Lettre ouverte de Pal Takat sur la securite

[windslave]

La réaction de Pal suite à son premier message:
"Chers membres de la communauté
Un grand merci pour vos messages de soutien qui nous submergent. Le sujet a pris une ampleur considérable et il est important de maintenir la discussion pour déclencher un changement positif dans ce sport. Par la présente, j'aimerais clarifier et développer certains points qui n'étaient peut-être pas assez clairs ou spécifiques, et ajouter d'autres réflexions.
À propos de la Classe Sport :
Quand j'ai suggéré que nous devrions descendre à la classe EN-C, ce que je voulais vraiment dire c'est qu'il est nécessaire de créer la Classe Sport FAI. Plus ou moins au niveau de performance des voiles C actuelles devrait être un bon compromis. Dans quelles conditions exactes cela se produira doit être soigneusement réfléchi et décidé démocratiquement. Actuellement, si un pilote veut voler avec les meilleurs et marquer autant de points WPRS que possible, il n'y a pas d'autre moyen que de voler avec une voile CCC dans une compétition PWC forte ou CAT1. La seule exception à laquelle je peux penser est la Zillertal Battle où beaucoup des TOP 100 participent et il est possible de gagner de bons points avec seulement des voiles EN-B (!). Il devrait y avoir plus d'événements comme ça, mais actuellement c'est absolument peu attractif. La dernière SRS a aussi donné 72 points, ce qui devient vraiment bien.
En créant la Classe Sport, nous devons être très prudents et avoir des règles et limitations très strictes afin d'éviter que cette nouvelle classe finisse par devenir la prochaine classe mortelle. À mon avis, le Photon devrait être à peu près ce compromis idéal entre performance et sécurité. Je le pilote exactement avec la même mentalité qu'un ENZO3, c'est juste beaucoup moins fatigant à manœuvrer. Nous pouvons déjà observer un développement dangereux dans la classe C où certains nouveaux modèles sont réglés pour une performance maximale au détriment de la stabilité aux vitesses élevées. Certains sont approximativement aussi rapides qu'une voile CCC. Je dois absolument être d'accord avec tous ceux qui disent que cela seul ne rendra pas les compétitions plus sûres, cela pourrait même empirer les choses - il y a d'autres facteurs impliqués, comme le comportement humain, etc., voir plus loin. C'est pourquoi nous avons besoin d'un cadre solide et facilement contrôlable.
À mon avis, la meilleure façon de procéder serait que les plus grands fabricants se réunissent et créent le modèle de voile Classe Sport unique basé sur les exigences FAI. Comme en voile, quiconque possédant un bateau standard (comme Laser, etc.) pourrait se présenter et gagner une course. N'IMPORTE QUEL fabricant pourrait produire cette voile standard avec son propre design et ses couleurs, mais elles devraient être construites exactement de la même manière, sauf peut-être quelques différences structurelles internes. Il n'y aurait aucune différence autre que la qualité de construction et le prix. Maintenant, je comprends que les fabricants pourraient ne pas aimer l'idée et le lobbying contre cela pourrait être fort, mais ils n'auraient pas le choix si la FAI montrait la voie. Si cette idée échoue (probablement pour des raisons monétaires), nous avons besoin de limitations claires comme un ratio d'aspect maximum, une plage de vitesse limitée, etc. Je ne suis pas assez technique et compétent pour donner plus de spécifications à ce sujet.
Concernant la classe CCC :
Pour les gens qui pensent que j'essaie de ne pas détruire leur plaisir de voler avec ces voiles, ils se trompent. Les compétitions CCC existeront toujours, je pense. Cette classe est extrêmement importante pour plusieurs raisons. De nouvelles technologies de pointe naissent ici (pas depuis un moment, mais au fil du temps il y aura à nouveau une percée). Même les sous-marins sont une invention très importante. Ce qui ne va pas, c'est que les gens soient forcés de compromettre la sécurité pour la performance. Pour la chasse aux records et les objectifs de performance maximale, ces voiles sont indispensables, point final. Je doute juste de leur nécessité dans d'autres domaines.
Comportement des pilotes :
Malheureusement, je suis plus pessimiste sur ce domaine. Une compétition sera toujours une compétition où beaucoup veulent gagner. Cela mène à un pilotage agressif dans des espaces encombrés, parfois même un comportement extrêmement imprudent, comme initier des virages sans savoir où vous allez vous insérer, forçant d'autres personnes à vous donner de l'espace pour éviter une collision. L'autre problème est de se pousser collectivement dans des situations dangereuses. Cela arrivera de toute façon, mais exactement dans ces cas-là, je préférerais être sur une voile plus sûre avec une meilleure maniabilité, une manipulation plus facile et une stabilité supérieure. Pareil pour le vol en group surpeuplé et extrêmement stressant. Cela ne s'améliorera probablement pas, c'est pourquoi forcer les gens vers des voiles plus faciles devrait aider à augmenter la sécurité.
Organisation / Règles / Sécurité
Quelques idées :

