Fonctionnaires, branleurs ou exploités ?

[FlyingBen]

Et alors ? Il est des principes qu il est tres bon de rappeler meme si ils empechent 0.5 points de croissance. Je sais plus quel gars de la majorite (Coppe je crois) avait sorti qu il fallait enlever toute ideologie a l economie et n etre que pragmatique ... La debilite a l etat pur pour moi. S il est bien un domaine ou une ideologie et des principes doivent etre la base de l action c est bien l economie. Sinon on va droit dans le mur.

Bin ça dépend de ce que tu apelles idéologie. Le capitalisme pur et dur est une idéologie et je ne crois pas que ton gusse voulait dire qu'il faille enlever toute idée de capitalisme à l'économie.

[stepson]

ce qui est sympa sur ce forum c'est qu'on est très représentatif des divers courants d'opinion mais que le ton reste globalement courtois même lorsque les opinions divergent et que chacun argumente.
le tout est très agréable à lire 

[Mathieu]

Perso, avec mon amie, on s'était toujours dit qu'on aurait trois enfants, deux "naturels" et le 3ème adopté

Marrant, on s'était dit ça aussi! Eh ben ça fait un point commun de plus, ce qui nous empêche pas de pas toujours être d'accord 

Sinon, effectivement, il faudrait vraiment arriver à faciliter les procédures d'adoption. Et dans ce cas, ça lèverait à mon avis l'objection de principe d'Akira.

Je pense qu il serait plus juste de faciliter la natalite par des allocs plus importantes mais je ne suis pas du tout pour ta solution de la retraite.

Tu vois, autant je suis d'accord qu'il faut trouver un équilibre entre principes et pragmatisme, autant là c'est l'exemple pour moi de principes qui dictent les décisions, et qui sont au final contre-productifs. Et même sur le principe c'est discutable: un modèle de vie où les revenus des allocs prendraient le dessus sur les revenus du travail, c'est pas souhaitable à mon avis. Et puis en quoi le principe d'une aide par les allocs serait plus juste que celui d'une aide par la retraite? Je trouverais normal que les parents, au moment de sacrifier certaines dépenses pour payer les études de leurs enfants, ne soient pas obligés de s'inquiéter en plus de leur retraite.

Et alors ? Il est des principes qu il est tres bon de rappeler meme si ils empechent 0.5 points de croissance.

Oui, mais si c'est pour se prendre le retour de manivelle sous forme de chômage ou de perte de pouvoir d'achat, le principe devient tout de suite bancal..

Et avec son boulot elle a pas fait des sacrifice et apporte bcp au pays ??

Franchement Aki, tu bosses pour ton pays toi? Je dois vraiment être un enfoiré pas du tout reconnaissant pour notre belle patrie  parce que quand je bosse, je pense surtout à assurer la subsistance de mes gamins et mes petits plaisirs personnels, pas étrangers au thème principal de ce forum 

[akira]

Franchement Aki, tu bosses pour ton pays toi?

Et tu fais des enfants pour ton pays ? Parce que c est un peu ce que tu sous entends, non ? Je bosse pas pour mon pays mais je fais pas des enfants pour lui non plus.

[Mathieu]

Ouh là là ça défile les réponses là, peux plus suivre moi!   

Bon déjà  avec Stepson. On le répète souvent, mais c'est vrai que c'est agréable d'échanger comme ça sans prise de tête.

Non c'est pas une injustice, c'est la solidarité. C'est ce que j'avais essayé de te faire comprendre par un contre-exemple et qu'Akira a expliqué en toutes lettres.

Ah bah je préfère ton explication de maintenant, même si les Mariachis c'était pas désagréable 

Bon alors je vois bien ce que tu veux dire, mais d'une part je suis pas d'accord avec l'exemple du vote censitaire, il y a un fossé entre la répartition des aides publiques et l'égalité devant les droits civiques. D'autre part, ce que tu dis est vrai si on prend cette idée comme une récompense pour une contribution à la société. Mais il suffit de voir ça comme une aide (décalée dans le temps) apporté à ceux qui font des enfants, et comme une incitation à en faire, qui contrairement aux allocs est directement corrélée à l'impact de la natalité, càd aux retraites.

Je crois qu'au fond, on en arrive à un désaccord de base sur le constat de la situation actuelle. On vit dans un monde fini et très ouvert, où on était très favorisés jusqu'ici mais où on le sera de moins en moins, vu qu'il y en a d'autres qui veulent profiter et se gaver à leur tour*. Tout ça dans un contexte de dégradation de l'environnement pour apporter une touche sombre de plus au tableau.

