est-ce qu'optimiser c'est frauder ?

[piwaille]

  akira ...
le sujet tourne sur BFM et comme nous ne sommes pas d'accord, je vois si jamais on peut en faire un il (sinon on en causera de vive voix  )
maître mot : échange, compréhension de l'autre, expliquer ses points de vue.

bon ... je commence par un parallèle avec la vitesse routière (remarque que je sais pas si c'est une bonne idée, vu que c'est aussi un sujet qui fait débat )
une route limitée à 90 km/h ... 91 tu es passible d'une amende, 89 tout va bien ...
la question à quelle vitesse tu roules ?
tu sais que si tu ne veux pas optimiser, que tu accepte de passer plus de temps sur la route, tu peux roule à 50 voire 30 km/h ... au moins tu ne risque pas de frauder, passer la limite.

Quand je suis retourné à l'école, j'ai eu un prof de droit qui expliquait que le droit c'est un grand champ avec une barrière au milieu qui défini ce qui est légal et ce qui ne l'est pas. Le but c'est d'être le plus près de la barrière sans la franchir (je ne développerais pas la fin de sons discours sinon je vais me faire lyncher  )
c'est ça l'optimisation : être proche de la barrière sas la franchir.
être au fond du champ n'a aucun sens (sinon c'est même pas à 50 qu'il faut rouler, c'est à zéro la non optimisation totale !)

[Jérémie LeCouvert]

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[Lololo]

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Hé ben ça commence bien!  Akira style direct!

[piwaille]

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Hé ben ça commence bien!  Akira style direct!

 

[akira]

Salut Piwi

Effectivement le droit c est bien ca :
Essayer d etre le plus pres des la barriere dans la franchir.

Par contre il existe une valeur que je place personnellement nettement plus haut que le droit : c'est la morale.
Une chose peut etre legale sans etre morale. Dans la theorie, la justice et le droit, c est la meme chose. Dans la pratique, on sait bien que ce n est pas le cas.

Pour l'optimisation fiscale, les pratiques de contournement du droit que se sont mises en place ces dernieres decenies se placaient tres clairement de ce cote. On s engouffre dans des cas non prevus par le droit pour se retrouver dans une situation qui, bien que legale, est completement contraire a l'esprit de la loi (ou a la morale, l ethique qui est a l origine de la loi).
Evidemment il y a des centaines de pratiques d optimisation fiscale differentes et je ne les place pas toutes sur le meme plan. L utilisation de la fiscalite pour orienter l economie dans un sens (defiscalisation partielle de l art pour encourager ce marche par exemple) n est pas sur le meme plan que la creation opaque d un trust a l etranger pour defiscaliser les revenus d une entreprise dont les activites restent dans un pays a la fiscalite moins avantageuse.

Il se trouve que les "affaires" dont on parle ces derniers temps concernent surtout cette seconde classe de "combines" et sur celles ci je reste effectivement tres critique.


Le parallele est (de mon point de vue) pas si evident a faire avec la securite routiere ...

[Hub]

Pour moi non.  Optimiser n'est clairement pas frauder.  C'est absolument clair d'un point de vue purement juridique, c'est un peu moins évident du point de vue moral : si ce n'est frauder, est-ce pour autant "légitime"?  "Civique"?

Dans le cadre fiscal (tu ne le dis pas, mais c'est j'imagine sous-jacent), l'utilisation de dispositifs prévus par le système (exemple des "niches fiscales", des déductions/réductions diverses) me semble tout à fait légitime.  

Si la loi de finance prévoit qu'acheter un bateau dans les DOM doit permettre une certaine déduction, qu'acheter un appartement neuf en construction pour le mettre en location doit permettre certaines réductions, etc, c'est parce que l'Etat ("c'est nous") veut inciter les contribuables à ces investissements.  Il faut favoriser le secteur du tourisme dans les DOM, il faut construire de l'habitat locatif à loyers contrôlés.  En utilisant ces niches fiscales, je réponds à l'attente de la collectivité.  Si les niches fiscales sont illégitimes, c'est que le législateur et Bercy ont mal fait leur travail ou cédé à la pression de certains lobbies sans équilibrer correctement les besoins du pays.

Je suis plus réservé sur l'optimisation fiscale transfrontalière (ex, des multinationales qui par des jeux d'écriture savants transfèrent un maximum de leurs revenus/profits dans des pays à faible taxation).  Parce que là, on a des intérêts contradictoires (de pays séparés) qui ne sont pas coordonnés pour favoriser un intérêt collectif commun.  Ca reste légal (si c'est bien fait), mais la légitimité morale me semble beaucoup plus contestable : le citoyen ou la société qui s'y adonne fait preuve d'un manque de loyauté par rapport à son pays, dont il/elle profite tout de même des services.

