+ Le chant du vario +

Hello !

Hier, j'ai entendu aux infos que la crise financière était terminée mais que maintenant il fallait encore passer la crise économique.
Perso, j'y comprends rien dans tout ça... si ce n'est que je constate une nette baisse de mon chiffre d'affaire depuis 3 mois...
Pour ma culture personnelle, quelqu'un pourrait me dire en quelques mots de vocabulaire simple (pour les faibles esprits comme moi) la différence entre crise économique et financière ?

Crise financière= les banques et les boursicoteurs (euh, pardon, groupes financiers) perdent de l'argent
Crise économique= tous les autres perdent de l'argent

Ben très simplement:

crise financière --> c'est les banques qui galèrent.

crise économique --> c'est nous qu'on galère.

Et là, les banques ont été très fortes, parce qu'à quelques exceptions près, on a d'abord trinqué pour elles (au travers de la dette publique), et maintenant qu'elles sont de nouveau à la fête, c'est l'économie "réelle" qui est touchée (donc nous).

Ou exprimé autrement: les entreprise se sont habituées à devoir/pouvoir emprunter pour investir, donc survivre, alors depuis que les banques ont coupé les robinets, elles doivent réapprendre à vivre sans la perfusion du crédit.

Mais petite précision: ceux qui voient les banques tirées d'affaires sont bien optimistes, parce qu'il leur reste pas mal d'actifs foireux...

EDIT: Kriko plus rapide!

Ca explique des choses... Et ça me promet une fin d'année super joyeuse... :/
Merci pour les explications claires.  :pouce:

vive la macro économie !
inflation, PIB, taux d'intérêts, impôts, salaires/emplois, taux de change des devises, tout est lié et l'évolution de l'un des paramètres influe sur les autres avec un temps de latence plus ou moins long et la somme des évolutions de ces paramètres est égale à 0. si l'un monte, une combinaison des autres baisse.

le problème c'est que le pic de chomage n'est pas encore atteint, les vagues de licenciement ne se finiront qu'en 2010.
cela signifie diminution de la consommation, en plus le gel des crédits par les banques entraine aussi une diminution de la consommation. sans consommation, pas besoin de produire, donc plus de chomage, ...

"illogiquement", le retour de l'inflation entraine un retour de la consommation (car les salaires montent) et c'est un des indicateurs qui laisse à penser que l'on sort de la crise financière. le retour de l'inflation est le critere qui permet de dire que l'on sort de la crise financiere.

ensuite si l'activité ne reprends pas, on est dans la panade, la c'est la crise économique. grippage de la consommation, faillites en chaines, augmentation du chomage. d'autant plus que la reprise apparente n'est due qu'a la perfusion et aux aides des plans de relances, pas à une vraie demande. c'est là que le problème se situe.


 :affraid:

2 docs intéressants (en anglais) :

http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2009/update/02/pdf/0709.pdf

http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2009/01/pdf/text.pdf


en gros la crise qu'on traverse est la pire que le monde ait connu et de loin. quelles en seront les conséquences ? mystère. personne ne peut dire.

les questions de fond qui se posent : quelle est la future devise mondiale ? (la chine pose crument la question en remettant en cause l'utilisation du $ pour le négoce des matières premières) quelles sont les garants de la liberté de commercer ? (la chine pose la question depuis que les états unis viennent de mettre en place des droits de douane de 30% sur l'importation de pneus chinois). Le PIB est-il le bon instrument de pilotage de l'économie (ie des politiques fiscales et monétaires des pays et des banques centrales)...

si tu es militant d'attac, tu dis "le système est pourri, faut tout faire péter et tout changer"
si tu es militant des jeunes UMP tu dis "l'ampleur inégalée de la crise nécessite une refonte profonde des organes de décision à leur plus haut niveau"
si tu es militant des jeunesses socialistes tu dis "putain nous fait pas chier avec tes questions, nous on a un truc important a faire il nous faut choisir notre prochain candidat aux élections"

et hop, à l'instant...

http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?num=41ee722370a09cd1b542f0bbc9673516

Oui enfin il ne se passe pas une semaine sans qu'une ou plusieurs (généralement c'est plusieurs) banques régionales ne fassent faillite aux USA:

La semaine dernière:
Cinq nouvelles banques fermées aux Etats-Unis (http://www.lepoint.fr/actualites-economie/2009-09-05/cinq-nouvelles-banques-fermees-aux-etats-unis/916/0/374515)
(...) Le nombre de banques fermées depuis janvier s'élève désormais à 89, contre 25 en 2008 et seulement trois en 2007

Cette semaine:
USA: encore 3 faillites de banque (http://www.lesechos.fr/info/finance/afp_00182258-usa--encore-3-faillites-de-banque.htm)
[ 12/09/09  - 06H04 - AFP  ]
(...) La disparition de ces banques, reprises par d'autres établissements, porte à 92 le nombre de faillites bancaires depuis le début de l'année.
(...) Alors qu'il n'avait dû régler que 25 faillites en 2008 (chiffre qui ne comprend pas celle de la banque d'affaires Lehman Brothers), après trois ans de calme plat, le FDIC a annoncé fin août avoir recensé 416 banques susceptibles de sombrer.

Après les subprimes, ce sont peut être les crédits commerciaux qui vont poser de gros problèmes en 2012.


Et sinon:
La fin de la récession ne signifie pas la fin de la crise (http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2786), par Paul Krugman
Il y a une tendance à considérer comme déplacées les inquiétudes au sujet d’une récession en deux temps. Quelque chose dont seuls des fous comme les gens qui, hmmm... ont prédit la crise actuelle, puissent s’inquiéter. Il y a pourtant quelques bonnes raisons d’être préoccupé. La première, c’est que le coup de pouce de la relance budgétaire va commencer à s’estomper dans quelques trimestres. La seconde, c’est que, comme le souligne Yellen, la majeure partie de l’élan que nous observons aujourd’hui est relié aux évolutions des stocks des entreprises. Et c’est quelque chose qui n’arrivera qu’une fois.

moi ca me fait marrer quand meme tout les jours les cac40 et les autre augmentent... faudra m'expliquer, on se fais juste enculer de partout dans tout les sens... l'effet de npeur de la crise aide bien au gel des achats. enfin je suis un idiot fini, pas d'etudes, mais y a des choses que je pige bien c'est que les banques ont fais du profit(et en fera encore plus sur nos refus de prelevement, interet et autres saisies pour impayé) alors que c'est leur faute!
entre temp les patrons qui n'accepte pas de perdre 3pourcent de chiffres d'affaire(je parle pas des petites pme qui eux se fotn donner) vire 20% d'employé et demande au autre de bosses plus pour compencer, enfin une belle fumisterie dans tout les sens...

ofet heureusement qui a sarko qui vent des avions, des reacteur nucleaires, et des plans de relance quand meme...lol

crise financière >>>> on bosse plus pour donner de la thune à ces pauvres banquiers (et pas les employés de guichet)
crise économique >>> on bosse plus pour donner de la thune à ces pauvres membres du médèf.

crise tout court >>>> un bon moyen pour ceux qui sont à la tête de faire ce qu'ils veulent sans se faire lincher par l'opinion public qui accusera la fatalité en les "excusant", s'auto trouant le cul par la même occasion !!! (du moins pour celle là....de crise !!)

j'adere carrement! et en plus une petite grippe pour relancer les finances des labo en mal d'argents..

 :mdr: Sarko le super VRP... Il est surtout très fort dans ses effets d'annonce, et ça marche super bien!

Sinon, sur la responsabilité des banques... Je vais pas la nier, c'est clair qu'il y a un niveau de cupidité sans fin qui est assez écœurant... Mais la vraie responsabilité, elle est pas là: quand une banque exploite toutes les possibilités légales pour gagner un max de pognon, elle est dans son rôle. Les vrais responsables, c'est les décideurs politiques qui devraient fixer des limites plus strictes aux activités bancaires.

