+ Le chant du vario +

ouais ... faudrait deja qu on me prouve qu un thermique a un sens.  :prof:  Que le pilote ait un sens prefere, j en suis convaincu ... par contre le sens du thermique ...  :grat: 

question d'un bleu de mon espèce: c'est quoi enrouler dans le bon sens du thermique ? :grat: (ça partira peut être dans la partie pilotage pour les nuls, suivant ce qui se cache derrière)

EDIT:  :koi: piwaille, le modérateur qui modère plus vite que son ombre  :koi:

ouai j'y croyait poas au debut mais mon sens préféré c'est a droite et l'autre jour c'était a gauche que ca touné sur place et a gourdon pareil.... en nversant je fesais des rond enorme et avais du mal a trouver mes apuis. je pence que l'allongement aide a se fenomene.

j'ai séparé car au delà du troll ... il y a une vraie question réelle ... avec de vraies réponses...
mais par pour ce soir chuis trop fatigué

bin en fait il y a un coté ou tu tourne sur place et si tu inverse tu fais des rond plus large et tu trouve moins bien l'appuis dans le termique, enfin c'est mon avis et d'autres je pence le partage.
en fait si dans le cas d'un thermique qui tourne dans le sens des aiguille d'une montre en enroulant a gauche tu serait dans le sens face a l'air ascendant et donc meillleur appuis et iversement...
je pence que ca depend de beaucoup de paramettre

Très franchement, je doute également que les thermiques aient un sens.... je pense plutot une à "forme" (les thermiques ne sont pas cylindriques) davantage exploitable dans un que dans l'autre.

il est vrai (à ma connaissance) (selon je ne sais plus kelle doc météo que j'ai lue) qu'il y a des thermiques qui montent "en tournant" mais personnellement je suis incapable de les différencier des autres... de plus il me semble (mais j'en pose la question) que dans l'hemisphère nord ils tournent toujours dans la même direction (qui est l'inverse de l'hemisphère sud) comme les dépression et comme l'eau dans un evier...

 :prof: me semble que justement, dans l'évier, c'est plus une grosse mite qu'autre chose... (ici (http://www.astrosurf.com/luxorion/meteo-vent.htm) ou là (http://www.erwanhome.org/sciences-atmospheriques/poids-et-masse.php) par exemple).
Maintenant, pour les thermiques, j'en sais rien  ROTFL

Me rappelle qu'un copain en voyage en Equateur avait justement fait l'expérience, et constaté q'effectivement, il n'y avait pas de tourbillon. Après, il peut très bien s'agir d'une pure coïncidence...  :grat:

vivivi force de coriolis... c'est ce machin là qui fait que ça (eau et depressions) tourne toujours dans le mem sens selon l'hémisphère....

J'ai bien vu qqpart que certains thermiques montaient en tournaient aussi sur eux-mêm... mais je sais pu où..... argh.... (ou alors j'avais bu??  :oops: )..... il me semble bien me souvenir de ça en tout cas...

vip, mais il semble qu'au niveau d'un évier, cette force est négligeable devant les autre facteurs (genre la forme de ton évier, le sens dans lequel l'eau commence à s'écouler, ...).

Bon, on dévie... Alors, ces thermiques qui tournent ?  :shock:

nananan marc.... pour les thermiques suis pas sur mais pour l'eau dans les éviers j'ai vu ça en fac de sciences : quelque soit la forme de l'évier l'eau tourne TOUJOURS dans le meme sens dans un hemisphère.... essye (avec une cuillère ou autre) de faire tourner dans l'autre sens et tu verras que c'est impossible....

pour les thermique je cherche sur le net... le premier qui trouve préveins les autres...  ;)

oupss autant pour moi marc.... il semble que si tu crée un tourbillon AVANT de deboucher l'évier il est possible de faire tourner dans l'autre sens..... donc j'ai en partie tord...  :oops:

sur aircross ils en parlaient.

http://www.freeforum101.com/forum/viewtopic.php?t=91&highlight=sens+thermique&mforum=aircross ?

l evier c est un gros hoax ...

haaaaaaa merci pour ce lien... donc parfois ça tourne maintenant faut être sur pour le sens "unique" ou pas.... la recherche continue...

(autoflagelation - on)
mes souvenirs sont un peu vieux visblement...
selon ces ref
 - Arsher Shapiro, "Bath tub vortex", Nature, 196, 1080-1081, 1962, pour l'hémisphère Nord.
 - Lloyd Trefeten et al "The bath tube vortex in the southern hemisphere", Nature, 207, 1084-1085, 1965, pour l'hémisphère Sud.
la force de coriolis ne se manifeste de façon prédéterminante que si la masse d'eau est préalablement au repos et qu'elle est sufisante... (une grosse baignoire minimum)... bref dans un récipient plus petit (lavabo) en l'absence d'autre chose elle prendra le dessus mais il suffira d'un mouvement préalable au débouchage ou d'une irrégularité des parois pour prendre le dessus et déterminer un sens de rotation différent....
bref j'étais pas sur d'un truc et j'aurai du... et j'était sur d'un truc et j'avais tord
(autoflagelation - off)

 :oops:  :oops:  :oops:

c'est quoi c'est autoflagelation :lol:
fouet et menote :sors:
non serieux, peut etre que l'histoire de la maisse d'air plutot stable le thermpique frotte dans un air plus dence et tourne et quand c'est instable ca monte tout seul...
donc sur ce forum personne n'a ressentis en thermique(surtout quand c'est du petit) qu'il y a un sens meilleur?

 :grat: moi j'sais pô ! J'ai jamais  :vol:  dans un évier ...

perso j'arrive d'autant moins à le sentir que je tourne toujours dans le même sens.... kan la proximité de la pente ou d'un géneur m'oblige à tourner dans l'autre suis TRES mal à l'aise.... c'est étrange......

ça c'est le pseudo, c'est sur...
changes en tu verra que ça tourne tout seul ... un aigle, un faucon, une hirondelle, etc...
mais un vautour, hein !
un vautour... avec la maladie de la tête pendante, et ben ça vaut plus rien  ;)
 :sors:

Pareil... J'aime bien tourner à droite, pas à gauche (pareil pour 3-6 et wing)...

Faudrait voir si c'est en rapport avec le fait d'être gaucher ou droitier... et "l'oeil directeur" (qui n'est pas en rapport avec le fait d'être gaucher ou droitier)   :grat:

 :koi:  pas d'empêcheurs de flooder en thermiques rond ...
mais que fait le "quasi-modo"  :P

Bon j'ai trouvé ça.... je sais pas ce que ça vaut scientifiquement car ça vient d'un site qui n'est pas celui dune "institution" reconnue...

L4 - 2005/1/12. Rotation du Thermique. La méthode de convergence au Point de Lancement du Thermique va souvent induire une rotation, qui a 70% de chance de suivre l'effet de Coriolis sur un système de basse pression (anti-horaire dans l'hémisphère Nord). On peut penser à un Dust Devil (En approche). L'énergie de rotation réduis habituellement avec l'altitude, mais elle peut être maintenue par de l'air instable (accélération de l'écoulement vertical).

alors tite question subsiliaire ;) ....

Admettons que : le sens de rotation d'un thermique soit clairement définit.

Mieux vaut-il tourner en accompagnant ce thermique, c'est à dire en engageant les rotation dans le même sens que lui ?

ou

Serait-il préférable d'engager la lutte face à ce sens de rotation en enroulant dans son sens inverse ?

(merci d'argumenter un minimum votre point de vue  :bisous: )

Les avis semblent aller tous dans le même sens, c'est à dire dans le sens contraire. En fait, le sujet sur aircross est assez intéressant, je te conseille d'aller y jeter un oeil  ;)

c'est comme en ligne droite, ta une sansation d'etre mieux vent de face que vent de cul !
enfin bon ça c'est une sensation perso !

et toutes ces histoires d'évolution dans la masse d'air (avecdu coup la différenciation vitesse/finesse air ou sol) c'est du bidon ? pasque si on considére qu'on évolue dans la masse d'air, qu'elle avance ou qu'elle recule par rapport aux piétons, ça devrait pas nous être égal ?

jean, fatigué aprés sa nuit et qui est impatient de tout lire à son réveil.

theoriquement c'est du bidon, mais question resenti, je trouve que c'est pas du bidon !
je developerais plus tard , j'vais bosser
 a+

Le thermique a bien un sens, mais celui-ci ne vient pas ou peu de la force de coriolis.
En fait il tournerait (notez le conditionnel) comme une roue sur le relief en fonction de la brise et garderait sens de rotation au dessus.
illustron par l'exemple : St-hill 14h, la brise de nord est bien installée, les thermiques bien présents.
ils collent à la paroie et commencent à tourner dans le sens des aiguilles d'une montre.
après, le sens idéal pour enrouler (si vous êtes à l'aise dans les deux sens) c'est dans le sens contraire au thermique...
 :prof:

ben si c'est réellement l'cas moi ça m'arrange pas  :boude:  alors j'y crois pas à votre théorie là  :P

Tout le monde semble d'accord la dessus... par contre cela doit renforcer de façon trés notable l'effet de "cisaillement" de la voile en bordure de thermique.... nan?

