+ Le chant du vario +

J'ose pas demande la signification de ton avatar ...  :canape:

vas-y ose ! :mrgreen:

ben moi je veux bien que tu nous explique, car sinon ca n'a aucun interet

desole pour le flood  :canape:

Eh ben allons y !
Quel est la signification de ton avatar ?

un début de réponse pour les amoureux du grand banditisme journalisme :
http://lestagieaireditele.tumblr.com/ (http://lestagieaireditele.tumblr.com/)

Je doute tres fortement que ce soit la raison.
Les coquilles presentees sur ce site se retrouvent partout.
Je suis sur que si tu cherches bien, tu trouveras les memes sur E&R  :roll:

je n'écoute pas plus ce site que BFM, du moins j'ai toujours un peu de recul sur leurs dires
ce qui est sur c'est que j'évite les amalgames et les raccourcis rapides du genre "quenelle = nazi" :roll:
c'est malheureusement ça qui fait monter les extrêmes, car c'est comme ça que les gens se retrouve à dire que tout les problèmes viennent des arabes, des juifs, des pédés, des femmes, des jeunes, des USA, des banquiers, des vieux, des chômeurs, des politiciens...le front national et les populistes* ont de beaux jours devant eux.

un peu d'info, de culture et d'humour ne fait pas de mal quand on prends du recul. peut importe la source. mais ce prendre au sérieux dans l'info quand on est pas fichu de recopié une dépéche AFP sans fautes de n'ortografe, ca pique un peu sur la crédibilité de ces gens là.

et perso je ne suis pas aller sur ER depuis un moment puisque je me suis rendu compte que le père Soral était un pilleur d'articles (et pas que). http://www.lelibrepenseur.org/categorie/dossiers/soralgate/ (http://www.lelibrepenseur.org/categorie/dossiers/soralgate/)
seuls les imbéciles ne changent pas d'avis et j'ai jamais nié que parfois j'en suis un gros  :trinq:

Sinon si c'est pas le petit niveau d'Itélé, je me demande aussi ce qu'est l'origine de l'avatar ?

* populistes = politiciens de carrière? c'est un bon amalgame ça?

Et c est reparti. Tu recommences ce procede de me mettre dans la bouche des paroles que je n ai absolument pas dites.
La nouvelle annee n'a pas change les methodes rethoriques ...

Tiens je me suis ballade sur le lien que tu postes. Ca fait drolement envie !!

Il parle d'homosexualite :

c'est toi qui a commencé en me parlant de ER et en me collant une étiquette
on est même pas dans le flood de la quenelle
qui commence quoi?


ET?
moi j'ai rien contre les homos, l'auteur de ce texte dit ce qu'il veut, qui suis je pour juger son point de vue?
je suis d'accord sur certains point pas sur d'autres. bref encore des amalgames.

Pas vraiment non.
Tu as poste des contenus de E&R donc je mentionnais simplement que le bashing de itele pouvait etre applique a tous les medias, celui qui tu cites parfois en lien inclus.
Ca n a rien a voir avec les sous entendus que tu distilles a mon egard (que j aurais dit que quenelle=nazi).

J'indique simplement des details de la ligne editorale du site que tu indiques.
C'est tout.
Personnellement, je trouve qu'un site aussi ouvertement homophobe serait plutot a eviter mais c est un point de vue personnel.

Tu es une personne douee de facultes de jugement donc tu as (comme chacun) tout liberte pour juger son point de vue.

Akira, (si tu l'as pas déja vu) je te conseille de voir la video de Bricmont que j'ai postée ici: http://www.parapentiste.info/forum/la-vie-de-la-cite/quenelle-t33211.0.html;msg487384#msg487384

tolérance dans l'incompréhension : méa culpa et :bisous:


je ne juge pas plus son point de vue sur les homos que celui de rue 89/69 sur le même sujet, j'ai mon point de vue perso aussi sur la question, différent de MR X ou Mme Y qui auront le leurs
 ( -> en fait, je suis bi, pas dans la pratique, mais surtout histoire de faire chier les dogmes des deux côtés ! c'est mon côté taquin !)

et puisqu'on est dans le flood :
http://blogs.lexpress.fr/tic-et-net/2012/03/12/mediapart-finance-par-limpot-sur-la-fortune/ (http://blogs.lexpress.fr/tic-et-net/2012/03/12/mediapart-finance-par-limpot-sur-la-fortune/)
 :mdr:  :mdr:

Oui ...
Ca pose la question de savoir ce qu on considere comme acceptable.

D un cote, j ai tout a fait entendu les discours de Chouart et je ne suis plus de ceux qui tirent a boulets rouges sur lui pour son eventuelle proximite a un moment avec Soral.

Par contre il y a pour moi des limites a ce que Bricmont a compare aux "mains sales" de Sartre.
L'homophobie du site precedent en est une ... par exemple.
Tout depend de la limite qu on se fixe.

J'ai du mal a comprendre le  :mdr:  :mdr:
C'est le fait que les impots contribuent au financement la presse en France te pose un probleme ?
C'est moins bien que la pub ?

Perso je suis abonne a Mediapart et la qualite des enquetes depassent de tres loin ce que je lis dans les autres canards ...

Bon ... avec tous ces messages, on a du suffisamment grossir le quota de MP  :jump:  :jump:

Akira, tu flood ton propre flood, on se croirait dans inception!!!
Concernant l'avatar d'I télé, tout le monde est au courant que c'est au sujet de la polémique Zémour,
et ceux qui ne le sont pas doivent s'en foutre royalement.

Ben justement, j'aimerais bien qu'on m explique quel est le probleme qu un media choisisse de se separer d'un de ses journalistes qui ne correspondrait plus a sa ligne editoriale ...
Enfin si c est bien ce qui pousse limo a afficher cet avatar.

Reprocherait on au figaro de ne pas vouloir embaucher C.Fourrest comme journaliste ?

J'aime bien les polemiques ...

De toute façon les seules personnes qui regardaient i télé c'était pour le duel domenach,zémour.
maintenant qu'il s'est fait viré, la question du boycote ne se pose même pas.

je faisais partie des seconds, en fait je savais meme pas que ce grossier personnage etait sur Itele...donc ya peut-etre pas que du mauvais chez Itele, c'est ca la conclusion??  :sors:

[edit]

apres une recherche rapide, je tombe sur cet article du monde, je trouve que les mots "collaboration" et "Zemmour" ensemble, ca a un certain sens  :mrgreen:

http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2014/12/19/itele-met-fin-a-sa-collaboration-avec-eric-zemmour_4544072_3236.html

c'est surtout comment la pseudo indépendance est affiché alors qu'au fond c'est toujours pareils.