Mais de ce point de vue là, on parle, on parle, et on attend toujours...

bein oui, c'est vrai tiens....ces pauvres labo pharmaceutiques, il faut bien que leurs boss en profitent un peu aussi.....sinon c'est la totale injustice !!!

peuchèèèèère !!!!  mais je ne me fais pas de bile, si celle là est enrayé, ils piqueront vite les chevaux avec le cancer du sida des poils NYHP5C transmissible à l'homme.
en même temps, les canassons n'ont pas encore eu leur part......les pauvres !!!

:mrgreen:



bon, en même temps il à été honnête dés le départ, il avait dit qu'il fallait travailler dur pour sauver l'économie.
c'est juste qu'il m'avait semblé qu'il avait l'air de dire que c'est nous (la france d'en bas) qui allions en profiter (pour gagner plus).
j'ai du encore une fois être trop "dispersé".......ma prof de français me le disait sans arrêts.....elle avait pas tord !!!!
et puis il pouvait pas deviner qu'il y allait avoir une crise......quand mêêêêêêême, on est dur avec ces pauvres dirigeants !!!!

la vraie face des banquiers  :mrgreen:

http://www.wat.tv/video/parodie-pub-credit-agricole-l1ai_fmgn_.html


jeff

allez une dernière (pasque j'sens ça devient tendu ce fil)

http://www.dailymotion.com/video/x1xde_pub-credit-agricole

Jeff

 :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:



 :grat:


 :affraid:


ah non !!!!   merde !!!! j'ai un compte chez eux !!!!!    :mrflood:

trop bonne tes vidéos !!!  :pouce:

Bah de toute manière avec cette création de liquidité crédit sans précédent depuis des décennies par l'intermédiaire du crédit, nous étions entrés dans un phénomène de surconsommation/surproduction qui ne pouvait nous rapprocher du mur que plus vite, on ne peut pas exploiter des ressources dont la plupart des "stocks" sont finis sans être confronté à un effondrement massif à un moment ou à un autre.
On a vécu une folie de manière très "insouciante" et il n' y aura pas de "retour à la normale", on ne pourra pas revenir aux mêmes taux de croissance que précédemment, on ne peut pas tous s'équiper en TV LCD géante, changer de portables et d'ordinateurs chaque année. La perte de pouvoir d'achat n'est pas un mal en soi vu que c'est grace à notre pouvoir d'achat supérieur à la moyenne mondiale que nous surconsommons comme des nazes.
Le problème est que ce que nous perdons en pouvoir d'achat est redistribué vers le haut (les riches) au lieu de bénéficier à plus pauvre que nous.

Un petit indice intéressant: l'earth overshoot day (http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/earth_overshoot_day) qui,  malgré la crise et donc la baisse d’activité, tombe sensiblement à la même date que l’année dernière alors qu’on aurait pu s’attendre à un recul plus net.
En un peu plus de 9 mois nous utilisons ce que la terre met 12 mois à (ré)générer. Cette année nous vivrons à crédit à partir du 25 septembre, l’année dernière ce fut à partir du 23 septembre et en 2007, le 6 octobre.Nous utiliserons donc 140 % de ce que la terre peut produire en une année.


En attendant on va se taper un bon gros marasme de plusieurs années comme cela a eu lieu au japon pendant une décennie, et il se pourrait bien que d'autres évènements sans précédents viennent modifier la situation.
Quant au cours des bourses ça ne veut rien dire d'autant plus qu'ils sont complètement manipulés.

Un extrait d'une retranscription écrite d'une partie d'une interview de Lordon...donc un petit bout pour ne pas embêter ceux qui s'en foute (c'est bien dommage) et pour inciter ceux que ça intéressent.

Question : sur le plan financier, économique ?
(...)
Le malheur est que nous sommes loin d’en être sortis. Pour plusieurs raisons. Ca a commencé avec la crise des subprimes, la dette immobilière des ménages les moins solvables, les plus fragiles. Mais il y a toute une série d’autres dettes qui vont arriver par convoi et se fracasser dans le bilan des banques, à partir de 2010, 2011.
(...)
Je m’en tiens à cette idée simple et assez rudimentaire que le système bancaire n’en a pas fini avec les dettes pourries, et comme c’est ça la raison première de la crise financière et économique, on n’en est pas débarrassé.

Mon anticipation, c’est qu’au lieu d’une reprise triomphale comme on l’annonce, nous allons certes sortir de la récession, c’est-à-dire des taux de croissance négatif, mais pour nous trainer probablement dans un régime de croissance tout à fait mollassonne, avec par conséquent un chômage haut, voué à rester à un niveau élevé très longtemps. C’est-à-dire une phase de croissance médiocre et d’emploi très dégradé pendant plusieurs années.

Question : L’OCDE annonce 25 millions de chômeurs pour les pays de l’OCDE pour 2010.

Ce sont des prévisionnistes assermentés. Cela vaut peut-être le coup de les écouter.

Une dernière chose. Il faut bien voir l’alternative exécrable à laquelle nous sommes confrontés. Je disais que derrière la crise financière il y avait une grosse crise économique, une crise structurelle, de la configuration du capitalisme. C’est une crise de sous consommation chronique. La stagnation salariale est l’effet permanent de cette configuration du capitalisme. Cette sous consommation, c’est un peu embêtant...

Au début, le capital pousse des cris de joie, on peut le comprendre, parce que des coûts salariaux qui baissent, ce sont des profits en hausse. Mais au bout d’un moment, le capital s’aperçoit qu’il lui faut écouler sa marchandise, et pour l’écouler, il faut qu’il y ait en face une demande solvable.
(...)

(Frédéric Lordon : une crise due à un excès d’endettement généralisé (http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2803))


L'interview audio complète:
Le bon côté du doigt (1/2) (http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1742)
Le bon côté du doigt (2/2) (http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1743)

Frédéric Lordon est économiste, directeur de recherche au CNRS et chercheur au Centre de sociologie européenne (CSE).

Crise ! Vous avez dit crises ?
Blog animé par Bruno Birolli, rédaction du Nouvel Observateur
26.09.2009
Les banques européennes auraient perdu 400 milliards d'euros (http://crisevousavezditcrises.blogs.nouvelobs.com/archive/2009/09/26/les-banques-europeennes-auraient-perdu-400-milliards-d-euros.html)

Selon les fuites d’un rapport qui doit être rendu public la semaine prochaine, les vingt-deux banques auraient accumulé pour 400 milliards d’euros. Il s’agit de pertes et non du montant des créances douteuses, qui est certainement beaucoup plus important.

Tu devrais un jour prendre le temps de lire "l'horreur économique" de Viviane Forrester (une des membres fondatrices d'ATTAC), le livre date de 1995-1996 mais il est loin d'être obsolète.

ca fait un moment que j'ai envie de lire ce bouquin, mais pas eu le temps de le faire.
en ce moment, je lis plutot des bouquins des "suppots de satan".... macroeco, finance, strategie... (je suis redevenu étudiant)

Une petite question qui peut paraître stupide pour les profanes,mais moi j'y connais rien,c'est pas du tout mon domaine.

Donc,les 400 milliards d'euros perdus par les banque européennes,sont toujours dans le circuit.
Sont ils parti aux states contre des dollars,ou en Chine contre des yens? ailleurs ,mais ou.
Bon ,ça doit pas être la crise pour tout le monde
J'ai appris aussi que la France aurait vendue des tonnes d'or de la réserve nationale pour acheter des titres papier ,en plus au plus mauvais moment.
Les spécialistes de la haute finance sont ils vraiment compétents,ou seraient complètement déconnectés de la réalité?

moi je crois juste que le cac40 repart tres bien a la hausse, 3800point vite ratrapé les 5000 pour bientot a cette allure, c'est juste simplement que certain magouillent, se gavent pendant que nous on va payer payer payer...

c'est sur les sous sont quelques part... mais ou??

