crise financière et économique

[erve]

Quand ils ont commencé à prêter de l'argent aux banques, les états/gouvernements auraient pu exiger des garanties, exiger un droit de regard/prise de participation, obtenir des contreparties mais non, ils ont prêté sans rien demander en retour. Depuis plus de 20 ans, ce sont les financiers qui mènent le jeu aux USA et partout ailleurs dans le monde occidental. Une partie de l'équipe d'Obama est passée par des banques d'affaires et y retournera un jour ou l'autre, c'est le même milieu. La banque Goldman Sachs est surnommée Government Sachs parce qu'elle fait la pluie et le beau temps, que l'on retrouve des anciens de Goldman Sachs un peu partout et puis c'est Wall Street qui a financé la campagne d'Obama, il ne va pas mordre la main qui l'a nourrit.
Il y a également des lobbies financiers très puissants qui versent de l'argent à des hommes politiques ainsi qu'à leur partie pour qu'ils votent les lois qui les arrangent. En France on appellerait cela de la corruption mais aux USA c'est légal.
Nos gouvernements sont libéraux (les socio-démocrates également), ils défendent les intérêts de grands groupes privés au détriment de l'intérêt collectif, "privatisation des profits, socialisation des pertes", cela faisait rire certains quand les altermondialistes disaient cela il y a quelques années. On en a la preuve tous les jours. Forfait hospitalier, déremboursement de médicaments, privatisation de la poste (parce qu'elle va être privatisé d'ici 2 à 3 ans), dégraissage dans la fonction public, réforme de l'université, taxe carbone, bouclier fiscal, suppression de la taxe professionel,...l'état allège les taxes des entreprises*, ne taxe pas du tout les mouvements financiers, c'est au péquin moyen de casser la tirelire pour compenser. Bref, fallait pas s'attendre à autre chose en votant pour sarkozy et j'espère que la classe moyenne commence à ouvrir les yeux, parce que eux aussi vont payer, comme les autres et heureusement d'ailleurs sauf qu'ils seront surement moins gênés à la fin du mois que ceux qui gagnent moins qu'eux.

Et pour finir, si l'état taxait les banques, elles le répercuteraient sur leurs tarifs aux particuliers:
En France, Didier Migaud, le président socialiste de la commission des Finances, a proposé ce jour mercredi que les banques soient assujetties à une taxe de 10% supplémentaires à l’impôt sur les sociétés, dans le cadre d’un amendement au projet de budget 2010. « L’Etat ayant joué le rôle d’assureur de dernier ressort au cours de la crise bancaire de l’automne 2009, il est normal qu’il reçoive la contrepartie de cette couverture exceptionnelle en faveur de l’intérêt général ».

Jean-Luc Dehaene, président du conseil d’administration de Dexia, a ainsi donné le ton pour la profession : « Croire qu’en faisant cela cette prime d’assurance ne va pas se retrouver dans les coûts, c’est une illusion. Il faut être clair: c’est le client qui paiera au bout du compte ». (Source: L’actualité de la crise: Qui va payer l’addition ? par François Leclerc).

* Sans compter que les très grandes entreprises et les grandes banques ont des filiales dans les paradis fiscaux afin d'échapper à l'impôt...ils ne contribuent même pas au financement des services publics, au fonctionnement de l'état mais c'est à elles que l'état fait des cadeaux...avec notre argent donc.

[stepson]

je recherche une source d'info comparant les salaires en france et dans les autres pays (coût du travail en france vs autres pays. le "super brut" incluant toutes les charges (patronales et salariales) et le net final APRES impot).

j'ai fais un pari sur le fait que le coût du travail en france est moins élevé que dans la plupart des pays développés contrairement à ce que l'on en dit. j'avais vu ce comparatif il y a quelques semaines, mais je ne sais plus où....

comme il y a de fins connaisseurs ici, je lance un SOS... auriez vous des pistes sur des stats à ce sujet ?

[Siou]

Oh la mais c'est toujours le meme qui parle, ca devient une dictature ce fil 
Piske c'est ca, je vais mettre mon grain de sel...