Sans doute. :grat:
il ne faut pas oublier de prendre en compte le vent météo (ou la brise) dans le calcul.
le fait d'enrouler dans le bon sens du thermique peut aussi demander d'utiliser du barreau, c'est d'ailleurs préférable d'ovaliser au barreau qu'à la commande ou à la sellette. Voir même d'enrouler dissymétriquement à l'accélérateur.
Ce qu'il faut voir, c'est que quand on enroule dans le bon sens, on reste plus longtemps dans le thermique et le rendement est meilleur du fait que vous avez quasiment tout le temps un léger vent de face...

en fait cela doit être pris comme un avantage plustôt qu'un inconvénient, le faite de te retrouver à forcer dans le sens du thermique te donnera plus facilement des indications quand à ta position dans celui-ci, notament au niveau des plumes qui t'indiqueront plus facilement le bord.
 :vrac:

c'est bien possible..... mais en montagne.... car en plaine (themiques de "plein champ" ou de "carrières" par exemple) il me semble que la force de coriolis soit le seul facteur.... il me semble en tout cas....



ben vi mais s'il faut en permanence prendre le déjeuner et le plumer en vol c'est pas pratique  :mdr:  :mdr:  :mdr:
 :sors:

et puis l'impression de tourner tout doucement et de monter comme une balle alors que ceux qui enroule a l'inverse monte peu car incline un max pour resserer le thermique et se font décaller ou ejecter du thermique....

personnellement je prefere tout faire coté droit car droitier, mais l'autre jour et aussi a gourdon c'était clair que c'était a gauche.

que pencez vous du fait que plus une aile est allongé plus on le ressent??
avec ma trango je le ressentait, avec la magic4 je tourne beaucoup moins bien quand je suis dans le mauvais sens, et quand j'ai testé la U3 c'était trés flagrant....

p.s: j'dois sentir des choses bizarre :grat:

oui, c'est bien possible, mais il existe toujours des éléments de micro-métérologie (arbres, champ, ...) pour coller plus l'air qu'à un autre endroit.

en règle général, si vous êtes proche d'un relief et qu'il y a de la brise, vous avez de fortes chances de connaître le sens du thermique (théorème de la roue  ROTFL  ), c'est ce que j'ai remarqué, ce n'est pas que de la théorie  :mrgreen:
Après, si vous êtes dans le thermique et que vous souhaitiez connaître le bon sens, c'est :
1. celui contre lequel vous aller le moins vite
2. celui où ça monte le mieux, mais jusque là tout le monde est d'accord.

ben c'est d'autant plus vrai qu'une aile allongée a (en théorie :prof: ) une meilleur pénétration et moins d'amortis (qui font qu'on sent rien)
de plus on est plus sensible avec une aile allongée au bord du thermique, car il est difficile de "visser" le noyau, et la vitesse au bord est plus grande qu'au noyau (on parle de vitesse de rotation, bien sur).
par contre là ou une aile loisir nous surplante tous, c'est justement sa capacité à incliner sans trop dégrader , à chopper le noyau et à nous faire l'intérieur...  :grrr2:

pourtant une aile perf aura un meilleur taux de chute en virage non?

Salut à tous,

Lesdiscusssions se développent vite ici dites donc !!  :D

On avait en effet déjà abordé ce sujet sur le forum Aircross, et j'ai ensuite un peu plus observé en l'air, notamment en essayant tous les thermiques dans les deux sens sur plusieurs journées différentes.

Ce que j'en pense donc aujourd'hui, Il ne faut pas trop se prendre la tête avec ça en vol, il ya beaucoup plus important a observer. Par contre, si l'on a du mal a centrer un thermique, ça vaut le coup d'essayer dans l'autre sens. Parfois, ça marche vraiment mieux. Mes observations étaient loin du relief, donc en effet, ça supprime un éventuel "effet relief" auquel je cros complètement.

Eddie, sur l'allongement de la voile, je pense que c'est la voile tout court qui change le ressentit... Dire que c'est l'allongement, c'est prendre un TRES gros raccourcit, il y a d'autres paramètres qui entrent en jeux !!!  :)

A Pulse

en fait je trouve qu'une voile plus perf a un bon virage avec un très bon taut de chute, ..., jusqu'au moment où on a besoin d'incliner où là ça se dégrade beaucoup plus vite qu'une voile loisir.  :grat:
mais c'est mon avis...
Perso j'avait l'habitude de me coller au noyau et d'incliner comme un porc avec ma petite 1-2 et je me faisait l'intérieur de beaucoups de "guns", chose que je ne peux (malheureusement  :(  ) plus faire avec mon Aspen, le rayon de virage (efficace) et trop grand...

oui jusqu'a une limite c'est sur que la perf est nikel et aprés ca plombe... mais meme assez incliné je trouve que ca monte mieux....
zolve pour la voile tu a peut etre raison en fait j'essaye de poser la question pour voir si les gens qui sont passés de voile dhv1/2 à plus allongé ou meme au proto si leur ressentis etait pareil, c'est a dire plus c'est perf plus on sens la chose...enfin bon c'est mon ressentis...

Fertito, achete une Trialp !! :lol: Ca tourne vraiment trés serré si l'on veut !

Sinon, sur l'effet allongement, pendant longemps on entendait ce discours : que plus la voile est allongé, plus c'est dur d'avoir un bon rendement en thermique, notamment en petites conditions et lorsque ce n'est pas trés bien organisé. En tous cas, c'est les observation faites par ceratins pilotes U3. Mais ça vas peut être s'affiner avec la banalisation de ces allongements (boom 5, magic fr3...) notament combinés à d'autres "conceptions"... A suivre.

David Chaumet qui volait sous un proto rigide hallucinant http://www.freeforum101.com/forum/viewtopic.php?t=83&mforum=aircross (http://www.freeforum101.com/forum/viewtopic.php?t=83&mforum=aircross) faisait d'ailleurs les mêmes remarques sur l'allongement (mais je n'ai pas retrouvé la discussion   :cry:  ).

A Pulse

Ouah, la propagande!  :koi:
 :forum:

je plaisante, bien sur.

tout ce que je remarque, c'est qu'à mon passage de 1-2 à 2, il a fallut que j'abandonne certaines habitude au détriment de nouvelles à prendre.
et la méthode de vissage que j'avais avant fait partie de ce que j'ai perdu, mais j'ai gagné en perfo générale et j'enroule le thermique différement, ce qui fait que je ne me sent pas laisé dans le changement.
ça m'a juste vallut un crash au Mont-Myon car le rayon de virage est vraiment très différent et quand tu veux tourner plus serré, ben ça tombe comme une pierre! :banane:

Après je suis tout à fait d'accord de dire que certaines voiles font mieux les choses, mais je suis tombé amoureux de cette Aspen, pour le meilleur et pour le pire  :mrgreen:
Je n'ai malheureusement pas pu essayer la Trialp, je le regrette  :(

yop

un beau sujet qui fait bien réagir :pouce:


non tu oublie le facteur déclanchant... si c'est un moineau qui a provoqué l'arrachage de la bulle ... est-ce qu'il est passé à droite ou à gauche de la bulle ?
selon si la force ce coriolis va prendre le dessus ça n'aura aucune importance...
sinon ça peut décider du sens de rotation :koi:


oui ... mais ça n'a rien à voir (sauf les aile qui plongent vraiment comme des folles en virage).
Le principe du thermique : t'es dans un air qui monte .... plus tu reste dedans, mieux tu montes.

regarde tous les aéronefs : parapente de début, parapente proto de compéte, delta ... nous avons tous un TC de l'ordre de 1,1 m/s....
donc nous devrions tous monter de la même façon ....

sauf que ... l'aéronef le plus lent
* restera plus longtemps dans la meilleure zone,
* ça donnera le plus de temps au pilote our bien suivre la bonne zone

du coup, en thermique le rendement (hors capacité du pilote) est l'inverse de celui qui semble évident : un parapente école montera mieux qu'un proto lequel montera mieux qu'un delta.

après... le thermique c'est du vent à la fois vertical et tournant (tous :P suf que tous n'ont pas des vitesses de rotation qui changent la vie donc parfois c'est vraiment peanuts par rapport à un pilote qui sera lpus fin à droite par exemple)
donc face au vent ... on va moins vite (par rapport au sol) ... face au thermique ... on reste plus dans sa zone géographique ... donc on a un engin encore plus lent.

que la chose devienne caricaturale avec une magic4 ... ça ne m'étonne pas vu la vitesse de la bête ...
imagine faire un tour de rond point à 130 ou a 30 km/h ... c'est pas la même chose :evil:

donc encore une fois ... il y a des réalité physiques (un thermique tourne toujours, la force de coriolis fait toujours tourner à droite).. mais il faut comparer certaines composantes physiques entre elles (air léger=> force de coriolis moins importante comparée au contexte) et aprés il faut relativiser les phénomène physiques par rapport aux aptitudes du pilote (*)

(*) ceci dit, il est bon (à mon avis) de s'entrainer à enrouler des deux cotés :P

 :prof:
pas toujours d'accord.

la force de Coriolis, oui quand il n'y a pas d'éléments déclenchants plus fort.

quand tu vols à Montlamb, vas dire au thermique qu'il devrait tourner dans l'autre sens... C'est un des endroits le plus flagrant pour moi, systématiquement j'y enroule à droite et c'est bien meilleur que l'autre sens (on parle pas politique, hein!  :grat: ), surement à cause de la brise de vallée et de la configuration du sol déclenchant (vignes et cognassiers).

par contre je suis pas sur que l'appareil le plus lent ait le meilleur rendement.
car sur des rotations amples de thermiques bien installées, une voile perfo a un bien meilleur taut de chute au grand virage...

