est-ce qu'optimiser c'est frauder ?

[Mathieu]

Le problème de fond, c'est pas l'optimisation fiscale en soi, c'est la complexification extrême de la fiscalité (et des lois en général) et son détournement régulier pour des intérêts corporatistes ou politiques, qui font qu'on se retrouve avec un vaste filet aux mailles assez mal foutues: elles laissent passer les gros poissons et ne retiennent que les petits!

C'était l'idée de base de la réforme fiscale proposée par Thomas Piketty: simplifier la fiscalité et la rendre plus juste, en fusionnant CSG et impôt sur le revenu, et du coup en soumettant aux mêmes impôts les revenus du travail (et de la retraite) et du patrimoine, le tout prélevé à la source. Pour rappel, tout est là: http://www.revolution-fiscale.fr/

[tartifli]

la discussion démarre de façon intéressante !

mon prof disait qu'il est parfaitement possible de passer de l'autre coté de la barrière à condition de vérifier que le prix de l'amende reste inférieure au gain attendu par le franchissement de la dite barrière.

Il j'ajouterai la notion de probabilité et d'espérance: (...) vérifier que prix * probabilité de l'amende reste inférieure à gain * probabilité de gain attendu.
Si l'amende est énorme mais hautement improbable, elle ne fait pas peur et ne dissuade pas.
==> ce qui induit que tout droit qui ne se fait pas respecter, d'un point de vue, n'existe pas.
==> subséquemment, qu'un Etat peut être considéré comme coupable de ne pas faire respecter ses lois, donc coupable d'être hors la loi...

On commence à avoir mal à la tête là non?

[akira]

Oui enfin c etait implicite dans la phrase de Piwi, non ?
Enfin c est comme ca que je l ai compris.

[Man's]

Bon OK ils sont lointain mes souvenirs de fac

C'est peut-être que le droit enseigné à la fac c'est pas le même droit qui est enseigné à l'ESSEC ou à HEC...  

 J'en ai bien l'impréssion

Ou encore (pour ne pas dire "surtout") une école dans laquelle on apprend à vendre de l'optimisation fiscale, n'est ce pas Piwi ?

[piwaille]

après si on remet un peu les choses en perspective, j'ai quand meme l'impression que l’énorme majorité des foyers français fait sa déclaration en toute simplicité car peu informé des manières/moyens de faire de l'optimisation, et j'en fait partie.... et aussi probablement car il n'y a pas matière...

vois la réponse à Derob
je pense qu'effectivement la majorité des français ne sont pas informés ni du comment ni même du pourquoi (*) !
mais non, il n'y a pas de limite basse pour commencer à s'informer

  sous le feux des messages j'ai oublié l'étoile
(*) et c'est le pourquoi qui est (à mon sens) le plus intéressant, pourquoi l'état a mis en place des dispositifs d'avantages fiscaux depuis plus de 20 ans ? à quoi ça sert ?

[piwaille]

Bon OK ils sont lointain mes souvenirs de fac

C'est peut-être que le droit enseigné à la fac c'est pas le même droit qui est enseigné à l'ESSEC ou à HEC...  

 J'en ai bien l'impréssion

Ou encore (pour ne pas dire "surtout") une école dans laquelle on apprend à vendre de l'optimisation fiscale, n'est ce pas Piwi ?

non en l’occurrence c'était en '97 à l'IAE ...

PS :d'autre part je n'ai pas fait d'école pour apprendre à vendre de l'optimisation fiscale (à moins que tu n'estime que l'ENSIMAG ne t'ai appris à vendre de l'informatique ?)

Oui enfin c etait implicite dans la phrase de Piwi, non ?
Enfin c est comme ca que je l ai compris.

pas sur que c'était dans la tête de mon prof de droit qui connais très bien le droit, un peu moins la gestion et beaucoup moins les math

[François TLSE]

Désoloé pour le petit retour en arrière mais j'ai oublié deux choses

bon du coup je me permet d'aller encore plus loin dans mon souvenir du cours de droit :
mon prof disait qu'il est parfaitement possible de passer de l'autre coté de la barrière à condition de vérifier que le prix de l'amende reste inférieure au gain attendu par le franchissement de la dite barrière.

