akira
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« Répondre #100 le: 09 Janvier 2015 - 10:42:07 » |
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non, serieux c'est peut etre lie [...] pourquoi ça ne m'étonne pas cette lecture partisane ? merci de me rappeler pourquoi j'essaye de ne plus intervenir dans ces """débats""" J adore. Si j ai bien compris, tout ce qui n est pas de ton avis est soit une fermeture du discours (cf ci dessus), soit un avis partisan ... Ce qui signifie implicitement que ton avis ne l'est pas (ou moins), n est ce pas ? Ton avis est tout aussi partisan que le mien. La difference c est que je n ai aucun probleme a le reconnaitre alors que tu semble vivre dans l illusion d un pretendu objectivisme economique dont tu serais depositaire. Apres j ai peut etre rien compris a ton message ... Mais il etait si concis que j ai du interpreter.
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plumocum
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« Répondre #101 le: 09 Janvier 2015 - 11:01:38 » |
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(*) à l'occasion il faudra que je retrouve le sondage qui montrait que les impôts étaient mieux acceptés par les plus riches que par les moins bien lotis ...
Je voudrais pas rajouter un mauvais grain de sel, mais comme l'a indiqué poketfred dans sa touche d'humour T'as 500k€? Sinon, le crédit agricole, c'est cool aussi tu sais La ou le problème des riches réside dans la recherche de solutions pour pas payer d'impots, celui des pauvres est bien de trouver des solutions pour payer les leurs
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Nager dans le sens du courant fait rire les crocodiles (Afrique) Comme de toute façon je finirai ma vie dans un trou, autant qu'il y ait du poil autour. (Frédéric Dard)
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Parapente Samoens
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« Répondre #102 le: 09 Janvier 2015 - 12:53:10 » |
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La ou le problème des riches réside dans la recherche de solutions pour pas payer d'impots, celui des pauvres est bien de trouver des solutions pour payer les leurs Piwaille parlait d'un manque de bon sens chez ses détracteurs. Il me semble que ce message résume bien la situation face à l'impôt. L'impôt, ce n'est pas sale, ce n'est pas un gros mot. C'est nos routes, nos eçoles, nos services publiques (bien mît à mal en ces temps), nos institutions. Le message de la droite décomplexée transforme cette contribution en charge, c'est à mon avis le fond du problème.
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Derob
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« Répondre #103 le: 09 Janvier 2015 - 14:12:04 » |
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Tiens pour réconcilier les deux dernier messages ; je trouve toujours étonnant d'aborder la question sous l'angle du montant de l'impôt. Je trouve beaucoup plus naturel (et réaliste) de l'aborder sous l'angle de ce qu'il reste.
Pour illustrer, avec des chiffres tout à fait imaginaires : Perso, je préférerais largement payer 80% d’impôt sur 500 000€ que 10% sur 20 000€. Ce qui revient à dire que je préfère payer 80% d’impôt que 10%. Dis comme ça, cela semble incompréhensible. Alors que dire : "je préfère qu'il me reste 100 000€ que j'utilise comme je veux/peux, plutôt que 18 000€". Dis comme ça, c'est clair.
De plus, le problème de payer des impôts, c'est surtout 1. qu'on ne reconnait aucune légitimité à la manière dont ils sont dépensés (à juste titre aujourd'hui) et 2. de l'étendu ce que l'on a de "gratuit" et de qualité en échange (et en ce moment, ça recule à vitesse grand V alors que cela devrait progresser tant que les droits fondamentaux de chacun, à redéfinir régulièrement, ne sont pas assurés).
Derob
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akira
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« Répondre #104 le: 09 Janvier 2015 - 14:23:11 » |
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De plus, le problème de payer des impôts, c'est surtout 1. qu'on ne reconnait aucune légitimité à la manière dont ils sont dépensés (à juste titre aujourd'hui) et 2. de l'étendu ce que l'on a de "gratuit" et de qualité en échange (et en ce moment, ça recule à vitesse grand V alors que cela devrait progresser tant que les droits fondamentaux de chacun, à redéfinir régulièrement, ne sont pas assurés).
