flood : Repose falaise, attention

[Willow16]

Le problème c'est qu'il y a de moins en moins de gens en France qui travaillent.
Des lors le rendement de l’impôt sur le revenu se détériore.
Un impôt qui fonctionne est un impôt relativement faible (pour être accepté) mais à assiette large.
En France on est dans la situation inverse, on a pleins d’impôts très importants que peu de personnes payent, d’où une dégradation de leur rendement.
Le montant réel des perceptions a baissé en 2013 et 2014 alors même que les taux d'imposition ont augmenté.
C'est bien la preuve que nous sommes à la limite de ce système.
L'idée de supprimer les charges sociales pour les remplacer par une super TVA permettrait au moins de rendre notre production intérieur compétitive à l'exportation et de faire financer notre modèle de société par les pays producteurs de nos importations.

Par ailleurs quand vous dite que ceux qui gagnent beaucoup ne dépensent que 10% de ce qu'ils gagnent, vous sortez ça d'où ?
De vos fantasmes ?
C'est n’importe quoi.
Je n'ai aucun exemple d'une famille qui ne dépense que 10% de ce quelle gagne et ce quel que soit son niveau de revenus.

sinon, vu que tu passes par la, tu nous repondrais pas sur le sujet initial du flood, a savoir la signification de ce Itele barre? 

[akira]

Tu connais le montant total des sommes qui echappent a la fiscalite a cause de l evasion fiscale ?
C est 60 a 80 milliard, soit 3% du pib, pas si loin du deficit.
Pas besoin d elargir l assiette, juste de la faire respecter. Et ca devrait plaire a cyril qui ralait contre l evasion fiscale.

[Highway_to_sky]

Le problème c'est qu'il y a de moins en moins de gens en France qui travaillent.

C'est sûr !
Et ça fait même de plus en plus un problême à ceux qui ne trouvent pas de travail, étonnant, non ??!!

Putain mais c'est quoi ce Limonade67 enfonçeur de portes ouvertes, là ?!

Un troll de la minorité sarkozyste de l'UMP post-Bygmalion ?

[aileF]

Un troll de la minorité sarkozyste de l'UMP post-Bygmalion ?

c'est pas parce qu’on est dans le flood jusqu'au genoux qu'il faut envoyer les insultes.

[PocketFred]

Tu connais le montant total des sommes qui echappent a la fiscalite a cause de l evasion fiscale ?
C est 60 a 80 milliard, soit 3% du pib, pas si loin du deficit.

Tu as la source ainsi quela définition d'"évasion fiscale" d'après cette même source?

[akira]

Rapport de commission senatoriale 2013 : dupont aignan et bocquet. Mais toutes les sources sont assez concordante autour de ces valeurs.
http://www.assemblee-nationale.fr/14/rap-info/i1423.asp

[Limonade67]

A ton avis, pourquoi il y a tellement d'évasion fiscale ?

A ton avis pourquoi ce sont ceux qui votent, inventent trouvent les nouveau impôts qui fraudent ?

Et ensuite, quelle est la portée de ton argument, il y a 50 Mds d'évasion, donc on ne change rien, et on demande juste plus d'import ?

Si il y avait moins d’impôts mais à assiette plus large comme je le préconise, ça limiterai l'évasion non ?

[Limonade67]

C'est sûr !
Et ça fait même de plus en plus un problême à ceux qui ne trouvent pas de travail, étonnant, non ??!!
Putain mais c'est quoi ce Limonade67 enfonçeur de portes ouvertes, là ?!
Un troll de la minorité sarkozyste de l'UMP post-Bygmalion ?

Tu n'as pas du lire beaucoup de mes interventions 
On me reproche justement d’ouvrir des portes que d'autres ne veulent pas ouvrir.

Mais tu préfères peut être te faire un avis et te défouler après avoir lu 4 mots d'un post.

Libre à toi.

En tout cas je me félicite de t'avoir donné l'occasion de te défouler.
Il ne faut pas se refuser les petits plaisirs gratuits.