J adore les argumentations a la Piwaille ... y a la force de Coriolis alors ca tourne ... point barre. Moi je dis, y a l attraction de la lune et des planetes (ca marche pour les marees) ... alors l astrologie c est une science exacte. Vive la methode scientifique  :mrgreen:

Pis les thermiques finalement y viendrai pas de l'attraction lunaire et interplanétaire plutôt !!

Pis bon j'veux pas créer de fil pour ça mais ... je suis gaucher (un peu ambidextre) et j'tourne à droite c'est grave docteur  :sos:

 :sors:

ben c'est exactement ce que j'essayais de dire ....
* y a forcément la force de coriolis ...
* mais elle peut être insignifiante par rapport au passage du moineau qui a arraché la bulle thermique

ben donc c est pas sur qu il tourne ... si ?

ben à moins que le moineau tourne exactement à la même puissance ou vitesse  :grat:  que coriolis et qu'il réussisse à maintenir c'est annulation des force sur la hauteur total de ton thermique si !!

bon courage petit moiniaux  :bisous:

ben si, il tourne, ne serait-ce qu'à cause de Coriolis.  :grat:
Mais c'est pas tout le temps percevable et/ou exploitable.

En résumé, je pense que tu perds plus de rendement à te forcer à tourner contre son sens qu'à enrouler à ta manière, sauf si la rotation est très marquée.

hier j'ai un peu pense a ça quand j'etais a st hil !
et en fait comme d'hab, si j'arive pas a choper le thermique, je change de sens, et hier , ça a plutot bien marché cette solution ;)

tout répondu par blue et fertichou
menfin je reformule à ma façon  :bisous:
 karma+ aux deux

rien n'est sur en ce bas monde :P

sauf que pour que ça ne tourne pas ... il faudrait que toutes les forces qui engendreraient la rotation s'annulent parfaitement ...
ce qui (àmha) très invraisemblable (mais pas rigoureusement impossible :mrgreen: )

En revanche... il y a quand même la possibilité non nulle qu'une majorité du temps, la vitesse de rotation soit tellement faible quelle est imperceptible (force de coriolis faible + élément déclencheur léger ...)

ou qu'elle est un peu marquée (ou notable : il suffit parfois de regarder les zoiseaux) et qu'on s'est entrainé à tourner des 2 cotés

peux tu me dire le sens qui allait le mieux?
et la brise de nord était présente?

 :mdr:  tu penses trop je crois  :mrgreen:

Euh ... y a surement des phenomene d amortissement par dissipation d energie comme tout fluide qui se respecte. Donc c est tujours pas sur qu il tourne ... Si la force de Coriolis est negligeable devant l amorrtissement, il ne tournera pas.

Faut bien qu'il respire un peu ce moiniaux ;)

c'etait plustot sud et j'ai testé par la droite mais c'est par la gauche que je suis monté a presque 1200 !
par la droite je me fesais brasser et j'arrivais pas a me caler dedans :(
a+

Bizarre, bizarre, (mon cher cousin.. ;) )
:prof: Hypothèse: Imaginons une colonne d'air chaud (thermique) qui remonte a proximité de la falaise à St Hilaire, il y a en même temps, un flux d'air horizontal qui remonte la vallée du Sud vers le Nord, le thermique va être "frotté" par le flux de vent météo qui est tangent et plus fortement du coté éloigné de la falaise que contre la falaise (effet de sol). Donc la masse d'air chaud qui monte va être "roulée" comme un cigare entre la falaise et le vent météo avec une rotation vers la gauche. Alors en tournant à droite dans le thermique, ta vitesse sol deviens moins rapide, tu subis moins de force centrifuge, résultat: meilleur rendement.
Dans l'absolu, si le thermique tournait suffisamment vite, tu monterais en restant sur place!  :clown:
J'ai des doutes que Coriolis puisse avoir une influence sur un petit thermique qui est si rapide et éphémère. En observant les thermiques matérialisés par de la fumée, poussière, pollen (à St André!) je n'ai pas reconnu de rotation systématique.
Evidement si tu enroule un cyclone, ça n'a plus vraiment la même masse!..
Et t'as pas les même soucis de rendement..  :affraid:

Ben donc pas si bizarre que ça Barbulle.... ce que tu décris est clair et me semble correcte mais ça correspondrait à ce qu'a ressentis Thierry pour moi... tout coincide non ?

amortissement ? tu veut parler d'une force de frottement ?
(faut vraiment que tu arretes les math quand on réfléchi sur des problèmes physique :P )

 :prof: une force de frottement n'existe que s'il y a mouvement ... donc elle en peut pas arrêter un mouvement, juste le ralentir

si tu voulais vraiment parler d'amortissement... faut qeu tu m'explique ... parce que ça veut dire déformation élastique (sens de la physique hein ;) )ce qui voudrais dire que le thermique... il voudrais revenir en place :koi: jamais vu

Ben un thermique est un cycle de réchauffement de l'air qui dit cycle dit boucle qui dit boucle dis dépard = fin et donc revient en place.... ;)

peut etre, sauf que le vent meteo n'etait pas tres ensible a cette altitude (voir nul par moment)  :mrgreen: 

Vous aimé vraiment ça vous casser la tête!

Laisser tombé la théorie et passé à la pratique!

Acheter quels que caisses de fumigènes et passé l?été à vous faire filmer du sol dans toutes sortes de thermiques.

Et revenez nous à la fin de l?été avec les conclusions.

Ce débat éternel sur un bon nombre de blog sera élucidé par le champ du vario?   :dent:

On parle d amortissement pour plein de choses en ohysique mon cher Piwi ... sur un phenomene cyclique on peut parler d amortissement ... comme pour un pendule amorti par exemple. Ca n a rien a voir avec une quelquonque deformation elastique qui n est qu un cas tres particulier d amortissement.

Une force de frottement peut tres bien etre responsable d un amortissement (cf encore une fois le pendule).

Bref si le thermique commence avec une rotation, celle ci peut tres bien etre amortie par les frottements des masses d air ... Et puis ta reponse "une force de frottement ne peut pas arreter un mouvement" ... tu te relis des fois ???? qd tu lances une bille sur le sol et qu elle s arrete, tu crois pas que c est les frottements ? La pour la peine c est bien un argument de matheux ...  :mrflood:

Pour ce qui est des fluides (baignoire et lavabo) les références (citée plus haut dans ce fil) indiquent qu'a partir d'une certaine masse (grosse baignoire) la force de coriolis commence à devenir trés imporante et fini par être totalement prééminente...compte tenu de la masse d'une thermique d'été qui monte sur au moins 1000 mètres, il me semble évident que en plaine, moineau ou pas (là c'est pas un thermique... c'est une bullette  :mrgreen: ) elle doit logiquement prendre le dessus.  :grat:

Pas besoin de fumigènes... si on accroche un cumm il devrait suffire d'obeserver de prés le sens de déplacement des développements de sa périphérie pour voir si le thermique tourne et dans quel sens.  :averse:

Je ne suis pas du tout d accord avec tes conclusions. L experience de Shapiro a ete realisee dans une TRES grande baignoire completement polie et symetrique. Il a laisse l eau reposer pendant 24h. C est des conditions qui n ont rien a voir avec une masse d air totalement turbulente. Il insiste sur le fait que tout doit etre controle ... forme de la baignoire et repos de la flotte ... sinon ca foire. Or ces conditions ne sont pas du tout reunies pour un thermique. Par consequent l experience de Shapiro ne prouve rien du tout sur les thermiques. En plus sa conclusion est "J ai acquis une certaines confiance que ...  mais il se pourrait aussi que le sens de rotation provienne d une imperfection de la baignoire."

Bref je ne suis toujours pas convaincu.

Plus la masse est importante plus l'effet coriolis est important.... d'ou les perturbations qui tournent toujours dans le meme sens.... la masse concernée par un themique d'été est INFINIMENT supérieure à celle de l'eau d'une, de dix ou de 100 baignoires... face à une telle masse en dehors d'un relief de montagne (et par définition y'en a pas en plaine), je ne vois pas ce qui peut contracarrer cette force... il me semble en tout cas

Salut  ;)

ben mon vieux moi qu'ai raté le début du fil, je suis à la ramasse.... :mrgreen:
Désolé si c'est un re dit, mais j'ai lu les pages 1 et 4 seulement  :mrgreen:

Pour ce qui est des thermiques qui tournent je pense que ça existe, comme la fumée d'un feu monte parfois en tournant (dans le plan horizontal), parfois dans le plan vertical (en faisant des rouleaux qui se re alimentent, etc...), et des fois la fumée monte sans réelle rotation.