Créer rétroactivement une base de données des accidents liés aux compétitions et la tenir à jour avec autant d'informations détaillées que possible. Étiqueter et catégoriser par les différents types et circonstances.
Cours certifiés FAI pour être Directeur de Rencontre et Directeur de la Sécurité d'une compétition.
Tracker satellitaire en temps réel obligatoire pour participer.
Preuve vidéo de sortie contrôlée de décrochage complet, récupération de vrille, sortie de spirale rapide.
Mise en œuvre et test des dispositifs de traînée en action pour réduire le transport excessif de ballast des pilotes plus légers.
Autres choses auxquelles réfléchir.

Salutations
"

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[laurentgedm]

J'aime bien l'idée de devoir fournir la preuve qu'on est capable de piloter son aile hors domaine de vol. En plus Pal propose de passer par la vidéo (et non... un nième stage SIV obligatoire, avec les difficultés pratiques ET financières que cela induit).

[tesseract]

T'es sur que ca vaut vraiment qq chose une video ...
Si tu tapes 25 decros pour en reussir un propre en video, ca va pas vouloir dire grand chose.
Je trouve l'idee interessante mais je m'interroge sur les aspects pratiques ...

Bon apres, si tu fais 24 decros pourris, c'est que t'as un sacre potentiel de motivation.

[ptetbenquoui]

quelles seraient les conséquences en termes de classement des pilotes si une hauteur mini pour quitter chaque balise était définie ?

[Slayer]

Mon cahier des charges implique donc :
1) Une sellette cocon le plus profilé possible.
2) Une protection sous l'assise (même si cette protection connait des inconvénients).
3) Une protection dorsale > à 15 cm et allant au moins jusqu'aux homoplates.

En as tu trouve une seule avec ce niveau de protection ?
Ca m interesserait bien aussi !

Independence matador alpin.
Bon marché, très bonne protection passive en mousse, hyper confortable, pas du tout usine à gaz, pas de queue, solide et légère.
La mienne a 7 ans, 530hrs, 3 SIV et 1 arbrissage.

Comme limo. Et à cette liste j'ajoute un ventral avec ancrages aux épaules. La Sock et j'imagine la MK2 répondent à tous ces critères. La protection dorsale remonte suffisamment haut dans le dos.

La Grasshopper MK2 ne répond pas à tous tes critères, secours ventral mais pris aux maillons, pas aux épaules

[Lassalle]

Cool ... entre les boomers qui se vexent, les maniaques de l'orthographe, les féministes indignés, les compétiteurs de salon, et les moines soldats de la fédé ... ça cogne dur sur ce forum 

Je sors un instant du sujet de ce fil, mais j'imagine que le terme "maniaques de l'orthographe" s'adresse implicitement à moi.
Pendant plusieurs années je suis en effet intervenu trop souvent sur les fils de discussion, au sujet des erreurs d'orthographe.
J'ai ensuite créé un fil dédié au sujet de la langue française.
Il y a eu pas mal de messages intéressants au début sur ce fil, puis plus personne n'intervient à présent sur ce fil dédié.
Et il y a toujours chaque jour sur ce forum des dizaines et des dizaines d'erreurs d'orthographe.
La plupart sont des fautes de frappe évidentes (pluriels, accords, conjugaison...) ; il est clair que ceux qui écrivent ces messages les publient sans les lire, sinon la majorité de ces erreurs seraient évidemment corrigées.
J'ai arrêté d'intervenir à sujet car cela ne sert de toute évidence à rien.
Pour beaucoup de membres de ce forum il semble que le fait d'écrire sur un forum Internet permet d'écrire n'importe comment.
Je ne suis donc plus le "maniaque de l'orthographe" que j'ai été à un moment (je le reconnais). 
Et le fond des messages (leur contenu) est bien sûr beaucoup plus important que la façon dont ils sont rédigés, mais...

