tourner dans le sens du thermique

[akira]

Ton prof de l X et moi on parle pas du tout de la meme chose. Il parle des turbulences de sillage, moi pas du tout ... Les turbulences dont je parle n ont rien a voir.

Elle sont provoquees par un simple ecoulement le long d une surface. Par exemple elles existent aussi le long d une surface infiniment longue (donc rien a voir avec le "apres l aile, compression etc". C est des turbulences qui forment une couche limite au voisinage de l obstacle. Elles sont presentes (si le nombre de Reynolds est suffisant) des le debut de l obstacle et sur toute sa surface. C est tout a fait evident sur l image que j avais poste ou on voit le nombre de Reynolds autour d une bulle d air chaud. Il est tres grand (superieur a 1000) ce qui est le signe d un ecoulement turbulent ...



Ces turbulences influent sur toute la hauteur du thermique donc c est tres possible qu elles amortissent la rotation si i ly en avait une.

Je ne pretend pas qu il puisse etre devie mais que sa rotation puisse etre stoppee.  ne me fait pas dire ce que je n ai pas dit.

[levautour]

ha..... donc on parlait pas du tout de la meme chose dans ce cas..

Ces turbulences influent sur toute la hauteur du thermique donc c est tres possible qu elles amortissent la rotation si i ly en avait une

oui là c'est bien possible mais assez différent de ce qu'avais cru comprendre à tes précédentes interventions.... l'amortissemnt d'une rotation déjà induite semble effectivement une piste à étudier... j'ai pas d'avis là dessus... ça me semble possible... je ne sais pas...

effectivement il y avait une différence de vocabulaire entre nous. tu parle (selon mon vocable) des "mouvements de fuite" de l'air soumis à la compression ce qui n'a bien entendu rien a voir avec ce que (selon mon vocable) sont les turbulences générées par le passage (traine) et l'éventuelle rotation (périphérie) du thermique au sein d'une masse d'air plus vaste.

Ceci dit il me semble tout de même que le phénomène dont tu parlais dois être identiquqe quel que soit le sens de rotation.... nan?
dans ce cas on e reviens au départ il me semble.... c'est a dire que je ne vois toujours pas ce qui en dehors de coriolis peut (en PLAINE) avoir la force de déterminer le sens de rotation d'une masse d'air de plusieurs milliers de tonnes se déplaçant à 5 m/s.... 

[akira]

Les turbulence sont par nature dissipative. Ca veut dire que l energie du fluide est dissipee dans les turbulences. Donc ca ralentit le mouvement global. Toujours ... quelque soit le sens. On est pas du tout au point de depart. Les turbulence ralentissent la rotation. Apres si ca suffit ou pas , la est la question.

[levautour]

je suis totalement d'accord avec ça... Cela suffit t'il pour cotrebalancer la force de coriolis....  je pense que cela doit dépendre de la masse et de l'énergie (vitesse) du thermique... mais à partir de quellles valeurs et selon quelle courbes??? aucune idée.... mais je pense toujours qu'à partir d'une certaine masse (qques centaine de kilos???) tout thermique naissant en carrière ou en plein champ ne peut (il me semble) que se mettre à tourner (si il tourne) dans le sens défini par coriolis...

[akira]

Le probleme est que les turbulences augmentent avec la vitesse du fluide (donc la force du thermique). Qui plus est le phenomene de la baignoire ne marche que qd la baignoire est tout a fait circulaire ... ce dont je doute fortement dans le cas des thermiques. En outre il est vraisemblable que plusieurs bulles partent en meme temps. Cela eloigne encore un peu plus le phenomene de la baignoire bien nickelle ou tout est circulaire et il n y a qu un trou. Je pense que ca foire completement si on fait plusieurs trous aleatoirement repartis sur le fond de la baignoire.