Pour ce qui est d'avoir dans un sens, un Th. turbulent dans l'autre un Th. propret, je pense qu'un autre facteur influ.
Quand on change de sens on enroule quasi jamais exactement au même endroit, même si l'on a l'impression de repasser pile poil au même endroit, une déviation de quelques mètres peut replacer le pilote dans une zone non turbulente.

++

Ben les turbulences de l air ... tout simplement. Comme les turbulences de flotte ou les imperfections de la baignoire. Si le thermique n est pas circulaire, c est comme si la baignoire ne l est pas et ca ne marche plus ...

là c'est moi qui suis pas du tout convaincu... des turbulences? en dehors du vent météo, d'une montagne et de... l'effet coriolis je ne vois pas quelle turbulence peux influencer une masse d'air de plusieurs milliers de tonnes qui monte à 5 mètres par seconde !!!  :grat:
C'est comme souffler sur un train qui passe....

Euh ... les thermiques c est pas turbulent ... ben ma fois, pourquoi ca ferme alors. Bien sur que la masse d air est turbulente. Qd tu chauffe une masse d air, ca turbule ... Qd tu voles en thermique tu le sens bien que ca turbule non ?

L hydrodynamique c est des equations tres non lineaires qui deviennent tres vite chaotiques avec des belles deviations de l approx lineaire.

c'est pas les themiques qui sont turbulents c'est leur periphérie... ça ferme pas dedans!... mais par cisaillement au bord (assymétrique), ou en entrant ou en sortant (frontale) enfin là il me faut l'avis ou les quolibet de "vieux" routeurs mais personnellement ce'st toujours ce qu'on m'a appris

quant tu est dans un grand thermique large d'été tu enroule à +7 parfois et y'a rien qui bouge..... alors qu'une bullette à +3 ça de te seccoue... telle est mon expérience en tout cas...

encore une fois aucune turbulence de périphérie ne peut à mon avis (mais on est là pour en discuter) influer sur la rotation ou le déplacement de milliers de tonnes d'air lancées à 5 m/s

Euh je sais pas trop comment te prouver ca ... mais si tu chauffes une masse d air dans une autre, ca fait pas une jolie bulle bien spherique qui monte ... ca c est au debut mais rapidement ca devient assez informe avec pleins de vortex partout.

http://deltaklub.szm.sk/articles/a_thermal_en.htm

En bas il y a une simulation avec une representation shematique du degre de turbulence par rapport a un ecoulement laminaire. Je sais pas ce qui est plotte mais ca doit etre une nombre de Rynolds a peu de choses pres. Ilk est clair que l ecoulement n est pas du tout laminaire ...

OUi... cela je ne le conteste pas.... mais les turbulences sont créées PAR le thermique et son passage et dans sa périphérie et son sillage et donc ne sont pas des éléments extérieurs susceptible de modifier sa trajectoire ou sa rotation (alors que coriolis oui).. en tout cas ça me semble logique

Bah dans ce cas pourquoi on se fait ch**** a faire des voiture aerodynamiques si les turbulences ne modifient pas le mouvement ?

pour la pénétration dans l'air et donc la resistance de l'air (et la consommation de carburant) ce qui se passe derrière la voiture tout le monde s'en fiche  :D  :D  :D  :D

Une voiture (ou un camion pas aérodynamique) ne peux pas plus être déviée par ses propre turbulences qu'un énorme thermique par les frottement de sa périphiée avec le reste de la masse d'air selon moi

Par exemple si tu mets des ailettes a une fusee, tu peux faire en sorte qu elle ait un mouvement de rotation sur l axe de sa trajectoire ... et cela simplement en modifiant sa forme. C est bien la preuve que les frottements ou les turbulences peuvent entrainer une rotation.

Du tout... les ailettes sont un élément directionnel intégré à la masse en mouvement ("vissage" dans l'air) rien a voir avec les turbulences qui sont consécutive à ce "vissage"  :)

Les turbulences n'existent pas avant le passage de la fusée.... elle sont créées par son passage et se dévelloppent dérrière elle.... elles ne peuvent donc en aucun cas agir sur la trajectoire...

De plus lorsque une fusée (prenons un misscle de croisière) se déplace à mag 4 les turbulence apparaisent loin derrière l'engin compte tenu de sa vitesse. de meme lorsque tu tire sur le frein de ton parapente ce ne sont pas les turbulences qui se développent derrière lui qui lefond tourner mais un effet de l'engin sur l'air qui l'entoure... les turbulences sont les conséquence de cette action... de meme le thermique en tournant crée des turbulences.... mais elles devraient exister AVANT son passage et etre GIGANTESQUES pour faire dévier une telle masse de sa trajectoire... le vent météo y arrive lui car il met en mouvement des masses encore plus gigantesques

Et ta bulle thermique a donc une epaisseur nulle pour que ses turbulences ne l affectent pas ?? Les turbulences crees par un avion proche de la vitesse du son se font tres bien sentir par des vibrations de la carlingue.

ce qui se fait sentir sur la carlingue c'est la resistance de l'air !!! pas les turbulences qui sont créées par cette resistance dans le sillage (et donc derrière) l'avion

au contraire elle est énorme.... c'est comme un train et les turbulences qui peuvent exiter AVANT son passage ne sont rien.... seul le vant méto, le relief et (on y revien) coriolis peu à mon avis faire dévier une telle masse

Si c etait la resistance de l air dans un ecoulement laminaire il n y aurait pas de vibrations mais une pression uniforme et stationnaire dans le temps. Ce qui n est bien evidemment pas le cas.

évidement sauf dans le cas d'un profil parfait (une balle ou un objet qui peu être modifier dans sa forme par la resistance de l'air (un thermique))   :)
soit logique avant le passage de l'avion pas de turbulneces... il penetre dans l'air ce qui le fait vivrer compte tenu de ses apérités et la non uniformité de l'avion et le passage de l'avion provoque des turbulence derrière lui... ces tubulences ne peuvent pas le devier car elle sont la conséquence de son passage... seul des turbulences préexistantes et plus massives que lui (courant ascendant) peuvent le faire dévier... de même seule des turbulences existant AVANT le passage du thermiques et plus massives que lui peuvent le faire dévier... ça existe et ça s'appele le vent météo

Encore une fois tu n'influence pas un train en soufflant dessus... et encore moins en soufflant derrière lui après son passage

Bon je vais pas devoir te sortir les equations de meca flotte qd meme. C est pas les asperites du profil qui creent des turbulences, c est la non linearite des equations du mouvement du fluide. Meme avec un profil parfait, un ecoulement devient turbulent lorsque son nombre de Rynolds depasse les 2000. Et cela que ton profil soit parfait, deformable ou tout le tralala que tu veux ...

Les turbulences se formant a l avant de l aile vont bien evidemment affecter le reste de l aile qui suit ... si l aile n a pas une epaisseur nulle.

il n'y en a pas puisque c'est le pasage de l'aile qui crée les turbulences.... au passage de l'aile il y a compression, glissement, frottement mais pas turbulence.... les turbulence sont crées dérrières par tout cela....pardon mais franchement pas besoin d'équation pour cela c'est dans tout les manuels de vol

bon en tout cas j'aime bien ca a discuté sur ce fil... c'est cool, bah encore aujourd'hui les th tournaient....

Franchement les manuels de vol libre sont des approximations TRES grossieres d un ecoulement fluide. Evidemment qu il y a des turbulence au niveau de l aile et pas que derriere. Un frottement dans un fluide, tous les ingredients sont la pour un nombre de Reynolds bien eleve qui va donner des belle turbulences. Evidemment pour une voile on s arrange pour qu elles soient reduites mais pour un thermique ...

Ben je dis pas qu ils ne tournent pas ... juste que c est bcp plus complique qu une baignoire au repos.

bon désolé mais je vais devoir avoir recours  à l'artillerie lourde pour prouver des évidences...  :mrgreen:

Laurent Jacquin est adjoint au directeur du
Département d'Aérodynamique Fondamentale et Expérimentale (DAFE)
de l'Office National d'Etudes et de Recherches Aérospatiales (Onera)
Il est Professeur Chargé de cours à l'école Polytechnique

http://hathor.onera.fr/conferences/tourbillons-sillage/images/tourbillon-rouge.jpg

Fig 5 : Visualisation des tourbillons de sillage consécutive au passage
d'un avion léger à travers un panache de fumée
(Source NASA Langley Research Center - EL 1996 00130)

Des visualisations par fumées, comme celles montrées sur les figures 4 et 5, illustrent bien ces mécanismes.