Voila deux videos interessantes a visionner... Bon, je sais elles sont archi connues mais bon:

L'Argent Dette de Paul Grignon (Money as Debt FR):
http://www.vimeo.com/1900439

The Crisis of Credit
http://vimeo.com/3261363

Une bonne analyse a L'assemblée nationale !
http://gamberge.wordpress.com/2009/05/12/discours-dyves-cochet-a-lassemblee-sur-la-crise-financiere/

si tu es militant d'attac, tu dis "le système est pourri, faut tout faire péter et tout changer"

Suis ceux la... mais le monde n'est pas encore pret...

[grup]

vachement intéressant !!   

[eddie11]

super interressant, je vais dormir bien moins con!!

en fait en mattant la video 1 si je comprends bien, une grande psychose lancé par les média qui fait en sorte que l'on ne face plus crédit mais a mal les banques, et l'economie entiere?? bien ce que j'avais compris, une petit guerre civile ou entre deux pays flambe otut, parce qu'au final comme dab c'est le petit epargnant qui perd tout...

[grup]

c'est comme ça que l'on comprend le fait qu'en période de "crise", le gouvernement, au lieu de donner de la thune au contribuable pour acheter des bagnoles, en donne plutôt aux fabricants pour qu'ils continuent d'en construire.
ça semblait illogique, maintenant, tout est clair !

tous ce gens qui favorisent ce système, on devrait leur maintenir la tête sous l'eau jusqu'à qu'ils arrêtent de faire des bulles !!

[piwaille]

reçu cette pensée du jour via doble-prez ( si tu nous lis)

Le budget devrait être équilibré, les finances publiques devraient être comblées, la dette publique devrait être réduite, l'arrogance de l'administration devrait être abolie et contrôlée, et l'aide aux pays étrangers devrait être diminuée de peur que Rome ne tombe en faillite. Les gens doivent encore apprendre à travailler, au lieu de vivre sur l’aide publique

CICERON -55 avant Jésus Christ


Moralité: En fait, la crise dure depuis 2064 ans !

[erve]

comme il y a de fins connaisseurs ici, je lance un SOS... auriez vous des pistes sur des stats à ce sujet ?

L'Humanité, ça te va ?...bon après tu peux aller chercher du côté des sources citées ( ex:eurostat) dans cet article.

http://www.humanite.fr/1999-05-25_Politique_France-trop-cher-le-cout-du-travail

La vérité des prix

En matière de comparaison salariale internationale, il faut savoir raison garder. Tout compris, salaires plus charges sociales, le coût salarial horaire des ouvriers de l’industrie, selon une étude américaine de 1997 (voir notre " Mémo " ci-contre), va de 31 francs au Portugal à 165 francs en Allemagne. Avec 105 francs, les ouvriers de France coûtent donc moins cher. Ils sont même en dessous de la moyenne européenne, qui est à 118 francs. Ainsi, sur dix-neuf pays étudiés, plus une moyenne européenne, la France se classe en treizième position, derrière l’Allemagne, la Suisse, la Norvège, la Belgique, la Suède, le Danemark, l’Autriche, la Finlande, les Pays-Bas, le Japon, les États-Unis.

Facile de prendre l’étude qui convient à sa démonstration en taisant d’autres sources plus officielles ? Certes, il y a en ce domaine abondance de chiffres, mais ils ne sont pas tous contradictoires ! L’institut européen de la statistique Eurostat a comparé les structures de salaires en France et en Allemagne. Le résultat est éclairant :

" Les salaires horaires bruts des Allemands de l’Ouest dépassent de plus de 25 %, en moyenne, ceux des Français, en parité de pouvoir d’achat, dans les établissements de dix salariés ou plus, des secteurs économiques de l’industrie, du commerce, de la construction et des services financiers. Cet avantage est fortement diminué en termes de revenu disponible. Des types distincts de formation des salaires sont à l’ouvre de chaque côté du Rhin. La hiérarchie salariale est beaucoup plus ouverte en France, au bénéfice des plus âgés, des cadres et des personnes travaillant en Île-de-France. Les disparités de situation des salariés allemands paraissent davantage dépendre de la situation et de la taille de leur entreprise. Les Allemandes travaillent plus souvent à temps partiel, au prix de pertes de salaire horaire plus grandes, mais parviennent plus souvent que les Françaises à occuper des postes de professions intermédiaires. "

