est-ce qu'optimiser c'est frauder ?

[Willow16]

Mouais, c'est bien joli en théorie mais si tu enlèves aux parents le droit de léguer un patrimoine à leurs enfants, ben ils vont être vachement motivés pour bosser! L'idée qu'on va laisser ses mioches plus à l'aise qu'on l'est soi même c'est le moteur du monde, si tu supprimes ça ben on s'assoit sur son cul et on attend que ça passe...

Mouais, c'est l'argument habituel pour justifier le principe d'héritage.  Perso, je n'ai pas de gosses... j'emporterai pas ma "fortune" dans mon cercueil non plus.  
Et pourtant, je continue à essayer de "bien travailler" pour gagner "beaucoup d'argent" et d'optimiser un peu la rentabilité de mon immonde tas d'or.  En partie à cause d'une sourde inquiétude sur l'avenir de mon bien-être dans mes vieilles années, en partie par un simple réflexe inné/acquis de "toujours faire mieux" sans pour autant savoir vraiment dans quel but.

J'ai bien profité du système héréditaire, puisque ma relative "fortune", même si j'ai travaillé pas mal pour l'acquérir et la consolider, a quand même été facilitée dans son démarrage par un environnement familial favorable -- aussi bien financièrement que culturellement.  

Pour autant, dans une discussion théorique, je ne suis pas complètement convaincu que ce soit nécessaire et bénéfique et légitime.  En tous cas pas dans les proportions actuelles.  Je ne "méritais" pas d'être autant aidé, relativement à d'autres qui n'avaient pas les mêmes chances au départ que moi.

 

pas d'enfants, a peine une famille, et je me leve tous les matins et part au boulot de bonne heure, rentre tard, je laisse pas ma part aux autres, tout ca pour gagner ma croute, profiter raisonnablement sans avoir honte de ce que je suis, et par principe, car mes valeurs sont basees entre autre sur le travail.

Mon objectif : suffisamment pour me payer un toit pour mes vieux jours, toit que je verrais bien par la suite, une fois que je serais poussiere, retourner a la collectivite.

si tu enleves la notion d'heritage, tu bosses peut-etre moins, sans doute plus a bon escient, pour toi, pour la collectivite, tu enleves aussi la tentation qu'ont certains (j'en cotoie au quotidien) d'enc**er la societe pour le bien etre de leur progeniture, tu repenses le sens de ta vie, qui n'est pas d'amasser des fortunes pour les emmener dans ton trou, tu peux envisager le partage...

et, dans cet optique,  tes momes, ils auront le meme souci de se sortir les doigts pour se batir eux-meme

il n'y a aucune justification morale a ce que des gens se batissent sur l'accumulation des richesses de leurs aines

[Willow16]

on en arrive a la conclusion qu'en mettant fin a l'heritage, on redistribue completement les cartes et ca engendre une vision totalement differente du "qu'est ce que je fait de mon fric?"

Je ne "méritais" pas

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9ritocratie#Facteurs_limitant_.C3.A0_la_m.C3.A9ritocratie :

Les travaux du sociologue Pierre Bourdieu (et de sociologie plus généralement) soulignent les limites de la méritocratie en apportant les notions de capital économique, capital social, capital culturel (sous les trois formes bourdieusiennes) et capital symbolique dont sont inégalement dotés les individus et qui avantagent ainsi les mieux dotés.
Pour Raymond Boudon, les familles d'origine sociale élevée favorisent les études longues et donc la position sociale : « l'effet de dominance » est supérieur à « l'effet de méritocratie » lié aux diplômes8.
D'après Ben Bernanke, si le « système méritocratique est probablement le meilleur » il connaît plusieurs limites. Ainsi il affirme qu'« une méritocratie est un système dans lequel les personnes les plus chanceuses, en termes de santé physique, de patrimoine génétique, de soutien familial et de revenus, les plus chanceuses en termes d'éducation et d'opportunités de carrières, en retirent le plus de bénéfices »9.