Il y a bien eu destruction de valeur, les banques ont dans leur bilan des titres qui ne valent plus rien ou presque et qui ne vaudront rien pendant longtemps si ce n'est définitivement parce qu'il est impossible de les rembourser. Aux Etats-Unis, les règles comptables ont été changées afin de donner artificiellement de la valeur à des actifs/titres qui ne valent rien, ça permet de cacher la misère. La bourse se porte bien parce que les banques utilisent l'argent/les garanties données par les états pour spéculer au lieu de prêter cet argent aux entreprises et particuliers qui en ont besoin.
On leur prête de l'argent, c'est nous qui allons payer les intérêts de ces sommes empruntées par les états pendant que les banques engrangent les profits dégagés avec ces aides.
On paye pour renflouer les banques, les banques se font du blé et ne donnent rien en retour si ce n'est des bonus mirifiques à leurs employés.
Malgré les discours évoquant une reprise (bidon) on continu de s'enfoncer et les USA sont de plus en plus mal entrainant toute l'économie mondiale dans son sillage.

Je rapportais (parce que lu ailleurs) il y a quelques temps que les équilibres géo-stratégiques allaient changer de manière importante, on est en plein dedans et cela va prendre plusieurs années. Les USA vont perdre énormément d'influence et pourraient bien se retrouver à la veille d'un effondrement et peut être un éclatement comparable à celui de l'ex-URSS. La Californie est au plus mal, ailleurs à Détroit des gens se marchent sur la tronche pour obtenir des aides très limitées:
Détroit : Scènes de chaos dans les files d’attente de l’aide sociale (http://contreinfo.info/article.php3?id_article=2832)

mais y a un soucy, les etats  comme usa france ect ne peuvent pas taxer plus les banques??? c'est bizarre, pourqoi alors leur refiler du pognon a ces connard alors qu'ils se fotn plein de sous sur notre guelle??
ca changera c'est sur, mais entre temp on va payer...

Quand ils ont commencé à prêter de l'argent aux banques, les états/gouvernements auraient pu exiger des garanties, exiger un droit de regard/prise de participation, obtenir des contreparties mais non, ils ont prêté sans rien demander en retour. Depuis plus de 20 ans, ce sont les financiers qui mènent le jeu aux USA et partout ailleurs dans le monde occidental. Une partie de l'équipe d'Obama est passée par des banques d'affaires et y retournera un jour ou l'autre, c'est le même milieu. La banque Goldman Sachs est surnommée Government Sachs parce qu'elle fait la pluie et le beau temps, que l'on retrouve des anciens de Goldman Sachs un peu partout et puis c'est Wall Street qui a financé la campagne d'Obama, il ne va pas mordre la main qui l'a nourrit.
Il y a également des lobbies financiers très puissants qui versent de l'argent à des hommes politiques ainsi qu'à leur partie pour qu'ils votent les lois qui les arrangent. En France on appellerait cela de la corruption mais aux USA c'est légal.
Nos gouvernements sont libéraux (les socio-démocrates également), ils défendent les intérêts de grands groupes privés au détriment de l'intérêt collectif, "privatisation des profits, socialisation des pertes", cela faisait rire certains quand les altermondialistes disaient cela il y a quelques années. On en a la preuve tous les jours. Forfait hospitalier, déremboursement de médicaments, privatisation de la poste (parce qu'elle va être privatisé d'ici 2 à 3 ans), dégraissage dans la fonction public, réforme de l'université, taxe carbone, bouclier fiscal, suppression de la taxe professionel,...l'état allège les taxes des entreprises*, ne taxe pas du tout les mouvements financiers, c'est au péquin moyen de casser la tirelire pour compenser. Bref, fallait pas s'attendre à autre chose en votant pour sarkozy et j'espère que la classe moyenne commence à ouvrir les yeux, parce que eux aussi vont payer, comme les autres et heureusement d'ailleurs sauf qu'ils seront surement moins gênés à la fin du mois que ceux qui gagnent moins qu'eux.

Et pour finir, si l'état taxait les banques, elles le répercuteraient sur leurs tarifs aux particuliers:
En France, Didier Migaud, le président socialiste de la commission des Finances, a proposé ce jour mercredi que les banques soient assujetties à une taxe de 10% supplémentaires à l’impôt sur les sociétés, dans le cadre d’un amendement au projet de budget 2010. « L’Etat ayant joué le rôle d’assureur de dernier ressort au cours de la crise bancaire de l’automne 2009, il est normal qu’il reçoive la contrepartie de cette couverture exceptionnelle en faveur de l’intérêt général ».

Jean-Luc Dehaene, président du conseil d’administration de Dexia, a ainsi donné le ton pour la profession : « Croire qu’en faisant cela cette prime d’assurance ne va pas se retrouver dans les coûts, c’est une illusion. Il faut être clair: c’est le client qui paiera au bout du compte ». (Source: L’actualité de la crise: Qui va payer l’addition ? (http://www.pauljorion.com/blog/?p=5424) par François Leclerc).

* Sans compter que les très grandes entreprises et les grandes banques ont des filiales dans les paradis fiscaux afin d'échapper à l'impôt...ils ne contribuent même pas au financement des services publics, au fonctionnement de l'état mais c'est à elles que l'état fait des cadeaux...avec notre argent donc.

je recherche une source d'info comparant les salaires en france et dans les autres pays (coût du travail en france vs autres pays. le "super brut" incluant toutes les charges (patronales et salariales) et le net final APRES impot).

j'ai fais un pari sur le fait que le coût du travail en france est moins élevé que dans la plupart des pays développés contrairement à ce que l'on en dit. j'avais vu ce comparatif il y a quelques semaines, mais je ne sais plus où....

comme il y a de fins connaisseurs ici, je lance un SOS... auriez vous des pistes sur des stats à ce sujet ?

Oh la mais c'est toujours le meme qui parle, ca devient une dictature ce fil  ROTFL
Piske c'est ca, je vais mettre mon grain de sel...

Voila deux videos interessantes a visionner... Bon, je sais elles sont archi connues mais bon:

L'Argent Dette de Paul Grignon (Money as Debt FR):
http://www.vimeo.com/1900439

The Crisis of Credit
http://vimeo.com/3261363

Une bonne analyse a L'assemblée nationale !
http://gamberge.wordpress.com/2009/05/12/discours-dyves-cochet-a-lassemblee-sur-la-crise-financiere/


Suis ceux la... mais le monde n'est pas encore pret...

vachement intéressant !!   karma+

super interressant, je vais dormir bien moins con!!

en fait en mattant la video 1 si je comprends bien, une grande psychose lancé par les média qui fait en sorte que l'on ne face plus crédit mais a mal les banques, et l'economie entiere?? bien ce que j'avais compris, une petit guerre civile ou entre deux pays flambe otut, parce qu'au final comme dab c'est le petit epargnant qui perd tout...

c'est comme ça que l'on comprend le fait qu'en période de "crise", le gouvernement, au lieu de donner de la thune au contribuable pour acheter des bagnoles, en donne plutôt aux fabricants pour qu'ils continuent d'en construire.
ça semblait illogique, maintenant, tout est clair !

tous ce gens qui favorisent ce système, on devrait leur maintenir la tête sous l'eau jusqu'à qu'ils arrêtent de faire des bulles !!

reçu cette pensée du jour via doble-prez ( :coucou: si tu nous lis)


CICERON -55 avant Jésus Christ


Moralité: En fait, la crise dure depuis 2064 ans !