 

Marc

[MeyerM]

Cool ... entre les boomers qui se vexent, les maniaques de l'orthographe, les féministes indignés, les compétiteurs de salon, et les moines soldats de la fédé ... ça cogne dur sur ce forum 

Je sors un instant du sujet de ce fil, mais j'imagine que le terme "maniaques de l'orthographe" s'adresse implicitement à moi.

Laisse tomber, ça vient de la génération Z comme zéro, qui n'a jamais fait quoi que ce soit mais se croit tout permis.

[Charognard]

Pal Takat à peut-être tout simplement un choc post-traumatique à traiter avec un spécialiste.

Il ne serait pas le premier à vouloir refaire le monde après un événement traumatisant.

Laissons lui du temps dans sa guérison.

[Eric]

Salut

Vu le communiqué de la FFVL à la CIVIL il y a une action beaucoup plus profonde que la seule préoccupation d'un champion.

https://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/pres25018-CIVL_0.pdf

[Tsitsi]

quelles seraient les conséquences en termes de classement des pilotes si une hauteur mini pour quitter chaque balise était définie ?

Disons que si le but est d'éviter que les pilotes soient "ras par terre", il faut savoir qu'ils le sont souvent plusieurs km avant la dite balise.
Et une fois la balise passée, idem pour la suivante.
Et tout ça fond de barreau très souvent...

[Tsitsi]

Pal Takat à peut-être tout simplement un choc post-traumatique à traiter avec un spécialiste.

Il ne serait pas le premier à vouloir refaire le monde après un événement traumatisant.

Laissons lui du temps dans sa guérison.

Effectivement, les réactions à chaud, on connait...
SGS en 2024, après le CDF.
Il fallait absolument tout réglementer, alors ça a été fait en mode panique (il ne fallait surtout pas que ça se reproduise), au forceps et le nouveau règlement a tué la motivation d'une énorme majorité d'organisateurs.
Bilan : annulation d'une part majeur des compet restante au calendrier.
Et puis, deuxième couche en hiver par le DTN avec un complément sur le règlement sportif 2025 et pour résultat baisse de plus de 90% des compétitions en France.

Evidemment, loin de moi l'idée de dire qu'il ne fallait rien faire.
Il est absolument nécessaire d'être vigilent et améliorer la sécurité.
Mais la manière employée a tout détruit !!

Si le résultat attendu de la plainte vers le CIVL est du même niveau de "réussite" (accessoirement plainte engagée par des personnes présentes dans les dernières étapes françaises citées plus haut) je ne donne pas long feu à notre activité.

Après, que le CIVL ait déconné, c'est bien possible.
Mais, surtout, ne pas réagir sous l'émotion.

[Cyrille74]

Si le résultat attendu de la plainte vers le CIVL est du même niveau de "réussite" (accessoirement plainte engagée par des personnes présentes dans les dernières étapes françaises citées plus haut) je ne donne pas long feu à notre activité.

Je me suis aussi fait cette reflexion.

Après s'être faits rétamer au niveau national ils essayent de repasser en douce au niveau supérieur.

Ca me rappelle nos bon vieux politiciens et le référendum pour la constitution européenne.

Vous allez en bouffer du SGS que vous le vouliez ou non!

[wowo]

Salut

Vu le communiqué de la FFVL à la CIVIL il y a une action beaucoup plus profonde que la seule préoccupation d'un champion.

https://parapente.ffvl.fr/sites/parapente.ffvl.fr/files/pres25018-CIVL_0.pdf

 

On dirait bien que l'Agent Smith avait vu juste dans ses prédictions pas si lointaine.

   

[plumocum]

Bof. Je ne vois pas où est l'état la dedans.
Pi, pour moi, bha rien de nouveau .