En fait, derrière une aile d'avion à l'atterrissage ou au décollage, on trouve plusieurs tourbillons qui résultent du contournement par le fluide des diverses extrémités de la voilure : extrémités des ailes, des volets hypersustentateurs, des ailerons...
http://hathor.onera.fr/conferences/tourbillons-sillage/images/tourbillons-laser.jpg
Fig. 6 : Sillage tourbillonnaire d'une maquette d'avion munie de volets.
Mesure du taux de rotation des particules fluides par une technique Laser.
Dans la phase d'enroulement, on distingue les tourbillons de bout d'ailes
et les tourbillons de bout de volets - Ces tourbillons fusionnent pour former
les tourbillons finaux du sillage qui sont très persistants (Source : Onera)

Un prof à polytechnique tu le crois au moins?

je crois pas qu'akira remette en cause le fait que derrière un avion, c'est le bordel...

Bon.... donc oui il y des force qui jouent sur l'aile : frottement, appui.... cette appui perturbe l'air au passage en le compressant et en le déviant... les turbulences sont les conséquences de ces forces et cela provoque les turbulences derrière l'avion.
(autre exemple : ingénieur chez daussault avec du parapente c'est intéressant http://www.bio-air-technologies.com/Apprendre/Cours-Olivier/la_turbulence_de_sillage.pdf )
Les turbulences se forment derrière l'avion et ne peuvent donc pas le devier... deux choses peuvent devier l'avion :
- la façon dont lui même de l'intérieur agit volontairement en changeant son profil (ce que le thermique ne peux pas faire)
- des mouvement massifs existant sur la trajectoire de l'avion (devant lui) et ayant une masse suffisante pour le faire dévier

pour le themique... le vent météo peut le dévier ou le coucher, la montagne peut le dévier mais en plaine je crois (j'ai dis crois c'est pas une certitude) que rien ne peut avoir assez de force pour agir sur la rotation d'un thermique de millier de tonnes sauf coriolis.
Les tubulences créées tout autour du themique et a son passage sont dans sa traine (pas devant lui sur sa trajectoire)... de plus elles ne sont rien comparées à la masse en mouvement... il me semble donc inimaginable que les turbulences périphériques ou le pet d'un lapin puissent avoir la moindre influence

 :jump:  des ronds,  :roll:  des p'tits ronds,  :P  toujours des p'tits ronds...  ROTFL

 :lol:   :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:   karma+

je crois que vous ne parlez pas de la même chose.

On a l'impression que tu parles d'un thermique parfait, qui démarre et s'entretien avec une vitesse et une forme constante et propre. Et dans ce cas l'expérience de la baignoire semble plausible (phénomène à peu près laminaire).

Akira de parle d'un écoulement plutôt bordélique (et je serai assez d'accord), où l'exemple de la baignoire vaut pinuts  :lol:

Si j'ai bien compris et si c'est coriolis qui influ, les thermiques devraient tous tourner dans le même sens,  non ??
Ce n'est pas ce que l'on constate  ;)

++

disons que pour la montagne on es d'accords... le problème concerne la plaine lorsqu'il n'existe pas de reliefs.. et là je me pose la question... je n'affirme rien !!!  la source que j'ai trouvé fais mention de 70 % de thermiques qui tournent selon coriolis mais cette source n'indique pas le millieu d'étude (plaine ou montagne ou les 2)
L'autre débat avec akira est qu'il dis que le themique peut être dévié par les turbulences qu'il crée et je suis po d'accords....  :?

Ton chercheur de la Polytechnique à compris lui !

Fumigène démontre moi ce que je ne voie et comprend  pas.  :P

Avec ta manie des fumigènes je te soupsonne d'être un ancien supporter de foot toi !!!    :mdr: :mdr:  :mdr:

 ;)

Ton prof de l X et moi on parle pas du tout de la meme chose. Il parle des turbulences de sillage, moi pas du tout ... Les turbulences dont je parle n ont rien a voir.

Elle sont provoquees par un simple ecoulement le long d une surface. Par exemple elles existent aussi le long d une surface infiniment longue (donc rien a voir avec le "apres l aile, compression etc". C est des turbulences qui forment une couche limite au voisinage de l obstacle. Elles sont presentes (si le nombre de Reynolds est suffisant) des le debut de l obstacle et sur toute sa surface. C est tout a fait evident sur l image que j avais poste ou on voit le nombre de Reynolds autour d une bulle d air chaud. Il est tres grand (superieur a 1000) ce qui est le signe d un ecoulement turbulent ...

(http://deltaklub.szm.sk/articles/a_thermal/turb48x32.png)

Ces turbulences influent sur toute la hauteur du thermique donc c est tres possible qu elles amortissent la rotation si i ly en avait une.

Je ne pretend pas qu il puisse etre devie mais que sa rotation puisse etre stoppee.  :prof: ne me fait pas dire ce que je n ai pas dit.

ha..... donc on parlait pas du tout de la meme chose dans ce cas..


oui là c'est bien possible mais assez différent de ce qu'avais cru comprendre à tes précédentes interventions.... l'amortissemnt d'une rotation déjà induite semble effectivement une piste à étudier... j'ai pas d'avis là dessus... ça me semble possible... je ne sais pas...

effectivement il y avait une différence de vocabulaire entre nous. tu parle (selon mon vocable) des "mouvements de fuite" de l'air soumis à la compression ce qui n'a bien entendu rien a voir avec ce que (selon mon vocable) sont les turbulences générées par le passage (traine) et l'éventuelle rotation (périphérie) du thermique au sein d'une masse d'air plus vaste.

Ceci dit il me semble tout de même que le phénomène dont tu parlais dois être identiquqe quel que soit le sens de rotation.... nan?
dans ce cas on e reviens au départ il me semble.... c'est a dire que je ne vois toujours pas ce qui en dehors de coriolis peut (en PLAINE) avoir la force de déterminer le sens de rotation d'une masse d'air de plusieurs milliers de tonnes se déplaçant à 5 m/s....  :grat:

Les turbulence sont par nature dissipative. Ca veut dire que l energie du fluide est dissipee dans les turbulences. Donc ca ralentit le mouvement global. Toujours ... quelque soit le sens. On est pas du tout au point de depart. Les turbulence ralentissent la rotation. Apres si ca suffit ou pas , la est la question.

je suis totalement d'accord avec ça... Cela suffit t'il pour cotrebalancer la force de coriolis....  je pense que cela doit dépendre de la masse et de l'énergie (vitesse) du thermique... mais à partir de quellles valeurs et selon quelle courbes??? aucune idée.... mais je pense toujours qu'à partir d'une certaine masse (qques centaine de kilos???) tout thermique naissant en carrière ou en plein champ ne peut (il me semble) que se mettre à tourner (si il tourne) dans le sens défini par coriolis...

Le probleme est que les turbulences augmentent avec la vitesse du fluide (donc la force du thermique). Qui plus est le phenomene de la baignoire ne marche que qd la baignoire est tout a fait circulaire ... ce dont je doute fortement dans le cas des thermiques. En outre il est vraisemblable que plusieurs bulles partent en meme temps. Cela eloigne encore un peu plus le phenomene de la baignoire bien nickelle ou tout est circulaire et il n y a qu un trou. Je pense que ca foire completement si on fait plusieurs trous aleatoirement repartis sur le fond de la baignoire.

oui c'est sur... la encore il me semble que tu as peut être bien raison... (quoi que si tu regarde des photos de l'athmosphère de jupiter (ou saturne  je sais pu) tu vois des tourbillon qui tournent dans le même sens et en ligne les uns derrière les autres) mais les thermiques on tendance a fusionner en général... comme à une autre échelle (je te l'accorde) les depressions et anticyclones.
Que certains thermiques tournent cela n'est pas dicutable... dans quelle proportion dans quel pourcentage? j'en sais rien, mais encore une fois il faut une force  énorme et universelle (au niveau terrestre) pour influencer le déplacement (ici le sens de rotation) de masses aussi gignatesque (à otre échelle) et de nouveau je n'en voit pas d'autre  :grat:

(http://galileo.cyberscol.qc.ca/InterMet/vent/figure/plateau.gif)

Tout comme vous la balle à fumer un pétard !  :bu:

Doutra? tu nous explique?

En fait je pense qu'avec un bon labo, des modèles informatique et des subvention un ingénieur météo (ou méca des fluides?) pourrais mener une étude répondant de façon définitive.... car il semble bien que cela n'ait pas encore été fais... ou c'est pas sur le net !  ;)

Mouais ... encore que tu sais la meca flotte c est vraiment une science tres tres complexe. Et avec des nombres de Reynolds de 3000 comme sur la surface du thermique de la simulation, c est vraiment pas evident. Cela dit ca doit etre faisable.

Je répète que de simple fumigène seraient suffisant? Une dizaine dans un thermique et paf l?invisible devient visible!