Sinon je reviens d'un resto culturel " les folles saisons" sur Toulouse, une tres bonne adresse culinaire tenus pars des militantes lesbiennes.
hormis ce point sur lequel elle ne font pas de prosélytismes, j'ai eu le plaisir de voir afficher dans les couloirs du resto, au milieu de photos de mariage gay, ce doc que j'avais retrouvé sur des sites connotés "complotistes" : (http://ekladata.com/Yub_i4PuTcpytWccEXGpkgH9nEY.jpg)
Preuve en est une fois de plus que les bonnes idées peuvent se cacher partout et que la tolérance c'est bien quand elle marche dans les deux sens.

Bah non justement, ca n a strictement rien a voir !!
Tu melanges tout : la pub et les aides publiques a la presse.

En quoi les aides publiques a la presse presupposent elle une infuence sur la ligne editoriale ???
Le figaro continue a avoir des aides sous un gouvernement socialiste et inversement.

crois-tu sincérement que sur le fond, le figaro et l'humanité soit si différent? les sujets ne sont pas traités tout a fait pareil mais l'idée directrice est toujours la même :
journal d'oppostion : on canalise la colère.
journal de la majorité : on encence l'actio.n
journal "indépendant" : on pisse dans les violons.
donc sans parler de la pub et du public visé : on se fait enfumer, le seul truc qui change c'est "majorité/opposition" mais le fond ne change pas.

Qui pourrait dire qu'un journal est indépendant surtout si des subventions existent? Quelques soient leurs natures.
Qu'on aide une profession oui, mais pourquoi aider plus le journal de mickey que Picsou magasine? qui choisit?
dans la mesure où ce n'est pas égalitaire, pour moi c'est forcément un peu partisan

 :koi:
Je crois que si on en arrive a ces termes de la discussion, il vaut mieux s arreter, effectivement.

t'inkiete apparement d'apres certains travaux en pscychiatrie, je suis un grand malade :
http://www.offthegridnews.com/2010/10/08/is-free-thinking-a-mental-illness/ (http://www.offthegridnews.com/2010/10/08/is-free-thinking-a-mental-illness/)
 :P

Puisque tu le dis toi même, je veux bien te croire.

Oui ... je suis pas certain de la definition du free thinking ... ni que la tienne soit celle de l article.
De toute facon, c est un article sur le DSM-IV qui est une belle horreur ...

Le nouveau Houellebecq sort demain, miam.

C'est comme le nouvel Omo, il lave plus blanc?
 :D

.

ho putain, je viens de lire votre flood depuis le début.
je retire tout ce que j'ai dis, je ne veux pas mettre les pieds là dedans, je n'ai pas mes bottes.

Ben fallait bien flooder pour avoir du quota de MP !!!
 :forum:

 :mdr:

L'année 2015 du flood et de la connerie est lancée

 :trinq:



FYI : houllebecq je sais pas dans quel monde il habite (le même que Zemour?) mais en tout cas j'ai pas envie d'y aller

En fait ca vaut quand meme le coup d en lire un ... Un de ses premiers de preference.

Enfin un topic intéressant.
Bonne année !
Si vous avez besoin de défiscaliser, contactez moi en MP. Pour 2014, trop tard (moi c'est fait) pour 2015, autant commencer tôt et effectivement investir dans des TPE/PME. C'est accessible à toutes et tous, pas qu'aux nantis, et ce sera plus sur quand la grande crise va frapper et que l'épargne conventionnelle disparaîtra.
Seuls perdureront l'immobilier et les entreprises.
L'assurance vie et l'épargne "bancaire" ne sont pas sures. Il faut du concret, de l'immobilier et des parts d'entreprise.
Tout le reste c'est bullshit.

Dans les projets d'avenir, il y a "Bacpluszero" qu'il faudra bien aider à grandir. BacPlusZero deviendra la caisse d'épargne du LCDV un jour vous verrez ;-) Une valeur refuge en cas de crise.

On a les solutions sous les mains, à nous d'avoir le courage de changer le système au lieu de le critiquer ;-)

Salut Samepate,
J ai suivi un peu Bricmont depuis les impostures intellectuelles.
J aime bien celle la aussi :
https://www.youtube.com/watch?v=6bihgdYpLTc

 :evil:
pourquoi défiscaliser? si après on viens nous dire qu'il n'y a pas assez de recette pour l'état?
plus on défiscalise plus de l'autre côté les impôts "généraux" vont se développer. C'est un peu comme les bactéries et les antibiotiques cette histoire...
ce qui m’énerve c'est que les gens qui peuvent se payer un tel systeme, c'est rarement les smicards. et puis un mec comme moi à 1500€/an, il va gagné quoi? 10€?
autre problème éthique, les banques qui proposent un tél services à leurs clients, sont souvent les mêmes qui ont pris de gros chèques en 2009 de l'Etat...

Je préférerai que ces imposteurs de politique (souvent clients d'optimisateur fiscaux, tiens donc) aient un peu les couilles de dire "basta" !
on prends X% a tout le monde (genre 1 seule ligne par feuille de paie), on prends le plus possible a la source, et surtout on arrête les mesurettes, les niches et tout cet imbroglio pathétiquement inefficace.

et pour les rentiers qui n'ont pas de feuille de paye? :sors:

Je te rejoins sur le debut mais la fin me surprend beaucoup !!


Houlala ... tu veux repasser au flat rate (poll tax) ???
C'est le contraire de la progressivite de l'impot.

Au contraire, il faudrait une vrai progressivite de l impot, non ?
(http://www.revolution-fiscale.fr/ par exemple).

Ma solution serait radicale. Suppression de TOUS les impôts et cotisations et mise en place d'une TVA à taux unique de 50% qui permet de financer le revenu universel et les services publics de base.

Choc de compétitivité et culturel c'est sur, mais on (on = les européens) a les moyens de franchir ce cap. Ca ne change pas grand chose au global pour les entreprises et les salariés, ca remet juste en question les professions qui vivent des excès du système actuel (les politiques, certains fonctionnaires, certains avocats).

On lance un parti politique pour porter ce projet devant les urnes et en avant la 6ième république ;-)

On est dans le flood, je vais avoir atteint mon quota pour débloquer mes MP, mais un jour il faudra qu'on aille au bout de la réflexion sur l'après explosion du système ;-)


PS2 : Je ne vends pas de défisc, je suis juste fan de l'investissement par tous et pour tous dans les TPE et même avec 1500€ d'impôts payés par an on peut faire beaucoup de bien en les défiscalisant via l'investissement dans les TPE (j'en ai payé 800€ l'an dernier avant defisc, cette année je les défiscalise).Il est préférable d'épargner en finançant le développement de l'activité économique plutôt que d'épargner à la caisse d'épargne. C'est plus utile pour notre société. Quand je dis contactez moi en MP, ce n'est pas pour vendre quoi que ce soit mais juste pour proposer des TPE qui cherchent des investisseurs à ceux qui veulent investir. Je ne suis pas rémunéré en quoi que ce soit dans cet acte. C'est un geste militant pour orienter l'épargne dans les entreprises en disant que c'est accessible à tous et pas qu'aux grandes fortunes.
 