L'Humanité, ça te va ?...bon après tu peux aller chercher du côté des sources citées ( ex:eurostat) dans cet article.

http://www.humanite.fr/1999-05-25_Politique_France-trop-cher-le-cout-du-travail

La vérité des prix

En matière de comparaison salariale internationale, il faut savoir raison garder. Tout compris, salaires plus charges sociales, le coût salarial horaire des ouvriers de l’industrie, selon une étude américaine de 1997 (voir notre " Mémo " ci-contre), va de 31 francs au Portugal à 165 francs en Allemagne. Avec 105 francs, les ouvriers de France coûtent donc moins cher. Ils sont même en dessous de la moyenne européenne, qui est à 118 francs. Ainsi, sur dix-neuf pays étudiés, plus une moyenne européenne, la France se classe en treizième position, derrière l’Allemagne, la Suisse, la Norvège, la Belgique, la Suède, le Danemark, l’Autriche, la Finlande, les Pays-Bas, le Japon, les États-Unis.

Facile de prendre l’étude qui convient à sa démonstration en taisant d’autres sources plus officielles ? Certes, il y a en ce domaine abondance de chiffres, mais ils ne sont pas tous contradictoires ! L’institut européen de la statistique Eurostat a comparé les structures de salaires en France et en Allemagne. Le résultat est éclairant :

" Les salaires horaires bruts des Allemands de l’Ouest dépassent de plus de 25 %, en moyenne, ceux des Français, en parité de pouvoir d’achat, dans les établissements de dix salariés ou plus, des secteurs économiques de l’industrie, du commerce, de la construction et des services financiers. Cet avantage est fortement diminué en termes de revenu disponible. Des types distincts de formation des salaires sont à l’ouvre de chaque côté du Rhin. La hiérarchie salariale est beaucoup plus ouverte en France, au bénéfice des plus âgés, des cadres et des personnes travaillant en Île-de-France. Les disparités de situation des salariés allemands paraissent davantage dépendre de la situation et de la taille de leur entreprise. Les Allemandes travaillent plus souvent à temps partiel, au prix de pertes de salaire horaire plus grandes, mais parviennent plus souvent que les Françaises à occuper des postes de professions intermédiaires. "

Ah ben tiens, je viens de tomber la dessus, certains se doutaient que les "élites" financières qui nous ont foutu dans la merde naviguaient à vu pour nous en sortir, pour peu qu'ils veuillent nous en sortir vu qu'ils ne veulent faire aucune concession sur un système trèèèèèès largement en leur faveur mais là  :mdr:

« L’extraordinaire aveu d’Alan Greenspan » (http://blog.lefigaro.fr/dugua/2009/11/lextraordinaire-aveu-dalan-gre.html)

Alan Greenspan, la semaine dernière, a fait un aveu extraordinaire qui est passé presque inaperçu. Il est vrai que la crédibilité de l'homme qui a dirigé la Fed de 1987 à 2006 n'est plus ce qu'elle était.

Greenspan a dit en substance que le comité monétaire de la Fed n'en sait pas tellement plus que vous et moi sur la conjoncture et les risques qui pèsent sur l'économie et le système de crédit. Personnellement j'ai toujours pensé cela, quoique je supposais que grâce à son accès aux réseaux de banquiers des districts régionaux de la Fed et à l'usage de données statistiques directement puisées auprès d'entreprises (et non publiées) la Fed pouvait un peu avant nous percevoir des tendances.

"Je me souviens qu'à maintes reprises, alors que je réfléchissais longuement, pour déterminer si une variation de 0, 25% du taux des Fed funds était approprié, ce n'est qu'après coup que j'étais vraiment certain que nous prenions la bonne décision. La vérité est que nous pouvons savoir avec le recul du temps, mais jamais en temps réel". Cette admission est capitale.

La suite sur le lien...

ouaip ... mais quid du cout pour adapter une masse salariale en cas de baisse d'activité ?
typiquement et uniquement à titre d'exemple, l'emploi aux états unis est d'autant plus "facile" que les patrons savent très bien que s'ils ont été trop optimiste, ils pourront débaucher très facilement.

Embaucher en France ? il faut être avant tout sur et certain que tu ne risque pas de débaucher dans les 50 ans à venir.
En plus, il y a certains paliers à ne surtout pas franchir.
Le premier pallier c'est zéro : le cout du premier employer ne se compte pas ni en salaire ni même en salaire chargé mais en heureSSSS de procédureSSSS pour recruter.
Si en plus par malheur tu dois désembaucher ... c'est souvent la clef sous la porte.
après il y a les paliers syndicaux ... et oui ... en France quand tu as "trop" d'employés tu DOIS faire entrer les syndicaux. Je ne critique pas l'idée de base qui est de défendre les employés. sauf que là tu dois faire rentrer des gonzes qui sont là pour faire de la lutte syndicale, sur la base du principe "les patrons sont pourris" et dont la représentativités envers les employés ferait pleurer n'importe quel gars qui sait ce que représente un % avec un seul chiffre.
Pire : les syndicalistes sont au dessus de toutes les loies. Cas concrêt vécu : impossible de virer un gus dont l'alcoolisme met toute la boite et les autres ouvrier en danger... seule solution : lui trouver un poste compatible avec son alcoolisme :bang:

voilà ... je n'aime pas le système américain, je suis Français à limite franchouillard ( :oops: on dit patriote) .. j'aime la France ... mais faut avouer que dés fois c'est  :bang:

Euh... Faut quand même distinguer les PME et les grandes boîtes, dont les RH n'ont aucun mal à "désembaucher" quand le besoin s'en fait ressentir. Après, c'est vrai que la protection de l'emploi a aussi certains inconvénients...

Et pour les syndicats, je trouve ça biaisé de mettre toute la faute sur les syndicalistes: le problème vient plutôt d'un mal typiquement français: dirigeants comme syndicalistes, tout le monde fonctionne par le conflit et le rapport de force alors que c'est la recherche du consensus qui permet de trouver des solutions satisfaisantes pour tout le monde. Là encore, c'est la pragmatisme contre l'idéologie, et pour l'instant c'est encore souvent la deuxième qui l'emporte.

Le problème vient aussi de l'individualisme français, qui fait que les syndicats ont très peu de poids, et du coup, on les voit plus comme le moyen de pas en chiquer une que comme un outil pour protéger les employés, et au final l'entreprise...

Oui, le modèle américain c'est le top. Il plonge la planète dans une merde noire alors oui, empressons-nous de le copier. On aura nous aussi plein de pauvres à qui on pourra fourguer un crédit immobilier en leur faisant croire que le prix de leur bien va augmenter sans cesse, ...etc... on connait la suite.
Je crois que vous êtes "indécrotables", vous prenez un aspect qui vous arrange en le décontextualisant afin de cacher les problèmes que cela peut engendrer, et hop, vous avez la solution miracle.
Il me semble qu'il n'y a pas que le CDI en france, je suis intérimaire et bien placé pour savoir ce qu'est la précarité...avec son cortège d'emmerdes éventuelles, pas forcément pour moi mais pour un certains nombres d'autres, "d'autres" qui sont d'ailleurs en constante augmentation.
Bref, je préfère ne pas trop m'étendre là dessus par ce que je vais vite voir rouge.

Piwaille, tu veux pouvoir embaucher et débaucher comme tu veux ? Discute un peu avec des médecins du travail pour connaitre les problèmes qu'entrainent la précarité sur la santé. Les précaires font partie des personnes les plus mal soignées (mais s'il n'y avait que ça)...et les ricains ne font pas non plus partie des personnes les mieux couvertes en matière de soins, comme par hasard. Le modèle ricain !!!
Il y a d'autres modèles, par exemple les pays du nord, mais est-ce que vous êtes prêts à financer de tels modèles ?
De toute façon le modèle ricain, on y vient et quelque chose me dit que patrons de pme/pmi, classes moyennes et classes populaires vont bien gueuler.

Et une personne alcoolique est aussi une personne malade a laquelle il faudrait peut être faire une proposition de soin plutôt que vouloir s'en débarrasser facilement, certes c'est problématique, mais le licenciement est la solution de facilité*, hop le patron est débarrassé du problème mais son licenciement ne va surement pas améliorer son problème (celui de l'alcoolique licencié). Je ne crois pas que l'on devienne alcoolique par choix, ou qu'on le reste par choix. Je ne pense pas que ce soit l'éclate. Bon, c'est une autre question.