Mes deux euros (détaxés).

[tartifli]

Plein de choses intéressantes ici!

mes deux centimes:

je me méfie beaucoup de la morale personnelle, subjective, et largement teintée de chrétienté dans notre pays, de la loi qui est sensée être collective et laïque. A ce titre, faire découler la loi de la morale me semble dangereux et déplacé. Vendre des clopes est légal, mais moralement je m'y refuse. La morale est plus restreinte que le droit

Autre point, celui de la volonté. Notamment en droit du travail, où il est largement reconnu qu'une petite PME sans une armée de juriste ne peut pas, même si elle le veut très fort, parfaitement respecter ce droit au vu de sa complexité et de la rapidité de son évolution (textes + jurisprudence). Donc j'ai tendance à penser que c'est un cas où la morale est plus large que le droit.

Dernière chose, tout est affaire de mesure et de négociation. Si, ponctuellement j'ai un pieds de chaque côté de la barrière, que ce passe t il?

Aller, bonne journée, je vais vendre des mines anti-personnelles....  

[Derob]

Pour l'optimisation fiscale, les pratiques de contournement du droit que se sont mises en place ces dernieres decenies se placaient tres clairement de ce cote. On s engouffre dans des cas non prevus par le droit pour se retrouver dans une situation qui, bien que legale, est completement contraire a l'esprit de la loi (ou a la morale, l ethique qui est a l origine de la loi).

Contraire à l'esprit de la loi, je ne le dirais pas aussi vite. Contraire à l'esprit que nous pensons qu'il y a dans une loi donnée, surement, par contre, la loi telle qu'elle est effectivement écrite, permet l'optimisation fiscale, et je pense que c'est fait sciemment. Il ne faut pas oublier que les députés "se font aider" pour la rédaction des lois et des amendements par des cabinets représentants des intérêts divers et souvent privés. Comme illustration, il y a eu dernièrement à l'assemblée nationale, un député qui a fait une bourde lors de la lecture de son texte défendant un amendement : il parlait d'une filière particulière et à utiliser le mot "nous".
De toute façon, faut pas rêver, c'est impossible de définir dans des textes ce qu'on peut et ne peut pas faire : la réalité est toujours beaucoup plus complexe. Je ne veux pas dire que ces textes ne doivent pas exister, mais ils seront toujours beaucoup plus généraux que les cas concrets. Imaginer un système parfait est un fantasme, et c'est d'ailleurs le délire de tous les régimes fascistes. Et c'est le danger car c'est pour chacun de nous une facilité intellectuelle de le croire.
Ce qui est légal n'est pas forcément légitime, et ce qui est illégal n'est pas forcément illégitime (pensez à l'avortement dans les années 60 pour prendre un exemple). Ce qu'il faut, c'est des pouvoirs et des contre-pouvoirs (la presse, les syndicats, les assoc par exemple) dans lequel on doit être impliqué au quotidien.
Pour en revenir au sujet, ceux qui font de l'optimisation fiscale (et faut en avoir les moyens), que ce soit légal ou pas, sont des gros enc*lés qui vivent sur notre dos. Et pour ceux là à qui il reste plusieurs décennies à vivre, je suis en train de tresser des suspentes : ils paieront, tôt ou tard.

[Jérémie LeCouvert]

Hé ben ça commence bien!  Akira style direct!

Le sujet m'intéresse mais je n'ai pas grand chose à dire dessus, je ne savais pas que le fait d'écrire un message vide pour suivre le fil avait une autre signification

[piwaille]

  la discussion démarre de façon intéressante !
Effectivement il y a le droit et la morale ... entre les deux il y a aussi l'esprit des lois.

bon du coup je me permet d'aller encore plus loin dans mon souvenir du cours de droit :
mon prof disait qu'il est parfaitement possible de passer de l'autre coté de la barrière à condition de vérifier que le prix de l'amende reste inférieure au gain attendu par le franchissement de la dite barrière.

Finalement, nous sommes tous d'accord : la (ma) morale (m')interdit de franchir certaines barrières.
A contrario, je ne cautionne pas certaines autres barrières légales que je ne vis que comme des diktats technocratiques (je pense par exemple aux limitations de vitesses qui sont absolues, votées dans des bureaux et qui n'ont aucune signification sur le terrain puisque le bon sens me permet de trouver autant de cas où il faudrait que la limite soit abaissée que de cas où elle pourrait être largement relevée).