Pour moi le pourcentage est le plus équitable et surtout c'est aussi le plus simple.
c'est un peu l'inverse des augmentations de salaires en pourcentage qui a augmentation égale creuse l'inégalité, puisque le petit salaire augmentera moins vite. 10% de 1500€ vs 10% de 2000€.
pour les impôts avec un pourcentage, unique, le gros salaire payeras plus et il lui en restera toujours plus pour vivre. non seulement c'est proportionnellement équitable dans ce sens mais en plus il lui en restera toujours plus à la fin pour conserver son "avance" et autre point important : il ne pourra plus dire qu'il est trop taxé par rapport à un tel ou un tel.
De plus je suis un partisan de l’impot pour tous, même si c'est que 100€ / an pour un RMIste (ça éviterait encore aux classes moyennes - surtout de droite- de dire que certains profite en regardant du mauvais coté de la pyramide).
Enfin, toutes entreprise visant à "gruger" le FISC devrait être interdite...ce n'est pas moralement acceptable. surtout si apes on viens se plaindre que les hopitaux et les écoles ont des services déplorables.

J'ai l'exemple d'un collègue, râlant car il a attendu (a son gout) trop longtemps a l'hosto mais qui pleurer parce qu’il avait eu une augmentation de 1000€ d’impôts...ce qu'il ne dit pas c'est qu'il en paye 6000/an ... je vous laisse estimer ces revenues mensuels...perso avec ces revenus là, je voudrais meme payer 7000€ / an d'impots, et je le ferais encore avec le sourire !
 mais bon comme il dit ce grand homme : tout ça c'est la faute aux arabes et aux assistés... :roll: (d'ailleurs il ralait aussi sur la progressivité des allocs familliales qui est un sujets d'actualité, oui car il y a trop d'assistés en France, mais il veut bien en faire parti de temps en temps, et puis c'est vrai qu'a 4000€/ mois, c'est dur de mettre de l'essence dans son X5 et de manger de la viande à tout les repas :bang: )

sinon merci Akira pour le lien, je connaissais pas, je vais regarder de plus près.

et Stepson , crois tu que les plus modeste puisse épargner tant que ça?
j’investis a ma façon autrement et ne cherche pas à défiscaliser le peut qui reste, les donner à l'état ne me gène pas, si la dépense de cet argent ailleurs est bien justifié (j'avoue que là il y a un gros pb de définition des priorités).
et puis cette année avec l'arrivée de ma derniere demi part, je vais défiscaliser en couche et lait en poudre : c'est pas miser sur l'avenir ça ? :lol:

 :trinq:

Pour être radical, c'est radical... Mais pourquoi conserver l'impôt le plus injuste et l'augmenter ?
Perso, je ferais exactement l'inverse : suppression de la TVA et impôt sur  tous les revenus (et non les dépenses) et progressif prélevé à la source partout où c'est possible.

Stepson est de retour avec ses theories que meme les plus ultra-liberaux n'osent plus proposer.
L'injustice sociale maximale en gros ... dire que ca ne changerait rien pour les salaries, il faut se pincer pour se dire qu on est reveille.

Je suis evidemment a 100% de l avis de Man's.

Cyril :
La taxe falt rate (Poll tax) est au contraire l impot le plus injuste qui soit.
C est l impot que Thatcher a tente d instituer en Angleterre. Je t invite a lire les contribution s y opposant.

"injuste" est un jugement de valeur idéologique.
Clairement la TVA tape relativement plus fort sur les faibles ressources (qui consomment complètement leur revenu) que sur les forts revenus (qui n'en consomment que 10%).
De l'autre côté, la non-proportionalité de l'impôt progressif relève aussi d'une idéologie, selon laquelle il n'est pas justifiable de gagner considérablement plus que ses compatriotes et que c'est donc légitime de taxer très fort les hauts revenus.

Je ne me prononce pas (ici) sur mon opinion, mais tant que vous n'établissez pas votre position sur le modèle d'imposition légitime (et, sous-jacent, le système de motivation qu'il implique), ça ne sert à rien de vous disputer sur les détails d'implémentation.

Et là, on n'est pas près d'être "reposés sur la falaise" (sujet de ce fil...)

d'accord
pas d'accord (je connais de très haut salaires qui consomment tout, je connais de très faibles salaire qui épargnent beaucoup)

d'accord

pas d'accord on est dans le fil du flood de la repose sur la falaise
 :canape: oops je me rends compte que j'ai oublié de déplacer le fil lors de la scission ...

Deja la premiere phrase legitime tres largement la progressivite de l impot.
Dans la seconde, on peut aussi presenter la chose en disant qu on considere legitime que ceux qui gagnent plus participent proportionnellement plus que les autres (et pas le poncif des "ils aiment pas ceux qui gagnent du fric").

De sucroit, pour ceux qui l auraient oublie (et c'est le cas meme des presentations du 20h), lorsqu on parle de taux d'imposition sur le revenu, il s'agit de taux MARGINAUX.
Une personne qui gagne une somme donnee de la tranche 4 ne paye pas le pourcentage d'impot marginal de la tranche 4 sur la totalite de ses revenus mais seulement sur la partie de la tranche 4.
Ca relativise pas mal les grands cris de taxation a 45% des hauts revenus ... : on taxe a 45% le revenu SUPERIEUR a 45%.

Quel argument !!
Moi aussi je connais une grand mere qui fait du marathon ... ca ne contredit en rien l affirmation qu il est difficile de faire de la course a pied a plus de 70 ans.
Statistiquement, c est tout a fait exact.

Commentaire du Document INSEE : revenus et patrimoine des ménages (2014)

En particulier le paragraphe "Le revenu courant : un déterminant important des taux d’épargne…"

Aaahhhhhhhh ... ca demarre sur les chapeaux de roues cette annee  :canape:  :canape:  :canape:

Le problème c'est qu'il y a de moins en moins de gens en France qui travaillent.
Des lors le rendement de l’impôt sur le revenu se détériore.
Un impôt qui fonctionne est un impôt relativement faible (pour être accepté) mais à assiette large.
En France on est dans la situation inverse, on a pleins d’impôts très importants que peu de personnes payent, d’où une dégradation de leur rendement.
Le montant réel des perceptions a baissé en 2013 et 2014 alors même que les taux d'imposition ont augmenté.
C'est bien la preuve que nous sommes à la limite de ce système.
L'idée de supprimer les charges sociales pour les remplacer par une super TVA permettrait au moins de rendre notre production intérieur compétitive à l'exportation et de faire financer notre modèle de société par les pays producteurs de nos importations.