 

[a-r-h]

Mouai... j'ai déjà vu une Alpina 4 (et un pilote expérimenté) hors domaine de vol, ça fait pas rigoler.
Quelle que soit la voile, quand on vole dans des conditions pourries, c'est dangereux.
Contrairement à la F1, le parapente est trop dépendant des conditions extérieures pour incriminer uniquement la voile et le niveau de pilotage.
Et les conséquences trop graves.
Quand c'est pourri, on vole pas, c'est tout.
Si on le fait, on joue à la roulette russe, façon XAlps, en connaissance de cause.
Je pense que ça serait dommage de supprimer les compétitions en CCC, qui permettent de faire progresser la conception des parapentes.
En revanche le cadre et les règles de ces compétitions sont probablement à faire évoluer.

En complément, les normes de construction imposées aux différentes catégories sont aussi parfois contre-productives en terme de sécurité (exemple : la course d'accélérateur imposée aux CCC), tout simplement parce que ceux qui les pondent n'y connaissent rien (à l'instar des lignes de pliage qui sont maintenant acceptées en C).
Actuellement au moins 2 constructeurs tentent de faire évoluer certains points de la norme, face à un mur.

[Tsitsi]

Contrairement à la F1, le parapente est trop dépendant des conditions extérieures pour incriminer uniquement la voile et le niveau de pilotage.
Et les conséquences trop graves.
Quand c'est pourri, on vole pas, c'est tout.
Si on le fait, on joue à la roulette russe, façon XAlps, en connaissance de cause.
Je pense que ça serait dommage de supprimer les compétitions en CCC, qui permettent de faire progresser la conception des parapentes.
En revanche le cadre et les règles de ces compétitions sont probablement à faire évoluer

Exactement !!

Cependant, une des tendances actuelles est de vouloir filtrer les pilotes ayant accès aux compétitions en CCC, par divers moyens, niveau de classement WPRS plus strict, preuve de capacité de vol en cas de vrac et autres idées qui vont encore arriver.
On ne mélange pas le Champion du monde avec le pin pin du week-end.
Au final, les compet de haut niveau se feront probablement à 50 pilotes..

En fait, le reel problème que nous avons est qu'il est normal de trouver des remèdes a l'accidentalite mais que beaucoup de solutions proposées (imposées..) ne sont issues que des convictions ou dogmes des uns et des autres.
Et il manque très très souvent une analyse objective des causes réelles des accidents pour construire un plan rigoureux pour y remédier comme ca se fait par les pro de la sécurité en entreprise.

Les raisons de ce manque d'analyse sont multiples, souvent par manque d'information (cas d'un accident en cross pour un pilote isolé) mais aussi par manque d'enquête tout simplement, même en compétition.

Donc la crédibilité de certaines décisions est médiocre et surtout l'efficacité est forcément moyenne voire nulle...

[Aliend]

Je pense que ça serait dommage de supprimer les compétitions en CCC, qui permettent de faire progresser la conception des parapentes.

L'argument est spécieux, tu nous rappelles depuis depuis combien de saisons l'Enzo3 est au top?

[a-r-h]

Je pense que ça serait dommage de supprimer les compétitions en CCC, qui permettent de faire progresser la conception des parapentes.

L'argument est spécieux, tu nous rappelles depuis depuis combien de saisons l'Enzo3 est au top?

Il n'y aura probablement pas d'Enzo 4 tant que les normes n’évolueront pas (en particulier cette histoire de course d'accélérateur).

Et je te confirme que plusieurs avancées technologiques (a minima la compréhension de certains paramètres) sur les ailes de compet ont pu être déclinées sur les autres. La compétition a toujours été un vivier de tests et d'innovations.

[wowo]

Contrairement à la F1, le parapente est trop dépendant des conditions extérieures pour incriminer uniquement la voile et le niveau de pilotage.
Et les conséquences trop graves.
Quand c'est pourri, on vole pas, c'est tout.
Si on le fait, on joue à la roulette russe, façon XAlps, en connaissance de cause.
Je pense que ça serait dommage de supprimer les compétitions en CCC, qui permettent de faire progresser la conception des parapentes.
En revanche le cadre et les règles de ces compétitions sont probablement à faire évoluer

Exactement !!

Cependant, une des tendances actuelles est de vouloir filtrer les pilotes ayant accès aux compétitions en CCC, par divers moyens, niveau de classement WPRS plus strict, preuve de capacité de vol en cas de vrac et autres idées qui vont encore arriver.
On ne mélange pas le Champion du monde avec le pin pin du week-end.
Au final, les compet de haut niveau se feront probablement à 50 pilotes..