Pour prolonger cette reflexion : Le point de vue d'un specialiste de la comptabilite nationale (tres partisan - il fait partie des economistes atteres plutot que du cercle des economiste ) : http://www.youtube.com/watch?v=ChfJd8XjvL8
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Willow16
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« Répondre #105 le: 09 Janvier 2015 - 14:41:15 » |
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non, serieux c'est peut etre lie [...] pourquoi ça ne m'étonne pas cette lecture partisane ? merci de me rappeler pourquoi j'essaye de ne plus intervenir dans ces """débats""" sans doute parce que ton sens du debat contradictoire est aussi eleve que le mien un fil de plus sur lequel je n'interviendrais plus, histoire de ne pas froisser les convictions du sieur tenancier de ces lieux je vais finir par ne plus parler que parapente (ou me faire virer, sait-on jamais), et comme je suis une chevre en l'air, ca risque etre tres limite (jaune le rire quand meme)
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piwaille
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« Répondre #106 le: 09 Janvier 2015 - 14:46:15 » |
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laurentgedm
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« Répondre #107 le: 09 Janvier 2015 - 14:49:47 » |
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(ou me faire virer, sait-on jamais)
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire... t'as déjà vu beaucoup de bannissements ici, toi? En plus le Piwi il adore polémiquer.
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PocketFred
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« Répondre #108 le: 09 Janvier 2015 - 18:33:25 » |
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Pour illustrer, avec des chiffres tout à fait imaginaires : Perso, je préférerais largement payer 80% d’impôt sur 500 000€ que 10% sur 20 000€. Ce qui revient à dire que je préfère payer 80% d’impôt que 10%. Dis comme ça, cela semble incompréhensible. Alors que dire : "je préfère qu'il me reste 100 000€ que j'utilise comme je veux/peux, plutôt que 18 000€". Dis comme ça, c'est clair.
Mytho! Non mais sérieux, je ne te croirait que quand tu m'aura montré une fiche d'imposition à ton nom avec ce genre de montants. C'est un peu comme mon petit frère qui m'explique que si on se fait cambrioler un jour, il sortira son arsenal de flingues à billes et carabines à plombs pour défendre la maison. C'est louable mais les chances que ça se passe comme ça sont minimes. Tu trouveras vite des raisons de le garder ton pognon au lieu de le confier aux experts de la compta nationale, ton toit qui fui, de bonnes études pour tes enfants, cette maison en vente public dans ce quartier pourri qui deviendra à la mode d'ici quelques années et pourrait t'assurer une bonne rente quand tu réalisera que ta pension est ridicule une fois vieux. Et tes parents qui vivent dans un appartement ridicule avec de la moisissure aux murs, tu aimerais peut être les remercier de t'avoir supporter toute leur vie et ne pas les voir devoir vivre dans ses conditions là jusqu'à leur mor? Ils pourraient vivre dans cet appartement que tu viens de faire rénover. C'est pas des gains du Lotto dont on parle ici hein, mais bien de revenus gagnés à la sueur de ton front ou du fruit de l'utilisation de ta matière grise. Pour ce qui est des "riches" ne voulant pas payer d'impôts c'est faux. Ils ne veulent pas en payer de manière disproportionnée ou insensée. Regardez les pays scandinaves, les Pays-Bas ou l'Allemagne, les taux sont particulièrement haut, mais on voit le résultat. Alors qu'en Belgique ou en France, on se demande un peu ou file tout ce pognon...
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Normalement, si t'es pas trop c*n, tu peux y arriver!
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Limonade67
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Il faut changer l'État. D'urgence.
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« Répondre #109 le: 09 Janvier 2015 - 18:58:28 » |
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Pour illustrer, avec des chiffres tout à fait imaginaires : Perso, je préférerais largement payer 80% d’impôt sur 500 000€ que 10% sur 20 000€. Derob
T'as l'impression que le gouvernement en place fais tout pour qu'on arrive à gagner 500 000 € ?
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Derob
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« Répondre #110 le: 09 Janvier 2015 - 20:32:22 » |
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Limonade et pocket, visiblement, vous ne savez pas lire ; inutile donc, de vous répondre.
Derob
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Highway_to_sky
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« Répondre #111 le: 09 Janvier 2015 - 23:09:08 » |
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T'as l'impression que le gouvernement en place fais tout pour qu'on arrive à gagner 500 000 € ?