Par ailleurs quand vous dite que ceux qui gagnent beaucoup ne dépensent que 10% de ce qu'ils gagnent, vous sortez ça d'où ?
De vos fantasmes ?
C'est n’importe quoi.
Je n'ai aucun exemple d'une famille qui ne dépense que 10% de ce quelle gagne et ce quel que soit son niveau de revenus.

+1

sinon, vu que tu passes par la, tu nous repondrais pas sur le sujet initial du flood, a savoir la signification de ce Itele barre?  ;)

Tu connais le montant total des sommes qui echappent a la fiscalite a cause de l evasion fiscale ?
C est 60 a 80 milliard, soit 3% du pib, pas si loin du deficit.
Pas besoin d elargir l assiette, juste de la faire respecter. Et ca devrait plaire a cyril qui ralait contre l evasion fiscale.

C'est sûr !
Et ça fait même de plus en plus un problême à ceux qui ne trouvent pas de travail, étonnant, non ??!!

Putain mais c'est quoi ce Limonade67 enfonçeur de portes ouvertes, là ?!

Un troll de la minorité sarkozyste de l'UMP post-Bygmalion ?

c'est pas parce qu’on est dans le flood jusqu'au genoux qu'il faut envoyer les insultes.

Tu as la source ainsi quela définition d'"évasion fiscale" d'après cette même source?

Rapport de commission senatoriale 2013 : dupont aignan et bocquet. Mais toutes les sources sont assez concordante autour de ces valeurs.
http://www.assemblee-nationale.fr/14/rap-info/i1423.asp

A ton avis, pourquoi il y a tellement d'évasion fiscale ?

A ton avis pourquoi ce sont ceux qui votent, inventent trouvent les nouveau impôts qui fraudent ?

Et ensuite, quelle est la portée de ton argument, il y a 50 Mds d'évasion, donc on ne change rien, et on demande juste plus d'import ?

Si il y avait moins d’impôts mais à assiette plus large comme je le préconise, ça limiterai l'évasion non ?

Tu n'as pas du lire beaucoup de mes interventions  :x
On me reproche justement d’ouvrir des portes que d'autres ne veulent pas ouvrir. :oops:

Mais tu préfères peut être te faire un avis et te défouler après avoir lu 4 mots d'un post.

Libre à toi.

En tout cas je me félicite de t'avoir donné l'occasion de te défouler.
Il ne faut pas se refuser les petits plaisirs gratuits.

Les chiffres communément acceptés sont effectivement entre 1 et 3%.
Tout dépends, comme tu le questionne, de ce qu'on met dedans.
Sans vouloir excuser l'évasion fiscale, je dirai qu'il y aura toujours de l'évasion fiscale.
C'est comme le chômage, il y a toujours entre 2.5 et 4% de chômage même en cas de plein emploi.
Ce qui ne doit pas empêcher les gouvernement à lutter contre.

Du coup ta solution pour conserver des recettes suffisantes serait elle de taxer plus les bas revenus (par un impot a assiette large moins progressif) pour recuperer l argent soustrait a l impot par les plus riches a travers l evasion fiscale ?

Tu penses a quoi comme "impot a assiette large" ?
Taxation du patrimoine par exemple  :mrgreen:

Ah mais pas du tout.
On lutte contre cette evasion fiscale !!
Au niveau national et international par des accords de transparence et de lutte contre les paradis fiscaux (et le contre le dumping fiscal).

Ce n'est pas tellement les chiffres qui m'interessent mais la nature de l'évasion. Je suis dans le "métier"... Même si on ne parle plus d'évasion fiscale aujourd'hui en se qui me concerne.

@Akira: je ne suis pas du tout amusé par ton choix des termes: tu compares "bas revenus" et "riches" et non haut revenus. C'est mais alors vraiment pas la même chose.

Je serait interesse par une source de cette affirmation.

Si tu es dans le metier, tu es probablement bien plus outille que moi pour definir ce qu est l evasion fiscale.
J ai mis un lien vers un rapport du senat sur le sujet qui contient les definitions que tu demandes.
Je connais trop mal les montages financiers consistant a soustraire a l impot un patrimoine (trusts, etc ...) pour pouvoir en donner une meilleure definition que celle dans ce rapport.

Si tu es dans le metier, tu pourras certainement non indiquer ce que toi te consideres comme de l evasion fiscale.
D ailleurs en quoi concerne ton activite qui n'est plus appellee de l evasion fiscale ?

Je suis banquier privé à Luxembourg.
Notre secret bancaire a effectivement pris fin ce premier janvier mais en pratique, ça fait déjà quelques années. Mais lors de notre "belle époque" (année 80/90), où on ne devait pas démarcher des clients mais des centaines de gens faisaient litéralement la file devant notre enseigne pour cacher leur épargne, c'étaient pas des multi-milionnaires qui débarquaient! C'était des pharmaciens, des dentistes, des boulangers, des entrepreneurs, des employés de tous horizons, qui venaient cacher leur épargne ici pour pas se faire baiser par le fisc Français/Belge/Allemand en traversant la frontière avec leurs poches pleines de billets. Ce sont à quelque choses près exactement les mêmes profils de gens qui aujourd'hui crient au scandal evasion fiscale, que c'est la faute des riches et blabla. Donc tu parles si je me marre bien quand je lis la presse ou regarde le JT.
Mettre tout sur le dos des "riches" est devenu encore plus à la mode que mettre ça sur le dos des musulmans, juifs, la droite et autres têtes de turcs du moment.

Ce que nous (en tous cas le groupe bancaire pour lequelle je travaille) faisons est ce qui s'appelle de l'ingénierie patrimoniale. Nous faisons un état des avoirs d'un client et voyons comment, il pourrait 1)moins payer d'impôts tout en respectant les règles de son pays de résidence, 2)protéger son patrimoine personnelle parce qu'il exerce une profession libérale indépendante et que donc sa maison, son épargne destinée à l'éducation de ses enfants sont liés à sa profession 3) aimerait léguer ses avoirs à ses enfants sans se faire sur-enculer par le fisc 4)... .
Il n'y a pas d'évasion, il s'agit d'optimisation. Mais dans la presse, c'est bien plus vendeur de dire évasion évidement.
Les trusts, les "1%" et tout ça là qu'on voit dans les films c'est pipo. Il y a une poignée de gens en France qui pourraient en bénéficier.
Tu vas me dire que toutes ces règles ne profitent qu'aux "riches" en regardant les montants proportions, (mais personne ne regarde les montants absolus, on fait dire aux chiffres ce que l'on veut suivant son point de vue après tout). Non, c'est juste qu'il y a certain seuil d'avoirs à posséder avant que ces mécanismes deviennent rentables. Un peu comme le choix entre un moteur diesel et un essence. Avant d'éponger le surcoût d'un moteur diesel à l'achat, tu dois faire une certain nombre de kms par an.