[levautour]

oui c'est sur... la encore il me semble que tu as peut être bien raison... (quoi que si tu regarde des photos de l'athmosphère de jupiter (ou saturne  je sais pu) tu vois des tourbillon qui tournent dans le même sens et en ligne les uns derrière les autres) mais les thermiques on tendance a fusionner en général... comme à une autre échelle (je te l'accorde) les depressions et anticyclones.
Que certains thermiques tournent cela n'est pas dicutable... dans quelle proportion dans quel pourcentage? j'en sais rien, mais encore une fois il faut une force  énorme et universelle (au niveau terrestre) pour influencer le déplacement (ici le sens de rotation) de masses aussi gignatesque (à otre échelle) et de nouveau je n'en voit pas d'autre 

[Doutra]

Tout comme vous la balle à fumer un pétard ! 

[levautour]

Doutra? tu nous explique?

En fait je pense qu'avec un bon labo, des modèles informatique et des subvention un ingénieur météo (ou méca des fluides?) pourrais mener une étude répondant de façon définitive.... car il semble bien que cela n'ait pas encore été fais... ou c'est pas sur le net ! 

[akira]

Mouais ... encore que tu sais la meca flotte c est vraiment une science tres tres complexe. Et avec des nombres de Reynolds de 3000 comme sur la surface du thermique de la simulation, c est vraiment pas evident. Cela dit ca doit etre faisable.

[Doutra]

des modèles informatique et des subvention

Je répète que de simple fumigène seraient suffisant? Une dizaine dans un thermique et paf l?invisible devient visible!

[akira]

Pas sur ... si tous tournent dans le meme sens ok. Sinon il faut determiner la cause ... force de Coriolis ou pas. Pour ca il faut le faire pour plein de thermique pour avoir une statistique suffisante.

[levautour]

ben faut trouver un étudiant qui cherche un sujet de thèse !!!!        

tiens ? fumigène -man a encore frappé entre-temps....        

 

[francky]

  .......... ...........

[levautour]

Pour ca il faut le faire pour plein de thermique pour avoir une statistique suffisante.

vala !!! un bon labo et un gros modèle informatque.... au moins 5 ans de travail....

[akira]

j ai mal choisi mon sujet de these moi ... 

[levautour]

koi c'est ton sujet???

[akira]

http://www.weatherimagery.com/myths_coriolis.php

[levautour]

viviviv mais l'eau de l'évier et les grosses dépression.... toujours rien sur nos thermiques.... 

[eddie11]

akira toujours etudiant...
les theses...tu choisis ce que tu veux et tu fais un exposés c'est ca?

[akira]

je ne suis plus etudiant, j ai finis ma these en astrophysique il  a deux ans.

Pour faire une these il faut un responsable de these qui te suit et publier dans des journaux specialises.

[eddie11]

oula et donc ta bac +8? tu peux la rater?

[akira]

Ca arrive mais c est rare qd meme. Y en a qui arretent en cours de route mais en general qd tu finis (mini 3 ans en science) tu l obtiens.

[levautour]

Bon après de trééééééééééééééééééééééés longues recherche j'ai trouvé ça

La couche d'Ekman. (à partir de 100m du sol)
C'est une couche de mélange où la force de Coriolis devient comparable aux forces de frottemnt au sol. Cela entraine une rotation de la direction du vent avec l'altitude pouvant atteindre 30 à 40°. Celle-ci se fait dans le sens anticyclonique (à droite pour l'hémisphère Nord et à gauche pour l'hémisphère Sud).

j'en déduis (je me trompe peut être) que, sur le plat, lorsqu'un thermique n'est pas "enroulé" par le frottement contre un versant il se met à tourner selon le sens défini par la force de coriolis... cette rotation est peut-être rendue plus ou moins faible (selon les facteurs de masse et de vitesse) par l'effet d'atténuation évoqué par akira mais en théorie tout les thermiques suffisament important (les colonnes hein... pas les "bullettes") se mettent a tourner progressivement à partir de 100 m d'altitude...

affaire à suivre...................

[eddie11]

donc mon ressentis n'était pas bidon. juste emplifié certaines journées selon la masse d'air.

[akira]

Ca s applique au masse d air bien plus etendue qu un thermique, l echelle n est pas la meme. Je ne pense pas que ce soit "relevant".

En outre la couche d Ekman est definie par rapport aux frottement de la masse d air SUR LE SOL et pas du tout par rapoort aux turbulences de masse d air de temperature differentes. Bref ca n a pas grand chose a voir avec notre probleme.