[erve]

Ah ben tiens, je viens de tomber la dessus, certains se doutaient que les "élites" financières qui nous ont foutu dans la merde naviguaient à vu pour nous en sortir, pour peu qu'ils veuillent nous en sortir vu qu'ils ne veulent faire aucune concession sur un système trèèèèèès largement en leur faveur mais là  

« L’extraordinaire aveu d’Alan Greenspan »

Alan Greenspan, la semaine dernière, a fait un aveu extraordinaire qui est passé presque inaperçu. Il est vrai que la crédibilité de l'homme qui a dirigé la Fed de 1987 à 2006 n'est plus ce qu'elle était.

Greenspan a dit en substance que le comité monétaire de la Fed n'en sait pas tellement plus que vous et moi sur la conjoncture et les risques qui pèsent sur l'économie et le système de crédit. Personnellement j'ai toujours pensé cela, quoique je supposais que grâce à son accès aux réseaux de banquiers des districts régionaux de la Fed et à l'usage de données statistiques directement puisées auprès d'entreprises (et non publiées) la Fed pouvait un peu avant nous percevoir des tendances.

"Je me souviens qu'à maintes reprises, alors que je réfléchissais longuement, pour déterminer si une variation de 0, 25% du taux des Fed funds était approprié, ce n'est qu'après coup que j'étais vraiment certain que nous prenions la bonne décision. La vérité est que nous pouvons savoir avec le recul du temps, mais jamais en temps réel". Cette admission est capitale.

La suite sur le lien...

[piwaille]

En matière de comparaison salariale internationale, il faut savoir raison garder. Tout compris, salaires plus charges sociales, le coût salarial horaire des ouvriers de l’industrie, selon une étude américaine de 1997 (voir notre " Mémo " ci-contre), va de 31 francs au Portugal à 165 francs en Allemagne. Avec 105 francs, les ouvriers de France coûtent donc moins cher. Ils sont même en dessous de la moyenne européenne, qui est à 118 francs. Ainsi, sur dix-neuf pays étudiés, plus une moyenne européenne, la France se classe en treizième position, derrière l’Allemagne, la Suisse, la Norvège, la Belgique, la Suède, le Danemark, l’Autriche, la Finlande, les Pays-Bas, le Japon, les États-Unis.

ouaip ... mais quid du cout pour adapter une masse salariale en cas de baisse d'activité ?
typiquement et uniquement à titre d'exemple, l'emploi aux états unis est d'autant plus "facile" que les patrons savent très bien que s'ils ont été trop optimiste, ils pourront débaucher très facilement.

Embaucher en France ? il faut être avant tout sur et certain que tu ne risque pas de débaucher dans les 50 ans à venir.
En plus, il y a certains paliers à ne surtout pas franchir.
Le premier pallier c'est zéro : le cout du premier employer ne se compte pas ni en salaire ni même en salaire chargé mais en heureSSSS de procédureSSSS pour recruter.
Si en plus par malheur tu dois désembaucher ... c'est souvent la clef sous la porte.
après il y a les paliers syndicaux ... et oui ... en France quand tu as "trop" d'employés tu DOIS faire entrer les syndicaux. Je ne critique pas l'idée de base qui est de défendre les employés. sauf que là tu dois faire rentrer des gonzes qui sont là pour faire de la lutte syndicale, sur la base du principe "les patrons sont pourris" et dont la représentativités envers les employés ferait pleurer n'importe quel gars qui sait ce que représente un % avec un seul chiffre.
Pire : les syndicalistes sont au dessus de toutes les loies. Cas concrêt vécu : impossible de virer un gus dont l'alcoolisme met toute la boite et les autres ouvrier en danger... seule solution : lui trouver un poste compatible avec son alcoolisme

voilà ... je n'aime pas le système américain, je suis Français à limite franchouillard ( on dit patriote) .. j'aime la France ... mais faut avouer que dés fois c'est 

[Mathieu]

Euh... Faut quand même distinguer les PME et les grandes boîtes, dont les RH n'ont aucun mal à "désembaucher" quand le besoin s'en fait ressentir. Après, c'est vrai que la protection de l'emploi a aussi certains inconvénients...