Pas sur ... si tous tournent dans le meme sens ok. Sinon il faut determiner la cause ... force de Coriolis ou pas. Pour ca il faut le faire pour plein de thermique pour avoir une statistique suffisante.

ben faut trouver un étudiant qui cherche un sujet de thèse !!!!  :twisted:  :D  :twisted:   :D

tiens ? fumigène -man a encore frappé entre-temps....  :bu:  :mdr:  :bu:  :mdr:

 ;)

 :coucou: .......... :grat: ........... :sors:

vala !!! un bon labo et un gros modèle informatque.... au moins 5 ans de travail....

j ai mal choisi mon sujet de these moi ...  ROTFL

koi c'est ton sujet???

http://www.weatherimagery.com/myths_coriolis.php

viviviv mais l'eau de l'évier et les grosses dépression.... toujours rien sur nos thermiques....  :grat:

akira toujours etudiant...
les theses...tu choisis ce que tu veux et tu fais un exposés c'est ca?

je ne suis plus etudiant, j ai finis ma these en astrophysique il  a deux ans.

Pour faire une these il faut un responsable de these qui te suit et publier dans des journaux specialises.

oula et donc ta bac +8? tu peux la rater?

Ca arrive mais c est rare qd meme. Y en a qui arretent en cours de route mais en general qd tu finis (mini 3 ans en science) tu l obtiens.

Bon après de trééééééééééééééééééééééés longues recherche j'ai trouvé ça


j'en déduis (je me trompe peut être) que, sur le plat, lorsqu'un thermique n'est pas "enroulé" par le frottement contre un versant il se met à tourner selon le sens défini par la force de coriolis... cette rotation est peut-être rendue plus ou moins faible (selon les facteurs de masse et de vitesse) par l'effet d'atténuation évoqué par akira mais en théorie tout les thermiques suffisament important (les colonnes hein... pas les "bullettes") se mettent a tourner progressivement à partir de 100 m d'altitude...

affaire à suivre...................

donc mon ressentis n'était pas bidon. juste emplifié certaines journées selon la masse d'air.

Ca s applique au masse d air bien plus etendue qu un thermique, l echelle n est pas la meme. Je ne pense pas que ce soit "relevant".

En outre la couche d Ekman est definie par rapport aux frottement de la masse d air SUR LE SOL et pas du tout par rapoort aux turbulences de masse d air de temperature differentes. Bref ca n a pas grand chose a voir avec notre probleme.

oui c'est un problème "d'échelle" tout ça... entre le thermique énorme (c'en est un au début) qui va devenir cyclone sous l'effet de la force de coriolis et la bullette qui a 3 minutes d'existence et qui ne subit cette force que de façon infinitésimale il y a une progressivité... le tout est de trouver le moment (altitude c'est bon j'ai trouvé, mais je cherche surtout masse du thermique) ou cette progressivité commence à se faire sentir notablement... c'est ce que je cherche depuis 3 heures.......  :affraid:

je laisse tomber pour ce soir mais comme dans la "java des bombes atomiques" de vian : "y'a un truc qui cloche là-dedans, je m'y remet immédiatement... " enfin.... demain plutot...  ;)

et c est quoi alors l altitude ? C est pas la couche de Ekman puisque ce n est pas les memes effets (frottement sol contre turbulences) qui sont en jeu.

ben justement selon le doc cité plus haut c'est à partir de 100 métre du sol que la force de coriolis deviens comparable aux effets de frottement... j'ai pas tout repris mais en fais ça dépend du relief etc....la couche d'eckman est donnée de 100 m à 10 Km car les hautes montagnes sont comptabilisées au niveau de cette couche selon un système terrestre... mais il en ressortait qu'a 100 m sol ça commence à s'équilbrer puis que trés rapidement la force de coriolis devient le seul facteur pouvant induire la déviation... mais la encore y'a 3 pages de facteurs....

Mais on ne parle pas de la meme chose. Les frottements sol ne sont pas la meme chose que les turbulences qui amortiraient la rotation d un thermique. Tu ne peux pas utiliser ce argument car les hypotheses et les conditions d applications ne sont pas les memes. 

oui on s'est mal compris pour moi il n'est plus question des amortissments pouvant freiner la rotation qui me semblent être indiscutables... ce que je recherche c'est si les thermiques de plaines tournent toujours (quant ils tournent) dans le même sens, celui de coriolis... la problèmatique étant bien celle de la plaine en l'absence d'un relief fort et encaissé pouvant provoquer une spirale à contresens de l'effet coriolis...

Yop  ;)

Ben Le_Vautour je vois pas trop pourquoi tu t'entêtes à chercher une solution qui ne changera pas grand chose au bout du compte.  ;) 

Personne ne conteste la force de coriolis, donc elle a une influence sur tout les Th. en montagne et en plaine et elle dévie les écoulements (vers la droite il me semble, dans notre hémisphère).
Mais si un gros Th. (en plaine comme en montagne) démarre très fort à gauche, coriolis pourra ralentir la rotation (éventuellement) mais pas l'inverser. Tu auras donc encore des rotations inverses (c'est le constat fait sur le terrain en plaine comme en montagne).
D'autant que la plaine n'est quasi jamais plate - plate ...

Je pense aussi que d'expérience on saurait qu'il y a un sens pour enrouler en plaine de manière + rentable  ;)

ben justement je me demandais si c'était possible ou pas...
si les themiques de plaines tournent toujours dans le même snes ce sera plus facile d'enrouler toujours a contresens sans se poser de questions  :mrgreen:

je sais que ça changeras rien !!! c'est juste de la "curiosité scientique"   :D  :D  :D  :D

Une solution regarde les buses tourner dans les thermiques, puis tu fais comme elles.  :mrgreen: 

tssssssssssssssssss me méfie de ces sales bètes !! voila ce qui m'est arrivé mardi :

A 16h ça repart et même très bien... je me met en l?air et au bout de 30 mn de vol j?attrape un méga thermique qui monte presque tout droit. J?enroule tout seul dans du +2/+3 et quelques minutes plus tard me voilà à 700 mètres... j?annonces aux autres qu?à 800 je sors... j?atteint les 800 je sors !! Une buse me rejoins on enroule ensemble jusqu?à 900. Là, cette sale bête bat deux ou trois fois de ailes, file vers le déco et disparait... J?aurai mieux fais de m?occuper du thermique plutôt que de me fier à cette ...... (censuré) car je plonge à -1... Je cherche le thermique et ne le trouve pas... plus loin au déco deux voiles on attrapé le ?train? suivant et elles montent très vite. Le temps de les rejoindre les voilà à 1000m et moi à peine à 750... J?essaye de m?accrocher un peu.... ça zérotte et ça décale vite. Finalement au dessus de moi, les autres perdent à leur tout la pompe et repartent vers le déco... moi je suis 300 mètre plus bas et déjà presque sous le vent... (extrait de mon journal de vol)

pis même que y'en a une, une fois, qui est passée au dessus de ma voile et a jeté un truc dessus !!! j'ai même paniqué un moment car c'était en plein été dans le quercy et j'ai crains un moment que ce ne soit.... un serpent  :affraid:
Finalement ça a roulé vers l'arrière et j'ai pas pu voir ce que c'était...  :grat:

et puis on m'as dit qu'à organya les jeunes buses ou autres rapace s'amusaient à enrouler les deguelante :grat:

Ouais... c'est parce qu'à Organya, t'as pas d'autre moyen pour descendre ! ;)

faut pas le dire :koi:
cette année je pence y aller un week end.... histoire de connetre le "monter sans rien faire"

Préviens-moi un peu avant quand t'y vas, si ca ce trouve, je serai dans les parages...

 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

En parlant de buse, faite très attention à votre voile le jour ou vous irez voler à brisons, (c?est un site qui se trouve en cluses et Bonneville  (dans le74)) car l?abas, elles attaquent !! Pour cause il y a deux ans une de ces bestioles a plongée dans ma voile coté droit, elle avait tellement tapée  fort sur l?extrados qu?elle ferma tout le coté,  :bang:  :bang:  puis resta coincée dans les suspentes coté intrados, ses griffes étaient restées plantées dans la voile, impossible de la faire partir la grosse baleine,  :affraid: un siècle âpres elle se libera seul, je dis un siècle car le temps m?avait paru vachement plus long  que d?habitude !!         

dans le même genre : http://www.reuters.com/article/wtMostRead/idUSL029805720070202?pageNumber=1

 :mdr:  :mdr:

EDIT Blue : Bon aller je m'y colle  :pouce:

"CANBERRA, le 2 février. Une femme parapentiste du nord de l'angleterre a fleurté avec la mort après s'être fait attaqué par un couple d'aigle sauvage poussant des cris perçant pendant une compétition de vol en Australie.