Ce qui me met hors de moi, ce sont les supporters d'impots tel que l'ISF, les impots sur les successions directes ou autres taxes sur de l'argent qui a déja été taxé. Les "moins bien lotis" ne voient que "il est ultra riche, quelle différence est ce que ça lui fera". Et bien la différence c'est qu'il aura l'impression de se faire voler, personne n'aime se faire voler, encore moins par l'état surtout quand on voit par la suite comment cet argent est géré.

J'ai l'impression que la population qui rouspette s'imagine qu'on brasse des milliards dans les paradis fiscaux . Je vais malheureusement vous décevoir en vous avouant que nos objectifs par exemple sont entre 7 et 15mio par personnes. Nous sommes environs une 20aine de banquiers ici et nous sommes une des plus grandes banques de la place, c'est te dire si ça ne cours pas les rues les riches comme on pourrait le penser en écoutant la population. Et ces quelques personnes qui pourraient prétendre à cacher leur tunes aux îles caïment, et autres "vrais" paradis fiscaux, il y en a pas des centaines, et tout le monde semble oublier le coût et les risques qu'une telle démarche engendre. Holliwood a bien fait son travail ici. Des Bétancour et autres richissimes se comptent sur les doigt de la main, des Arthures et autre un peu plus mais ce  n'est ni eux ni les patrons du CAC40 qui vont sortir la france de la merde en payant leurs impots. Et les taxer plus ne leur donnera que plus de motivation pour se délocaliser. C'est vraiment pas compliqué d'aller s'installer en Belgique, en Angleterre ou même au Maroc.

Pour ce qui est de ce que je qualifie d'évasion fiscale: bah tout business au black/la non comptabilisation de transactions. Typiquement la restauration, imagine donc que tous les restaurants en france ne passent que par exemple 20€ sous la table, tu multiplies ça par 365 et par le nombre de restaurants en  France (200k). Ca fait 1.5 mrd qui disparait des recettes. Et ceci n'est qu'un exemple bien gentil. Hein, c'est rien 20€ après tout, qu'est ce qu'on pourrait en avoir a foutre. Bah oui mais bon si tout le monde fraude un tout petit peu, à la fin ça fait un paquet de blé qui manque et il n'y a pas que les restos où il est facile de cacher des transactions.


Et tant que j'y suis: arrêtez de mettre tous les employés de la financne dans le même sac. On est pas tous des gangsters roulant en Ferrari, et l'époque de la décadence comme certains films récents en font le portrait, c'était il y a 30ans. D'ailleurs dans mes collègues il n'y en a qu'un qui en a une, elle date des années 90 et c'est pas un V12 ni un modèle qui risque de prendre beaucoup de valeur.
D'ailleurs, vous voulez devenir riche? Devenez entrepreneur.

Sur ce, je vais éplucher ce dossier, voir si je peu y trouver un peu d'inspiration quand à mes futurs clients  :P

Désolé pour le gros paté plus qu'incomplet. Il n'y a pas de solution/réponse miracle si ce n'est de réduire les dépenses

C est tout a fait ce que je considere comme de l evasion fiscale (la soustraction de l impot par des techniques financiere - legales ou pas - et particulierement en delocalisant dans des pays pratiquant le dumping fiscal).
Quand a l ingenieurerie financiere, on a bien vu les resultats de l'innovation financiere avec la crise de 2008.

Et non, la solution n est pas d'abord de reduire les depenses, elle est d abord de ne pas se faire piller les recettes par l evasion fiscale, un des cancer du fonctionnement de notre economie.

Quand a l enculage par l etat, le secteur financier a bien ete content de trouver des etats pour le maintenir a flot quand il s etait mis dans une telle merdre qu il ne pouvais plus s en sortir seul.


Qu est ce que tu appelles objectifs ?


C est pareil. Seul l avance de l innovation financiere sur la reglementation distingue ces deux choses qui consistent toujours a soustraire un patrimoine de l impot.



Ton presuppose est tellement different du mien que la discussion est difficile.
Pour toi, l impot, c est du vol.
Pour moi, l impot c est le service public.

C'est un peu "simple" comme raisonnement de dire, penser et laisser croire que seul les plus riches se soustraient à l’impôt.
Nous essayons tous de nous soustraire à l’impôt, c'est un sport national.
Prétendre que ce ne sont que les "riches" qui fraudent c'est comme dire que les prélèvements baissent.....

Pour répondre précisément à ta question je milite pour une super taxe transport qui remplacerait la TVA.
Plus un produit vient de loin, plus il est taxé :
Kiwi de new zeland = 100%
Laitue du champs d' à coté 5%.
Le taux moyen ou la moyenne des taux serait à peu près vers 50% pour ramener les charges sociales à 10 ou 15% du salaire net et non pas 95%

Qui a parlé de délocaliser? Les fonds sont gérés et restent en France. Ils sont soumis à l'impôt Français. On change juste l'enveloppe. Exemple une baraque, au lieu d'appartenir directement à moniser Martin, c'est son entreprise ImmoMartin qui la détient. Rien de sorcier là dedans tout le monde peut le faire ça encore faut il que ça vaille la penie car l'entreprise immobilière doit avoir un capital de base;
Libre au client de les fouttre à luxo ou non, mais ça ne changerait rien si ce n'est que le Luxembourg est plus stable politiquement et financièrement parlant alors qu'en France ou en Belgique, on invente des impots et des règles fiscales dans tous les sens.

Qu'est ce que l'ingénieurie financière a avoir avec 2008? De même qu'est ce que le "dumping fiscale" vient faire ici? Soit, tu me balances des buzzwords que tu as entendu à la télé, comme tout le monde, uu alors c'est un problème de définitions des mots utilisés...

"Quand a l enculage par l etat, le secteur financier a bien ete content de trouver des etats pour le maintenir a flot quand il s etait mis dans une telle merdre qu il ne pouvais plus s en sortir seul"

Et voilà tu généralises, comme tout le monde. Me permetterais tu de dire que tous les chômeurs sont des bons à rien, fainéants, profiteurs du système et cons? Non, alors fais en de même s'il te plait. Nous n'avons rien à voir avec la crise financière et nos clients n'ont rien ou quasi rien perdu à cause de cette crise. Nous plaçons, nous ne spéculons pas.

Objectifs: les nouveaux avoirs que je suis supposé rapporter à la banque.

Je ne considère pas l'impôt du vol, bien au contraire. Mais quand on voit certaines dépenses publiques, je peux comprendre que ça puisse saouler quelqu'un.

En effet, nous aurons toujours des points de vues bien différent, surtout que la richesse des autres fait mon bonheur alors je préfère qu'ils restent riche! :D Blague à part, ceux qui ont beaucoup de sous, les réinvestissent dans des projets qui créent de l'emploi. Et ça c'est pas du blabla, je m'occupe des projets de private equity en partie aussi. Et l'emploi, ça vaut bien mieux que le financement de l'asstistanat, mais ça, ce n'est que mon avis.