Finalement, nous sommes tous d'accord : la (ma) morale (m')interdit de franchir certaines barrières.
A contrario, je ne cautionne pas certaines autres barrières légales que je ne vis que comme des diktats technocratiques (je pense par exemple aux limitations de vitesses qui sont absolues, votées dans des bureaux et qui n'ont aucune signification sur le terrain puisque le bon sens me permet de trouver autant de cas où il faudrait que la limite soit abaissée que de cas où elle pourrait être largement relevée).

- C'est exactement comme ça que raisonnent la plupart des délinquants

Et

- Vive la FAC!!!!

[akira]

(*) et c'est le pourquoi qui est (à mon sens) le plus intéressant, pourquoi l'état a mis en place des dispositifs d'avantages fiscaux depuis plus de 20 ans ? à quoi ça sert ?

Quand on est optimiste, on pense que c est pour dynamiser des secteurs de l economie (comme je l ai ecrit dans mon premier message).
La fiscalite, c est pas que de faire ch*** les gens en payant des impots, c est un des derniere leviers majeurs de l orientation de l economie dont dispose la puissance publique.

Quand on est pessimiste, on dit que c est pour s attirer les bonnes graces de lobbys particuliers ...

[piwaille]

(*) et c'est le pourquoi qui est (à mon sens) le plus intéressant, pourquoi l'état a mis en place des dispositifs d'avantages fiscaux depuis plus de 20 ans ? à quoi ça sert ?

Quand on est optimiste, on pense que c est pour dynamiser des secteurs de l economie (comme je l ai ecrit dans mon premier message).
La fiscalite, c est pas que de faire ch*** les gens en payant des impots, c est un des derniere leviers majeurs de l orientation de l economie dont dispose la puissance publique.

Quand on est pessimiste, on dit que c est pour s attirer les bonnes graces de lobbys particuliers ...

 

[Willow16]

bonjour

mon grain de sel a 2 cents, sans doute un poil HS, quoique..

partons du principe que tout cela decoule effectivement qu'a la base, ca concerne les gens qui ont des moyens, et que souvent ce genre de truc est assez hereditaire...

et partons du principe que chacun devrait se construire par soi-meme...

on en arrive a la conclusion qu'en mettant fin a l'heritage, on redistribue completement les cartes et ca engendre une vision totalement differente du "qu'est ce que je fait de mon fric?"

desole d'exposer un point de vue a contresens de la pensee generale, mais je verrais ca comme une vraie regle de justice sociale

vous pouvez tirer  

je dois m'absenter, je prendrais vos boulets a mon retour  

[Man's]

Ou encore (pour ne pas dire "surtout") une école dans laquelle on apprend à vendre de l'optimisation fiscale, n'est ce pas Piwi ?

non en l’occurrence c'était en '97 à l'IAE ...

Ok, comme tu disais "quand je suis retourné à l'école", je pensais que c'était en référence à ton nouveau métier, qu'à mon avis tu aurais dû préciser en lançant le débat, ça aurait donné un éclairage sur ta position (et ça t'éviterait de faire casser la tête par Derob quand il va te croiser sur un déco )

PS :d'autre part je n'ai pas fait d'école pour apprendre à vendre de l'optimisation fiscale (à moins que tu n'estime que l'ENSIMAG ne t'ai appris à vendre de l'informatique ?)

Il faut dire quoi alors ? J'ai appris à faire de l'informatique, donc tu as appris à faire de l'optimisation fiscale ?

[Man's]

(*) et c'est le pourquoi qui est (à mon sens) le plus intéressant, pourquoi l'état a mis en place des dispositifs d'avantages fiscaux depuis plus de 20 ans ? à quoi ça sert ?