Nicky Moss, 38 ans, semblait terrifiée lorsque deux énorme oiseaux on commencer a déchirer sa voile, le premier à commencer à s'emmeler dans ces suspentes et lui griffer la tête à 2500m dans les air

"J'ai entendu des cris perçant derrière moi et un aigle m'a attaqué par surprise en me piquant droit dessus et rebondissant sur le coté de mon aile avec ses griffes " s(elon Reuter vendredi. )

"ensuite un autre apparu et ensemble ils ont soutenu leur attaque déchirant mon aile"

l'incident s'est passé Lundi pendant que Moss, un membre de l'équipe anglaise de parapente se préparait pour le titre de championne du monde ce mois ci à Manilla dans le nouvel état du sud nordique du pays de Galles

Un des aigles géants devenu prisonnier des suspentes a glissé vers le bas vers Moss, fouettant à son visage avec ses serres comme son parapente descendais vers le sol

" Il m'a attaqué par surprise et m'a frappé à l'arrière de la tête, puis s'est emmélé dans les suspentes de mon aile qui s'est effondré. Donc j'avais un très très gros oiseau enveloppé dans mon aile me criant dessus alors que je lui criait dessus aussi " dixit Moss.

Bon c'est du à peu près un  :prof: et avec les fautes en prime  

 :coucou: tout le monde,

J'ai pas pu lire tous les postes mais je voulais donner un avis sur "la rotation d'un thermique".

Hier soir, j'avais un cours de météo avec Sébastien Fabre. Je pense que ce nom vous dit quelque chose. Il est météorologue et écrit des articles dans Aérial.

Pour lui, un thermique n'a pas de rotation. Pour illustrer ça (certains étaient ceptiques), il nous a montré une simulation de convection dans une masse d'air d'essai (pas de relief etc etc...) et bien il n'y avait aucune rotation.

Un autre argument... un cum est la matérialisation du haut d'un thermique. Je n'ai jamais vu de Cu qui tourne sur lui même! C'est le même phénomène pour les fumées d'une centrale nucléaire par exemple. La fumée monte tel un thermique mais ne tourne pas. Pourquoi un thermique tournerai donc plus qu'une fumée qui n'est autre qu'un thermique visible?

Pour expérimenter le truc, je pense qu'on pourrai essayer de lacher un max de fumée dans un thermique avec un fumigène (comme les acromans)... on verrai bien si ça tourne ou pas!

fichtre... nous voilà reparti de zero.......  :grat:  :affraid:  :grat:  :affraid:

 ;)

Désolé cher Vautour de cassé la barraque mais j'ai pas pu m'empecher... Vous pensez quoi de ces arguments? C'est pas les miens (je le rappel) mais celui d'un météorologue qui s'y connait pas mal en thermique. Je sais qu'il a bossé pour la Coupe du monde de parapente 2004, qu'il donne des cours à l'université Lyon1 (ou 3...) et autre grandes écoles...

Cependant, j'ai pu noter que le météo est un scéance qui est loin d'être parfaite (ça tout le monde le sait) et qu'il y a des grands déaccords entre météorologues... chez Météofrance, ils ont un esprit assez fermé et ne cherchent pas à se remettre en question sur leur manière d'abordé la météo.

Ben partant du principe qu'une tornade est un thermique qui tourne trés vite je suis pas d'accord sur le fait que les thermiques ne tournent pas... le débat (entre autres) était de savoir à partir de quelle taille un thermique se met a tourner sous l'impulsion de la force de coriolis.... relis tout (t'en a pour un monent y'en a 10 page) et tu y verras p'tet des arguments différents....  :grat:

yop

moi je dirais : une simulation ne montre que les paramètres qu'on lui rentre dedans ....

ça me fais penser à une prof qui me soutenais mordicus que son raisonnement était juste en le démontrant par la formule mathématique qu'elle nous servait généreusement .... (question d'erreur dans les échantillons statistiques d'après un critère unique sur la population de l'échantillon statistique sans aucun corrélation avec la population totale).

aprés de là à dire si c'est faux ou vrai ... ben météo France est pas vraiment capable de prévoir la météo de la semaine passée :bang: preuve que les modèles ne sont pas parfaits.

Ensuite ... pour avoir joué avec le feu ... il me semble que les feuilles soulevées tournent... mais pas forcément la même puissance qu'une centrale nucléaire.

Ceci dit... je suis d'accord : j'ai rarement vu un cumulus tourner sur lui même

bref ... c'est parti pour 10 pages de plus :dent:

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
bon alors allons y si le chef le dis  ;)  !!

le cum ça veut rien dire car on le voit de loin et il semble immobile dans sa forme.... lorsque l'on s'approche à moins de 100 mètre de lui on voit des mouvement extrément rapide et violent a sa périphérie... on a tous pu le constater... pourtant de loin il est immobile... il faudrait qu'il tourne sur lui mêm à une vitesse gigantesque pour que ce soit observable

Si on prend  des photos d'un cum à 30 secondes d'intervalle depuis un pied fixe pendant 15 mn on le verras changer de forme....
Pour le voir "tourner" il faudrait que les "excroissances" du cum soient "solides" et tournent autour d'un noyau sans se déformer... or le cum n'a pas de forme et donc se déforme il me semble donc impossible de pouvoir observer la rotation d'un "objet" en perpétuelle transformation... de plus et c'est le plus important le cum n'est pas dans le tehmique... il est à l'endrois ou le thermique "meurt" ce qui éteint la rotation... enfin le cum subi la force du vent météo et comme il est composé de particules solide (eau ou cristaux de glace) il est poussé par un vent qui contrecarre l'éventuel reste de la rotation du thermique lui ayant donné naissance... voilà ma théorie... c'est p'tet n'importe koi...  :oops:   MAIS ça me semble logique  :lol:  :lol:

Yop ;)

Bah ouais à mon avis le météo se trompe, c'est une quasi certitude, une bonne part des thermiques tournent selon moi, mais pas toujours dans le même sens.
Pas besoin de fumigènes ou autre stratagèmes diaboliques, les fétus de paille (et feuilles mortes comme dit Piwaille  ;)  ) emportés par les Th. tournent très souvent, les papillons aussi (quand ça monte fort et avant qu'un rapace ne les bouffe  :mrgreen: ).

Je suis pas d'accord avec Le_Vautour (décidément ces temps ci  :lol:  ;)  ), le cum fait parti du Th pour moi, la fin du Thermique c'est le haut du cum, et la forme du cum donne une assez bonne idée des contours d'un Thermique je pense.
Par contre je suis d'accord avec Le_Vautour (AAaahh  :mrgreen: ); si rotation il y a, elle est très faible, puisque peu de vitesse verticale.  ;)

++  ;)

Hé hé je rentre dans le débat...  :twisted:

Pour ce qui est de la simulation, je pense effectivment qu'on peut lui faire dire ce que l'on veut. Cependant, je pense qu'en rentrant un maximum de paramètres, on peut arrivé à des résultats assez cohérants avec la réalitée.

Pour ce qui est de la rotation du cum, je peux t'assuré que s'ils tournaient sur eux mêmes, ça se saurait! Je suis rentré plusieurs fois dans des cums et je suis persuadé qu'ils ne tournent pas. J'ai même volé contre et il ne défilait pas plus vite dans un sens que dans l'autre... (heu je sais pas si vous comprenez...)

C'est totalement faut!  :prof: Le cum n'est pas la fin du thermique mais simplement une partie du termique où l'air qui est en ascention condence. C'est le sommet du thermique et non la fin... c'est différent. Tu peux avoir un vario très fort dans un cum... Par exemple un Cu de 500m d'épaisseur ben je peux te garantir que dedans, ça monte et c'est bien du thermique!

:grat: Alors le thermique tourne mais quand il devient nuage s'arrete de tourner grace au vent qui annule la rotation dans le nuage mais pas du le thermique...  :shock: curieux je trouve...

Encore moins d'accord! C'est pas le même phénomène du tout!!! Faut pas tout confondre...

Je suis désolé mais quand je regarde les fumées des industries en générale, je n'ai jamais vu la fumée tournoyer sur elle même!  :evil:  Et lorsque je fais des faux non plus. C'est pourtant très comparable à un thermique (masse d'air relativement plus chaude qui s'élève car elle est plus légère). Et puis pour l'exemple des fumées de centrales nucléaires, je pense que ça devait encore mieux se voir cette rotation de thermique. Si j'ai bien compris, elle serait engendrée par la force de coriolis mais plus la masse d'air (ou d'eau enfin d'un fluide en général) est importante, plus elle est influencé par cette force!

Alors ce n'est pas parce que je pense qu'il n'y a pas de rotation des thermiques que je dis qu'ils sont une masse d'air qui monte droite de façon très laminaire... au contraire! Pour moi, c'est assez caothique d'ou la rotation d'insectes ou autres feuilles mais je ne pense pas que le centre de rotation de ces éléments soit le centre du thermique.

Ben ouais mais c'est quoi le centre de rotation alors ??
Enfin je ne me suis pas non plus hasardé à dire qu'il y avait un centre bien définit au milieu du Th. (c'est qui qui mesure ??  :mrgreen: ), mais il y en a un centre de rotation c'est sûr.

Je sais pas si les cums tournent ou pas, par contre je pense qu'il ne faut pas se baser sur les observations en vol (notre déplacement fausse tous les repères), mais sur des observations au sol...