Vous pouvez répéter la question ? 500 K o.k., mais étalé sur combien de temps ? Tu fais ta vie, et si tu n'arrives pas à tes objectifs, c'est pas forcément la faute des autres ! Tu me plais toi, tu sais ?! Et en plus je mets ma main au feu que je paie un multiple d'impots que toi (envoie moi ton chiffre par mp que je rigole). Haaahaha le concours de celui qui fait pipi le plus le loin, mais bon il faut bien s'adapter au discours de ses interlocuteurs.
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akira
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« Répondre #112 le: 09 Janvier 2015 - 23:20:32 » |
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Moi ca m interesse plutot que le gouvernement mette toute en place pour que les gens gagnent nettement moins ... Mais qu ils aient tous du boulot. Pas forcement contradictoire cela dit ... Mais s il doit y avoir des priorites.
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Parapente Samoens
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« Répondre #113 le: 09 Janvier 2015 - 23:28:52 » |
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Moi ca m interesse plutot que le gouvernement mette toute en place pour que les gens gagnent nettement moins ... Mais qu ils aient tous du boulot.
Espece de coco chevelu ! On voit bien que la solidarité et le partage ne font plus parti des idées dominantes. Le chacun pour soi et je te marche sur la tronche sont des valeurs plus porteuses. Pas de quoi être fier !
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Limonade67
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Il faut changer l'État. D'urgence.
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« Répondre #114 le: 10 Janvier 2015 - 10:17:33 » |
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Pour suivre dans la même idée, vous pensez qu'on peut décourager l’entrepreneuriat et espérer faire baisser le chômage ?
Au delà du sempiternel c'est bien c'est pas bien, à mon avis le clivage gauche /droite est justement ici. Les uns pensent que le partage des richesses fait progresser la société et les autres pensent que c'est l’entrepreneuriat (donc la recherche du profit) qui crée de la croissance.
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piwaille
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« Répondre #115 le: 10 Janvier 2015 - 10:38:36 » |
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Moi ca m interesse plutot que le gouvernement mette toute en place pour que les gens gagnent nettement moins ... Mais qu ils aient tous du boulot.
Espece de coco chevelu ! On voit bien que la solidarité et le partage ne font plus parti des idées dominantes. Le chacun pour soi et je te marche sur la tronche sont des valeurs plus porteuses. Pas de quoi être fier ! perso je n'arrive pas à comprendre cette obsession ... en quoi lutter pour que tout le monde ait du boulot devrait passer par le fait de lutter contre ceux qui ont plus de sous ? mince j'avais dit que je ne venais plus sur ce fil
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akira
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« Répondre #116 le: 10 Janvier 2015 - 10:42:51 » |
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Evidemment qu il y a un juste millieu a trouver. La question est ou veut on veut mettre le curseur. Considerer l impot comme un plug anal comme l a fait un autre intervenant me semble basculer ici dans un exces rarement atteint dans nos discussions.
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akira
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« Répondre #117 le: 10 Janvier 2015 - 10:48:27 » |
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perso je n'arrive pas à comprendre cette obsession ... en quoi lutter pour que tout le monde ait du boulot devrait passer par le fait de lutter contre ceux qui ont plus de sous ? mince j'avais dit que je ne venais plus sur ce fil Puisque tu semble ne pas avoir lu l integralite de mon message, je te le remets : Moi ca m interesse plutot que le gouvernement mette toute en place pour que les gens gagnent nettement moins ... Mais qu ils aient tous du boulot. Pas forcement contradictoire cela dit ... Mais s il doit y avoir des priorites.
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piwaille
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« Répondre #118 le: 10 Janvier 2015 - 10:50:41 » |
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non ... ce qui me gène vraiment c'est ce discours de lutte des classes où au lieu de lutter contre la pauvreté certain veulent lutter contre les riches, ce discours qui au lieu de se focaliser pour aider les chomeurs stigmatise les entrepreneurs
je n'aime pas du tout quand * la réflexion économique consiste à regarder quelques contre exemple du CAC40 plutôt que les millions de PME françaises * la lutte ouvrière (euh PS: pas le parti hein ... quoi que) consiste à garder des droits acquis lors d'une époque révolue plutôt que de s'ouvrir au problème des sans emploi augmentant le gap entre les insider et les outsider du boulot
j'aimerais bie que quand on parle d'un problème (le chomage) on parle de se problème sans tenter de dévier sur un autre :keep it simple
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akira
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« Répondre #119 le: 10 Janvier 2015 - 10:57:28 » |
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j'aimerais bie que quand on parle d'un problème (le chomage) on parle de se problème sans tenter de dévier sur un autre :keep it simple Ca serait possible si les sujets economiques etaient disjoints. Or ce n est pas le cas du tout. Donc ca n a guere se sens de vouloir parler d un sujet isole de son contexte ...