[Limonade67]

Tu connais le montant total des sommes qui echappent a la fiscalite a cause de l evasion fiscale ?
C est 60 a 80 milliard, soit 3% du pib, pas si loin du deficit.

Tu as la source ainsi quela définition d'"évasion fiscale" d'après cette même source?

Les chiffres communément acceptés sont effectivement entre 1 et 3%.
Tout dépends, comme tu le questionne, de ce qu'on met dedans.
Sans vouloir excuser l'évasion fiscale, je dirai qu'il y aura toujours de l'évasion fiscale.
C'est comme le chômage, il y a toujours entre 2.5 et 4% de chômage même en cas de plein emploi.
Ce qui ne doit pas empêcher les gouvernement à lutter contre.

[akira]

A ton avis, pourquoi il y a tellement d'évasion fiscale ?

A ton avis pourquoi ce sont ceux qui votent, inventent trouvent les nouveau impôts qui fraudent ?

Du coup ta solution pour conserver des recettes suffisantes serait elle de taxer plus les bas revenus (par un impot a assiette large moins progressif) pour recuperer l argent soustrait a l impot par les plus riches a travers l evasion fiscale ?

Tu penses a quoi comme "impot a assiette large" ?
Taxation du patrimoine par exemple  

[akira]

Et ensuite, quelle est la portée de ton argument, il y a 50 Mds d'évasion, donc on ne change rien, et on demande juste plus d'import ?

Ah mais pas du tout.
On lutte contre cette evasion fiscale !!
Au niveau national et international par des accords de transparence et de lutte contre les paradis fiscaux (et le contre le dumping fiscal).

[PocketFred]

Les chiffres communément acceptés sont effectivement entre 1 et 3%.
Tout dépends, comme tu le questionne, de ce qu'on met dedans.
Sans vouloir excuser l'évasion fiscale, je dirai qu'il y aura toujours de l'évasion fiscale.
C'est comme le chômage, il y a toujours entre 2.5 et 4% de chômage même en cas de plein emploi.
Ce qui ne doit pas empêcher les gouvernement à lutter contre.

Ce n'est pas tellement les chiffres qui m'interessent mais la nature de l'évasion. Je suis dans le "métier"... Même si on ne parle plus d'évasion fiscale aujourd'hui en se qui me concerne.

@Akira: je ne suis pas du tout amusé par ton choix des termes: tu compares "bas revenus" et "riches" et non haut revenus. C'est mais alors vraiment pas la même chose.

[akira]

En France on est dans la situation inverse, on a pleins d’impôts très importants que peu de personnes payent, d’où une dégradation de leur rendement.

Je serait interesse par une source de cette affirmation.

[akira]

Ce n'est pas tellement les chiffres qui m'interessent mais la nature de l'évasion. Je suis dans le "métier"... Même si on ne parle plus d'évasion fiscale aujourd'hui en se qui me concerne.

@Akira: je ne suis pas du tout amusé par ton choix des termes: tu compares "bas revenus" et "riches" et non haut revenus. C'est mais alors vraiment pas la même chose.

Si tu es dans le metier, tu es probablement bien plus outille que moi pour definir ce qu est l evasion fiscale.
J ai mis un lien vers un rapport du senat sur le sujet qui contient les definitions que tu demandes.
Je connais trop mal les montages financiers consistant a soustraire a l impot un patrimoine (trusts, etc ...) pour pouvoir en donner une meilleure definition que celle dans ce rapport.

Si tu es dans le metier, tu pourras certainement non indiquer ce que toi te consideres comme de l evasion fiscale.
D ailleurs en quoi concerne ton activite qui n'est plus appellee de l evasion fiscale ?