Je suis d'accord, c'est très intéressant ; à priori, l'Etat met en place des dispositifs d'avatages fiscaux pour que les citoyens compensent là où l'Etat n'est pas en mesure de jouer son rôle ou d'intervenir ; par exemple, ça rejoint la question sur les nounous et les crèches (que je connais bien pour avoir une conjointe nounou)  ; s'il y a des nounous, c'est bien parce que l'Etat ne peut pas faire en sorte qu'il y ait des crèches pour tout le monde, et non l'inverse !

Maintenant, est-ce que toutes ces mesures sont réellement justifiées, encore d'actualité, ou efficace ? Vaut-il mieux donner de l'argent à son banquier plutôt qu'à l'Etat en faisant des "investissements" immobiliers avec d'importantes déductions d'impôt à la clé ? Pour avoir essayé, Je n'en suis pas certain (ce dont je suis certain maintenant, c'est que comme on dit, "les conseilleurs ne sont pas les payeurs", mais je suis d'accord pour dire que c'est encore un autre débat !)

[piwaille]

PS :d'autre part je n'ai pas fait d'école pour apprendre à vendre de l'optimisation fiscale (à moins que tu n'estime que l'ENSIMAG ne t'ai appris à vendre de l'informatique ?)

Il faut dire quoi alors ? J'ai appris à faire de l'informatique, donc tu as appris à faire de l'optimisation fiscale ?

en plus la fiscalité ne représente qu'une petite part de mon travail/connaissances ... il y a aussi le droit matrimonial, patrimonial, le code des assurances, le pavé indigeste des retraites...

Vaut-il mieux donner de l'argent à son banquier plutôt qu'à l'Etat en faisant des "investissements" immobiliers avec d'importantes déductions d'impôt à la clé ? Pour avoir essayé, Je n'en suis pas certain (ce dont je suis certain maintenant, c'est que comme on dit, "les conseilleurs ne sont pas les payeurs", mais je suis d'accord pour dire que c'est encore un autre débat !)

et si au lieu de "donner" ton argent, tu "prenais" de l'information pour ensuite mesurer où tu peux investir à la fois pour ton bien et pour la cause qui te semble juste

[Man's]

Vaut-il mieux donner de l'argent à son banquier plutôt qu'à l'Etat en faisant des "investissements" immobiliers avec d'importantes déductions d'impôt à la clé ? Pour avoir essayé, Je n'en suis pas certain (ce dont je suis certain maintenant, c'est que comme on dit, "les conseilleurs ne sont pas les payeurs", mais je suis d'accord pour dire que c'est encore un autre débat !)

et si au lieu de "donner" ton argent, tu "prenais" de l'information pour ensuite mesurer où tu peux investir à la fois pour ton bien et pour la cause qui te semble juste

Bon je disais que c'est pas le débat ici, mais juste pour te répondre (même si on en a déjà parlé) : c'est précisément ce que j'ai fait et c'est comme ça que je me suis aperçu que "les conseilleurs ne sont pas les payeurs"... (après, je ne mets pas tout le monde dans le même sac, donc ne vois surtout pas d'attaque personnelle, hein !)

[piwaille]

Bon je disais que c'est pas le débat ici, mais juste pour te répondre (même si on en a déjà parlé) : c'est précisément ce que j'ai fait et c'est comme ça que je me suis aperçu que "les conseilleurs ne sont pas les payeurs"... (après, je ne mets pas tout le monde dans le même sac, donc ne vois surtout pas d'attaque personnelle, hein !)

je n'y vois d'autant plus aucune attaque personnelle qu'on en a déjà parlé
je suis content de la tournure que prend mon métier qui devient l'un des plus réglementé avec les professions médicales (je dépends de l'AMF, de l'ACP, de l'ORIAS  ...et que cette sur réglementation permet de limiter la quantité de "mauvais" qu'il y pu avoir dans le domaine (au prix d'une paperasse :'( )

il y a quand même un lien avec le débat
* il y a des procédures fiscales
- il y a des gars qui utilisent le droit (voire le contournent) pour leur appétit personnel
+ il y a des exceptions fiscales qui permettent aux individus d'aider (légalement) l'état dans la réalisation de ses missions

- il y a de mauvais conseilleurs qui font perdre des sous/du temps aux investisseurs qu'ils conseillent
+ il y a des gens qui aident les gens à atteindre leurs objectifs

[Parapente Samoens]

Arrgghhhhh !!!  Même ici on y a droit ! 

