vrac soudain

[Cyrille74]

Je ne suis pas certain de comprendre. Mais une cravate par l'arrière, si c'est le cas, se serait résolue simplement en contrant l'autorotation et reprenant un vol droit. En fait, c'est peut-être comme ça qu'il s'en est sorti ... sans le vouloir ?  Merci de détailler, je n'ai pas le niveau de compétences.

Michel 

Bah c'est pareil mais ça sort plus facilement car pas plaqué par le vent relatif mais au revisionnage je pense que j'ai dit une connerie, c'est une cravate normale

[Cyrille74]

Ce qui me fait sourire en relisant quelques posts pour être sur de bien en saisir le sens.

C'est de constater en me souvenant d'autres fils sur par exemple l'intérêt de passer les brevets fédéraux ou certains sous-entendent déjà "obligation" et de ce fait montent sur leurs grands chevaux pour crier à l'ignominie de tous ce qui pourrait être obligé.

On peut très bien être convaincu du bienfait de se former sans vouloir que ça soit imposé et formalisé.

[Stef7550]

personne n'a lu l'interview de Zoller dans le dernier parapente+ ?

 

[ottaflodna]

personne n'a lu l'interview de Zoller dans le dernier parapente+ ?

 

Pour ceux qui ne l'ont pas lue, quel est le message de M. Zoller dans cette interview?

[Michel Ballif]

[/quote]

Pour ceux qui ne l'ont pas lue, quel est le message de M. Zoller dans cette interview?

[/quote]

Allez ... un petit scan 

[el_flying_nino]

Ce qui me fait sourire en relisant quelques posts pour être sur de bien en saisir le sens.

C'est de constater en me souvenant d'autres fils sur par exemple l'intérêt de passer les brevets fédéraux ou certains sous-entendent déjà "obligation" et de ce fait montent sur leurs grands chevaux pour crier à l'ignominie de tous ce qui pourrait être obligé.

Ou encore à propos de fils sur le BPC ou des idées du genre ; il faut le passer à minima sous EN-B+ et avoir nécessairement fait du SIV voire maîtriser telles ou telles figures (décro par ex.) Fils de discust. qui avaient aussi soulevé des tollés d'indignations.

Et ici je lis qu'il est incompréhensible de ne pas faire d'acro pour se pretendre, que cela est obligé pour etre capable de voler à peu près correctement.

Pourquoi pas ?

Pour ma part, je continues à penser que pour voler correctement et en sécurité, il est plus important de savoir ce que l'on ne sait pas faire plutôt que de croire être apte à... avec ce que l'on pense savoir faire. Autrement dit choisir son jour, son lieu et son heure de vol, son aerologie et aussi son materiel et son projet (ambition) de vol en fonction de nos vrais compétences et non pas rapport à celles que l'on s'imagine avoir.

À chacun de penser et faire ce qu'il veut, on refera le point dans 20 ans avec ceux qui seront encore là (dans la pratique, j'entends)

 

Pour moi, il ne s'agit pas d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit, je trouve juste qu'il est indispensable de se former un minimum, pour aller voler, même en faisant hyper gaffe aux conditions, au jour et à l'heure à laquelle on fait son vol... Pour moi, se former à gérer un incident qui peut survenir de façon plus ou moins aléatoire, c'est du même ressort que d'emporter un parachute de secours ou de mettre un casque, on ne s'en sert pas tous les jours, mais c'est là au cas où...

Pour ce qui est du choix des conditions, je trouve carrément plus simple de faire du décro en Zeno que d'être sur de ne pas se planter dans l'analyse de l'aérologie du jour en fonction de son niveau, de son mental, de son ambition et de l'émulation d'un groupe de potes partis voler (sauf à la limite quand on voit que tout le monde tombe du ciel en autorot', là au moins, on est sûr!!) 

Ce qui est rigolo, c'est qu'on dit tous à peu près la même chose, mais avec des mots différents et des sensibilités différentes...