(marrant, j'aurais pas imaginé que Bourdieu et Bernanke puissent avoir des points d'accord !)

oui enfin, compare au systeme actuel, j'accepterais volontiers les facteurs limitant de ce systeme, sachant que l'organisation parfaite n'est pas de ce monde, mais que le systeme actuel est de mon point de vue un des plus iniques qui puisse etre, et, point nouveau par rapport aux grandes civilisations passees, il a des consequences sur le monde entier, sur des populations qui ne demandaient rien au monde "moderne", et que notre soif de toujours plus  met dans des situations desastreuses...

[piment]

Mouais, c'est un peu le monde des bisounours votre truc... Le premier réflexe des gens si l'héritage est illégal c'est de le transmettre quand même: compte en Suisse ou aux Bahamas, louis d'or dans la marmite enterrée... ni vu ni connu je t'embrouille!
Sans compter qu'il est difficile d'empêcher des parents qui en sont capables de donner à leurs enfants la meilleure éducation possible, en tant que prof en lycée je le constate tous les jours, les parents qui ont fait des études supérieures sont ceux qui en général incitent le plus leurs gamins à faire de même, statistiquement avec succès. En étant dans le même bahut pendant longtemps j'en ai vu défiler des fratries, le plus souvent quand y en a un qui finit X ou normal sup les autres font pas CAP coiffure.
Alors on fait quoi? Tous les gamins en internat sans voir les parents?

Vous ne seriez pas en train de réinventer le collectivisme? L'expérience a si bien marché...

Après j'ai sans doute trop de gènes paysans, la patrimoine familial c'est sacré, le devoir d'une génération est de le faire fructifier pour le léguer à la suivante, des trucs idiots dans ce genre...

[Hub]

Si on parle égalité des chances et collectivisme, jusqu'où s'étendra notre solidarité? 
On la borne aux frontières de la France, ou bien on l'étend au monde entier?
La fille d'un éleveur de chèvres somalien peut-elle avoir les mêmes chances que mon fils de devenir PDG de la WorldCompany?

Si non, sur quelles bases (morales, puisque c'est de cela qu'il s'agit) établissons-nous la limite?

[fb73]

Fil ouvert aujourd'hui à 10 heures et déjà 3 pages!
Vous pourriez pas optimiser vos réponses?

Sérieusement, le droit il existe à l'instant T et s'il évolue, c'est que beaucoup trop de personnes ont joué avec les limites et ont enfreint la morale (chère à Akira).
Je dirais qu'optimiser, ce n'est pas très "sportif" mais bon, chacun pour soi

[Willow16]

Mouais, c'est un peu le monde des bisounours votre truc... Le premier réflexe des gens si l'héritage est illégal c'est de le transmettre quand même: compte en Suisse ou aux Bahamas, louis d'or dans la marmite enterrée... ni vu ni connu je t'embrouille!
Sans compter qu'il est difficile d'empêcher des parents qui en sont capables de donner à leurs enfants la meilleure éducation possible, en tant que prof en lycée je le constate tous les jours, les parents qui ont fait des études supérieures sont ceux qui en général incitent le plus leurs gamins à faire de même, statistiquement avec succès. En étant dans le même bahut pendant longtemps j'en ai vu défiler des fratries, le plus souvent quand y en a un qui finit X ou normal sup les autres font pas CAP coiffure.
Alors on fait quoi? Tous les gamins en internat sans voir les parents?

Vous ne seriez pas en train de réinventer le collectivisme? L'expérience a si bien marché...

Après j'ai sans doute trop de gènes paysans, la patrimoine familial c'est sacré, le devoir d'une génération est de le faire fructifier pour le léguer à la suivante, des trucs idiots dans ce genre...

un modele de societe, c'est souvent le monde des bisounours, une Utopie, un truc inatteignable...

tous les modeles de societe, dans la tete de celui qui la pense, est parfait, celui de Louis XVI comme celui de Castro, de Washington,de Robespierre, de Sankara...le probleme, c'est qu'il n'est vraiment parfait que pour celui qui le concoit...

le but etant donc, a partir d'un modele, de faire adherer un maximum de monde et d'essayer de batir au mieux, au plus proche...et tout ca dans le temps, pas sur une ou deux generations...

dans ta vision, tu vois court terme, effectivement partant du modele actuel, ca n'est pas demain que les enfants de parents aises seront sur le meme pied d'egalite que les enfants du ghetto...mais on peut imaginer lisser tout ca dans le temps...

bien sur ca passe par une prise de conscience que la Terre, c'est petit, fragile, que ca appartient pas a 1/3 de la population mondiale qui ecrase 2/3 (bientot, si c'est pas deja le cas, 1/4 qui ecrase 3/4)...pas facile a accepter quand on est dans le bon 1/3 (ou le bon 1/4). Dans cette perspective, l'idee n'est donc plus d'enc**r le systeme, mais de faire en sorte de le developper pour tous, pas seulement pour sa gueule et celle des rejetons.