Après, se référer à sa morale personnelle pose aussi le problème de la vision (jugement ?) par l'autre : ce que je fais va-t-il être cautionné par l'autre ?
C'est le problème de l'Utopie : la ville idéale de l'individu qui rêve, ça peut être le cauchemar de son voisin.

bon entre temps Derob a écrit ... je poste et je vais lire (désolé si ça fait doublon)

[Hub]

Pour en revenir au sujet, ceux qui font de l'optimisation fiscale (et faut en avoir les moyens), que ce soit légal ou pas, sont des gros enc*lés qui vivent sur notre dos.

Un peu excessif et trop général, non?  
Payer sa femme de ménage ou sa nounou en chèques-emploi-service et utiliser la réduction fiscale qui va avec, c'est maaaal?
Choisir d'investir 1000€ dans un Fonds d'Innovation risqué plutôt que sur un LDD de père de famille et utiliser l'avantage fiscal qui va avec, c'est viiiil?
etc, etc...

[akira]

Assez d accord avec Hub sur ce dernier message.
Il faut regarder un peu plus precisement ce que veut dire optimisation fiscale ...

[akira]

la discussion démarre de façon intéressante !
Effectivement il y a le droit et la morale ... entre les deux il y a aussi l'esprit des lois.

bon du coup je me permet d'aller encore plus loin dans mon souvenir du cours de droit :
mon prof disait qu'il est parfaitement possible de passer de l'autre coté de la barrière à condition de vérifier que le prix de l'amende reste inférieure au gain attendu par le franchissement de la dite barrière.

C est une position tout a fait defendable mais de mon point de vue totalement imorale ...
Si le prix a payer d'envahir un pays est inferieur au risque de se prendre une guerre avec un troisieme pays ... allons y gaiement ...

bon entre temps Derob a écrit ... je poste et je vais lire (désolé si ça fait doublon)

Euh ... non vaut mieux pas que tu lises, surout la fin  

[piwaille]

Euh ... non vaut mieux pas que tu lises, surout la fin 

trop tard

Pour en revenir au sujet, ceux qui font de l'optimisation fiscale (et faut en avoir les moyens), que ce soit légal ou pas, sont des gros enc*lés qui vivent sur notre dos.

1/ je n'avais pas restreint le sujet à l'optimisation fiscale (même s'il est vrai que la discussion était apparue dans un autre fil sur ce thème là)

2/ je ne pense pas, quand tu fais ta déclaration de revenu, que tu prennes toutes les options pour payer un maximum d’impôts ... donc à ton niveau tu fais de l'optimisation fiscale et donc, pour copier/coller ta phrase tu es un gros enc*lé qui vit sur notre dos
si tu veux, je peux aussi te donner des conseils pour payer plus d'impôts chiche ?

[laurentgedm]

ceux qui font de l'optimisation fiscale (et faut en avoir les moyens), que ce soit légal ou pas, sont des gros enc*lés qui vivent sur notre dos.

... ah? ça c'est pas plutôt les chômeurs?

rhôôô........
 

[Derob]

Pour en revenir au sujet, ceux qui font de l'optimisation fiscale (et faut en avoir les moyens), que ce soit légal ou pas, sont des gros enc*lés qui vivent sur notre dos.

Payer sa femme de ménage ou sa nounou en chèques-emploi-service et utiliser la réduction fiscale qui va avec, c'est maaaal?

Ce n'est pas que c'est maaaal, c'est juste que tu ne peux bénéficier de ces avantages (travaux isolations, etc.) QUE si tu as déjà suffisamment d'argent. Perso, j'aimerais bien payer quelqu'un pour faire mon ménage (et il y en a besoin, crois moi    ! Idem pour l'exemple de logement à mettre en location : faut avoir les moyens de se payer plusieurs logement ! ET pour l'exemple de la nounou, c'est pareil ; par contre, une crèche publique, c'est pour tout le monde (et avec ce que chacun dépense en nounou, on en construirait un sacré paquet de crêche publique).
Ces avantages sont profondément inégalitaires. Et là, on parle de "petits" avantage, mais c'est le même phénomène pour les très gros avantages, sauf que là, le coût d'entrée est beaucoup plus élevé.
Pour @piwaille : et non, je n'ai aucune réduction d'impôt, tout simplement car je ne déclare pas celles auxquelles que pourrais prétendre mais que je trouve infondée.