Enfin bon, on ne va pas s'énerver :trinq:

* C'est valable pour tout, la solution de facilité n'est jamais la bonne parce qu'elle ne fait que déplacer les problèmes sans les résoudre.

 :coucou:

:grat: ça serait pas un peu ce que tu as fait avec mon message en ne prenant que la partie qui t'arrangeait pour répondre ?

pour ce qui est de l'emploi précaire, figure toi que j'en connais un (sacré) bout vu qu'en informatique, le plus simple (pour ceux qui on une mission à faire réaliser) c'est de faire appel à des indépendants comme ça y a plus les obligations liées aux CDD (obligation d'emploi en cas de création de poste, obligation d'emploi en cas de CDD trop long ou trop nombreux etc ...) Du coup on se retrouve dans la situation grotesque où il vaut mieux payer des tas d'intermédiaires plutot que de faire appel à un CDD voire pire un CDI
boite qui a le besoin -> (grosse) SSII qui est référencée chez le client -> (petite) SSII qui n'est pas référencée mais sait chercher un CV -> plateforme de recherche de CV -> indépendant

on est pile poil dans le coeur du problème ! tu crois qu'il y aurait autant de CDD et autres contrat d'interim s'il était beaucoup plus facile d'embaucher ?

sujet ultra sensible que j'essaye de ne pas trop dé-contextualiser en citant ton passage entier.... mais ici dans le nord, on a un taux d'alcoolisme supérieur à la moyenne. il y a certes une part lié au niveau social des gens, mais aussi du culturel, et du personnel...

le gars qui boit 2 apéro par jour et 2 bières par repas, il est alcoolique et c'est son choix (en plus ca lui coûte cher...s'il consacrait son budget alcool à un budget bouffe, il serait en meilleure santé - donc quel que soit le niveau social l'argument du niveau social ne tient pas justement.... moins tu es élevé dans la hiérarchie sociale plus ton alcoolisme choisit te coûtes cher. similaire à la question du tabac)... en quoi la société devrait donc lui aménager un poste de travail quand à 50 ans, il est HS avec un foie malade à changer ?

j'appuie volontairement là où ça fait mal pour essayer de montrer que le problème n'est pas simple.

autre exemple vécu de maintes fois : la mère de famille qui fait n'importe quoi pendant sa nouvelle grossesse et qui réclame des pathos car elle a du mal avec sa prise de poids (qui au passage sous prétexte de fringale mange 2 paquets de chips et 2 tablettes de chocolat par jour. faites le calcul en coût et en équivalent fruits et légumes qui auraient pu être meilleurs pour la santé), alors qu'une autre qui fait attention tout au long de sa grossesse à contrôler son alimentation n'aura pas ses pathos car elle est en pleine santé...
bilan pour la collectivité ?

encore une fois, problème complexe...

mais à un moment donné, sans remettre en cause le système de solidarité et de répartition, il faut aussi mettre en place un système de responsabilisation et de contrôle. on ne peut pas toujours se reposer sur l'assistanat.

perso je suis fier de payer des impôts et je ne les remets pas en question. mais quand je vois les efforts que je dois faire pour avoir le niveau de vie que j'ai et ce que ca me coûte (contraintes sur la vie de famille, contraintes diverses : en gros j'ai les moyens de me payer une voile quand je veux, mais je n'ai pas le temps de l'utiliser - ca résume bien la situation) par rapport à des couples qui jouent en permanence avec le système....
j'ai vu des cas de gens refusant des augmentations et des prises de responsabilité car celà allait les faire rentrer plus tard chez eux, perdre des allocs et qu'au final il est plus facile de vivre avec les allocs et un salaire moyen. ok ces cas ne sont pas une majorité, mais je ne suis pas non plus une majorité et en 13 ans d'activité professionnelle j'ai plus d'une dizaine de cas concrets à citer donc ca me fait me poser des questions. un cas classique aussi : le gars qui travaille le temps nécessaire à se ré ouvrir des droits et qui arrête de travailler par choix dès qu'il a une nouvelle période de chômage acquise... là aussi j'ai en 13 ans de vie active rencontré 4 personnes qui vivent comme çà... ca me fout en rogne.
malgré ma sensibilité de gauche (j'ai été encarté PRG, donc pour répondre à certains non sarko n'est pas mon copain  :trinq: DZ  :mdr: ) je suis quand même un peu sceptique sur la situation que l'on vit et sur le sens des responsabilités de nos concitoyens.

sujet ultra complexe et sensible.... mais les raisons de se mettre en rogne ne sont pas unilatérales et statistiquement pas forcément du côté de ceux qui se mettent toujours en rogne... la fameuse "majorité silencieuse"

@Stepson: je me permet juste d'intervenir rapidement.
Malheureusement pour le cas de ton alcoolique. Ca a peut-être été un choix, mais dès que cela devient alcoolisme c'est surtout une maladie avec une dépendance dont il est très difficile de se passer. En plus, dans les milieux sociaux défavorisés, il y a généralement un manque flagrant d'éducation synonyme de chomage ou de petit boulot dans le meilleur des cas. Si ton gars savait vraiment analyser ce qui est bon pour lui, il ne serait pas alcoolique, pas obèse et aurait un boulot suffisamment bien payé pour vivre convenablement.
Même chose pour ta future maman. Très souvent un manque d'éducation , si en plus c'est cumulé avec une petite fatigue psychologique....

Je comprends tout à fait la logique de tes couples à allocs et salaire moyen (même si je pense que le problème est ailleurs). Un boulot plus prenant, c'est inévitablement moins de temps avec ta famille ou tes loisirs. C'est juste une question de priorités et de compromis. Franchement (pour reprendre une citation bien connue) moi je travaille pour vivre et pas le contraire.

Quand à tes 4 gus qui travaillent juste le temps de se réouvrir les droits. Crois-tu vraiment qu'ils se tournent les pouces le reste du temps? En général ces personnes bossent très souvent au noir à côté (d'où l'utilité d'avoir des droits ouverts). Mais là le problème ne viendrait-il pas des personnes qui embauchent au noir. Je connais assez peu de personnes qui se satisfassent juste du rmi pour faire vivre une famille sans revenus annexes.

En bref, ça ne m'étonne pas trop que le petit nico fasse mouche à chaque fois en assénant ses évidences à 2 balles. Par exemple, une des dernières sur les contrôles des arrêts maladie: "il faut contrôler les arrêts maladie indus" on ne parle que des pseudos-malades qui se "mettent" en arrêt maladie. Alors qu'on oublie que derrière il y a un professionnel de santé, qui a fait tout plein d'études (et généralement qui le dit haut et fort), et surtout qui signe l'arrêt maladie en question. Si ce n'est pas justifié alors on ne piste pas le bon. Si c'est justifié, on n'a rien à dire (des fois un petit arrêt injustifié vaut mieux qu'un gros suicide).

Pour finir et pour résumer ma pensée: c'est toujours plus facile de taper un peu sur la masse des petits que beaucoup sur le plus gros (qui sont en plus les copains de ceux qui tapent).

Dans le genre discours caricatural, c'est pas mal... Le type qui se fait financer par la collectivité parce qu'il refuse de gagner plus, c'est normal. Et le type qui gruge sur les arrêts maladie, c'est la faute du médecin. Ah bah oui, lui c'est le méchant travailleur forcené, riche et arrogant...

Sauf que ton discours, il déresponsabilise tout le monde. Et il justifie tous ceux qui tiennent un langage aussi caricatural, mais dans le camp adverse, en prônant la réduction ou la suppression des aides sociales.


