a de plus en plus de gens qui peuvent pas avoir d'enfants. J'en connais quelques-uns: pendant des années, ils se préoccupaient de leur boulot et de profiter de la vie. Très bien. Pis la nana arrive vers les 40 ans, commence à se dire qu'il lui manquera quelque chose si elle fait pas d'enfants, et se lance dans cette nouvelle aventure. Seulement il est un peu tard, et bien souvent, ça marche pas.

Bien sûr, c'est loin d'être le cas de tous, et je veux pas accabler ceux qui passent par ces moments difficiles. Mais dans la plupart des cas, c'est un choix de vie. Et dans les autres cas, l'adoption est possible, et pourrait éventuellement être facilitée.

Le fait est qu'économiquement, les gens qui auront fait des sacrifices pour élever des enfants, qui paieront les retraites de tous, sont traités pareil au niveau de la retraite que ceux qui n'ont pas apporté cette "contribution" à la société. C'est pas une injustice, ça? Surtout quand on sait que la natalité est plus élevée dans les classes populaires?

[Man's]

Mais dans la plupart des cas, c'est un choix de vie. Et dans les autres cas, l'adoption est possible, et pourrait éventuellement être facilitée.

Juste pour dire que je connais plein de gens qui ont la jeune trentaine et qui essayent désespérement d'avoir des enfants. Qu'ils soient adoptés où non, c'est extrêmement compliqué (et vraiment scandaleux en ce qui concerne l'adoption, quand on sait que la plupart des pays d'origine des enfants bloquent pour des raisons financières), et c'est pas du tout un choix de vie, loin de là.
Perso, avec mon amie, on s'était toujours dit qu'on aurait trois enfants, deux "naturels" et le 3ème adopté, pour jouer notre rôle dans la société, mais quand je vois comme c'est difficile d'adopter, je me dis que notre rôle est finalement de laisser la place à ceux qui ne peuvent avoir d'enfants.

[akira]

Le fait est qu'économiquement, les gens qui auront fait des sacrifices pour élever des enfants, qui paieront les retraites de tous, sont traités pareil au niveau de la retraite que ceux qui n'ont pas apporté cette "contribution" à la société. C'est pas une injustice, ça? Surtout quand on sait que la natalité est plus élevée dans les classes populaires?

Je pense qu il serait plus juste de faciliter la natalite par des allocs plus importantes mais je ne suis pas du tout pour ta solution de la retraite.

Ben voilà, il y a toujours des objections comme ça qui, fondées sur un principe, empêchent des décisions qui sembleraient pourtant utiles.

Et alors ? Il est des principes qu il est tres bon de rappeler meme si ils empechent 0.5 points de croissance. Je sais plus quel gars de la majorite (Coppe je crois) avait sorti qu il fallait enlever toute ideologie a l economie et n etre que pragmatique ... La debilite a l etat pur pour moi. S il est bien un domaine ou une ideologie et des principes doivent etre la base de l action c est bien l economie. Sinon on va droit dans le mur.

J'en connais quelques-uns: pendant des années, ils se préoccupaient de leur boulot et de profiter de la vie. Très bien. Pis la nana arrive vers les 40 ans, commence à se dire qu'il lui manquera quelque chose si elle fait pas d'enfants, et se lance dans cette nouvelle aventure. Seulement il est un peu tard, et bien souvent, ça marche pas.

Et avec son boulot elle a pas fait des sacrifice et apporte bcp au pays ??

[FlyingBen]

Le fait est qu'économiquement, les gens qui auront fait des sacrifices pour élever des enfants, qui paieront les retraites de tous, sont traités pareil au niveau de la retraite que ceux qui n'ont pas apporté cette "contribution" à la société. C'est pas une injustice, ça? Surtout quand on sait que la natalité est plus élevée dans les classes populaires?

Non c'est pas une injustice, c'est la solidarité. C'est ce que j'avais essayé de te faire comprendre par un contre-exemple et qu'Akira a expliqué en toutes lettres.

A partir du moment ou la redistribution ne se fait plus sur un modèle qui tient compte du besoin, mais plutôt de l'éclatement du financement, ce n'est plus de la solidarité, mais du capitalisme. Tu capitalises tes cotisations pour en récupérer les fruits plus tard.

Pour reprendre un contre-exemple, avec ta philo, les mecs qui paient beaucoup d'impot devraient alors pouvoir utiliser plus les routes que les autres (par exemple) voir avoir des droits civiques plus importants ... on en arrive au vote censitaire, là. C'est un mode démocratique comme un autre, hein, mais bon pas sur que ce soit celui qui soit le plus juste.