Et pour les syndicats, je trouve ça biaisé de mettre toute la faute sur les syndicalistes: le problème vient plutôt d'un mal typiquement français: dirigeants comme syndicalistes, tout le monde fonctionne par le conflit et le rapport de force alors que c'est la recherche du consensus qui permet de trouver des solutions satisfaisantes pour tout le monde. Là encore, c'est la pragmatisme contre l'idéologie, et pour l'instant c'est encore souvent la deuxième qui l'emporte.

Le problème vient aussi de l'individualisme français, qui fait que les syndicats ont très peu de poids, et du coup, on les voit plus comme le moyen de pas en chiquer une que comme un outil pour protéger les employés, et au final l'entreprise...

[erve]

l'emploi aux états unis est d'autant plus "facile" que les patrons savent très bien que s'ils ont été trop optimiste, ils pourront débaucher très facilement.

Oui, le modèle américain c'est le top. Il plonge la planète dans une merde noire alors oui, empressons-nous de le copier. On aura nous aussi plein de pauvres à qui on pourra fourguer un crédit immobilier en leur faisant croire que le prix de leur bien va augmenter sans cesse, ...etc... on connait la suite.
Je crois que vous êtes "indécrotables", vous prenez un aspect qui vous arrange en le décontextualisant afin de cacher les problèmes que cela peut engendrer, et hop, vous avez la solution miracle.
Il me semble qu'il n'y a pas que le CDI en france, je suis intérimaire et bien placé pour savoir ce qu'est la précarité...avec son cortège d'emmerdes éventuelles, pas forcément pour moi mais pour un certains nombres d'autres, "d'autres" qui sont d'ailleurs en constante augmentation.
Bref, je préfère ne pas trop m'étendre là dessus par ce que je vais vite voir rouge.

Piwaille, tu veux pouvoir embaucher et débaucher comme tu veux ? Discute un peu avec des médecins du travail pour connaitre les problèmes qu'entrainent la précarité sur la santé. Les précaires font partie des personnes les plus mal soignées (mais s'il n'y avait que ça)...et les ricains ne font pas non plus partie des personnes les mieux couvertes en matière de soins, comme par hasard. Le modèle ricain !!!
Il y a d'autres modèles, par exemple les pays du nord, mais est-ce que vous êtes prêts à financer de tels modèles ?
De toute façon le modèle ricain, on y vient et quelque chose me dit que patrons de pme/pmi, classes moyennes et classes populaires vont bien gueuler.

Et une personne alcoolique est aussi une personne malade a laquelle il faudrait peut être faire une proposition de soin plutôt que vouloir s'en débarrasser facilement, certes c'est problématique, mais le licenciement est la solution de facilité*, hop le patron est débarrassé du problème mais son licenciement ne va surement pas améliorer son problème (celui de l'alcoolique licencié). Je ne crois pas que l'on devienne alcoolique par choix, ou qu'on le reste par choix. Je ne pense pas que ce soit l'éclate. Bon, c'est une autre question.

Enfin bon, on ne va pas s'énerver

* C'est valable pour tout, la solution de facilité n'est jamais la bonne parce qu'elle ne fait que déplacer les problèmes sans les résoudre.

[piwaille]

 

Je crois que vous êtes "indécrotables", vous prenez un aspect qui vous arrange en le décontextualisant afin de cacher les problèmes que cela peut engendrer, et hop, vous avez la solution miracle.

