tourner dans le sens du thermique

[akira]

Euh je sais pas trop comment te prouver ca ... mais si tu chauffes une masse d air dans une autre, ca fait pas une jolie bulle bien spherique qui monte ... ca c est au debut mais rapidement ca devient assez informe avec pleins de vortex partout.

http://deltaklub.szm.sk/articles/a_thermal_en.htm

En bas il y a une simulation avec une representation shematique du degre de turbulence par rapport a un ecoulement laminaire. Je sais pas ce qui est plotte mais ca doit etre une nombre de Rynolds a peu de choses pres. Ilk est clair que l ecoulement n est pas du tout laminaire ...

[levautour]

OUi... cela je ne le conteste pas.... mais les turbulences sont créées PAR le thermique et son passage et dans sa périphérie et son sillage et donc ne sont pas des éléments extérieurs susceptible de modifier sa trajectoire ou sa rotation (alors que coriolis oui).. en tout cas ça me semble logique

[akira]

Bah dans ce cas pourquoi on se fait ch**** a faire des voiture aerodynamiques si les turbulences ne modifient pas le mouvement ?

[levautour]

pour la pénétration dans l'air et donc la resistance de l'air (et la consommation de carburant) ce qui se passe derrière la voiture tout le monde s'en fiche       

Une voiture (ou un camion pas aérodynamique) ne peux pas plus être déviée par ses propre turbulences qu'un énorme thermique par les frottement de sa périphiée avec le reste de la masse d'air selon moi

[akira]

Par exemple si tu mets des ailettes a une fusee, tu peux faire en sorte qu elle ait un mouvement de rotation sur l axe de sa trajectoire ... et cela simplement en modifiant sa forme. C est bien la preuve que les frottements ou les turbulences peuvent entrainer une rotation.

[levautour]

Du tout... les ailettes sont un élément directionnel intégré à la masse en mouvement ("vissage" dans l'air) rien a voir avec les turbulences qui sont consécutive à ce "vissage" 

Les turbulences n'existent pas avant le passage de la fusée.... elle sont créées par son passage et se dévelloppent dérrière elle.... elles ne peuvent donc en aucun cas agir sur la trajectoire...

De plus lorsque une fusée (prenons un misscle de croisière) se déplace à mag 4 les turbulence apparaisent loin derrière l'engin compte tenu de sa vitesse. de meme lorsque tu tire sur le frein de ton parapente ce ne sont pas les turbulences qui se développent derrière lui qui lefond tourner mais un effet de l'engin sur l'air qui l'entoure... les turbulences sont les conséquence de cette action... de meme le thermique en tournant crée des turbulences.... mais elles devraient exister AVANT son passage et etre GIGANTESQUES pour faire dévier une telle masse de sa trajectoire... le vent météo y arrive lui car il met en mouvement des masses encore plus gigantesques

[akira]

Et ta bulle thermique a donc une epaisseur nulle pour que ses turbulences ne l affectent pas ?? Les turbulences crees par un avion proche de la vitesse du son se font tres bien sentir par des vibrations de la carlingue.

[levautour]

ce qui se fait sentir sur la carlingue c'est la resistance de l'air !!! pas les turbulences qui sont créées par cette resistance dans le sillage (et donc derrière) l'avion

[levautour]

Et ta bulle thermique a donc une epaisseur nulle pour que ses turbulences ne l'affectent pas

au contraire elle est énorme.... c'est comme un train et les turbulences qui peuvent exiter AVANT son passage ne sont rien.... seul le vant méto, le relief et (on y revien) coriolis peu à mon avis faire dévier une telle masse

[akira]

Si c etait la resistance de l air dans un ecoulement laminaire il n y aurait pas de vibrations mais une pression uniforme et stationnaire dans le temps. Ce qui n est bien evidemment pas le cas.

[levautour]

évidement sauf dans le cas d'un profil parfait (une balle ou un objet qui peu être modifier dans sa forme par la resistance de l'air (un thermique))  
soit logique avant le passage de l'avion pas de turbulneces... il penetre dans l'air ce qui le fait vivrer compte tenu de ses apérités et la non uniformité de l'avion et le passage de l'avion provoque des turbulence derrière lui... ces tubulences ne peuvent pas le devier car elle sont la conséquence de son passage... seul des turbulences préexistantes et plus massives que lui (courant ascendant) peuvent le faire dévier... de même seule des turbulences existant AVANT le passage du thermiques et plus massives que lui peuvent le faire dévier... ça existe et ça s'appele le vent météo

Encore une fois tu n'influence pas un train en soufflant dessus... et encore moins en soufflant derrière lui après son passage

[akira]

Bon je vais pas devoir te sortir les equations de meca flotte qd meme. C est pas les asperites du profil qui creent des turbulences, c est la non linearite des equations du mouvement du fluide. Meme avec un profil parfait, un ecoulement devient turbulent lorsque son nombre de Rynolds depasse les 2000. Et cela que ton profil soit parfait, deformable ou tout le tralala que tu veux ...

Les turbulences se formant a l avant de l aile vont bien evidemment affecter le reste de l aile qui suit ... si l aile n a pas une epaisseur nulle.

[levautour]

Les turbulences se formant a l avant de l aile vont bien evidemment affecter le reste de l aile qui suit ... si l aile n a pas une epaisseur nulle.

il n'y en a pas puisque c'est le pasage de l'aile qui crée les turbulences.... au passage de l'aile il y a compression, glissement, frottement mais pas turbulence.... les turbulence sont crées dérrières par tout cela....pardon mais franchement pas besoin d'équation pour cela c'est dans tout les manuels de vol

[eddie11]

bon en tout cas j'aime bien ca a discuté sur ce fil... c'est cool, bah encore aujourd'hui les th tournaient....