En fait, le reel problème que nous avons est qu'il est normal de trouver des remèdes a l'accidentalite mais que beaucoup de solutions proposées (imposées..) ne sont issues que des convictions ou dogmes des uns et des autres.
Et il manque très très souvent une analyse objective des causes réelles des accidents pour construire un plan rigoureux pour y remédier comme ca se fait par les pro de la sécurité en entreprise.

Les raisons de ce manque d'analyse sont multiples, souvent par manque d'information (cas d'un accident en cross pour un pilote isolé) mais aussi par manque d'enquête tout simplement, même en compétition.

Donc la crédibilité de certaines décisions est médiocre et surtout l'efficacité est forcément moyenne voire nulle...

Très juste et c'est sur le fond et pratiquement aussi dans la forme le discours et la conclusion de Fabrice après l'interdiction des VNH en milieu d'année 2011.

C'est bien Tsitsi que tu le relève et que éventuellement cela permet à plumocum de comprendre pourquoi plutôt j'avais posé la question de savoir ; " Est-ce que Fabrice avait raisin ?

[dilmo]

Mouai... j'ai déjà vu une Alpina 4 (et un pilote expérimenté) hors domaine de vol, ça fait pas rigoler.
Quelle que soit la voile, quand on vole dans des conditions pourries, c'est dangereux.
Contrairement à la F1, le parapente est trop dépendant des conditions extérieures pour incriminer uniquement la voile et le niveau de pilotage.
Et les conséquences trop graves.
Quand c'est pourri, on vole pas, c'est tout.
Si on le fait, on joue à la roulette russe, façon XAlps, en connaissance de cause.
Je pense que ça serait dommage de supprimer les compétitions en CCC, qui permettent de faire progresser la conception des parapentes.
En revanche le cadre et les règles de ces compétitions sont probablement à faire évoluer.

En complément, les normes de construction imposées aux différentes catégories sont aussi parfois contre-productives en terme de sécurité (exemple : la course d'accélérateur imposée aux CCC), tout simplement parce que ceux qui les pondent n'y connaissent rien (à l'instar des lignes de pliage qui sont maintenant acceptées en C).
Actuellement au moins 2 constructeurs tentent de faire évoluer certains points de la norme, face à un mur.

Intéressant.
Moi je constate que récemment deux pilotes ont partagé leur ressenti, doutes et analyses sur deux types de compétition. Leur retour d'expérience nous informe sur divers aspects: pression, exigence, matériel, format de compétition, organisation, règlement, risques. Un point commun central concernant les retours de ces deux pilotes de grande expérience: la peur. Certains pourront dire que c'est subjectif. De mon point de vue, elle est assez argumentée pour me dire que leur peur est objectivée : vol dans des conditions dantesques (ex: foehn), matériel tellement pointu qu'il en est stressant et épuisant, pilotes blessés ou morts autour d'eux etc
Quand des pointures tirent la sonnette d'alarme et se livrent à ce point là, je pense qu'il est nécessaire de les écouter, et s'il y a des troubles du SPT, ça n'ôte absolument rien à la valeur de leur témoignage et analyse, bien au contraire.

[Cyrille74]

Le parapente est peut-être la seule activité aérienne dans laquelle on banalise la sortie du domaine de vol tant que ça ne mène pas à un crash.

Considérons ces pertes de contrôle comme dangereuses, intolérables et éliminatoires en compèt.

Tu t'es pris une grosse frontale à fond de barreau? Eliminé

Tu as dû sortir une cravate en faisant une marche arrière? Eliminé

etc...

Ca donnera au passage l'exemple pour les pilotes de loisir.

https://en.wikipedia.org/wiki/Loss_of_control_(aeronautics)

ps : Subtilités à définir pour moi par exemple sortir une cravatte en décrochant une fraction de seconde la demi aile concernée n'est pas une perte de contrôle alors que devoir faire une marche arrière si. Mais vous comprendrez l'idée

[Tsitsi]

Le parapente est peut-être la seule activité aérienne dans laquelle on banalise la sortie du domaine de vol tant que ça ne mène pas à un crash.

Considérons ces pertes de contrôle comme dangereuses, intolérables et éliminatoires en compèt.