Dans mon cas, je vis tres convenablement, disons que je suis dans la tranche mediane de notre chere societe, ca ne m'empeche pas de penser que ca tourne pas vraiment comme ca devrait...quand je regarde autour de moi, j'ai pas l'impression que le capitalisme ait engendre le bonheur pour tous

donc pour conclure, oui je suis utopiste, je n'en ai pas honte, le monde se batit sur des utopies, pas sur des acquis.

et je prefere les bisounours aux GI Joe

 

[piwaille]

j'aime bie aussi le monde des bisounours ... et en plus je suis un optimiste indécrotable
n'empeche qu'un mode parfait pour 1 gars et pourri pour des millions d'autres, bof
si on devait rever le monde prochain, il faudrait tenir compte que l'humain n'est pas parfait et perverti quelque peu tous les idéaux (socialistes, communistes et capitalistes)

après, j'ai beau être un doux rêveur, de temps en temps, je suis aussi pragmatique :
* est-ce que je peux changer le monde ?
* (sinon) est-ce que je fait quelque chose pour qu'il soit (au moins) moins pourri ?
moi, j'ai mes réponses !  et vous ?

[pipou]

Depuis ce matin je suis ce fil... et je trouve que ça ressemble pas mal à une question du bac de philo, du genre "la Loi est-elle morale?"
Et je répondrai : la morale est différente suivant les individus, mais la Loi est la même (dans une démocratie, of course, et encore c'est pas gagné de partout!)
La Loi est là pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité... Reste à savoir qui écrit la Loi, et fait-elle consensus?
Pour moi optimiser n'est pas frauder... le tout est de ne pas franchir la barrière (pour reprendre l'image de PY).
Mais la barrière est-elle au bon endroit? La barrière n'est-elle pas trop haute pour certain? Qui garde la barrière?

* est-ce que je peux changer le monde ?
* (sinon) est-ce que je fait quelque chose pour qu'il soit (au moins) moins pourri ?

Je ne peux pas changer le monde, mais je peux faire en sorte de changer ma façon d'agir sur celui-ci, et d'entrainer d'autres avec moi (si mes actes/arguments sont bons--> on en revient à la morale).
Sans parler de fatalisme, le monde est comme il est, et malheureusement, à mon sens, le consensus actuel autour du mode économique ne me laisse guère le choix que d'y adhérer...ou de me retrouver à la rue.

[Willow16]

n'empeche qu'un mode parfait pour 1 gars et pourri pour des millions d'autres, bof

j'ai pas vraiment dit ca, entre le gars qui pense le systeme et celui qui le subit a 100%, il y a toute la frange de ceux qui y adherent plus ou moins...en l'occurence, dans le systeme actuel, que je considere en fin de cycle (il prouve tous les jours un peu plus ses limites), il y a AMHA de moins en moins de gens qui adherent...

si on devait rever le monde prochain, il faudrait tenir compte que l'humain n'est pas parfait et perverti quelque peu tous les idéaux (socialistes, communistes et capitalistes)

et si c'etait le systeme qui pervertissait l'homme?

comment tu expliques que certaines societes "primitives" vivent en harmonie, avec comme ideal le bien-etre du groupe au dessus du bien etre individuel, sans besoin de tribunaux et de prisons pour reguler tout ca?

je reste decidement dans le monde des bisounours, mais on a sans doute a (re)apprendre de ces groupes societaux

[piwaille]

et si c'etait le systeme qui pervertissait l'homme?

comment tu expliques que certaines societes "primitives" vivent en harmonie, avec comme ideal le bien-etre du groupe au dessus du bien etre individuel, sans besoin de tribunaux et de prisons pour reguler tout ca?

ben c'est l'homme qui fabrique le système donc si c'est le système qui perverti l'homme, finalement c'est l'homme qui a perverti l'homme qui a fait que le système a été utilisé de travers (donc perverti) CQFD

après, y a ps besoin de regarder des sociétés "primitives".
J'ai connu les débuts d'internet (avant 95) et internet à cette époque était vachement chouette. aucun organe pour le réglementer. une vraie belle pure expérience anarchique où tous s'auto régulaient pour le confort de tout le monde.
Te dire, on avait même pas encore créé la netiquette pour pas embêter le voisin sur les groupes de discussion !