La droite ayant trouvé un nouveau filon électoral après l'insécurité, nous serine avec le "matraquage fiscal". Plus moyen d'échapper à ce slogan repris en cœur par les transporteurs routiers qui souhaitent continuer à encombrer les routes et à nous polluer avec un Gas-oil en partie défiscalisé. Repris par les "entrepreneurs agricoles" de la Beauce et de Bretagne qui voudraient pouvoir continuer à profiter des subventions pour produire de la merdouille à grande à grande échelle. Les nantis décomplexés sont dans la rue !

Bientôt les actionnaires et les banquiers vont défiler dans les rues pour conserver leurs avantages acquis sur ces cochons de fonctionnaires et de salariés trop payé ! 

Je ne sais pas pour vous, mais je ne me sens pas du tout à l'aise dans cette société ultra individualiste et élitiste qui se profile à l'horizon.

[Willow16]

Arrgghhhhh !!!  Même ici on y a droit ! 

La droite ayant trouvé un nouveau filon électoral après l'insécurité, nous serine avec le "matraquage fiscal". Plus moyen d'échapper à ce slogan repris en cœur par les transporteurs routiers qui souhaitent continuer à encombrer les routes et à nous polluer avec un Gas-oil en partie défiscalisé. Repris par les "entrepreneurs agricoles" de la Beauce et de Bretagne qui voudraient pouvoir continuer à profiter des subventions pour produire de la merdouille à grande à grande échelle.

Bientôt les actionnaires et les banquiers vont défiler dans les rues pour conserver leurs avantages acquis sur ces cochons de fonctionnaires et de salariés trop payé ! 

Je ne sais pas pour vous, mais je ne me sens pas du tout à l'aise dans cette société ultra individualiste et élitiste qui se profile à l'horizon.

 

[piment]

Et?  Si c'est maaaaaaal d'avoir de l'argent (et de l'employer dans le sens où on y est incité par les décisions collectives), on est dans un autre débat.

J'en connais quelques uns qui pensent comme ça. Bon le dernier qui les a vu bosser a de la peine à s'en souvenir, à 30 balais ils dépendent encore de papa maman. Faut les entendre déblatérer sur tous ces mecs qui gagnent du pognon que c'est une honte et qu'en plus ils veulent payer le moins d'impôt possible...
Par contre les mêmes sont très pointus dès qu'il s'agit d'optimiser toutes les aides que l'état, la région, la commune, la sécu et j'en passe peuvent leur donner!
Le système fiscal c'est un modèle mathématique, c'est à ceux qui créent le modèle d'être aussi (ou plus) malins que ceux qui le subissent.

[Derob]

on en arrive a la conclusion qu'en mettant fin a l'heritage, on redistribue completement les cartes et ca engendre une vision totalement differente du "qu'est ce que je fait de mon fric?"

Yes ! Allez petit Bettencourt, va bosser au Mc Dal ou à la caisse de carrouf, avec un petit chef sur le dos, pour payer tes études ou gagner ta croûte comme tout le monde !     Et encore, t'as la chance de ne pas avoir un nom à consonance étrangère et de ne pas être une femme, t'as encore un avantage.

[piment]

Mouais, c'est bien joli en théorie mais si tu enlèves aux parents le droit de léguer un patrimoine à leurs enfants, ben ils vont être vachement motivés pour bosser! L'idée qu'on va laisser ses mioches plus à l'aise qu'on l'est soi même c'est le moteur du monde, si tu supprimes ça ben on s'assoit sur son cul et on attend que ça passe...

[akira]

Le moteur du monde ??
Ah bon ...