Et si on "tapait" sur ceux qui abusent, qu'ils soient gros ou petits?

sans aller donner de nom, "l'alcoolique" n'"est pas forcément dans des milieux défavorisé... je pense à quelques cas d'un directeur commercial d'une boite qui fait des ascenseurs, un directeur de service dans une banque, un cadre intermédiaire en milieu hospitalier ...
pour la future maman, je te parles de fonctionnaires plutot catégorie B voire A.... donc avec un minimum d'éducation.

pour les gus qui arrêtent de bosser que je connais crois moi , ils ne sont pas au RMI....  ils font de gros salaires avec primes et heures sup sur des gros chantiers (avec des patrons consentants) et du coup émargent ensuite au chomage à 1500 / 1600 € par mois pendant leur période de droit .... et ils ne s'emmerdent pas avec du black pendant cette période là, ils profitent du système. je ne t'ai pas parlé de RMIstes en fin de droit. chômage ne veut pas dire RMI tu as fait un amalgame.

Tu déformes un peu les propos de gof, il dit juste qu'il y a des gens qui mettent la famille et le temps libre avant le travail, quitte à gagner moins et pas forcément en cherchant à entuber à tout prix le système.
Et juste que quand quelqu'un est en arrêt maladie, ce n'est pas forcément par complaisance avec le médecin du travail.
Enfin, c'est du moins ce que je comprends.

 :coucou:
Amha le RMI n'éxiste plus c'est le RSA maintenant  :sors:

C'est vrai, je caricature un peu. Mais c'est justement la-dessus que notre nabo national construit toute sa politique.
Des types qui abusent et qui exploitent toutes les failles, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Mais il ne faut pas oublier qu'ils restent une minorité.
Seulement, sous prétexte de combattre cette minorité, on sort la grosse artillerie et on pénalise tout le monde. Et surtout ceux qui en ont le plus besoin.

@mathieu: par contre pour le coup des arrêts maladie, ce n'est que le médecin qui est responsable. Faut pas pousser non plus. S'il n'est pas foutu de refuser ça à ses "clients", qu'il change de job.

Bon, j'allais répondre à Man's que j'avais effectivement sans doute mal compris, mais finalement tu me confirme que j'avais fait la bonne lecture  :mrgreen:

Pour les médecins, tout ce que je sais c'est qu'ils ne sont pas magiciens. Et que dans le doute face à un patient qui pourrait simuler, leur réaction ne dépendra plus forcément de facteurs médicaux mais de leur personnalité. Certains resteront fermes, d'autres plus conciliants. C'est clair que certains sont carrément légers, mais il faut être honnête: à la base, la responsabilité revient à celui qui simule la maladie. M'enfin bon, il y aurait beaucoup à dire sur le système de santé en général.

Par contre, je te rejoins complètement quand t'écris ça:


Comme quoi ça passe mieux sans caricature  ;)

Au temps pour moi, finalement c'est moi qui déforme ses propos :oops:
En même temps, ça illustre bien qu'on peut avoir plusieurs lectures des mêmes choses. ;)

"Anéfé !" (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/douste-blabla.gif)
 :+1:  Et je crois que cela a déjà été admis à maintes reprises par plusieurs sur d'autres fils. Faut dire que le sujet revient régulièrement.


Mouais, je suis plus de l'avis de mathieu. C'est la relation de l'un à l'autre qui est un peu foirée, cela vient des 2.

ben, moi c'est la que je bloque un peu : soit je ne connais que des voyous  :grat:  soit la minorité n'est pas si minoritaire que ca. perso je suis tenté de penser qu'en étant plus strict, on aurait plus de moyens pour ceux qui en ont vraiment besoin.
j'arrive grosso modo sur mes estimations (10% des foyers fiscaux abusent pour environ 4000€ les systèmes sociaux, soit 10% de 10 millions = 1 million soit 4 milliards d'euros par an)  à 4 milliard par an d'abus qui pourraient être redistribués à ceux qui en ont vraiment besoin....

@stepson: Je crois que tu es un peu pessimiste (ou optimiste c'est selon) sur tes estimations. De mémoire, pour l'assurance maladie il y aurait quelques dizaines de milliers de fraudeurs (sur 60 millions d'assurés) pour quelques centaines de millions d'euros (sur un peu plus de 360 milliards de budget). Bref c'est très relatif.
En plus le côté obscure fait que les actions pour lutter contre la fraude coûtent souvent plus cher que les resultats atteints.

@man's: tu n'avais pas complètement lu de travers. Certains mettent la famille en avant, et il est sûr que le petit coup de pouce des allocs peuvent des fois le permettre. Mes de toutes façons, les allocs familiales sont indépendantes du revenu dans leur grande majorité (pour 2 enfants c'est tant, tant pour 3, etc... + 2 ou 3 trucs quand ils sont tout petits).

Sinon je sais bien que les toubibs sont pour la grande majorité des gens honnêtes. Mais quand tu t'adresse à un professionnel, il est responsable. Même si toi en tant que patient tu as une responsabilité morale. Sans dire que si tu simules, il doit être capable de le voir.

Je crois pas: il y a une base qui est indépendante des revenus, mais elle sera complétée ou non selon ton niveau de vie, et c'est ce complément qui peut faire toute la différence.

Et il fait comment face au simulateur qui prétend avoir la gastro? Tu surestimerais pas un peu les pouvoirs surnaturels des médecins par hasard?  :mrgreen:

complément = 161.29€ avec 3 enfants et revenus inférieurs à 42191€ pour le couple si les 2 parents travaillent. Autant dire que ça ne casse pas des briques.
Surtout avec une limite à 42000€, si tu as un boulot à  peu près correct, tu y es vite.



Au contraire, je dirais que tu sous-estime largement les capacités de la médecine moderne. En tout cas je dois vraiment me démerder comme une quiche: impossible de me faire arrêter pour une vulgaire gastro même pas simulée, et je me suis déjà fais contrôler 2 fois par les impôts sans même l'avoir fait exprès.

Ben si t'es en contact avec tes collègues ou autre, c'est étonnant que tu sois pas arrêté. Pas forcément pour ton bien-être, mais pour éviter la contagion. Après, je vois pas vraiment comment un médecin pourrait identifier une simulation pour une gastro. En tout cas pas en restant dans les limites raisonnables de sa pratique...

Ben j'évite de leur rouler des pelles. Avec les habitudes d'hygiène standard on s'en sort bien (c'est les mêmes que pour la grippe à Roseline).

Bon c'est bien de se laver les mains sauf que tu n'as pas savonné le verrou et la poignée du W.C. que tu as actionné pour en sortir...et comme avec une gastro tu actionnes une poignée de chiotte plusieurs fois par jour heure  :mrgreen: , tu multiplies les chance de la refiler.

Je connaissais un gars, médecin bien propre sur lui, il m'avait proposé de me signer des arrêts pour gastro afin que j'aille faire du canyoning avec lui, quand j'ai refusé il m'a dit "ben qu'est-ce que tu en as a foutre ?". Il renovait un appart et avait négocié des reduc avec un vendeur (magasin bricolage) contre des promesses d'arrêts. Il a eu une voiture quasi gratuite pour sa copine en signant un arrêt de 6 mois au garagiste qui la "vendait" (en fait un peu avant de la lui vendre, le garagiste avait mis en jeu cette voiture a une tombola je crois et comme par hasard c'est sa belle soeur (ou un truc comme ça) qui l'avait gagné). Bon OK c'est une exception mais il y a vraiment des crevards !

(http://www.tv5.org/TV5Site/upload_image/publication/publi_media/1711_illustration_hic_ombrecrisefinanciere.jpg)

La chine montre l'exemple:

La Chine interdit le commerce spéculatif de produits financiers dérivés par les entreprises d'Etat (http://french.peopledaily.com.cn/Economie/6621446.html)

...
Les entreprises d'Etat doivent utiliser prudemment les produits financiers dérivés et suivre strictement les règles de réserve à terme. Le commerce spéculatif des produits financiers dérivés est interdit, selon la déclaration.
...