[Limonade67]

Arrgghhhhh !!!  Même ici on y a droit ! 
La droite ayant trouvé un nouveau filon électoral après l'insécurité, nous serine avec le "matraquage fiscal". Plus moyen d'échapper à ce slogan repris en cœur par les transporteurs routiers qui souhaitent continuer à encombrer les routes et à nous polluer avec un Gas-oil en partie défiscalisé. Repris par les "entrepreneurs agricoles" de la Beauce et de Bretagne qui voudraient pouvoir continuer à profiter des subventions pour produire de la merdouille à grande à grande échelle. Les nantis décomplexés sont dans la rue !
Bientôt les actionnaires et les banquiers vont défiler dans les rues pour conserver leurs avantages acquis sur ces cochons de fonctionnaires et de salariés trop payé ! 
Je ne sais pas pour vous, mais je ne me sens pas du tout à l'aise dans cette société ultra individualiste et élitiste qui se profile à l'horizon.

Arff  Patrick, comme tu y vas 

Le transporteur routier ne fait que répondre à la demande, celle par exemple de parapentistes qui achètent des voiles fabriquées en Corée (tout en faisant venir le tissus de France), d'un concepteur Français avec des capitaux Allemands...
Quand à l'agriculteur ne crois tu pas qu'il préférerait gagner sa croute sans subventions ?
Si ses clients n’achetaient pas des poulets chlorés à 1.25$ au Brésil   il fabriquerait peut êtres ses poulets de manière plus noble non ?
Il est quand même pas né avec l'idée de produire du premier prix, c'est quand même quelqu’un qui le lui demande (nous, le consommateur).
Enfin pour finir sur la matraquage fiscal, C'est un sujet qui me tient à cœur et qui mériterai un post à lui tout seul.

Comme toi je fais parti du système (matrice), je l'enrichi (ou l'appauvri). Tout ça pour dire que malgré nos opinions ou critiques nous sommes responsables de notre mode de fonctionnement.
 

Pour en revenir au sujet, J'aime bien la mention de la loi et de la morale.
Le problème, c'est que nous n'avons pas tous la même morale. Et ce pour plusieurs raisons, notre hérédité, notre formation, notre lieu de vie et enfin notre métier actuel.
Tout cela contribue à qualifier notre morale. (Vous avez bien noté que je ne juge pas les différents niveaux de morales)
Aussi nous avons besoin de lois (les barrières du pré) pour justement définir clairement ce qui est autorisé et ne l'est pas.
Le problème à mon sens c'est que ces barrières devaient être à la base simples et sont devenues incompréhensibles. Pour s'en rapprocher il faut maintenant l'avis éclairé de plusieurs experts (qui ne sont pas d'accord entre eux).

[cyril anakis]

La fille d'un éleveur de chèvres somalien peut-elle avoir les mêmes chances que mon fils de devenir PDG de la WorldCompany?

amha ils ont surtout les mêmes chances de ne pas l'être, à moins que tu fasses partie du Siecle, du bilderberg, de la grande loge ou je ne sais qu'elle autre conneries soit disant humaniste...

Parce que vous êtes un grand Seigneur, vous vous croyez un grand génie !… Noblesse, fortune, un rang, des places, tout cela vous rend si fier ! Qu’avez-vous fait pour tant de bien ? Vous vous êtes donné la peine de naître, et rien de plus ; du reste homme assez ordinaire ; tandis que moi, morbleu ! perdu dans la foule obscure, il m’a fallu déployer plus de sciences et de calculs pour subsister seulement, qu’on en a mis depuis cent ans à gouverner toutes les Espagnes.