[Derob]

C'était l'idée de base de la réforme fiscale proposée par Thomas Piketty: simplifier la fiscalité et la rendre plus juste, en fusionnant CSG et impôt sur le revenu, et du coup en soumettant aux mêmes impôts les revenus du travail (et de la retraite) et du patrimoine, le tout prélevé à la source. Pour rappel, tout est là: http://www.revolution-fiscale.fr/

Baisser les impôts pour 90% de la population tout en maintenant le même niveau de prélèvement global : yes !
Bon, j'ai juste un souci avec la CSG (un contre-sens de financer la sécu par une sorte d'impôt), mais j'ai bien peur que ça nous prendrait trop de temps à discuter ; je ne suis même pas sûr que tout le monde ici ne fait pas la confusion entre la Sécu et l'Etat (la Sécu est une structure "privée").
Et pour revenir au sujet initial, on devrait distinguer entre optimisation fiscale visant à payer moins d'impôt, et optimisation visant à payer moins de cotisations, qui sont deux choses bien différentes.

[Hub]

Mouais, c'est bien joli en théorie mais si tu enlèves aux parents le droit de léguer un patrimoine à leurs enfants, ben ils vont être vachement motivés pour bosser! L'idée qu'on va laisser ses mioches plus à l'aise qu'on l'est soi même c'est le moteur du monde, si tu supprimes ça ben on s'assoit sur son cul et on attend que ça passe...

Mouais, c'est l'argument habituel pour justifier le principe d'héritage.  Perso, je n'ai pas de gosses... j'emporterai pas ma "fortune" dans mon cercueil non plus.  
Et pourtant, je continue à essayer de "bien travailler" pour gagner "beaucoup d'argent" et d'optimiser un peu la rentabilité de mon immonde tas d'or.  En partie à cause d'une sourde inquiétude sur l'avenir de mon bien-être dans mes vieilles années, en partie par un simple réflexe inné/acquis de "toujours faire mieux" sans pour autant savoir vraiment dans quel but.

J'ai bien profité du système héréditaire, puisque ma relative "fortune", même si j'ai travaillé pas mal pour l'acquérir et la consolider, a quand même été facilitée dans son démarrage par un environnement familial favorable -- aussi bien financièrement que culturellement.  

Pour autant, dans une discussion théorique, je ne suis pas complètement convaincu que ce soit nécessaire et bénéfique et légitime.  En tous cas pas dans les proportions actuelles.  Je ne "méritais" pas d'être autant aidé, relativement à d'autres qui n'avaient pas les mêmes chances au départ que moi.

[swaxis38]

Le moteur du monde ??
Ah bon ...

aussi surpris, moi qui pensais que tout se ramenait au cul...

[Man's]

on en arrive a la conclusion qu'en mettant fin a l'heritage, on redistribue completement les cartes et ca engendre une vision totalement differente du "qu'est ce que je fait de mon fric?"

Je ne "méritais" pas

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9ritocratie#Facteurs_limitant_.C3.A0_la_m.C3.A9ritocratie :

Les travaux du sociologue Pierre Bourdieu (et de sociologie plus généralement) soulignent les limites de la méritocratie en apportant les notions de capital économique, capital social, capital culturel (sous les trois formes bourdieusiennes) et capital symbolique dont sont inégalement dotés les individus et qui avantagent ainsi les mieux dotés.
Pour Raymond Boudon, les familles d'origine sociale élevée favorisent les études longues et donc la position sociale : « l'effet de dominance » est supérieur à « l'effet de méritocratie » lié aux diplômes8.
D'après Ben Bernanke, si le « système méritocratique est probablement le meilleur » il connaît plusieurs limites. Ainsi il affirme qu'« une méritocratie est un système dans lequel les personnes les plus chanceuses, en termes de santé physique, de patrimoine génétique, de soutien familial et de revenus, les plus chanceuses en termes d'éducation et d'opportunités de carrières, en retirent le plus de bénéfices »9.

(marrant, j'aurais pas imaginé que Bourdieu et Bernanke puissent avoir des points d'accord !)