[ALPYR]

Pour ce qui est du choix des conditions, je trouve carrément plus simple de faire du décro en Zeno que d'être sur de ne pas se planter dans l'analyse de l'aérologie du jour en fonction de son niveau, de son mental, de son ambition et de l'émulation d'un groupe de potes partis voler

Je crois que c'est une opinion largement partagée dans notre milieu (il est plus facile d'acquérir des techniques que d'arriver à prévoir dans quoi on va voler), et là quand même je trouve que c'est un gros gros souci. Certainement un des problèmes les plus déterminants de notre activité.
Je crois qu'on progresserait en sûreté de vol s'il y avait autant d'efforts de faits pour s'améliorer en météo, lectures de ciel, construction de représentations aérologiques, prévisions des évolutions en cours de journée, etc. qu'il y en a de déployés pour les SIV. Mais c'est moins marrant et ça attirerait moins de clients.

Une fois de plus on retombe sur notre bonne vieille structure :
-apprendre les techniques pour se sortir de la merde, les pratiquants disent "oui"
-apprendre à anticiper et éviter les ennuis, les pratiquants disent "bof".

[Norby]

Tout a fait... apres cela ne prémunis pas de tout non plus.

J'ai toujours ce cas en tete, Port de Lers il y a 2 ans environs, matin calme, premiers grands vols pour les ecoles présentes, et un gars en Iota, expérimenté, qui d'un seul coup se prend une grosse fermeture un peu comme sur la video mais avec bcp moins de gaz et qui finit tragiquement 

Personne sur place n'avait compris comment cela a pu arriver et comment cela aurait pu s'anticiper ...

Norbert

[Michel Ballif]

Une fois de plus on retombe sur notre bonne vieille structure :
-apprendre les techniques pour se sortir de la merde, les pratiquants disent "oui"
-apprendre à anticiper et éviter les ennuis, les pratiquants disent "bof".

Pour moi ça serait plutôt le contraire. Je me souviens encore des conférences de Jean Oberson à Montreux sur l'analyse météo et aérologique dans le contexte de son site soaringmeteo. Je me souviens l'avoir contacté après un vrac a priori incompréhensible. J'avais parallèlement discuté de ce vrac ici, notamment avec Vincent sauf erreur, par rapport au pilotage. A posteriori je me souviens qu'Oberson me disait ne pas voler en dessous de 50% de qualité des thermiques (selon soaringmeto). Le jour de mon vrac, l'indice était bien en dessous de 50% et pourtant les écoles volaient.

Je me souviens également d'un copain pionnier du vol libre, pilote de cross qui s'est fait fermer son aile complètement et était trop bas pour réagir. Un arbre l'a sauvé du pire. Le problème du jour était que les thermiques assez puissants allaient s'écraser contre l'inversion située au niveau du décollage. Cette situation était envisageable en se renseignant correctement.

Actuellement, je vois souvent des écoles voler alors que je viens de décider de ne pas voler après analyse des conditions du jour. Mais n'oublions pas que les élèves n'enroulent pas et ne s'exposent pas, ou moins aux rouleaux, présent sous les crêtes que nous, vieux pilotes, voulons survoler. Ils ne sont pas non plus exposés au bulles qui vont taper l'inversion. S'ils se dirigent au dessus du terrain, ils évitent les rouleaux provoqués par le relief en présence de vent (obstacles verticaux). Celui qui fait du soaring, risque de se taper ce genre de rouleaux. Bref, ils volent souvent dans un milieu protégé, choisi par l'instructeur. Le pilotes brevetés en général en veulent plus et s'exposent également plus s'ils n'ont pas analysé ce qui se passait un peu plus haut ou le long des reliefs (pour répondre à Norby). Reste enfin l'éternelle question de la rentabilité de l'école, mais ça, c'est un autre débat.

A+

[Cyrille74]

Une fois de plus on retombe sur notre bonne vieille structure :
-apprendre les techniques pour se sortir de la merde, les pratiquants disent "oui"
-apprendre à anticiper et éviter les ennuis, les pratiquants disent "bof".

C'est marrant parce que j'ai exactement le ressenti inverse.
Le discours sécuritaire a toujours été axé anticipation, choix du matos, des conditions, avec le résultat qu'on connaît en terme d'accidentologie.
C'est confortable par ce que après coup on peut toujours dire il fallait pas voler.