[François TLSE]

bon du coup je me permet d'aller encore plus loin dans mon souvenir du cours de droit :
mon prof disait qu'il est parfaitement possible de passer de l'autre coté de la barrière à condition de vérifier que le prix de l'amende reste inférieure au gain attendu par le franchissement de la dite barrière.

    Un prof de droit? c'était où? pendant ce temps dans la fac que je fréquentais on nous apprenait que le droit pénal protège les valeurs sociales éssentielles et que l'atteinte àces dernières constitué par un comportement délinquantiel devait etre réprimé.

 J'ai également souvenir des cours de finances publiques dans lesquels on apprenait les articles 13 et 14 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen qui sont partie intégrante de la Constitution français (plus haute norme juridique)

  http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/dudh/1789.asp

 En résumé si éffectivement le domaine de la morale et du droit sont distinct le respect des lois (expréssion de la volonté générale= Rousseau) incombe à chaque citoyen puiusqu'il aliène une partie de sa liberté en assumant ses responsabilités (respect des lois sinon sanction) pour bénéficier d'une protection sociale (au sens large)

Ainsi serait il immoral et illégal de prétendre bénéficier des avantages sociaux tout en enfreignant les lois...

Bon OK ils sont lointain mes souvenirs de fac

[Lololo]

Bon OK ils sont lointain mes souvenirs de fac

C'est peut-être que le droit enseigné à la fac c'est pas le même droit qui est enseigné à l'ESSEC ou à HEC... 

[akira]

  

[swaxis38]

après si on remet un peu les choses en perspective, j'ai quand meme l'impression que l’énorme majorité des foyers français fait sa déclaration en toute simplicité car peu informé des manières/moyens de faire de l'optimisation, et j'en fait partie.... et aussi probablement car il n'y a pas matière...

Par contre j'ai aussi l'impression que du coté des moyennes et grosses entreprises, nationales ou multinationales, la c'est un autre contexte. J'en côtoie et on y emploie des équipes pour faire de l'optimisation fiscale par de savants montages financiers internationaux, pour au final ne pas payer d’impôts, ni dans le payer ou la société a son activité, ni dans le pays ou la société a son (faux) siège social...
et la, au global c'est une fuite financière bien plus considérable que la somme des pseudo-optimisations que les petits clampins comme nous songent (ou pas) à faire...

en somme une histoire d’échelle...

[piwaille]

Pour @piwaille : et non, je n'ai aucune réduction d'impôt, tout simplement car je ne déclare pas celles auxquelles que pourrais prétendre mais que je trouve infondée.

allé je vais t'aider... même si je ne connais pas ton "dossier"
* je suppose que comme les 3/4 des français tu as un livret A ou un LDD ... ce sont des placement avec un avantage fiscal. Je te propose donc de placer ton argent (au même taux) sur un livret non défiscalisé. Tu aura la chance de payer 15,5% de CSG/CRDS + ta TMI (tranche marginale d'imposition).
* je suppose que tu dispose des 10% d'abbatement forfaitaire. Je te propose donc d'opter pour des frais réels largement sous évalués : tu met 1€ dans la case 1AK
tu veux d'autres idées ? (ou d'autres preuves que tu fais déjà de l'optimisation fiscale )

[sho-82]

http://www.copie-double.com/legal-et-legitime.html

[François TLSE]

Bon OK ils sont lointain mes souvenirs de fac

C'est peut-être que le droit enseigné à la fac c'est pas le même droit qui est enseigné à l'ESSEC ou à HEC... 

 J'en ai bien l'impréssion

[piwaille]

après si on remet un peu les choses en perspective, j'ai quand meme l'impression que l’énorme majorité des foyers français fait sa déclaration en toute simplicité car peu informé des manières/moyens de faire de l'optimisation, et j'en fait partie.... et aussi probablement car il n'y a pas matière...

vois la réponse à Derob
je pense qu'effectivement la majorité des français ne sont pas informés ni du comment ni même du pourquoi (*) !
mais non, il n'y a pas de limite basse pour commencer à s'informer

[Hub]

Ce n'est pas que c'est maaaal, c'est juste que tu ne peux bénéficier de ces avantages (travaux isolations, etc.) QUE si tu as déjà suffisamment d'argent.

Et?  Si c'est maaaaaaal d'avoir de l'argent (et de l'employer dans le sens où on y est incité par les décisions collectives), on est dans un autre débat.