Ben oui ... bien sur.
C est pour ca que ces 20 dernieres annees le secteur financier a explose dans des proportions sans commune mesure avec l'economie reelle.
C est bien que les sous allaient massivement dans le secteur financier et pas dans l economie reelle (les reinvestissements), non ?


C est quoi les ABS, les CDO ?? C est pas de l innovation financiere ?
C est pas ca qui est a l origine de la crise de 2008 ?
J ai pas dis que tu le faisais personnellement mais c est un des jolis resultats de l enthousiasme pour l innovation financiere (du style construire des titres a risques dilues, etc ...).

Desole mais je ne suis pas du metier, il est possible que je n emploie pas exactement les bons mots.

Je ne generalise rien du tout.
Si tu lis, j ai ecris LE SECTEUR FINANCIER (et pas toi ou ta banque en particulier) ... et je vois mal comment on pourrait dire que ca n'a pas ete le cas.
Quand a la generalisation, je crois que ton vocabulaire (enculage par le fisc, baise par le fisc) revele assez bien tes opinions sur le sujet ...

Pour revenir a ton exemple sur la baraque, quelle difference y a t il entre planquer le billet dans la restauration pour ne pas le declarer et mettre sa baraque au nom d'une entreprise immoMartin ? a part la legalite (dans le texte a defaut de l etre dans l esprit) du second ?

Bon bah dans ce cas là, tous les chômeurs sont des assistés, fainéants, parasites de la société. L'islam est une religion de violence. Les parisiens, tous des cons, les provinciaux, tous des handics et Les noirs sont tous des teubés bons à rien prêt à te foutre le couteau sous la gorge.


Et puis comme je suis banquier, mon sport favori après avoir signé des contrats lors d'une partie de golf avec des Multi milliardaires en fumant des cigares, c'est de rouler avec ma grosse Porsche Cayenne de fonction et piler les freins devant des pauvres gusses en Peugeot, jusqu'à ce que je tombe sur un type n'aillant qu'une RC, qui n'aura donc plus de voiture pour se rendre au boulot, deviendra chômeur et je pourrai le traiter de gros fainéant bon à rien, parasite de la société. Le soir, je vais fêter ça avec mes collègues banquier en snifant des railles kilométriques de coke sur les seins refaits de putes de luxes, pendant que nos 2,3 et 4èmes épouses respectives se font des parties de bridge et se plaignant de pas avoir assez de temps pour elles, que la vie est dur et de ne pas savoir à quoi servent tous les boutons dans leurs range rover.  :canape:

Bin mais je veux bien essayer de t'expliquer les différents termes que tu cites, mais c'est pas évident.


Pour ce qui est de la différence entre faire du black et faire des choses prévues par la loi, bas tout est là. L'un est prévu pas la loi mais pas connu de tous, pourtant nul n'est censé ignorer la loi, l'autre est pénalisé par la loi.

Aussi, imaginons que ta famille possède une ferme datant de l'époque napoléonienne, magnifique bâtisse, manque de bol elle est évalué à plus de 1.3mio au moment où tu en hérite, tu dois payer un ISF dessus, qui te coûte environ 10kE par an. Au bout de 10ans ça fait plus de 100kE. Tu n'as pas envie de devenir fermier, tu n'est pas riche, tu pourrais limite payer les frais de succession, ta passion c'est la photographie. Résultat des courses, tu dois la vendre. Tu trouves ça juste ? Moi pas.

Ahhh ... ben voila. C est exactement ca.
La seule difference entre ces deux types de fraude, c est que la seconde est en avance sur la reglementation.
Dans l esprit, il n y a pas la moindre difference.

Ah si ... la seconde n est accessible qu'aux plus riches.

C'est une réglementation prévue par la loi à cet effet. Il n'y a rien de nouveau, et j'ai ajouté un exemple concret.

 :bang:          :bang:  :bang:          et            :bang:  :bang:  :bang:

ah ... j'oubliais : je te soutiens Fred dans ta démarche pour tenter d'aider Akira à passer ses à priori ... moi j'ai jeté l'éponge (et re  :bang: )

c'est fou comment autant c'est un gars intelligent sur tout plein de sujet, autant j'ai l'impression qu'il se ferme dès qu'il s'agit d'économie et ne comprends meme plus le bon sens paysan

C'est marrant moi c'est exactement le contraire je suis souvent d'accord avec Akira quand il parle économie et beaucoup moins d'accord quand il parle de sujets "sociétaux". Comme quoi...

 :mdr: comme quoi il en faut pour tous les goûts

après ... très souvent je ne suis pas d'accord avec akira sur les 4x4kipu, sur les ékolo etc ... là aussi pas possible d'avoir un dialogue

dès fois c'est moi qui refuse le dialogue (le posé sur le mont blanc :marteau: )

C'est quoi l'insulte ? UMP ?  :lol:

Euh ... c est la derniere phrase que te gene ?
Parce que sinon,  c'est juste une reformulation de ce que dit Fred : La seule difference c est que le premier est illegal et pas le second.
Sur le fait que les deux constitue une soustraction d un patrimoine a l impot, c est kifkif ... 

sinon pour vous departager, et je vais faire consensus je pense  :mrgreen: , pourquoi ne pas supprimer la notion de transmission de patrimoine, comme ca plus besoin de la taxer  :canape:

mais bon ... tu le sais bien ...

tout comme tu sais très bien ne pas écrire "les salops de riches" ... mais ça transparaît tellement dans tes écrits que (je) le rajoute tout seul sans que tu aies besoin de l'écrire

Oué, même on peut faire encore plus simple: on supprime la notion de patrimoine.
Hé ben, les riches ont des sacrés problèmes, mais heureusement pour eux ya les banquiers du Luxembourg pour les assister. Ouf, les emplois sont sauvés.

au fait akira ... sais tu que tu es un de ces ... de riche qui abuse des niches fiscales si tu as un livret A ? (les revenus du patrimoine sont censés - sauf niche fiscale- être taxé tout comme les revenus du travail)

:P

tu mets quoi dans la notion de patrimoine ?
parce que normalement il y a aussi ta voiture et ton parapente ... pas sur que tu tienne à faire du parapente grâce à la complicité d'un banquier luxembourgeois ?

qu'est-ce qu'on se mare  :clown:

Hmmm ... Les proces d intention.
Miam, miam ... ca evite d argumenter.

ben ce qui me rassure c'est que je ne suis pas le seul à le lire comme ça (même si je l'exprime plus crûment)

Je parle de taxation du patrimoine, pas de taxation des revenus du patrimoine ...

tu parles d'évasion fiscale ... donc de tous les moyens illégaux consistant à "aller voir dans un autre pays" (évasion) pour éviter de payer tout ou parties des impôts (fiscal)

et tu sais toi meme que tu ne te limite pas à la partie taxation du patrimoine
l'impôt en général ... c'est bien une formulation pour dire tous les impôts non ?