Alors oui si l'être humain était infaillible et sage ça suffirait peut être mais il n'en est rien.

[Lassalle]

H.S. : on écrit "acro" (comme acrobatie) et non pas "accro".
Je l'ai dit et répété si souvent.  

Comme on t as dis et repeter si souvent d emporter un parachute de secours mais bien sur  tu n ecoutes rien.
J ecrirais "accro" jusqu a ce que tu fasses preuve d un peu plus de responsabilité pour ta sécurité.

Voir la suite ici :

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/pratique-securitaire-de-lactivite-t51715.0.html;msg646266#msg646266

Marc

[JustinBieber]

Une fois de plus on retombe sur notre bonne vieille structure :
-apprendre les techniques pour se sortir de la merde, les pratiquants disent "oui"
-apprendre à anticiper et éviter les ennuis, les pratiquants disent "bof".

Pour moi ça serait plutôt le contraire. Je me souviens encore des conférences de Jean Oberson à Montreux sur l'analyse météo et aérologique dans le contexte de son site soaringmeteo. Je me souviens l'avoir contacté après un vrac a priori incompréhensible. J'avais parallèlement discuté de ce vrac ici, notamment avec Vincent sauf erreur, par rapport au pilotage. A posteriori je me souviens qu'Oberson me disait ne pas voler en dessous de 50% de qualité des thermiques (selon soaringmeto). Le jour de mon vrac, l'indice était bien en dessous de 50% et pourtant les écoles volaient.

le THQ il faut quand même l'interpréter un peu. l'indice est valable à l'intérieur de la couche limite. Si il est sous les 50%, c'est souvent à cause de trop de vent, mais aussi trop de couverture nuageuse. il faut regarder au-delà du THQ.
concernant les écoles, il y a pas longtemps j'ai vu des élèves se faire pousser dans le déco nord de sonchaux par un "fameux instructeur local", j'ai suivi, la bise est rentrée sur le lac (avec moutons et reculades glorieuses), j'ai bien regretté. les élèves ont rien remarqué. j'aimerais bien être téléguidé à nouveau 

[Michel Ballif]

Pour le THQ, tu as une bonne porte d'entrée quant aux conditions probables. Il n'y a pas que la couleur de la pastille, mais à 9, 12 et 15 Z, premièrement une variation du THQ et également, à chaque fois, l'orientation du vent, sa force, et l'évolution des plafonds. Et tu peux affiner via le "meteogram". Il me semble que ça fait déjà pas d'infos utiles.

[wowo]

[...]
Ce qui est rigolo, c'est qu'on dit tous à peu près la même chose, mais avec des mots différents et des sensibilités différentes...

   Très juste et c'est bien ce qui rends les discussions vivantes et intéressantes car rebondir pour continuer dans la discussion nous oblige à mener des réflexions, parfois carrément en arrière-plan, et nous fait progresser il me semble dans nos certitudes et incertitudes.

Pour ce qui est du choix des conditions, je trouve carrément plus simple de faire du décro en Zeno que d'être sur de ne pas se planter dans l'analyse de l'aérologie du jour en fonction de son niveau, de son mental, de son ambition et de l'émulation d'un groupe de potes partis voler

Je crois que c'est une opinion largement partagée dans notre milieu (il est plus facile d'acquérir des techniques que d'arriver à prévoir dans quoi on va voler), et là quand même je trouve que c'est un gros gros souci. Certainement un des problèmes les plus déterminants de notre activité.
Je crois qu'on progresserait en sûreté de vol s'il y avait autant d'efforts de faits pour s'améliorer en météo, lectures de ciel, construction de représentations aérologiques, prévisions des évolutions en cours de journée, etc. qu'il y en a de déployés pour les SIV. Mais c'est moins marrant et ça attirerait moins de clients.

Une fois de plus on retombe sur notre bonne vieille structure :
-apprendre les techniques pour se sortir de la merde, les pratiquants disent "oui"
-apprendre à anticiper et éviter les ennuis, les pratiquants disent "bof".