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piwaille
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« Répondre #120 le: 10 Janvier 2015 - 11:14:18 » |
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et bien alors continuons la lutte des classes, continuons à bloquer toute conversation en mélangeant tous les sujets, continuons à ne pas trouver de solution en confondant tous les problèmes
tu revendique l'esprit physique ... quand on analyse un problème physique qui fait appel à plusieurs paramètres, on analyse chaque paramètre toutes choses égales par ailleurs
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« Répondre #121 le: 10 Janvier 2015 - 11:18:39 » |
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et bien alors continuons la lutte des classes, continuons à bloquer toute conversation en mélangeant tous les sujets, continuons à ne pas trouver de solution en confondant tous les problèmes U tu revendique l'esprit physique ... quand on analyse un problème physique qui fait appel à plusieurs paramètres, on analyse chaque paramètre toute chose égale par ailleurs
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Le plus beau vol ? Sûr, celui à venir !
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akira
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« Répondre #122 le: 10 Janvier 2015 - 11:27:26 » |
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et bien alors continuons la lutte des classes, continuons à bloquer toute conversation en mélangeant tous les sujets, continuons à ne pas trouver de solution en confondant tous les problèmes
Je ne bloque aucune discussion. Tu recommences a dire que tes interlocuteurs ferment la discussion parce qu ils ne sont pas d accord avec toi ou ta methode. Que ca te plaise ou non, et que tu lui donne le nom que tu veux (si les references a Marx te donnent de l urticaire), le jeu economique n'est pas une gentille cooperation mais le theatre d'opposition assez frontales. Certains appellent ca une "lutte des classe", d autre lui donne un autre nom ... Meme en physique, quand on systeme a des ressources finies, il n'est pas raisonnable de considerer une augmentation d'un cote sans envisager une baisse de l'autre ... Et l'economie est tres tres loin d etre une science dure.
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Derob
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« Répondre #123 le: 21 Janvier 2015 - 12:00:31 » |
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Moi ca m interesse plutot que le gouvernement mette toute en place pour que les gens gagnent nettement moins ... Mais qu ils aient tous du boulot.
Espece de coco chevelu ! On voit bien que la solidarité et le partage ne font plus parti des idées dominantes. Le chacun pour soi et je te marche sur la tronche sont des valeurs plus porteuses. Pas de quoi être fier ! Un coco chevelu te répondrait que tout ça n'a rien à voir avec un recul "des valeurs", mais probablement un recul de la conscience que le sort de chacun dépend du sort et de l'action des autres et réciproquement. Avoir conscience de quelque chose n'a rien d'une valeur (sous-entendu morale). Il expliquerait que c'est dû à l'évolution de nos conditions de vie (explosion de l'emploi précaire/CDD qui empêche de se connaitre et de se défendre, pression de plus en plus forte au boulot, évolution des techniques de management, diminution du temps libre, mobilité géographique, dévalorisation des qualifications, attaques répétées des structures collectives de défense solidaire, etc.). Avec les termes de coco chevelu, ça donnerait un truc du genre : "recul de la conscience de classe" qui s'explique par l'évolution des conditions matérielles (vie de tous les jours) dans lesquelles chacun vie. Il ajouterait peut-être que tu vieillis et tiens le même discours désabusé que celui de ton père ou de ton grand-père qui t'agaçait à ces moments là. S'il sentait le besoin te "consoler", il te rappellerait que même si l'Histoire bégaie, elle progresse globalement et continuera de le faire, et qu'on est au tout début de notre civilisation. Fraternellement, Derob (qui vieillit aussi, mais fait attention à se ressaisir parce qu'il voit plein de jeunes pas d'accord du tout avec la tournure prise et qui prennent des risques personnels pour défendre le progrès pour tous, eux compris ). Un immense respect à ceux-là.
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