Ma voiture, j m en tape mais mon parapente :affraid:
Faut vite qu je prenne un rencard avec un banquier du luxembourg moi.
Dis Poketfred, tu me ferais une tit place ds ton emploi du temps?

On s est mal compris.
Je dis juste que quand je parlais de taxation du patrimoine, je parlais de la taxation du patrimoine et pas des revenus du patrimoine.

tu ne parlais pas d'évasion fiscale à la base ?

bon .. sur ce, je file, j'ai moi aussi quelques dossiers à travailler non pas pour éviter les impôts qui -nous sommes tous (*) d'accord- sont nécessaires
mais pour améliorer le bonheur, la sécurité de la famille ... de mes clients

(*) à l'occasion il faudra que je retrouve le sondage qui montrait que les impôts étaient mieux acceptés par les plus riches que par les moins bien lotis ...

T'as 500k€? Sinon, le crédit agricole, c'est cool aussi tu sais  :P

Aki, tu exagères un peu.  Y'a un paquet "d'optimisations fiscales" qui sont encouragées par la loi.  On est encouragés à investir (même "à perte") dans des entreprises innovantes, dans du logement locatif, etc...  C'est pas de la ruse, de la filouterie, ou profiter de trous dans le système, c'est mettre son argent là où la collectivité a jugé qu'il serait utile et nous incite à le faire.

Penses tu que le point particulier (creation d'une societe pour y mettre son domicile) sur lequel portait ma citation rentre dans ces categories ?

J'ai pas d'opinion sur tout et je ne connais pas tous les tenants et aboutissants, je suis loin d'être un spécialiste en fiscalité et incitations économiques.

Je te concède que j'ai un petit doute, non sur la légalité, mais sur l'esprit d'une opération de ce type.  Après, si la loi est mal faite, il ne faut pas trop faire grief aux individus de l'utiliser au mieux de leurs intérêts, et plutôt militer pour la faire changer.

C est effectivement un probleme.
Le soucis est que la finance moderne est devenue tellement compliquee (a cause de l "innovation financiere") qu'il est extremement difficile de reglementer efficacement les pratiques.
Il faudrait une simplification massive (a travers des choses comme les limitations/interdictions de titrisations pour y voir plus clair).

non, serieux  :mrgreen:

c'est peut etre lie au fait qu'ils arrivent encore a les payer et mettre un peu de caviar dans leur nouille en fin de mois, non??

:bravo:  :bravo:  :bravo:
ça fait chaud au coeur de lire des réactions sensées

sans oublier qu'e plus d'aider l'état à remplir ses missions, il récupère de nombreuses taxes (dont la TVA) et que ça permet de créer de l'emploi ...

:bang: pourquoi ça ne m'étonne pas cette lecture partisane ?

merci de me rappeler pourquoi j'essaye de ne plus intervenir dans ces """débats"""

tu avais dit : "pour ne pas perdre mon temps, car ça n'avance à rien"

J adore.
Si j ai bien compris, tout ce qui n est pas de ton avis est soit une fermeture du discours (cf ci dessus), soit un avis partisan ... Ce qui signifie implicitement que ton avis ne l'est pas (ou moins), n est ce pas ?

Ton avis est tout aussi partisan que le mien. La difference c est que je n ai aucun probleme a le reconnaitre alors que tu semble vivre dans l illusion d un pretendu objectivisme economique dont tu serais depositaire.

Apres j ai peut etre rien compris a ton message ... Mais il etait si concis que j ai du interpreter.

Je voudrais pas rajouter un mauvais grain de sel, mais comme l'a indiqué poketfred dans sa touche d'humour

La ou le problème des riches réside dans la recherche de solutions pour pas payer d'impots, celui des pauvres est bien de trouver des solutions pour payer les leurs :mrgreen:

Piwaille parlait d'un manque de bon sens chez ses détracteurs. Il me semble que ce message résume bien la situation face à l'impôt.

L'impôt, ce n'est pas sale, ce n'est pas un gros mot. C'est nos routes, nos eçoles, nos services publiques (bien mît à mal en ces temps), nos institutions. Le message de la droite décomplexée transforme cette contribution en charge, c'est à mon avis le fond du problème.

Tiens pour réconcilier les deux dernier messages ; je trouve toujours étonnant d'aborder la question sous l'angle du montant de l'impôt. Je trouve beaucoup plus naturel (et réaliste) de l'aborder sous l'angle de ce qu'il reste.

Pour illustrer, avec des chiffres tout à fait imaginaires :
Perso, je préférerais largement payer 80% d’impôt sur 500 000€ que 10% sur 20 000€.
Ce qui revient à dire que je préfère payer 80% d’impôt que 10%. Dis comme ça, cela semble incompréhensible.
Alors que dire : "je préfère qu'il me reste 100 000€ que j'utilise comme je veux/peux, plutôt que 18 000€". Dis comme ça, c'est clair.

De plus, le problème de payer des impôts, c'est surtout 1. qu'on ne reconnait aucune légitimité à la manière dont ils sont dépensés (à juste titre aujourd'hui) et 2. de l'étendu ce que l'on a de "gratuit" et de qualité en échange (et en ce moment, ça recule à vitesse grand V alors que cela devrait progresser tant que les droits fondamentaux de chacun, à redéfinir régulièrement, ne sont pas assurés).

Derob

Pour prolonger cette reflexion :
Le point de vue d'un specialiste de la comptabilite nationale (tres partisan - il fait partie des economistes atteres plutot que du cercle des economiste  :mrgreen: )  :


http://www.youtube.com/watch?v=ChfJd8XjvL8

sans doute parce que ton sens du debat contradictoire est aussi eleve que le mien

un fil de plus sur lequel je n'interviendrais plus, histoire de ne pas froisser les convictions du sieur tenancier de ces lieux

je vais finir par ne plus parler que parapente (ou me faire virer, sait-on jamais), et comme je suis une chevre en l'air, ca risque etre tres limite  ROTFL  (jaune le rire quand meme)

.

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...
t'as déjà vu beaucoup de bannissements ici, toi?

En plus le Piwi il adore polémiquer.

Mytho!  :soleil:
Non mais sérieux, je ne te croirait que quand tu m'aura montré une fiche d'imposition à ton nom avec ce genre de montants.