« Capitalismes : en sortir ? » (http://www.pauljorion.com/blog/?p=5465)
Publié par Paul Jorion dans Economie, Monde financier, tags: économie de marché, capitalisme, stock options


Le capitalisme vous paraît-il aujourd’hui sérieusement ébranlé par la crise ?

Oui, le capitalisme est sérieusement ébranlé par la crise. Le tournant symbolique a eu lieu le 23 octobre 2008, six semaines après la faillite de Lehman Brothers qui avait entraîné la première panique bancaire électronique de l’histoire, dont le coût devait se monter à plusieurs centaines de milliards de dollars, Mr. Greenspan, sur la sellette devant une commission du Congrès américain, avait alors admis qu’il s’était trompé quand il postulait que le capitalisme avait la capacité de s’autoréguler.

Autre aspect : le montant des sommes nécessaires à enrayer l’hémorragie dépassait désormais les moyens financiers dont disposent les États.

De manière plus générale, le contexte global est devenu celui d’une planète épuisée et endommagée par l’activité humaine, et qui s’accommodera de moins en moins d’un système de production et d’une structure de consommation que l’on cherche à faire coïncider par approximations successives.

Le partage du surplus (la « croissance ») déterminé par le rapport de force entre les trois grands groupes socio-économiques que sont les investisseurs (les « capitalistes » à proprement parler), les dirigeants d’entreprises et les salariés, est conçu de telle manière que les deux premiers groupes s’en approprient la part du lion, ne laissant comme revenus aux salariés que des sommes s’amenuisant au fil des ans. Dans un contexte de productivité croissante, ces revenus ne suffisent plus à épuiser la quantité des marchandises produites. On tente du coup de combler le déficit des ménages par l’allocation de crédits à la consommation qui forcent ceux-ci à hypothéquer leurs salaires à venir, lesquels seront grevés en sus par la ponction d’intérêts proportionnels aux sommes empruntées.

Un tel contexte fait que l’argent converge inexorablement vers le petit groupe des détenteurs de richesse. Ceux-ci le proposent alors sur les marchés de capitaux comme investissement (c’est-à-dire comme un moyen de doper la production) au lieu de le consacrer à l’achat de marchandises (c’est-à-dire comme étant au contraire un moyen de doper la consommation), contribuant à recréer en permanence des situations de surproduction.

La concentration de la richesse par le mécanisme de l’intérêt grippe de manière constante la machine économique tandis que le remplacement inefficace des revenus des salariés par le crédit la fragilise en créant de longues chaînes de créances entre agents économiques, chaînes où la défaillance de l’un quelconque des maillons les détruit dans leur entièreté.

L’idée d’une « moralisation » du capitalisme a-t-elle un sens ?

Non : le capitalisme est un système immoral, sa moralisation le métamorphoserait en tout autre chose.

Le capitalisme est, comme je l’ai dit, un système à trois composantes (capitalistes, dirigeants d’entreprises et salariés) caractérisé par la domination des capitalistes et la spoliation par eux des deux autres groupes. Cette situation traditionnelle a changé dans le dernier quart du XXe siècle avec l’introduction des stock options, mises au point dans l’intention précise d’aligner les intérêts des dirigeants d’entreprises avec ceux des investisseurs. Ce sont désormais les salariés seuls qui sont spoliés par les deux autres groupes étroitement unis contre eux.

Cette spoliation en soi rend le capitalisme immoral. Au sein de la triade « liberté, égalité, fraternité », les trois concepts sont également malmenés. Pour quiconque naît au sein d’une société capitaliste, la donne est immédiatement biaisée : le partage du monde s’est fait une première fois par le pouvoir des armes, et une seconde fois, par le pouvoir de l’argent. L’égalité est donc absente d’entrée de jeu. Et, conséquence immédiate, la liberté n’existe pas non plus : celui qui naît en position subordonnée n’a d’autre choix que de mettre son temps au service de ceux qui possèdent déjà la terre et la fortune.

Quant à la fraternité, n’en parlons pas : la définition-même du capitalisme comme système économique dominé par les investisseurs, signifie que la fraternité a été exclue d’office comme principe organisateur.

Fernand Braudel opposait « capitalisme » et « économie de marché » : cette dernière peut-elle avoir selon vous un avenir hors du capitalisme ?

Il n’existe en effet pas de rapport immédiat entre capitalisme et économie de marché. Le premier, comme il a été dit, est un principe de partage du surplus où les capitalistes dominent, alors que le second est un système assurant la circulation des marchandises, système fondé sur un double principe : celui du profit, autrement dit de la revente d’un bien à un prix plus élevé que celui auquel un marchand l’a lui-même acquis, et de la limitation du taux de profit par la concurrence, qui assurerait que ce taux soit automatiquement ramené au niveau le plus bas de la rentabilité.

Le capitalisme s’exerce au plan de la production tandis que l’économie de marché est un mode d’organisation de la distribution. Ils portent donc sur deux moments distincts du processus économique : le capitalisme s’exerce au niveau du « marché primaire », l’économie de marché ne portant elle que sur les « marchés secondaires ». Une marchandise est, dans un premier temps, produite. Elle accède alors à son marché primaire. Son premier prix comprend, outre les coûts de production, le surplus proprement dit qui se répartit entre les intérêts perçus par le fournisseur des avances, à savoir le capitaliste, et le profit qui revient à l’entrepreneur, une fois déduite la part du surplus revenant aux salariés. La marchandise ayant été mise à la disposition des marchands, ceux-ci l’acquièrent et se chargent de sa distribution sur un « marché secondaire ». Ils percevront en sus de leurs frais, leur propre part de profit : le bénéfice commercial. La concurrence – pour autant que son bon exercice puisse être assuré par la puissance publique – est censée maintenir ce profit au niveau de rentabilité le plus bas possible.

Il n’existe pas de rapport entre la logique du profit dans le secteur de la production et dans celui de la distribution et on peut donc imaginer que ceux-ci se développent de manière entièrement indépendante. L’économie de marché peut donc avoir un avenir en-dehors du capitalisme, de la même manière d’ailleurs que, symétriquement, le capitalisme peut avoir un avenir en-dehors de l’économie de marché.


Ce bulletin a été publié le Mercredi 2 décembre 2009 21:35 et est classé dans Economie, Monde financier Vous pouvez suivre les réponses à ce bulletin avec le fil RSS 2.0. Vous pouvez répondre, ou faire un rétro-lien depuis votre site.

on doit pas être loin de se recouper au final.... si uniquement pour 20 001 fraudeur ca coute 200 000 001 d'euros (je prends les nombres les plus petits pour rester dans le quelques. pour avoirs quelques dizaines, il en faut plus d'une. estimation purement empirique. j'ai pas cherché à vérifier les chiffres exacts.
ca fait 1000€ d'abus par personne uniquement pour l'assurance maladie. si tu rajoutes les diverses autres sources de revenus sociaux (chomage, rmi, ass, allocs, redevance tele pas payée, revenus pas tous déclarés, ...), je pense que mon nombre de 4 milliards redistribuables pourrait se trouver....