Cela ne me semble faire l'objet d'aucun doute, ni ici sur le fofo, ni dans la vraie vie sur les décos et dans les clubs que je fréquente ET POURTANT... dans les discussions en plus petit comité et bien sûr dans des réunions clubs ou l'état d'esprit est plus détendu. Peu de pilotes refusent l'idée qu'il est beaucoup plus fiable d'éviter les problèmes plutôt que d'espérer les solutionner une fois empêtré dedans.

Seulement c'est moins bandant en termes d'apprentissage, moins galvanisant pour les discut. au bar et certainement plus souvent frustrant si on se tient à ce que notre réflexion nous conseille et que le soir les copains parlent de leurs vols d'anthologie et que même si on a eu raison de s'abstenir car les faits sont les faits mais la "chance" a sauvé une fois de plus les miches aux copains.

Heureusement que la chance existe (cf, pour le pilote de cette vidéo qui fait débat, peut-être/sans-doute/certainement, barrer les mentions que vous jugez non-pertinentes) MAIS je suis perso convaincu que la malchance n'existe pas dans notre pratique, juste un déni des signes qui devraient nous alerter sur les risques que l'on envisagent de prendre.

Déni lié à notre incapacité humaine de lutter contre nos envies de plaisirs rapides/immédiats si on ne s'éduque/s'entraîne pas les gérer. On est capable de dire à nos enfants pour les préserver, on est beaucoup moins apte à faire preuve de la même conscience des risques et rigueur à notre propre égard.

 

Edit : Pleins de possibilités existent pour apprendre à envisager et envisager fiablement "l'invisible" (la masse d'air dans laquelle on veut evoluer ; lectures, vidéos, cours théoriques, cours pratiques, prévisions météo et leurs émagrammes, signes visibles et interprétrables sur le terrain et dans l'air avec leurs évolutions dans le temps. Bien sûr, il faut aussi un minimum de compétences en meca-vol et aérologiques appliquees pour par exemple déterminer les "zones" à risques (sous le vent, cisaillements possibles, effets bagnards, turbulences liés aux reliefs et obstacles divers, etc.)

Alors sûr voler est plus sympa et avec nos ailes modernes, cela est tellement facile et paraît tellement évident qu'il est compréhensible que l'on arrive à se persuader avoir compris l'essentiel voire, d'avoir un "Don", d'être fait pour ça. Seulement la réalité nous rattrape parfois...

 

[Arnica]

Heureusement que la chance existe (cf, pour le pilote de cette vidéo qui fait débat, peut-être/sans-doute/certainement, barrer les mentions que vous jugez non-pertinentes) MAIS je suis perso convaincu que la malchance n'existe pas dans notre pratique, juste un déni des signes qui devraient nous alerter sur les risques que l'on envisagent de prendre.

Si la chance existe, comme tu le dis, eh bien la malchance c'est tout simplement quand la chance n'est pas là pour t'aider...

[Man's]

Quand un gus survenu de nulle part te rentre dedans et tu finis au tas, c'est pas de la malchance ?
Quand suite à cette collision ou à un incident de vol sévère, tu percutes la caillasse au lieu des feuillus 20 mètres plus loin, c'est pas de la malchance ?

Bref, d'accord avec Arnica, et perso, je pense que la (mal)chance joue au contraire un rôle prépondérant dans notre activité, quoi qu'on en pense.

[plumocum]

Quand un gus survenu de nulle part te rentre dedans et tu finis au tas, c'est pas de la malchance ?

Non, ça veut dire qu'il y avait beaucoup trop de monde et que tu as refusé d'en prendre conscience.

Quand suite à cette collision ou à un incident de vol sévère, tu percutes la caillasse au lieu des feuillus 20 mètres plus loin, c'est pas de la malchance ?

Non, ça veut dire 1/ que ton plan de vol n'avait pas tenu compte d'une probable collision 2/ que si tu avais été un peu plus en adéquation avec l'environnement tu te serais arrangé  pour que ta collision ne puisse te larguer que sur les feuillus. Surtout à 20m près, ça ne te demandais pas un gros effort.

Cela ne laisse aucun doute, tu n'as pas conscience de tes faiblesses et de ton incapacité à gérer un vol avec du monde. Tu aurais dû t'abstenir de voler ce jour là. Tu n'as eu que ce que tu méritais.