C'est un peu comme mon petit frère qui m'explique que si on se fait cambrioler un jour, il sortira son arsenal de flingues à billes et carabines à plombs pour défendre la maison. C'est louable mais les chances que ça se passe comme ça sont minimes.
Tu trouveras vite des raisons de le garder ton pognon au lieu de le confier aux experts de la compta nationale, ton toit qui fui, de bonnes études pour tes enfants, cette maison en vente public dans ce quartier pourri qui deviendra à la mode d'ici quelques années et pourrait t'assurer une bonne rente quand tu réalisera que ta pension est ridicule une fois vieux. Et tes parents qui vivent dans un appartement ridicule avec de la moisissure aux murs, tu aimerais peut être les remercier de t'avoir supporter toute leur vie et ne pas les voir devoir vivre dans ses conditions là jusqu'à leur mor? Ils pourraient vivre dans cet appartement que tu viens de faire rénover.

C'est pas des gains du Lotto dont on parle ici hein, mais bien de revenus gagnés à la sueur de ton front ou du fruit de l'utilisation de ta matière grise.

Pour ce qui est des "riches" ne voulant pas payer d'impôts c'est faux. Ils ne veulent pas en payer de manière disproportionnée ou insensée. Regardez les pays scandinaves, les Pays-Bas ou l'Allemagne, les taux sont particulièrement haut, mais on voit le résultat. Alors qu'en Belgique ou en France, on se demande un peu ou file tout ce pognon...

 

T'as l'impression que le gouvernement en place fais tout pour qu'on arrive à gagner 500 000 € ?

Limonade et pocket, visiblement, vous ne savez pas lire ; inutile donc, de vous répondre.

Derob

Vous pouvez répéter la question ?
500 K o.k., mais étalé sur combien de temps ?

Tu fais ta vie, et si tu n'arrives pas à tes objectifs, c'est pas forcément la faute des autres !

Tu me plais toi, tu sais ?!
Et en plus je mets ma main au feu que je paie un multiple d'impots que toi (envoie moi ton chiffre par mp que je rigole).

Haaahaha le concours de celui qui fait pipi le plus le loin, mais bon il faut bien s'adapter au discours de ses interlocuteurs.

Moi ca m interesse plutot que le gouvernement mette toute en place pour que les gens gagnent nettement moins ... Mais qu ils aient tous du boulot.
Pas forcement contradictoire cela dit ... Mais s il doit y avoir des priorites.

Espece de coco chevelu !   :P

On voit bien que la solidarité et le partage ne font plus parti des idées dominantes. Le chacun pour soi et je te marche sur la tronche sont des valeurs plus porteuses. Pas de quoi être fier !

Pour suivre dans la même idée, vous pensez qu'on peut décourager l’entrepreneuriat et espérer faire baisser le chômage ?

Au delà du sempiternel c'est bien c'est pas bien, à mon avis le clivage gauche /droite est justement ici.
Les uns pensent que le partage des richesses fait progresser la société et les autres pensent que c'est l’entrepreneuriat (donc la recherche du profit) qui crée de la croissance.

perso je n'arrive pas à comprendre cette obsession ...
en quoi lutter pour que tout le monde ait du boulot devrait passer par le fait de lutter contre ceux qui ont plus de sous ?

mince :marteau: j'avais dit que je ne venais plus sur ce fil :bang:

Evidemment qu il y a un juste millieu a trouver.
La question est ou veut on veut mettre le curseur. Considerer l impot comme un plug anal comme l a fait un autre intervenant me semble basculer ici dans un exces rarement atteint dans nos discussions.

Puisque tu semble ne pas avoir lu l integralite de mon message, je te le remets :

non ... ce qui me gène vraiment c'est ce discours de lutte des classes où au lieu de lutter contre la pauvreté certain veulent lutter contre les riches,
ce discours qui au lieu de se focaliser pour aider les chomeurs stigmatise les entrepreneurs

je n'aime pas du tout quand
* la réflexion économique consiste à regarder quelques contre exemple du CAC40 plutôt que les millions de PME françaises
* la lutte ouvrière (euh PS: pas le parti hein ... quoi que) consiste à garder des droits acquis lors d'une époque révolue plutôt que de s'ouvrir au problème des sans emploi augmentant le gap entre les insider et les outsider du boulot

j'aimerais bie que quand on parle d'un problème (le chomage) on parle de se problème sans tenter de dévier sur un autre :keep it simple

Ca serait possible si les sujets economiques etaient disjoints.
Or ce n est pas le cas du tout. Donc ca n a guere se sens de vouloir parler d un sujet  isole de son contexte ...

et bien alors continuons la lutte des classes,
continuons à bloquer toute conversation en mélangeant tous les sujets,
continuons à ne pas trouver de solution en confondant tous les problèmes


tu revendique l'esprit physique ... quand on analyse un problème physique qui fait appel à plusieurs paramètres, on analyse chaque paramètre toutes choses égales par ailleurs

Je ne bloque aucune discussion.
Tu recommences a dire que tes interlocuteurs ferment la discussion parce qu ils ne sont pas d accord avec toi ou ta methode.
Que ca te plaise ou non, et que tu lui donne le nom que tu veux (si les references a Marx te donnent de l urticaire), le jeu economique n'est pas une gentille cooperation mais le theatre d'opposition assez frontales.
Certains appellent ca une "lutte des classe", d autre lui donne un autre nom ...

Meme en physique, quand on systeme a des ressources finies, il n'est pas raisonnable de considerer une augmentation d'un cote sans envisager une baisse de l'autre ...
Et l'economie est tres tres loin d etre une science dure.

Un coco chevelu te répondrait que tout ça n'a rien à voir avec un recul "des valeurs", mais probablement un recul de la conscience que le sort de chacun dépend du sort et de l'action des autres et réciproquement. Avoir conscience de quelque chose n'a rien d'une valeur (sous-entendu morale). Il expliquerait que c'est dû à l'évolution de nos conditions de vie (explosion de l'emploi précaire/CDD qui empêche de se connaitre et de se défendre, pression de plus en plus forte au boulot, évolution des techniques de management, diminution du temps libre, mobilité géographique, dévalorisation des qualifications, attaques répétées des structures collectives de défense solidaire, etc.).
Avec les termes de coco chevelu, ça donnerait un truc du genre : "recul de la conscience de classe" qui s'explique par l'évolution des conditions matérielles (vie de tous les jours) dans lesquelles chacun vie.

Il ajouterait peut-être que tu vieillis et tiens le même discours désabusé que celui de ton père ou de ton grand-père qui t'agaçait à ces moments là.  :trinq:
S'il sentait le besoin te "consoler", il te rappellerait que même si l'Histoire bégaie, elle progresse globalement et continuera de le faire, et qu'on est au tout début de notre civilisation.

Fraternellement,

Derob (qui vieillit aussi, mais fait attention à se ressaisir parce qu'il voit plein de jeunes pas d'accord du tout avec la tournure prise et qui prennent des risques personnels pour défendre le progrès pour tous, eux compris  :) ). Un immense respect à ceux-là.