Beaumarchais

[Hub]

La fille d'un éleveur de chèvres somalien peut-elle avoir les mêmes chances que mon fils de devenir PDG de la WorldCompany?

amha ils ont surtout les mêmes chances de ne pas l'être, à moins que tu fasses partie du Siecle, du bilderberg, de la grande loge ou je ne sais qu'elle autre conneries soit disant humaniste...

Et j'ai plus de chance de graviter dans ces milieux que l'éleveur de chèvres, c'est le noeud du débat.
Même en oubliant les "chances" de devenir PDG de la WC (avec ses connotations négatives), quelles chances de devenir par exemple médecin ?

[cyril anakis]

certainement que oui car nos ainées se sont battus pour ça ,et d'ailleurs c'est ca le vrai héritage qui compte : celui des valeurs.
ensuite même si elle ne fini pas medecin, elle sera peut etre marabou et aura un plus haut rang dans sa communauté et surement des valeurs morales bien plus grandes que le chirurgien plastique "cahuzacquien" (qui font du beurre et encore du beurre avec les pb des gens). Ce qui me permet de revenir dans le fil du débat sur l'optimisation (nottament fiscale). Bizarrement ceux qui nous disent que c'est pas bien, sont les premiers à partir en Suisse, au Lichtenchtein, en Andorre, A monaco, au Luxembourg, ou même au Japon... car simplement quand on a de l'argent on peut se payer les services d'un optimisateur performant (je parle même pas des véreux). Bref comme dis ma grand mere : l'eau va à la rivière
Après est ce frauder que d'utiliser les lois à sont avantages? non par contre : Est ce trahir ses compatriotes que de créer CONsciamment des lois perverses qui profitent toujours au même 

[Parapente Samoens]

Arff  Patrick, comme tu y vas 

Le transporteur routier ne fait que répondre à la demande, celle par exemple de parapentistes qui achètent des voiles fabriquées en Corée (tout en faisant venir le tissus de France), d'un concepteur Français avec des capitaux Allemands...
Quand à l'agriculteur ne crois tu pas qu'il préférerait gagner sa croute sans subventions ?
Si ses clients n’achetaient pas des poulets chlorés à 1.25$ au Brésil   il fabriquerait peut êtres ses poulets de manière plus noble non ?
Il est quand même pas né avec l'idée de produire du premier prix, c'est quand même quelqu’un qui le lui demande (nous, le consommateur).
Enfin pour finir sur la matraquage fiscal, C'est un sujet qui me tient à cœur et qui mériterai un post à lui tout seul.

Comme toi je fais parti du système (matrice), je l'enrichi (ou l'appauvri). Tout ça pour dire que malgré nos opinions ou critiques nous sommes responsables de notre mode de fonctionnement.
 

Trop facile de dire que le consommateur est responsable, il n'a simplement pas le choix ! Mal payé et mal nourri !

Pour les transports routiers, la solution évidente est le ferroutage. Une solution efficace, économique et écologique. Les politiques de tout bord nous le promettent, mais torpillent dans le même temps les infrastructures de transport de marchandises par le rail et détaxe le gas-oil des camions. Le lobby (la mafia ?  ) des transporteurs routiers est vraiment puissant ! Un bon camion est un camion sur un train ! 

Pour les "agriculteurs" qui ont manifesté hier, il s'agit des céréaliers beaucerons. Une minorité de 20% qui se partage 80 % des subventions agricoles en France alors que les cours des céréales sont déjà au plus haut. Le Prince Albert de Monaco était-il sur son tracteur ? Assurément non, pourtant il fait partie des gros bénéficiaires de ce système de subventions totalement injuste. 

Je trouve obscènes ces revendications de nantis !

[fabrice]

Trop facile de dire que le consommateur est responsable, il n'a simplement pas le choix ! Mal payé et mal nourri !

Pour les transports routiers, la solution évidente est le ferroutage. Une solution efficace, économique et écologique. Les politiques de tout bord nous le promettent, mais torpillent dans le même temps les infrastructures de transport de marchandises par le rail et détaxe le gas-oil des camions. Le lobby (la mafia ?  ) des transporteurs routiers est vraiment puissant ! Un bon camion est un camion sur un train ! 