[xolivie]

Et pourquoi opposer systématiquement compétences techniques et appréciation des conditions aérologiques?
Quand j'avais appris à piloter des planeurs, et comme l'a signalé un forumeur précédemment le jour où on était lâché en solo par l'instructeur on avait déjà pas mal fait de décrochages et d'autorotations avec l'instructeur, non pas pour faire de la voltige mais pour apprendre à reconnaître les signes précurseurs d'un planeur qui est en train de perdre sa portance de manière symétrique ou non. Les instructeurs nous répétaient inlassablement que quand on était près du sol ou près du relief un décrochage ou une autorotation devenait vite fatale.
Quand je plongeais à l'air comprimé nous réservions toujours 2-3 minutes en début de plongée pour travailler des choses élémentaires comme le vidage de masque sous l'eau,le décapelage et recapelage des bouteilles ainsi que l'échange de détendeur entre plongeur ou la remontée sans détendeur, de sorte que chaque incident que nous avons pu avoir sous l'eau a toujours été géré et n'a jamais dégénéré en cascade d'incidents => accident.
Alors bien sûr en parapente le vol en biplace avec instructeur ne peut pas s'appliquer comme en planeur car sinon le coût de l'apprentissage ferait un sacré bond.
D'où l'intérêt peut-être de mettre plus de poids sur la formation à l'analyse des conditions aérologiques mais c'est vrai que cela peut se révéler très intéressant mais moins rigolo.
J'ai eu la chance de me former au parapente dans une école où les instructeurs mettaient beaucoup d'importance sur la sécurité et n'hésitaient pas à nous refuser le décollage quand ils estimaient que ça pouvait devenir compliqué pour nous même si ça faisait perdre des vols à l'école.
Même quand je commençais à avoir un peu d'autonomie (sur site archi connu) et que je montais comme un grand au déco il est arrivé à mon instructeur de me conseiller de garder ma voile dans mon sac,conseil que je suivais en général, et quand je voyais décoller les biplaces qui se faisaient atomiser en sortie de déco malgré une aérologie qui me semblait "gentille" je le remerciais in petto...
Maintenant j'ai un peu progressé, je ne manque pas de checker les conditions météo avant de mettre mon sac dans la voiture, comme je vole dans le midi en montagne je fais en sorte de ne jamais poser après 12h ou 13h surtout en ce moment et quand je ne comprends pas l'aérologie je m'abstiens et je regarde décoller les "cadors" ce qui m'est très utile sur le plan de ma formation perso. Je progresse doucement vol après vol et cela me suffit.
Alors je pense qu'il est très certainement utile de faire un ou des SIV ne serait-ce que pour expérimenter en sécurité ce qu'on peut ressentir aves ses tripes dans certaines configurations de vol mais je pense qu'il tout aussi utile de travailler sur ses connaissances du milieu dans lequel on évolue quand on se promène sous nos chiffons.
xavier

[wowo]

  Quoi qu'on en pense ; pour se rentrer dedans il faut être deux à ne pas surveiller son environnement et même si l'un peut avoir été plus imprudent que l'autre, aucun n'est vraiment innocent. Tu m'aurais parlé de se voir heurté par un météorite, Ok je t'aurai accordé que tu as eu de la malchance.

De même si tu finis dans les caillous plutôt que dans les feuillus suite à une collision ou tout autre incident de vol d'importance, si il n'y a pas eu malchance pour la collision ou incident de vol, il n'y pas vraiment raison de l'invoquer pour expliquer l'arrivée au sol.

Par contre oui, j'accepte l'idée que parfois la "chance" nous sauve de situations ou l'issue semblait dans tous les cas hasardeuse (comme par exemple de finir dans le seul feuillus d'un champ de caillous)

Mais comme tu le dis pertinemment ; à chacun de penser comme il l'entend. Par exemple de compter sur la chance pour que tout se passe bien et d'accuser la malchance si cela ne le fait pas.

Pour ma part, je préfère ne pas lui faire confiance à la chance (hormis pour jouer une grille de Loto) cela m'évitera d'en vouloir à la malchance que du coup je ne connais pas.