ça serait pas un peu ce que tu as fait avec mon message en ne prenant que la partie qui t'arrangeait pour répondre ?

pour ce qui est de l'emploi précaire, figure toi que j'en connais un (sacré) bout vu qu'en informatique, le plus simple (pour ceux qui on une mission à faire réaliser) c'est de faire appel à des indépendants comme ça y a plus les obligations liées aux CDD (obligation d'emploi en cas de création de poste, obligation d'emploi en cas de CDD trop long ou trop nombreux etc ...) Du coup on se retrouve dans la situation grotesque où il vaut mieux payer des tas d'intermédiaires plutot que de faire appel à un CDD voire pire un CDI
boite qui a le besoin -> (grosse) SSII qui est référencée chez le client -> (petite) SSII qui n'est pas référencée mais sait chercher un CV -> plateforme de recherche de CV -> indépendant

on est pile poil dans le coeur du problème ! tu crois qu'il y aurait autant de CDD et autres contrat d'interim s'il était beaucoup plus facile d'embaucher ?

[stepson]

Et une personne alcoolique est aussi une personne malade a laquelle il faudrait peut être faire une proposition de soin plutôt que vouloir s'en débarrasser facilement, certes c'est problématique, mais le licenciement est la solution de facilité*, hop le patron est débarrassé du problème mais son licenciement ne va surement pas améliorer son problème (celui de l'alcoolique licencié). Je ne crois pas que l'on devienne alcoolique par choix, ou qu'on le reste par choix. Je ne pense pas que ce soit l'éclate. Bon, c'est une autre question.

* C'est valable pour tout, la solution de facilité n'est jamais la bonne parce qu'elle ne fait que déplacer les problèmes sans les résoudre.

sujet ultra sensible que j'essaye de ne pas trop dé-contextualiser en citant ton passage entier.... mais ici dans le nord, on a un taux d'alcoolisme supérieur à la moyenne. il y a certes une part lié au niveau social des gens, mais aussi du culturel, et du personnel...

le gars qui boit 2 apéro par jour et 2 bières par repas, il est alcoolique et c'est son choix (en plus ca lui coûte cher...s'il consacrait son budget alcool à un budget bouffe, il serait en meilleure santé - donc quel que soit le niveau social l'argument du niveau social ne tient pas justement.... moins tu es élevé dans la hiérarchie sociale plus ton alcoolisme choisit te coûtes cher. similaire à la question du tabac)... en quoi la société devrait donc lui aménager un poste de travail quand à 50 ans, il est HS avec un foie malade à changer ?

j'appuie volontairement là où ça fait mal pour essayer de montrer que le problème n'est pas simple.

autre exemple vécu de maintes fois : la mère de famille qui fait n'importe quoi pendant sa nouvelle grossesse et qui réclame des pathos car elle a du mal avec sa prise de poids (qui au passage sous prétexte de fringale mange 2 paquets de chips et 2 tablettes de chocolat par jour. faites le calcul en coût et en équivalent fruits et légumes qui auraient pu être meilleurs pour la santé), alors qu'une autre qui fait attention tout au long de sa grossesse à contrôler son alimentation n'aura pas ses pathos car elle est en pleine santé...
bilan pour la collectivité ?

encore une fois, problème complexe...

mais à un moment donné, sans remettre en cause le système de solidarité et de répartition, il faut aussi mettre en place un système de responsabilisation et de contrôle. on ne peut pas toujours se reposer sur l'assistanat.