[PocketFred]

Je suis banquier privé à Luxembourg.
Notre secret bancaire a effectivement pris fin ce premier janvier mais en pratique, ça fait déjà quelques années. Mais lors de notre "belle époque" (année 80/90), où on ne devait pas démarcher des clients mais des centaines de gens faisaient litéralement la file devant notre enseigne pour cacher leur épargne, c'étaient pas des multi-milionnaires qui débarquaient! C'était des pharmaciens, des dentistes, des boulangers, des entrepreneurs, des employés de tous horizons, qui venaient cacher leur épargne ici pour pas se faire baiser par le fisc Français/Belge/Allemand en traversant la frontière avec leurs poches pleines de billets. Ce sont à quelque choses près exactement les mêmes profils de gens qui aujourd'hui crient au scandal evasion fiscale, que c'est la faute des riches et blabla. Donc tu parles si je me marre bien quand je lis la presse ou regarde le JT.
Mettre tout sur le dos des "riches" est devenu encore plus à la mode que mettre ça sur le dos des musulmans, juifs, la droite et autres têtes de turcs du moment.

Ce que nous (en tous cas le groupe bancaire pour lequelle je travaille) faisons est ce qui s'appelle de l'ingénierie patrimoniale. Nous faisons un état des avoirs d'un client et voyons comment, il pourrait 1)moins payer d'impôts tout en respectant les règles de son pays de résidence, 2)protéger son patrimoine personnelle parce qu'il exerce une profession libérale indépendante et que donc sa maison, son épargne destinée à l'éducation de ses enfants sont liés à sa profession 3) aimerait léguer ses avoirs à ses enfants sans se faire sur-enculer par le fisc 4)... .
Il n'y a pas d'évasion, il s'agit d'optimisation. Mais dans la presse, c'est bien plus vendeur de dire évasion évidement.
Les trusts, les "1%" et tout ça là qu'on voit dans les films c'est pipo. Il y a une poignée de gens en France qui pourraient en bénéficier.
Tu vas me dire que toutes ces règles ne profitent qu'aux "riches" en regardant les montants proportions, (mais personne ne regarde les montants absolus, on fait dire aux chiffres ce que l'on veut suivant son point de vue après tout). Non, c'est juste qu'il y a certain seuil d'avoirs à posséder avant que ces mécanismes deviennent rentables. Un peu comme le choix entre un moteur diesel et un essence. Avant d'éponger le surcoût d'un moteur diesel à l'achat, tu dois faire une certain nombre de kms par an.

Ce qui me met hors de moi, ce sont les supporters d'impots tel que l'ISF, les impots sur les successions directes ou autres taxes sur de l'argent qui a déja été taxé. Les "moins bien lotis" ne voient que "il est ultra riche, quelle différence est ce que ça lui fera". Et bien la différence c'est qu'il aura l'impression de se faire voler, personne n'aime se faire voler, encore moins par l'état surtout quand on voit par la suite comment cet argent est géré.

J'ai l'impression que la population qui rouspette s'imagine qu'on brasse des milliards dans les paradis fiscaux . Je vais malheureusement vous décevoir en vous avouant que nos objectifs par exemple sont entre 7 et 15mio par personnes. Nous sommes environs une 20aine de banquiers ici et nous sommes une des plus grandes banques de la place, c'est te dire si ça ne cours pas les rues les riches comme on pourrait le penser en écoutant la population. Et ces quelques personnes qui pourraient prétendre à cacher leur tunes aux îles caïment, et autres "vrais" paradis fiscaux, il y en a pas des centaines, et tout le monde semble oublier le coût et les risques qu'une telle démarche engendre. Holliwood a bien fait son travail ici. Des Bétancour et autres richissimes se comptent sur les doigt de la main, des Arthures et autre un peu plus mais ce  n'est ni eux ni les patrons du CAC40 qui vont sortir la france de la merde en payant leurs impots. Et les taxer plus ne leur donnera que plus de motivation pour se délocaliser. C'est vraiment pas compliqué d'aller s'installer en Belgique, en Angleterre ou même au Maroc.