 

Edit : Plumocum taquine sans doute mais pour le coup je suis tout à fait d'accord avec lui, sauf sur sa conclusion que ce serait mérité, aucun pilote et plus encore aucune famille, aucun proche, aucun ami ne merite de perdre quelqu'un qui lui est cher.

(@) Xavier, 100 % raccord avec toi sur ton post. 

[Man's]

Merci plumocum et wowo de me remettre dans le droit chemin, je ne sais pas ce que je ferai sans vous !
En fait, je ne sais même pas comment j'ai pu faire jusqu'à présent. Maintenant, je sais à qui m'adresser quand j'ai des questions existentielles, voire des questions sur le parapente ! Heureusement que vous êtes là !

Edit : ah bon wowo, plumocum taquine ? On m'aurait menti ? C'est pas son genre, pourtant !

[wowo]

à ton service Mann's. 

[Man's]

Pas de soucis wowo. Comme j'ai tout bien compris ce que tu m'as expliqué, j'ai décidé de voler sans secours, ça ne sert à rien puisque la malchance n'existe pas. J'ai bon ?

[Vier]

Quand un gus survenu de nulle part te rentre dedans et tu finis au tas, c'est pas de la malchance ?

Non, ça veut dire qu'il y avait beaucoup trop de monde et que tu as refusé d'en prendre conscience.

Quoi qu'on en pense ; pour se rentrer dedans il faut être deux à ne pas surveiller son environnement

Perso, au printemps un pilote en iota a failli me tomber dessus après que je sois allé me coller dans son thermique une 30aine de mètres sous lui. On était que 2 dans ce thermique et vu nos différences d'altitudes, je n'étais pas fort inquiet mais tachais comme d'hab' de garder un oeil dessus tant que j'arrivais à l'apercevoir lorsqu'il n'était pas masqué par ma voile. A un moment, au bout de peut-être un tour ou deux, ne l'ayant pas aperçu je me suis déporté en bordure du thermique pour voir où il était rendu. Il était en fait en autorot' et aurait pu me prendre avec. Etant hors de sa trajectoire, j'ai croisé tout ce que j'ai pu pour lui, il a rattrapé le truc bien comme il faut, mais très bas ( si j'avais été télépathe, je l'aurais assourdi à force de penser "secours"). Je ne pense pas avoir pêché par négligence, ni lui non plus, je pense avoir eu de la chance de m'être fort opportunément écarté de sa trajectoire, mais j'aurais tout aussi bien pu ne pas le faire pour plein de raisons (le thermique était costaud, rien que se mettre sur le bord présentait sans doute un risque en soi). Ca a été probablement un coup de chance. Comme je pense que me le prendre sur la tête aurait été un coup de malchance (en ce qui concerne la collision; je ne sait pas comment c'est parti en sucette de son côté...)


Curieusement, quelques jours après j'ai discuté avec un pilote qui ne semblait pas trop connaitre le coin. Je l'ai informé des risques à fréquenter cette zone (bel lachat, à Chamonix) et n'ai pas manqué de lui narrer l'annecdote. Il se trouve qu'il avait pris en stop le gars. Et l'autre lui avait, encore tout tremblant, raconté qu'il avait failli tomber sur une autre voile.


Le ciel est petit... Pas besoin d'être 36 dans la pompe, ça part vite. Si l'un fait du +5 et l'autre du -20...

[paraseb74]

Holla

je suis surpris par la réaction de l'aile !!!! ça dépote   

sur une CCC  je serai pas surpris mais sur une B , y'a tromperie sur la marchandise


j ' ai l'impression de voir une boom 3 !!  https://www.youtube.com/watch?v=Oxe17Vubu04

c 'est plus de l'autorot , c est un Mac twist !!!

[tomcourse]

Je suis également choqué par la violence et la vitesse du départ en rotation de la voile. Ça me rappelle la vidéo de la Buzz lors de la dernière coupe Icare.
Sinon pour la suite du sketch ça me fait penser à ça:
http://www.youtube.com/watch?v=8wlpqeybl6M

La vidéo avait déjà été postée sur le forum il me semble, il prend des G lorsque la voile s'ouvre.