Sur ce genre de sujets je suis d'accord avec toi.

Le ferroutage n'est pas une solution avec les volumes actuels. Mais si le transport de marchandises était taxé au coût réel, cela augmenterait les coûts , et donc les industriels seraient obligés de revoir leur stratégie, ce qui entrainerait une baisse du trafic global.
Simple,efficace, rapide à mettre en place.

[Hub]

Mais si le transport de marchandises était taxé au coût réel, cela augmenterait les coûts , et donc les industriels seraient obligés de revoir leur stratégie, ce qui entrainerait une baisse du trafic global.
Simple,efficace, rapide à mettre en place.

C'était tout l'objet de l'écotaxe, votée à l'unanimité toutes tendances confondues il y a quelques années.  Usine à gaz mise à part, l'idée était bien de rééquilibrer pour arrêter de favoriser le transport routier. 
2-3 ans plus tard, au moment de l'activation du système, les lobbies routiers qui n'ont rien fait pour s'adapter font mine de découvrir avec effroi la mesure, trouvent des alliés objectifs et réussissent à bloquer l'affaire.
 
C'est à désespérer...

[Jean-Nono]

Bonjour tous,

Le problème de la Loi, c'est quelle est écrite par des gens manipulés par les LOBBYS, et c'est le plus gros problème de notre société. Les Lois ne sont plus faites pour les citoyens mais pour les multinationales : Hadopi, Ecotaxe, ... Le citoyen n'est pas écouté !

Ceux qui peuvent optimiser le fond, les autres l'ignore, car c'est la connaissance du système qui permet de le mettre en oeuvre... ou pas !

Bon vol dans ces conditions difficiles du jour (vent à 100 km/h ici), Jean-Nono

[akira]

C est qui les lobbys qui ont fait passe l ecotaxe, Nono ?

[fabrice]

Les lois qui ont permis l'évasion fiscale des entreprises ne sont pas une réponse à une demande populaire. Il y avait un excellent reportage sur Arte à ce sujet.

[akira]

 ma question a nono  porte  spécifiquement sur l ecotaxe. il dit qu elle emane de lobbys.
j aimerais bien savoir quels sont ils ...

[Willow16]

ok avec toi Akira, sur le coup de l'ecotaxe, peu de chance que le lobby ecolo ait eu du poids 

mais dans le fond, Nono n'a pas tord, le probleme est bien de savoir pour qui sont faites les lois...

Dans un monde ou la politique est un metier et non un sacerdoce (je generalise, bien evidemment on trouveras des contre-exemples de politiciens qui ont des convictions profondes et de l'etique), il faut s'attendre a ce que la loi ne se pose pas toujours comme l'instrument de protection au service du plus grand nombre qu'il devrait etre.

Si on prend le cas des impots, la TVA va augmenter dans certains secteurs en Janvier, quel impot est plus injuste car il touche toute la population de la meme facon, riche ou pauvre, mais pas avec les meme consequences (une personne fortunee se contrefout de payer sa baguette 20 centimes de plus ou de moins)? est-ce une mesure qui tend a proteger les plus faibles? Si quelqu'un peut m'expliquer que oui, je suis a l'ecoute

dans le meme temps, je n'entend parler d'aucune nouvelle mesure de taxation des produits financiers? Argent gagne...sur de l'argent, sans effort

est-ce juste, est-ce dans l'ineret du peuple? J'en doute fortement

[Piero]

Le citoyen n'est pas écouté !

Vu les récentes "révélations" au sujet des grandes oreilles de la NSA, j'en serais pas si sûr...
ok

[Parapente Samoens]

Dans un monde ou la politique est un metier et non un sacerdoce (je generalise, bien evidemment on trouveras des contre-exemples de politiciens qui ont des convictions profondes et de l'etique), il faut s'attendre a ce que la loi ne se pose pas toujours comme l'instrument de protection au service du plus grand nombre qu'il devrait etre.

J'ai croisé ce contre exemple aujourd'hui. 

http://www.youtube.com/watch?v=wD5k4BXcFPo

[cyril anakis]

http://youtu.be/2Op3yVHH6dM attention c'est long ... mais ça e le mérite d'être plus vrai