Pour ce qui est de ce que je qualifie d'évasion fiscale: bah tout business au black/la non comptabilisation de transactions. Typiquement la restauration, imagine donc que tous les restaurants en france ne passent que par exemple 20€ sous la table, tu multiplies ça par 365 et par le nombre de restaurants en  France (200k). Ca fait 1.5 mrd qui disparait des recettes. Et ceci n'est qu'un exemple bien gentil. Hein, c'est rien 20€ après tout, qu'est ce qu'on pourrait en avoir a foutre. Bah oui mais bon si tout le monde fraude un tout petit peu, à la fin ça fait un paquet de blé qui manque et il n'y a pas que les restos où il est facile de cacher des transactions.


Et tant que j'y suis: arrêtez de mettre tous les employés de la financne dans le même sac. On est pas tous des gangsters roulant en Ferrari, et l'époque de la décadence comme certains films récents en font le portrait, c'était il y a 30ans. D'ailleurs dans mes collègues il n'y en a qu'un qui en a une, elle date des années 90 et c'est pas un V12 ni un modèle qui risque de prendre beaucoup de valeur.
D'ailleurs, vous voulez devenir riche? Devenez entrepreneur.

Sur ce, je vais éplucher ce dossier, voir si je peu y trouver un peu d'inspiration quand à mes futurs clients  

Désolé pour le gros paté plus qu'incomplet. Il n'y a pas de solution/réponse miracle si ce n'est de réduire les dépenses

[akira]

qui venaient cacher leur épargne ici pour pas se faire baiser par le fisc Français/Belge/Allemand
aimerait léguer ses avoirs à ses enfants sans se faire sur-enculer par le fisc

C est tout a fait ce que je considere comme de l evasion fiscale (la soustraction de l impot par des techniques financiere - legales ou pas - et particulierement en delocalisant dans des pays pratiquant le dumping fiscal).
Quand a l ingenieurerie financiere, on a bien vu les resultats de l'innovation financiere avec la crise de 2008.

Et non, la solution n est pas d'abord de reduire les depenses, elle est d abord de ne pas se faire piller les recettes par l evasion fiscale, un des cancer du fonctionnement de notre economie.

Quand a l enculage par l etat, le secteur financier a bien ete content de trouver des etats pour le maintenir a flot quand il s etait mis dans une telle merdre qu il ne pouvais plus s en sortir seul.

Je vais malheureusement vous décevoir en vous avouant que nos objectifs par exemple sont entre 7 et 15mio par personnes.

Qu est ce que tu appelles objectifs ?

Il n'y a pas d'évasion, il s'agit d'optimisation.

C est pareil. Seul l avance de l innovation financiere sur la reglementation distingue ces deux choses qui consistent toujours a soustraire un patrimoine de l impot.



Ton presuppose est tellement different du mien que la discussion est difficile.
Pour toi, l impot, c est du vol.
Pour moi, l impot c est le service public.

[Limonade67]

pour recuperer l argent soustrait a l impot par les plus riches a travers l evasion fiscale ?

Tu penses a quoi comme "impot a assiette large" ?
Taxation du patrimoine par exemple  

C'est un peu "simple" comme raisonnement de dire, penser et laisser croire que seul les plus riches se soustraient à l’impôt.
Nous essayons tous de nous soustraire à l’impôt, c'est un sport national.
Prétendre que ce ne sont que les "riches" qui fraudent c'est comme dire que les prélèvements baissent.....

Pour répondre précisément à ta question je milite pour une super taxe transport qui remplacerait la TVA.
Plus un produit vient de loin, plus il est taxé :
Kiwi de new zeland = 100%
Laitue du champs d' à coté 5%.
Le taux moyen ou la moyenne des taux serait à peu près vers 50% pour ramener les charges sociales à 10 ou 15% du salaire net et non pas 95%

[PocketFred]

Qui a parlé de délocaliser? Les fonds sont gérés et restent en France. Ils sont soumis à l'impôt Français. On change juste l'enveloppe. Exemple une baraque, au lieu d'appartenir directement à moniser Martin, c'est son entreprise ImmoMartin qui la détient. Rien de sorcier là dedans tout le monde peut le faire ça encore faut il que ça vaille la penie car l'entreprise immobilière doit avoir un capital de base;
Libre au client de les fouttre à luxo ou non, mais ça ne changerait rien si ce n'est que le Luxembourg est plus stable politiquement et financièrement parlant alors qu'en France ou en Belgique, on invente des impots et des règles fiscales dans tous les sens.