[akira]

Franchement les manuels de vol libre sont des approximations TRES grossieres d un ecoulement fluide. Evidemment qu il y a des turbulence au niveau de l aile et pas que derriere. Un frottement dans un fluide, tous les ingredients sont la pour un nombre de Reynolds bien eleve qui va donner des belle turbulences. Evidemment pour une voile on s arrange pour qu elles soient reduites mais pour un thermique ...

Ben je dis pas qu ils ne tournent pas ... juste que c est bcp plus complique qu une baignoire au repos.

[levautour]

bon désolé mais je vais devoir avoir recours  à l'artillerie lourde pour prouver des évidences...  

Laurent Jacquin est adjoint au directeur du
Département d'Aérodynamique Fondamentale et Expérimentale (DAFE)
de l'Office National d'Etudes et de Recherches Aérospatiales (Onera)
Il est Professeur Chargé de cours à l'école Polytechnique

http://hathor.onera.fr/conferences/tourbillons-sillage/images/tourbillon-rouge.jpg

Fig 5 : Visualisation des tourbillons de sillage consécutive au passage
d'un avion léger à travers un panache de fumée
(Source NASA Langley Research Center - EL 1996 00130)

Des visualisations par fumées, comme celles montrées sur les figures 4 et 5, illustrent bien ces mécanismes.

En fait, derrière une aile d'avion à l'atterrissage ou au décollage, on trouve plusieurs tourbillons qui résultent du contournement par le fluide des diverses extrémités de la voilure : extrémités des ailes, des volets hypersustentateurs, des ailerons...
http://hathor.onera.fr/conferences/tourbillons-sillage/images/tourbillons-laser.jpg
Fig. 6 : Sillage tourbillonnaire d'une maquette d'avion munie de volets.
Mesure du taux de rotation des particules fluides par une technique Laser.
Dans la phase d'enroulement, on distingue les tourbillons de bout d'ailes
et les tourbillons de bout de volets - Ces tourbillons fusionnent pour former
les tourbillons finaux du sillage qui sont très persistants (Source : Onera)

[levautour]

Un prof à polytechnique tu le crois au moins?

[marc]

je crois pas qu'akira remette en cause le fait que derrière un avion, c'est le bordel...

[levautour]

Bon.... donc oui il y des force qui jouent sur l'aile : frottement, appui.... cette appui perturbe l'air au passage en le compressant et en le déviant... les turbulences sont les conséquences de ces forces et cela provoque les turbulences derrière l'avion.
(autre exemple : ingénieur chez daussault avec du parapente c'est intéressant http://www.bio-air-technologies.com/Apprendre/Cours-Olivier/la_turbulence_de_sillage.pdf )
Les turbulences se forment derrière l'avion et ne peuvent donc pas le devier... deux choses peuvent devier l'avion :
- la façon dont lui même de l'intérieur agit volontairement en changeant son profil (ce que le thermique ne peux pas faire)
- des mouvement massifs existant sur la trajectoire de l'avion (devant lui) et ayant une masse suffisante pour le faire dévier

pour le themique... le vent météo peut le dévier ou le coucher, la montagne peut le dévier mais en plaine je crois (j'ai dis crois c'est pas une certitude) que rien ne peut avoir assez de force pour agir sur la rotation d'un thermique de millier de tonnes sauf coriolis.
Les tubulences créées tout autour du themique et a son passage sont dans sa traine (pas devant lui sur sa trajectoire)... de plus elles ne sont rien comparées à la masse en mouvement... il me semble donc inimaginable que les turbulences périphériques ou le pet d'un lapin puissent avoir la moindre influence

[sajou]

   des ronds,    des p'tits ronds,    toujours des p'tits ronds... 

[levautour]

                 

[peneAir]

...il me semble donc inimaginable que les turbulences périphériques ou le pet d'un lapin puissent avoir la moindre influence

je crois que vous ne parlez pas de la même chose.

On a l'impression que tu parles d'un thermique parfait, qui démarre et s'entretien avec une vitesse et une forme constante et propre. Et dans ce cas l'expérience de la baignoire semble plausible (phénomène à peu près laminaire).

Akira de parle d'un écoulement plutôt bordélique (et je serai assez d'accord), où l'exemple de la baignoire vaut pinuts 

Si j'ai bien compris et si c'est coriolis qui influ, les thermiques devraient tous tourner dans le même sens,  non ??
Ce n'est pas ce que l'on constate 

++

[levautour]

Si j'ai bien compris et si c'est coriolis qui influ, les thermiques devraient tous tourner dans le même sens,  non ??
Ce n'est pas ce que l'on constat

disons que pour la montagne on es d'accords... le problème concerne la plaine lorsqu'il n'existe pas de reliefs.. et là je me pose la question... je n'affirme rien !!!  la source que j'ai trouvé fais mention de 70 % de thermiques qui tournent selon coriolis mais cette source n'indique pas le millieu d'étude (plaine ou montagne ou les 2)
L'autre débat avec akira est qu'il dis que le themique peut être dévié par les turbulences qu'il crée et je suis po d'accords.... 

[Doutra]

Ton chercheur de la Polytechnique à compris lui !

Fumigène démontre moi ce que je ne voie et comprend  pas. 

[levautour]

Avec ta manie des fumigènes je te soupsonne d'être un ancien supporter de foot toi !!!