perso je suis fier de payer des impôts et je ne les remets pas en question. mais quand je vois les efforts que je dois faire pour avoir le niveau de vie que j'ai et ce que ca me coûte (contraintes sur la vie de famille, contraintes diverses : en gros j'ai les moyens de me payer une voile quand je veux, mais je n'ai pas le temps de l'utiliser - ca résume bien la situation) par rapport à des couples qui jouent en permanence avec le système....
j'ai vu des cas de gens refusant des augmentations et des prises de responsabilité car celà allait les faire rentrer plus tard chez eux, perdre des allocs et qu'au final il est plus facile de vivre avec les allocs et un salaire moyen. ok ces cas ne sont pas une majorité, mais je ne suis pas non plus une majorité et en 13 ans d'activité professionnelle j'ai plus d'une dizaine de cas concrets à citer donc ca me fait me poser des questions. un cas classique aussi : le gars qui travaille le temps nécessaire à se ré ouvrir des droits et qui arrête de travailler par choix dès qu'il a une nouvelle période de chômage acquise... là aussi j'ai en 13 ans de vie active rencontré 4 personnes qui vivent comme çà... ca me fout en rogne.
malgré ma sensibilité de gauche (j'ai été encarté PRG, donc pour répondre à certains non sarko n'est pas mon copain  DZ  ) je suis quand même un peu sceptique sur la situation que l'on vit et sur le sens des responsabilités de nos concitoyens.

sujet ultra complexe et sensible.... mais les raisons de se mettre en rogne ne sont pas unilatérales et statistiquement pas forcément du côté de ceux qui se mettent toujours en rogne... la fameuse "majorité silencieuse"

[gof38]

@Stepson: je me permet juste d'intervenir rapidement.
Malheureusement pour le cas de ton alcoolique. Ca a peut-être été un choix, mais dès que cela devient alcoolisme c'est surtout une maladie avec une dépendance dont il est très difficile de se passer. En plus, dans les milieux sociaux défavorisés, il y a généralement un manque flagrant d'éducation synonyme de chomage ou de petit boulot dans le meilleur des cas. Si ton gars savait vraiment analyser ce qui est bon pour lui, il ne serait pas alcoolique, pas obèse et aurait un boulot suffisamment bien payé pour vivre convenablement.
Même chose pour ta future maman. Très souvent un manque d'éducation , si en plus c'est cumulé avec une petite fatigue psychologique....

Je comprends tout à fait la logique de tes couples à allocs et salaire moyen (même si je pense que le problème est ailleurs). Un boulot plus prenant, c'est inévitablement moins de temps avec ta famille ou tes loisirs. C'est juste une question de priorités et de compromis. Franchement (pour reprendre une citation bien connue) moi je travaille pour vivre et pas le contraire.

Quand à tes 4 gus qui travaillent juste le temps de se réouvrir les droits. Crois-tu vraiment qu'ils se tournent les pouces le reste du temps? En général ces personnes bossent très souvent au noir à côté (d'où l'utilité d'avoir des droits ouverts). Mais là le problème ne viendrait-il pas des personnes qui embauchent au noir. Je connais assez peu de personnes qui se satisfassent juste du rmi pour faire vivre une famille sans revenus annexes.

En bref, ça ne m'étonne pas trop que le petit nico fasse mouche à chaque fois en assénant ses évidences à 2 balles. Par exemple, une des dernières sur les contrôles des arrêts maladie: "il faut contrôler les arrêts maladie indus" on ne parle que des pseudos-malades qui se "mettent" en arrêt maladie. Alors qu'on oublie que derrière il y a un professionnel de santé, qui a fait tout plein d'études (et généralement qui le dit haut et fort), et surtout qui signe l'arrêt maladie en question. Si ce n'est pas justifié alors on ne piste pas le bon. Si c'est justifié, on n'a rien à dire (des fois un petit arrêt injustifié vaut mieux qu'un gros suicide).

Pour finir et pour résumer ma pensée: c'est toujours plus facile de taper un peu sur la masse des petits que beaucoup sur le plus gros (qui sont en plus les copains de ceux qui tapent).

[Mathieu]

Dans le genre discours caricatural, c'est pas mal... Le type qui se fait financer par la collectivité parce qu'il refuse de gagner plus, c'est normal. Et le type qui gruge sur les arrêts maladie, c'est la faute du médecin. Ah bah oui, lui c'est le méchant travailleur forcené, riche et arrogant...

Sauf que ton discours, il déresponsabilise tout le monde. Et il justifie tous ceux qui tiennent un langage aussi caricatural, mais dans le camp adverse, en prônant la réduction ou la suppression des aides sociales.