20 001 * 1 000  = 20 001 000

Veux-tu dire que les autres fraudes représenteraient 9000euros?

non, j'estimais grossièrement le nombre de fraudes diverses et variées à 10% des foyers fiscaux pour un montant de 4000€ chacun, soit 1 million * 4000€ = 4 milliards.

le cas d'un gars qui se spécialise dans 6 mois de boulot, 6 mois de chômage.... abuse à hauteur de 6 mois de son indemnité chômage...
par exemple 6 * 1200€ = 7200€par an. ca peut très vite grimper.

quand j'étais étudiant fauché (j'étais boursier et je bossais en donnant des cours pour gagner de quoi payer mes études) j'ai acheté une télé en donnant le nom et l'adresse de ma grand mère qui était exonéré de redevance.... j'ai économisé la redevance télé pendant de nombreuses années.
maintenant je paye mes 116€ annuels.

c'est ce type de comportement que je mets dans mon "10% des foyers fiscaux grugent la collectivité de 4000€ par an" soit 4 milliards de recettes perdues (ou de dépenses inutiles)

le gars qui reste 2 ou 3 mois de plus au chômage car ca lui permet de finir des travaux à la maison ou chez le beau frère et qui refuse les propositions de boulot qu'on lui fait car c'est bien pratique. et boom, 2 ou 3 mois de son indemnité chômage en moins, manque à gagner sur les cotisations salariales...
ca va très vite ce genre de petites dérives.

Ouais mais ce n'est rien à côté des grandes entreprises et banques privées françaises qui ont des filiailes dans des paradis fiscaux. Les péquins qui fraudent les assedic sont (pour la collectivité) vraiment une brindille dans la forêt des sales combines.
Quant aux sales combines des banquiers/financiers/spéculateurs, la on ne connait même pas l'ampleur du cout pour la collectivité vu que l'on a pas encore fini de boucher les trous.
Le fraudeur à l'assedic à côté, c'est un petit agneau qui a tété 3 gouttes de plus sur la mamelle de la brebis.
Un fraudeur reste un fraudeur, par contre les ordres de grandeur suivant le type de fraudes change la donne.
De plus avec la dépénalistion du droit des affaires, les loups sont bien à l'abri et bien nourris.

Sinon, un cout commentaire sur les prix de transfert rendus possible par l'existence de paradis fiscaux:
Le marin dit : (http://www.pauljorion.com/blog/?p=5432#comment-42899)

En réponse à Stepson
Es-tu sûr que cela change la globalité?

Une fois encore, cela dépend où tu places les limites du système.

Si tu considéres qu'une partie des emplois proposés (donc des tâches à faire) ne seront pris que par des locaux, cela veut dire que certaines de ces tâches ont été faites par d'autres qui eux ont normalement versé les taxes et impôts associés.

La vraie perte est sur les taxes finales comme la redevance TV qui sera une perte sèche si non versée!

Tu vois Airnaute, ce qui te disqualifie à mes yeux, c'est ce genre de raisonnements. Pour toi, il y a une mauvaise fraude et une fraude tolérable, presque une "bonne" et une "mauvaise" fraude. Ben non, c'est pas si simple. Les banquiers, tous retors, individualistes et cyniques qu'ils sont, se contentent généralement d'exploiter à fond les possibilités légales que nos gouvernements (donc nous!) leur offrent. Tant que ce système de transfert via les paradis fiscaux sera autorisé en France, ou tant qu'une entreprise qui les pratique sera autorisée à s'implanter en France, on ne pourra pas reprocher à ces banques de les utiliser.

Par contre, sur le plan purement légal (donc hors morale et hors considération des enjeux financiers), le fraudeur à l'assedic, aux allocs, à la sécu, à ce que tu veux... restera un fraudeur. Juridiquement parlant, c'est pas la somme qui fait le délit.

C'est bien pour cela que je disais:


Je suis tout à fait pour que le fraudeur à l'assedic soit poursuivi et condamné.  ;)
Par contre je disais qu'il y a des ordres de grandeur qui change l'ampleur et la gravité de la fraude...ce qui me parait relever du bon sens.

 :bisous:

Au fait, le gouvernement a dit aux évadés fiscaux que s'ils rapatriaient leurs capitaux, la france prévoirait des amendes (surement minorées) mais qu'elle ne les poursuivrait pas en justice...alors que normalement la loi prévoit que tout évadé fiscal soit poursuivi...sauf si l'état abandonne les poursuites.
Alors la justice à deux vitesses ce n'est pas qu'un fantasme de ma part, c'est aussi un combat qui mobilise des avocats, juges d'instruction, hommes et femmes politiques (rares), associations internationales ("observatoires") etc.

Le problème c'est surtout que les banquiers ont un autre poids que les fraudeurs à l'assedic et qu'ils ont les moyens de convaincre la sphère législative d'assouplir en leur faveur certaines lois trop..."injustes", quand ce n'est pas tout bonnement pour les supprimer.

A ma connaissance, le "sûrement minorées" est de trop dans ton message. Le type qui a un gros paquet de pognon non déclaré à l'étranger peut le rapatrier sans poursuites, mais il payera les amendes qu'il aurait dû acquitter en cas de redressement. Je crois qu'ils visent en particulier les gens qui ont hérité d'un petit pactole non déclaré, qui ne peuvent pas trop l'utiliser et qui hésiteront moins à payer les amendes (vu que c'est de toute façon tout bénef' pour eux).

Après, sur le constat de la justice à 2 vitesses, je crois malheureusement que c'est pas près de changer. Encore une fois, tant qu'un Sarkozy pourra se faire élire en promettant très clairement un joli bouquet fiscal pour les plus riches, les choses ne sont pas prêtes de bouger...

La France populaire qui votait pour Chirac, c'était déjà lamentable, mais la France d'en bas qui s'est jetée au coup de Sarko le Flamby, c'est en dessous de tout!

OK,  :pouce:

C'est peut être parce que les salaires baissent que le cout de la main d'oeuvre en france est de moins en moins élevée, non ?


Donc il y a une baisse tendancielle des salaires mais tu nous dit que les délocalisations ont permis de nous enrichir. Dans un contexte où les salaires baissent, il faudrait que l'ensemble des prix des biens et services baissent, mais surtout qu'ils baissent plus fortement que la baisse des salaires pour que nous puissions nous enrichir. Or les prix augmentent, il y a de l'inflation (les chiffres font croire à une inflation très limitée mais "tout le monde" sait que ces chiffres ne reflètent pas la véritable inflation), les loyers augmentent, les impots locaux augmentent, la TVA dans la restauration baisse mais pas les prix, etc. Certes le prix des ordinateurs et des écrans plats baissent mais nous n'achetons pas ces biens toutes les semaines et ça fait une belle jambe à celui qui ne peut pas du tout s'acheter de télé LCD méga-géante que son prix ait baissé.

Bref dans la citation tu trouveras peut être l'info que tu cherchais à propos du cout mensuel de la main d'oeuvre.
Je t'ai préparé un  (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/refreshGraphSeries.do;jsessionid=9ea7974b30e93a120404e18e412bbaf5b002f27618d9.e34SbxiPb3uSb40Lb34LaxqRaN0Ke0?tab=graph&toolbox=series&plugin=1&language=fr&pcode=tps00174[/b)
La bulgarie est nettement en dessous de tous les autres pays mais je ne pense pas que ces données tiennent compte des niveaux de vie relatifs aux pays.

La crise est terminée, le chaos économique ne fait que commencer. (http://www.mondialisation.ca/index.php?context=va&aid=16403)

Bref dans la citation tu trouveras peut être l'info que tu cherchais à propos du cout mensuel de la main d'oeuvre.
Je t'ai préparé un petit tableau (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/refreshGraphSeries.do;jsessionid=9ea7974b30e93a120404e18e412bbaf5b002f27618d9.e34SbxiPb3uSb40Lb34LaxqRaN0Ke0?tab=graph&toolbox=series&plugin=1&language=fr&pcode=tps00174).

La bulgarie est nettement en dessous de tous les autres pays mais je ne pense pas que ces données tiennent compte des niveaux de vie relatifs aux pays.

Le lien vers le "petit tableau" ne marche pas ! :

EDIT : ha si, tiens :grat:

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/01/13/crise-financiere-comment-eviter-l-explosion-par-pierre-larrouturou_1291024_3232.html
Un article simple avec des éléments intéressants.
Même si elle est clairement orientée, j'aime bien aussi la conclusion...

(http://img577.imageshack.us/img577/3382/grece1.jpg)