Qu'est ce que l'ingénieurie financière a avoir avec 2008? De même qu'est ce que le "dumping fiscale" vient faire ici? Soit, tu me balances des buzzwords que tu as entendu à la télé, comme tout le monde, uu alors c'est un problème de définitions des mots utilisés...

"Quand a l enculage par l etat, le secteur financier a bien ete content de trouver des etats pour le maintenir a flot quand il s etait mis dans une telle merdre qu il ne pouvais plus s en sortir seul"

Et voilà tu généralises, comme tout le monde. Me permetterais tu de dire que tous les chômeurs sont des bons à rien, fainéants, profiteurs du système et cons? Non, alors fais en de même s'il te plait. Nous n'avons rien à voir avec la crise financière et nos clients n'ont rien ou quasi rien perdu à cause de cette crise. Nous plaçons, nous ne spéculons pas.

Objectifs: les nouveaux avoirs que je suis supposé rapporter à la banque.

Je ne considère pas l'impôt du vol, bien au contraire. Mais quand on voit certaines dépenses publiques, je peux comprendre que ça puisse saouler quelqu'un.

En effet, nous aurons toujours des points de vues bien différent, surtout que la richesse des autres fait mon bonheur alors je préfère qu'ils restent riche! Blague à part, ceux qui ont beaucoup de sous, les réinvestissent dans des projets qui créent de l'emploi. Et ça c'est pas du blabla, je m'occupe des projets de private equity en partie aussi. Et l'emploi, ça vaut bien mieux que le financement de l'asstistanat, mais ça, ce n'est que mon avis.

[akira]

Blague à part, ceux qui ont beaucoup de sous, les réinvestissent dans des projets qui créent de l'emploi.

Ben oui ... bien sur.
C est pour ca que ces 20 dernieres annees le secteur financier a explose dans des proportions sans commune mesure avec l'economie reelle.
C est bien que les sous allaient massivement dans le secteur financier et pas dans l economie reelle (les reinvestissements), non ?

Qu'est ce que l'ingénieurie financière a avoir avec 2008?

C est quoi les ABS, les CDO ?? C est pas de l innovation financiere ?
C est pas ca qui est a l origine de la crise de 2008 ?
J ai pas dis que tu le faisais personnellement mais c est un des jolis resultats de l enthousiasme pour l innovation financiere (du style construire des titres a risques dilues, etc ...).

Desole mais je ne suis pas du metier, il est possible que je n emploie pas exactement les bons mots.

[akira]

"Quand a l enculage par l etat, le secteur financier a bien ete content de trouver des etats pour le maintenir a flot quand il s etait mis dans une telle merdre qu il ne pouvais plus s en sortir seul"

Et voilà tu généralises, comme tout le monde. Me permetterais tu de dire que tous les chômeurs sont des bons à rien, fainéants, profiteurs du système et cons? Non, alors fais en de même s'il te plait. Nous n'avons rien à voir avec la crise financière et nos clients n'ont rien ou quasi rien perdu à cause de cette crise. Nous plaçons, nous ne spéculons pas.

Je ne generalise rien du tout.
Si tu lis, j ai ecris LE SECTEUR FINANCIER (et pas toi ou ta banque en particulier) ... et je vois mal comment on pourrait dire que ca n'a pas ete le cas.
Quand a la generalisation, je crois que ton vocabulaire (enculage par le fisc, baise par le fisc) revele assez bien tes opinions sur le sujet ...

Pour revenir a ton exemple sur la baraque, quelle difference y a t il entre planquer le billet dans la restauration pour ne pas le declarer et mettre sa baraque au nom d'une entreprise immoMartin ? a part la legalite (dans le texte a defaut de l etre dans l esprit) du second ?

[PocketFred]

Bon bah dans ce cas là, tous les chômeurs sont des assistés, fainéants, parasites de la société. L'islam est une religion de violence. Les parisiens, tous des cons, les provinciaux, tous des handics et Les noirs sont tous des teubés bons à rien prêt à te foutre le couteau sous la gorge.