Pour finir et pour résumer ma pensée: c'est toujours plus facile de taper un peu sur la masse des petits que beaucoup sur le plus gros (qui sont en plus les copains de ceux qui tapent).

Et si on "tapait" sur ceux qui abusent, qu'ils soient gros ou petits?

[stepson]

@Stepson: je me permet juste d'intervenir rapidement.
Malheureusement pour le cas de ton alcoolique. Ca a peut-être été un choix, mais dès que cela devient alcoolisme c'est surtout une maladie avec une dépendance dont il est très difficile de se passer. En plus, dans les milieux sociaux défavorisés, il y a généralement un manque flagrant d'éducation synonyme de chomage ou de petit boulot dans le meilleur des cas. Si ton gars savait vraiment analyser ce qui est bon pour lui, il ne serait pas alcoolique, pas obèse et aurait un boulot suffisamment bien payé pour vivre convenablement.
Même chose pour ta future maman. Très souvent un manque d'éducation , si en plus c'est cumulé avec une petite fatigue psychologique....

Quand à tes 4 gus qui travaillent juste le temps de se réouvrir les droits. Crois-tu vraiment qu'ils se tournent les pouces le reste du temps? En général ces personnes bossent très souvent au noir à côté (d'où l'utilité d'avoir des droits ouverts). Mais là le problème ne viendrait-il pas des personnes qui embauchent au noir. Je connais assez peu de personnes qui se satisfassent juste du rmi pour faire vivre une famille sans revenus annexes.

sans aller donner de nom, "l'alcoolique" n'"est pas forcément dans des milieux défavorisé... je pense à quelques cas d'un directeur commercial d'une boite qui fait des ascenseurs, un directeur de service dans une banque, un cadre intermédiaire en milieu hospitalier ...
pour la future maman, je te parles de fonctionnaires plutot catégorie B voire A.... donc avec un minimum d'éducation.

pour les gus qui arrêtent de bosser que je connais crois moi , ils ne sont pas au RMI....  ils font de gros salaires avec primes et heures sup sur des gros chantiers (avec des patrons consentants) et du coup émargent ensuite au chomage à 1500 / 1600 € par mois pendant leur période de droit .... et ils ne s'emmerdent pas avec du black pendant cette période là, ils profitent du système. je ne t'ai pas parlé de RMIstes en fin de droit. chômage ne veut pas dire RMI tu as fait un amalgame.

[Man's]

Dans le genre discours caricatural, c'est pas mal... Le type qui se fait financer par la collectivité parce qu'il refuse de gagner plus, c'est normal. Et le type qui gruge sur les arrêts maladie, c'est la faute du médecin. Ah bah oui, lui c'est le méchant travailleur forcené, riche et arrogant...

Tu déformes un peu les propos de gof, il dit juste qu'il y a des gens qui mettent la famille et le temps libre avant le travail, quitte à gagner moins et pas forcément en cherchant à entuber à tout prix le système.
Et juste que quand quelqu'un est en arrêt maladie, ce n'est pas forcément par complaisance avec le médecin du travail.
Enfin, c'est du moins ce que je comprends.

[Azaza]

 
Amha le RMI n'éxiste plus c'est le RSA maintenant 

[gof38]

C'est vrai, je caricature un peu. Mais c'est justement la-dessus que notre nabo national construit toute sa politique.
Des types qui abusent et qui exploitent toutes les failles, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Mais il ne faut pas oublier qu'ils restent une minorité.
Seulement, sous prétexte de combattre cette minorité, on sort la grosse artillerie et on pénalise tout le monde. Et surtout ceux qui en ont le plus besoin.

@mathieu: par contre pour le coup des arrêts maladie, ce n'est que le médecin qui est responsable. Faut pas pousser non plus. S'il n'est pas foutu de refuser ça à ses "clients", qu'il change de job.