Bref, on doit bien, à un moment ou à un autre, faire avec cette situation. Alors opposer des principes à des solutions pragmatiques, ça reste utile pour lutter contre des excès, mais je trouve qu'on en abuse souvent et que ça devient contre-productif. Alors proposez des solutions où l'argent ne tomberait pas du ciel, où on ne se contenterait pas de taxer les capitaux ou les plus riches parce que 1) c'est pas gagné 2) ça va pas tout changer sur Terre 3) les Russes ont déjà tenté le coup et il paraît qu'ils en sont revenus.

Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut trouver une 3e voie entre capitalisme et communisme. Ben pour la trouver, il faudra faire un paquet de concessions, et à voir ce qui se passe en ce moment c'est pas gagné.

Et tu fais des enfants pour ton pays ?

Bah oui, moi tous les soirs j'honore ma femme en chantant la Marseillaise! 

Sérieusement, il y a quand même une petite différence. Sinon, comment t'expliques qu'il y ait une politique nataliste en France? C'est pas moi qui ai inventé le nom, c'est bien une politique d'incitation. Travailler, c'est en général pour satisfaire nos besoins vitaux. Faire des enfants, ça répond à un désir et à un instinct qui sont de moins en moins marqués.


* Tiens, vous connaissez la nouvelle? La Corée du Sud n'est plus un pays émergent!

[stepson]

je dois être un peu zarb, mais bon, moi oui, j'ai le sentiment de bosser pour mon pays.
je suis aussi fier de payer des impôts, même si parfois je râle un peu sur leur utilisation.

j'ai souvent eu l'occasion de comparer à d'autres pays, et on est bien en france, on a des atouts et des armes pour jouer un rôle de premier plan dans la mondialisation même si parfois on cherche à nous faire croire le contraire. nos systèmes sont souvent pris en modèle.
notre pays a des richesses et malgré ces déficits, une chtite nationalisation de total suivie d'une re-privatisation et le trou de la sécu il est gommé......   vendez vos actions total les mecs, la nationalisation nous pend au nez 

il y a un déficit chronique à résoudre, quelques adaptations à faire. mais pas de situation "au bord de la faillite". par contre avoir les couilles de nationaliser total et de spolier le grand capital, il faudra voir si le petit niko il osera.....
pis vu qu'il se fera virer c'est la gauche qui reprendra le pouvoir et re-privatisera total et avec le fric gagné comblés les déficits et on préserve nos systèmes.

bon, allez, tout çà c'est de la politique fiction. mais niko, si tu nous lis, saches que si tu nationalise total et que tu le revends, tu as trouve un bas de laine en or (noir) ! et qu'avec çà tu sauves tous les systèmes et tu repars pour 30 ans.

mais en attendant que niko ou sego il/elle ose faire çà, il faudra se serrer la ceinture.

[akira]

Je crois qu'au fond, on en arrive à un désaccord de base sur le constat de la situation actuelle.

Pas du tout. Je suis tout a fait d accord avec le constat. C est avec les reponses a y apporter qu on est pas d accord.

[Mathieu]

je suis aussi fier de payer des impôts, même si parfois je râle un peu sur leur utilisation.

et fier aussi de faire que de l'exportation!

En plus la thune que je fais rentrer je la prends à des vilains capitalistes suisses. Quand on voit qu'avec je paie des impôts pour financer les voisins d'Eddie qui font rien qu'à glander sous perfusion Assedic, je devrais me faire appeler Robin des bois! 

Pas du tout. Je suis tout a fait d accord avec le constat. C est avec les reponses a y apporter qu on est pas d accord.

J'écrivais ça parce que les solutions que tu proposes, je crois, me paraissaient pas toujours compatibles avec ce constat: elles sont évidemment justes, et je les approuverais sans réserve si elles n'allaient pas à contre-courant de ce qu'on observe ailleurs dans le monde.

Alors si tu préfères, la différence à mon avis se situe au niveau du choix entre s'adapter au monde ou lui montrer une autre voie. Encore une fois, je serais partant pour la 2e solution si c'était possible. Mais pour avoir une chance de montrer la voie, faut au moins être crédible et présenter un modèle qui marche. Ce qui, dans une économie aussi ouverte, demande de s'adapter un minimum.