Et puis comme je suis banquier, mon sport favori après avoir signé des contrats lors d'une partie de golf avec des Multi milliardaires en fumant des cigares, c'est de rouler avec ma grosse Porsche Cayenne de fonction et piler les freins devant des pauvres gusses en Peugeot, jusqu'à ce que je tombe sur un type n'aillant qu'une RC, qui n'aura donc plus de voiture pour se rendre au boulot, deviendra chômeur et je pourrai le traiter de gros fainéant bon à rien, parasite de la société. Le soir, je vais fêter ça avec mes collègues banquier en snifant des railles kilométriques de coke sur les seins refaits de putes de luxes, pendant que nos 2,3 et 4èmes épouses respectives se font des parties de bridge et se plaignant de pas avoir assez de temps pour elles, que la vie est dur et de ne pas savoir à quoi servent tous les boutons dans leurs range rover.  

Bin mais je veux bien essayer de t'expliquer les différents termes que tu cites, mais c'est pas évident.


Pour ce qui est de la différence entre faire du black et faire des choses prévues par la loi, bas tout est là. L'un est prévu pas la loi mais pas connu de tous, pourtant nul n'est censé ignorer la loi, l'autre est pénalisé par la loi.

Aussi, imaginons que ta famille possède une ferme datant de l'époque napoléonienne, magnifique bâtisse, manque de bol elle est évalué à plus de 1.3mio au moment où tu en hérite, tu dois payer un ISF dessus, qui te coûte environ 10kE par an. Au bout de 10ans ça fait plus de 100kE. Tu n'as pas envie de devenir fermier, tu n'est pas riche, tu pourrais limite payer les frais de succession, ta passion c'est la photographie. Résultat des courses, tu dois la vendre. Tu trouves ça juste ? Moi pas.

[akira]

Pour ce qui est de la différence entre faire du black et faire des choses prévues par la loi, bas tout est là. L'un est prévu pas la loi mais pas connu de tous, pourtant nul n'est censé ignorer la loi, l'autre est pénalisé par la loi.

Ahhh ... ben voila. C est exactement ca.
La seule difference entre ces deux types de fraude, c est que la seconde est en avance sur la reglementation.
Dans l esprit, il n y a pas la moindre difference.

Ah si ... la seconde n est accessible qu'aux plus riches.

[PocketFred]

Pour ce qui est de la différence entre faire du black et faire des choses prévues par la loi, bas tout est là. L'un est prévu pas la loi mais pas connu de tous, pourtant nul n'est censé ignorer la loi, l'autre est pénalisé par la loi.

Ahhh ... ben voila. C est exactement ca.
La seule difference entre ces deux types de fraude, c est que la seconde est en avance sur la reglementation.
Dans l esprit, il n y a pas la moindre difference.

Ah si ... la seconde n est accessible qu'aux plus riches.

C'est une réglementation prévue par la loi à cet effet. Il n'y a rien de nouveau, et j'ai ajouté un exemple concret.

[piwaille]

Pour ce qui est de la différence entre faire du black et faire des choses prévues par la loi, bas tout est là. L'un est prévu pas la loi mais pas connu de tous, pourtant nul n'est censé ignorer la loi, l'autre est pénalisé par la loi.

Ahhh ... ben voila. C est exactement ca.
La seule difference entre ces deux types de fraude, c est que la seconde est en avance sur la reglementation.
Dans l esprit, il n y a pas la moindre difference.

Ah si ... la seconde n est accessible qu'aux plus riches.

                       et               

[piwaille]

ah ... j'oubliais : je te soutiens Fred dans ta démarche pour tenter d'aider Akira à passer ses à priori ... moi j'ai jeté l'éponge (et re  )

c'est fou comment autant c'est un gars intelligent sur tout plein de sujet, autant j'ai l'impression qu'il se ferme dès qu'il s'agit d'économie et ne comprends meme plus le bon sens paysan