[Mathieu]

Bon, j'allais répondre à Man's que j'avais effectivement sans doute mal compris, mais finalement tu me confirme que j'avais fait la bonne lecture 

Pour les médecins, tout ce que je sais c'est qu'ils ne sont pas magiciens. Et que dans le doute face à un patient qui pourrait simuler, leur réaction ne dépendra plus forcément de facteurs médicaux mais de leur personnalité. Certains resteront fermes, d'autres plus conciliants. C'est clair que certains sont carrément légers, mais il faut être honnête: à la base, la responsabilité revient à celui qui simule la maladie. M'enfin bon, il y aurait beaucoup à dire sur le système de santé en général.

Par contre, je te rejoins complètement quand t'écris ça:

Des types qui abusent et qui exploitent toutes les failles, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Mais il ne faut pas oublier qu'ils restent une minorité.
Seulement, sous prétexte de combattre cette minorité, on sort la grosse artillerie et on pénalise tout le monde. Et surtout ceux qui en ont le plus besoin.

Comme quoi ça passe mieux sans caricature 

[Man's]

Bon, j'allais répondre à Man's que j'avais effectivement sans doute mal compris, mais finalement tu me confirme que j'avais fait la bonne lecture  

Au temps pour moi, finalement c'est moi qui déforme ses propos
En même temps, ça illustre bien qu'on peut avoir plusieurs lectures des mêmes choses.

[erve]

Des types qui abusent et qui exploitent toutes les failles, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Mais il ne faut pas oublier qu'ils restent une minorité.
Seulement, sous prétexte de combattre cette minorité, on sort la grosse artillerie et on pénalise tout le monde. Et surtout ceux qui en ont le plus besoin.

"Anéfé !"
   Et je crois que cela a déjà été admis à maintes reprises par plusieurs sur d'autres fils. Faut dire que le sujet revient régulièrement.

@mathieu: par contre pour le coup des arrêts maladie, ce n'est que le médecin qui est responsable. Faut pas pousser non plus. S'il n'est pas foutu de refuser ça à ses "clients", qu'il change de job.

Mouais, je suis plus de l'avis de mathieu. C'est la relation de l'un à l'autre qui est un peu foirée, cela vient des 2.

[stepson]

Des types qui abusent et qui exploitent toutes les failles, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Mais il ne faut pas oublier qu'ils restent une minorité.
Seulement, sous prétexte de combattre cette minorité, on sort la grosse artillerie et on pénalise tout le monde. Et surtout ceux qui en ont le plus besoin.

ben, moi c'est la que je bloque un peu : soit je ne connais que des voyous    soit la minorité n'est pas si minoritaire que ca. perso je suis tenté de penser qu'en étant plus strict, on aurait plus de moyens pour ceux qui en ont vraiment besoin.
j'arrive grosso modo sur mes estimations (10% des foyers fiscaux abusent pour environ 4000€ les systèmes sociaux, soit 10% de 10 millions = 1 million soit 4 milliards d'euros par an)  à 4 milliard par an d'abus qui pourraient être redistribués à ceux qui en ont vraiment besoin....

[gof38]

@stepson: Je crois que tu es un peu pessimiste (ou optimiste c'est selon) sur tes estimations. De mémoire, pour l'assurance maladie il y aurait quelques dizaines de milliers de fraudeurs (sur 60 millions d'assurés) pour quelques centaines de millions d'euros (sur un peu plus de 360 milliards de budget). Bref c'est très relatif.
En plus le côté obscure fait que les actions pour lutter contre la fraude coûtent souvent plus cher que les resultats atteints.

@man's: tu n'avais pas complètement lu de travers. Certains mettent la famille en avant, et il est sûr que le petit coup de pouce des allocs peuvent des fois le permettre. Mes de toutes façons, les allocs familiales sont indépendantes du revenu dans leur grande majorité (pour 2 enfants c'est tant, tant pour 3, etc... + 2 ou 3 trucs quand ils sont tout petits).

Sinon je sais bien que les toubibs sont pour la grande majorité des gens honnêtes. Mais quand tu t'adresse à un professionnel, il est responsable. Même si toi en tant que patient tu as une responsabilité morale. Sans dire que si tu simules, il doit être capable de le voir.