Tu t'es pris une grosse frontale à fond de barreau? Eliminé

Tu as dû sortir une cravate en faisant une marche arrière? Eliminé

etc...

Ca donnera au passage l'exemple pour les pilotes de loisir.

https://en.wikipedia.org/wiki/Loss_of_control_(aeronautics)

ps : Subtilités à définir pour moi par exemple sortir une cravatte en décrochant une fraction de seconde la demi aile concernée n'est pas une perte de contrôle alors que devoir faire une marche arrière si. Mais vous comprendrez l'idée

On touche là a la difficulté de mise en œuvre, comment avoir un traitement homogène pour chacun ?
S'il faut ajouter 2000€ de technique dans la voile, on sait déjà ce que ca va donner...

Mais bon, il y a eu des pilotes célèbres qui ont résolu le problème en disant que la compétition n'a rien a faire dans le parapente, a cause du profil souple...

 

[Tsitsi]

Contrairement à la F1, le parapente est trop dépendant des conditions extérieures pour incriminer uniquement la voile et le niveau de pilotage.
Et les conséquences trop graves.
Quand c'est pourri, on vole pas, c'est tout.
Si on le fait, on joue à la roulette russe, façon XAlps, en connaissance de cause.
Je pense que ça serait dommage de supprimer les compétitions en CCC, qui permettent de faire progresser la conception des parapentes.
En revanche le cadre et les règles de ces compétitions sont probablement à faire évoluer

Exactement !!

Cependant, une des tendances actuelles est de vouloir filtrer les pilotes ayant accès aux compétitions en CCC, par divers moyens, niveau de classement WPRS plus strict, preuve de capacité de vol en cas de vrac et autres idées qui vont encore arriver.
On ne mélange pas le Champion du monde avec le pin pin du week-end.
Au final, les compet de haut niveau se feront probablement à 50 pilotes..

En fait, le reel problème que nous avons est qu'il est normal de trouver des remèdes a l'accidentalite mais que beaucoup de solutions proposées (imposées..) ne sont issues que des convictions ou dogmes des uns et des autres.
Et il manque très très souvent une analyse objective des causes réelles des accidents pour construire un plan rigoureux pour y remédier comme ca se fait par les pro de la sécurité en entreprise.

Les raisons de ce manque d'analyse sont multiples, souvent par manque d'information (cas d'un accident en cross pour un pilote isolé) mais aussi par manque d'enquête tout simplement, même en compétition.

Donc la crédibilité de certaines décisions est médiocre et surtout l'efficacité est forcément moyenne voire nulle...

Très juste et c'est sur le fond et pratiquement aussi dans la forme le discours et la conclusion de Fabrice après l'interdiction des VNH en milieu d'année 2011.

C'est bien Tsitsi que tu le relève et que éventuellement cela permet à plumocum de comprendre pourquoi plutôt j'avais posé la question de savoir ; " Est-ce que Fabrice avait raisin ?

Si Fabrice avait raison ?
Je ne sais pas, a l'époque des VNH, je n'étais pas né  
Enfin, en tant que competiteur.

Mais en tout cas, je me souviens des débats des copains..
Pas vraiment d'avis, je n'ai pas assez d'éléments.

[Cyrille74]

On touche là a la difficulté de mise en œuvre, comment avoir un traitement homogène pour chacun ?
S'il faut ajouter 2000€ de technique dans la voile, on sait déjà ce que ca va donner...

Mais bon, il y a eu des pilotes célèbres qui ont résolu le problème en disant que la compétition n'a rien a faire dans le parapente, a cause du profil souple...

 

Je sais pas si c'est techniquement si compliqué à mettre en oeuvre, avec des traces gps d'une bonne résolution et une moulinette pour les analyser et faire ressortir les passages douteux, couplé à une camera obligatoire (qui peut être cheap) posée sur le cockpit et filmant l'aile tout le vol?

Ou alors un Vector vario au bord d'attaque de chaque demi-aile 

[Nathagamelle]

Je pense que ça serait dommage de supprimer les compétitions en CCC, qui permettent de faire progresser la conception des parapentes.

C'est pour ça que c'est les mêmes Enzo 3 depuis 8 ans ?

EDIT: y a pas de bouton "effacer", ça doit être à côté du nom réel de l'auteur
Evidemment quelqu'un l'avait déjà faite.