++  ;)

Pour moi, il n'y a pas de centre de rotation puisque pas de rotation... jusque là c'est plutôt logique :D
Lorsqu'on cherche à centrer le thermique c'est pour trouver la zone la plus ascendante possible.

Totalement d'accord! Lorsque je faisais du "soaring" contre un cum, j'avais la sensation de descendre (vario HS) mais lorsque j'ai regardé le GPS, je montais pas mal! Par contre, je n'ai pas noté de variation de vitesse... et le GPS indique la vitesse Sol donc on peut considéré ça comme une référence terreste.

Bon....
que le cum finisse dans ou au sommet ça change rien au fait qu'il s'agit de la zone ou il "fini" (ok il meurt pas : prob de terminologie de ma part car plus bas il monte toujours) et en finissant il cesse de tourner... qu'il soit "mort" ou juste agonisant, c'est dans cette zone ou il perd sa vigueur... et de toute façon sous nos lattitudes et vu la taille des thermiques en question la vitesse de rotation ne dépasse pas qques kilomètres/h

Que le thermique tourne n'est pas contradictoire il me semble avec le fait que des particules lègères en suspention ne tournent pas aussi vite car elle rencontrent une résistance de l'air supérieures... elle sont dans le courant mais sont bien plus freinée par le vent dynamique nan? ça me semble logique mais j'affirme pas.. de plus : de trop loin on ne voit rien... et de trop prés... on est dedans donc on ne peu pas observer !!! pour pouvori observer àça il faudra être à 100 mètre environ d'un cum, suffisament haut pour que le frottemt sol n'agisse pas et dans un appareil capable de faire du stationnaire sol SANS créer de perturbations risquant de perturber le mouvement de la périphérie du cum... un tel appareil n'existe pas....

une tornade ou un cyclone sont au départ (et mem ensuite) des thermiques (géant) en rotation... là par contre j'affirme jusqu'a preuve du contraire car avec les recherches que je me tape depuis hier j'ai rencontrer cette info des centaines de fois... regardesur google avec les mot clés "acsendances thermiques coriolis" et tu aura des milliers de ref la dessus !!!  ;)  ;)

oui il est possible (je ne sais pas) que les nuages tournent (lentement hein, c'est pas des toupies) !!! mais ce n'est pas observable du fait de la fluidité et de la transformabilité permanente du nuage... vu la taille du nuage et la vitesse de rotation (c'est pas une tornadeà) ça ne semble logique

cool ca repart :pouce:
pour moi il tourne allez j'ai fini...
man's pas de souchis de toute facon je mettrai un post sur le forum, c'ets comme du 28 avril au 8 mai seria s dans les alpes :dent:
et pour ce qui est des buses qui ataques on en a une au chateau mais qu'en nidification.
m'enfin je crois quelle a été bouffé on la ovit plus...il y a des corbeau à la place...hihi...

Et non pas forcément... des fois c'est le contraire même! Le gradient adiabatique saturé (0,5°c/100m) étant plus faible que le gradient adiabatique sec (1°c/100m) peut au contraire accéléré le taux de monté du thermique (dans une masse d'air assez instable) et ça fait des CB!


Tout à fait d'accord mais c'est pas ça dont je parle. Je dis simplement que le papillon va dessiner dans le ciel des cercles de 30m de diamètre! Il va tournoyer car l'air dans le thermique n'est pas laminaire c'est tout. Comme tout le monde le sait, ça ne monte pas partout pareil dans le thermique. Par conséquent, il y a obligatoirement un peu de cisaillement au sein même du thermique... (bien entendu de petite amplitude... RAV avec une brise de vallée et dans vent météo par ex...) donc qui dit cissaillement dit rotors et voila pourquoi les feuilles tournent dans le thermique...

Ben oui c'est ça qu'on dit, ça tourne donc !!  :o

là tu triche  :mdr:  on parle pas du même phénomêne.... le cum qui se forme depuis un thermique du sol c'est pas comparable a un orage ou d'autres facteurs entrent en jeu...

Il est certain que ça tourne mais c'est pas tout le thermique qui tourne dans un sens ou dans un autre! Il y a des mouvements mais je ne pense pas qu'on puisse dire qu'un thermique tourne et qu'il est plus facile d'enrouler dans un sens ou dans l'autre....

Be je suis désolé mais il est très fréquent en été que les cums surdévellopent et ça fini en CB! C'est bien les thermiques qui en sont à l'origine. Bon évidement il faut une masse d'air instable etc etc mais l'instabilité est aussi un facteur essentiel à la naissance du thermique.

Mais sans allé jusqu'au CB, un thermique qui forme un Cu peut arrivé à perser une inversion grace justement à la chaleur latente pour continuer de grimper jusqu'à une plus grosse inversion... donc il ne faut pas dire que le Cu c'est la fin, la mort (ou autre...) d'un thermique. Enfin c'est mon avis...

ben pourtant quant tu monte sous un cum tu peux entrer de dedans (pas toujours), parfois arriver en haut (rare) mais ensuite tu monte plus.... en tout cas je ne connais pas de gens qui aient pu continuer à monter dans le thermique plus haut que le cum (je parle de la plaine hein, la brise de pente en montagne ça compte pas  ;) )

bon voilà... les courant thermiques ne peuvent pas poursuivre leur ascention AU DESSUS de la limite supérieure du nuage... Pas d'ascendance thermique (partie du sol) au dessus du point de rosée qui ne soit obligatoirement matérialisée par une formation nuageuse

http://www.cepadues.com/docs/659/FormationNuages.pdf

ce problème (annexe) étant réglé on se repencheras à une heure plus décente... demain... sur les autres problèmes

 :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:  :mdr:

 :coucou:
heueueue...vrai dans un contexte adiabatique (sans echange d'energie avec le milieu), sans melange des masses d'air ni effet dynamique ou cinetique plus exactement.... je pense que dans la nature, sous l'effet du vent, des turbulences, du rayonnement solaire, des masses en mouvements (energie cinetique) on doit trouver des situation un peu differentes non?

 :affraid:  ouahhhhhhhh.......... pas le courage de lire tout ça !

Arg....

Z'allez tous me poudrer grave en thermique ce printemps  :(

 :mrgreen:  :mdr:  ROTFL

tu fais comme moua de toute façon.... tu respect les codes : tu enroule dans le même sens que ceux qui enroule déjà

 :P  (11 pages pour ça  :bravo: les gars  :mrgreen:  )

11  a tourner dans tout les sens alors que la regles impose de le prendre dans le meme sens que l'aile qui y est deja  ; ca y est je suis malade a force de tourner  j'ai vomi tout mes cereales  :mdr:

sauf que si t'es seul ou que t'es le premier à entrer dans le thermique hein???? tu fais koi là? hein?  :mrgreen:  :mrgreen:

désolé je voud griller la priorité les guars mais si ca monte meiux dans l'autre sens et que je suis bien en dessous j'enroule dans mon sens et le mec quand je l'ai ratrapé bin j'enroule comme lui(20m en dessous je change de sens) puis voila!  :banane:
en etant seul tu enroule comme tu veux

vi mais dans quel sens ... d'ou les 11 pages précédentes.....  :lol:  :lol:  :lol:

ben tout est dans le fait d'arriver le premier dans le th. comme tu es seul, c'est toi qui choisi le sens  :mrgreen:
papres les autres ils ont plu qu'a ce metre dans le meme sens  ROTFL

en forcant juste un peu on peut arriver a 14

le top c'est quand tu es premier et que tu changes de sens c'est trop bon ils sont paniqués et se barre du thermique :P  :lol:  je sais je suis salop mais faut aussi optimiser! :canape:

Ceci dit j'arrive toujours pas à trouver a partir de quelle masse un thermique de plaine tourne obligatoirement dans le sens de coriolis... la seul infos est que "en moyenne" c'est dans 70 % des cas... mais comme il est pas précisé si c'est plaine, ou montagne, ou les deux et que les masses sont pas précisées non plus.... bref ça avavnce pas... j'en déduis tout de même que en plaine vaut mieux systématiquement tournenr dans le sens inverse de coriolis... ferais des test cet été on verra bien...  :grat:

malgré les 12 pages ça reste assez moyen dans le top ten :
Top 10 des fils de discussion(par réponses)
   
[Jeu] le (2e) mot en plus       531
[jeu] de fil en images       415
Achat groupiiir d'un vario       285
[jeu] le mot en plus       266
flood de tronche-a-ki       231
tourner dans le sens du thermique       169
la ficelle       162
Mercredi 20 décembre       158
Achat groupé, ch'tis nélicos d'intérieur...       124
l'alphabet du parapente       117

et c'est même pas dans le top ten des fils par visualisation  :shock:
   

tssssssss les jeux qui font plus d'audience qu'un problème crucial et intelligent.... c'est TF1 ici c'est pas possible !?  ROTFL  ROTFL  ROTFL

 :sors:

Normal... on les voit pas les thermiques... quoi?  :sors:

de toute facon jusqu'à cet été que l'on va en parler on aura fais peter les compteurs!
hey!! il y avait madame météo france sur ce forum, elle pourrait nous renseigner...