[stepson]

Alors si tu préfères, la différence à mon avis se situe au niveau du choix entre s'adapter au monde ou lui montrer une autre voie. Encore une fois, je serais partant pour la 2e solution si c'était possible. Mais pour avoir une chance de montrer la voie, faut au moins être crédible et présenter un modèle qui marche. Ce qui, dans une économie aussi ouverte, demande de s'adapter un minimum.

    
tout pareil, mais pas le temps ces jours ci de l'écrire aussi bien

[akira]

Tout est dans le minimum et dans les efforts qu on fait pour changer la direction de la mondialisation. Pour l instant j ai surtout l impression qu on ne fait pas grand chose d autre que de s  adapter ....

[FlyingBen]

Tout est dans le minimum et dans les efforts qu on fait pour changer la direction de la mondialisation. Pour l instant j ai surtout l impression qu on ne fait pas grand chose d autre que de s  adapter ....

Bin c'est p'têt aussi qu'on est pas vraiment les grands perdants dans l'affaire ... pour l'instant quoi.

[akira]

oui effectivement. De toute facon sous couvert d egalite dans la dereglementation internationale, le FMI a impose aux pays emergents des mesures qu il n aura pas meme ose proposer dans les pays du G7/8.

[PiRK]

Par contre, comme incitation nataliste, je trouverais bien qu'on indexe (encore plus) les retraites sur le nombre d'enfants. Plus t'as élevé d'enfants (qui paieront pour ta retraite), plus tu touches.

      
Je suis le seul à trouver ça vraiment choquant ?! Ca revient à favoriser encore d'avantage la natalité en tenant compte uniquement des bénéfices économiques et en occultant complètement tous les problèmes de surpopulation et de pollution qui en résultent. Je croyais qu'on avait définitivement laissé derrière nous ce genre d'idées et que Le Pen était le dernier à en parler 

[Mathieu]

Je suis le seul à trouver ça vraiment choquant ?! Ca revient à favoriser encore d'avantage la natalité en tenant compte uniquement des bénéfices économiques et en occultant complètement tous les problèmes de surpopulation et de pollution qui en résultent. Je croyais qu'on avait définitivement laissé derrière nous ce genre d'idées et que Le Pen était le dernier à en parler 

Bah, toi ça te choque par rapport à la surpopulation, mais rassure-toi y en a d'autres que ça choque parce que c'est un grand pas en avant vers le vote censitaire 

Maintenant, le problème de la surpopulation, ok, mais encore une fois à l'échelle française ça veut rien dire. Il n'y a pas de surpopulation française. Et pour ceux qui se sentent à l'étroit à une centaine d'habitants au km2*, la répartition fait qu'ils peuvent toujours quitter la région parisienne pour la Creuse...

Au niveau mondial, c'est autre chose. Mais c'est pas en faisant moins d'enfants dans les pays où la population se renouvelle à peine, voire pas du tout, qu'on va changer quelque chose à la démographie chinoise, indienne ou africaine.


* Contre 230 en Allemagne, 250 en Angleterre 340 en Belgique, et pourtant y a Ben là-bas! 

[Eric]

S'cusez m'sieur dame

mais il me semble que les femmes qui ont des enfants gagnent une année de cotisation par enfants ( pas belle la vie !) et pour les couillux il en gagne une pour le troisieme ! et oui monsieur ! il y a discrimination flagrante et scandaleuse .... 

[Mathieu]

Ah bah oui, j'avais oublié de préciser ça, j'ai juste précisé

je trouverais bien qu'on indexe (encore plus) les retraites sur le nombre d'enfants.

Les cotisations des mères sont majorées d'un trimestre par an par enfant jusqu'à ces 16 ans. Est-ce que c'est si choquant? Sinon, il reste plus qu'à l'étendre aux pères (ben oui, l'égalité c'est dans les 2 sens  ) et à l'augmenter un peu, et hop-là, dans la poche les principes, par ici l'efficacité! 

[Man's]

340 en Belgique, et pourtant y a Ben là-bas! 

Tu veux dire qu'il est gros, ou bien qu'il leur fait peur ?

[Mathieu]

Euh... Joker?

[eddie11]

dur dur de tout suivre quand on a pas la tete dans l'ordi la journée   bande de branleurs
JE DECONNE!

je te rejoin mathieu sur les PME, c'est clair que des exemple de grosse boite uqi bossent pour pas grand chose et mange les petite y en a dans notre secteur(véolia qui doit faire baisser les cout ect...) , les filliale de vincy qui pour limiter la casse quand il n'y a pas de gros chantier(septembre octobre) prenent le taf qui nous fais vivre, puisque a deux on fait le boulto de eux a 5(sisi c'est vrai...)

eu... le plus ta de gosse plus ta de retraite, on va tous finir avec 10gosses et rien branler, rmi , chomage, alloc...
aller vive les branleur NON MAIS!! si tu veux de gosses tu te demmerdes non?? quand tu fais un crédit tu sais ou tu vas.. la c'est pareil mais au final tu as peanut's


   (il n'y a pas unn smileys avec tireur d'élite?)

[PiRK]

Maintenant, le problème de la surpopulation, ok, mais encore une fois à l'échelle française ça veut rien dire. Il n'y a pas de surpopulation française. Et pour ceux qui se sentent à l'étroit à une centaine d'habitants au km2*, la répartition fait qu'ils peuvent toujours quitter la région parisienne pour la Creuse...

Au niveau mondial, c'est autre chose. Mais c'est pas en faisant moins d'enfants dans les pays où la population se renouvelle à peine, voire pas du tout, qu'on va changer quelque chose à la démographie chinoise, indienne ou africaine.


* Contre 230 en Allemagne, 250 en Angleterre 340 en Belgique, et pourtant y a Ben là-bas! 

Faut tenir compte du fait que pour l'instant un français pollue encore largement plus qu'un indien. Quant aux inégalités démographique (trop de gens ailleurs, pas assez chez nous), c'est bien pour ça qu'on a l'immigration.

[Mathieu]

Autant tu parles à un convaincu quand t'évoques l'environnement, autant là, le système que tu décris, j'y crois pas une seule seconde.

Déjà c'est pas parce qu'on pollue qu'on devrait plus faire d'enfants, mais en plus je vois pas trop comment on pourrait s'appuyer sur l'immigration pour assurer le renouvellement de la population.

C'est un peu comme les idées de décroissance: ça rend bien sur le papier, et j'y ai cru longtemps moi aussi, mais pour l'instant, tant qu'on m'aura pas expliqué clairement comment nous y prendre, j'y croirais pas une seconde de plus.

[eddie11]

non l'immigration c'est surtout l'appel de l'argent, pour un mec pauvre ou qui creve la dalle, faut dire ce qui y est...il pence qu'un pays européen va le nourrir et le faire bosser et faire vivre sa famille. c'est tout.

[marc]

De nos jours, l’immigration due au regroupement familial (qui permet à un immigré de faire venir sa famille sous certaines conditions) représente moins de 20% de l’immigration totale. En revanche l’immigration familiale, comprenant famille de Français, famille d’étrangers et mineurs de 18 ans, représentait en 2004, plus de 100.000 sur les 210.000 immigrants comptabilisés cette année-là par l’INED [13] (soit 26.065 pour les familles d’étrangers, 54.791 pour les familles de français et 19.330 pour les mineurs), et représentait ainsi de loin le motif le plus important invoqué par les migrants (47,7 %). Quant à l’immigration de travailleurs, elle ne représentait plus que 21.588 personnes, soit 10,25 % de l’immigration permanente totale. Le reste était constitué principalement d’étudiants (43.323 personnes, soit 20,6 %), de visiteurs, de malades, d’inactifs (retraités du nord de l’Europe venus se reposer sous le soleil de France), de réfugiés etc.

(source wikipedia, si quelqu'un a mieux)

[Mathieu]

Je comprends pas bien ce que représente cette immigration familiale

[erve]

Bon alors concernant les problèmes de financement des services publics, retraites, etc, je pense que vous êtes loin du compte. On est tous à "se prendre la tête" pour savoir comment les financer alors que Sarkozy n'est pas du tout dans cette vision/stratégie.
Il s'inscrit plus dans une politique du type de celles misent en place par reagan et thatcher, c'est à dire diminuer certains prélèvements, laisser filer la dette pour que les déficits se creusent et arriver à la conclusion que cela ne peut plus être financé parce qu'on a plus les moyens.
Sa politique est de se désengager progressivement des services publics pour les refiler au secteur privé.
PRI-VA-TI-SA-TION.

Faites un croix sur notre système, la droite, le centre et une partie de la gauche n'en veulent plus, la solidarité n'est pas leur cheval de bataille et font tout pour s'en débarrasser à grand renfort de démagogie.