tourner dans le sens du thermique

[akira]

ben donc c est pas sur qu il tourne ... si ?

[Blue coua]

ben à moins que le moineau tourne exactement à la même puissance ou vitesse    que coriolis et qu'il réussisse à maintenir c'est annulation des force sur la hauteur total de ton thermique si !!

bon courage petit moiniaux 

[fertito]

ben donc c est pas sur qu il tourne ... si ?

ben si, il tourne, ne serait-ce qu'à cause de Coriolis. 
Mais c'est pas tout le temps percevable et/ou exploitable.

En résumé, je pense que tu perds plus de rendement à te forcer à tourner contre son sens qu'à enrouler à ta manière, sauf si la rotation est très marquée.

[thierry_c]

hier j'ai un peu pense a ça quand j'etais a st hil !
et en fait comme d'hab, si j'arive pas a choper le thermique, je change de sens, et hier , ça a plutot bien marché cette solution

[piwaille]

tout répondu par blue et fertichou
menfin je reformule à ma façon 
  aux deux

ben donc c est pas sur qu il tourne ... si ?

rien n'est sur en ce bas monde

sauf que pour que ça ne tourne pas ... il faudrait que toutes les forces qui engendreraient la rotation s'annulent parfaitement ...
ce qui (àmha) très invraisemblable (mais pas rigoureusement impossible )

En revanche... il y a quand même la possibilité non nulle qu'une majorité du temps, la vitesse de rotation soit tellement faible quelle est imperceptible (force de coriolis faible + élément déclencheur léger ...)

En résumé, je pense que tu perds plus de rendement à te forcer à tourner contre son sens qu'à enrouler à ta manière, sauf si la rotation est très marquée.

ou qu'elle est un peu marquée (ou notable : il suffit parfois de regarder les zoiseaux) et qu'on s'est entrainé à tourner des 2 cotés

[fertito]

hier j'ai un peu pense a ça quand j'etais a st hil !
et en fait comme d'hab, si j'arive pas a choper le thermique, je change de sens, et hier , ça a plutot bien marché cette solution

peux tu me dire le sens qui allait le mieux?
et la brise de nord était présente?

[Blue coua]

hier j'ai un peu pense a ça quand j'etais a st hil !
et en fait comme d'hab, si j'arive pas a choper le thermique, je change de sens, et hier , ça a plutot bien marché cette solution

   tu penses trop je crois  

[akira]

Euh ... y a surement des phenomene d amortissement par dissipation d energie comme tout fluide qui se respecte. Donc c est tujours pas sur qu il tourne ... Si la force de Coriolis est negligeable devant l amorrtissement, il ne tournera pas.

[Blue coua]

Faut bien qu'il respire un peu ce moiniaux

[thierry_c]

hier j'ai un peu pense a ça quand j'etais a st hil !
et en fait comme d'hab, si j'arive pas a choper le thermique, je change de sens, et hier , ça a plutot bien marché cette solution

peux tu me dire le sens qui allait le mieux?
et la brise de nord était présente?

c'etait plustot sud et j'ai testé par la droite mais c'est par la gauche que je suis monté a presque 1200 !
par la droite je me fesais brasser et j'arrivais pas a me caler dedans
a+

[Barbulle]

c'était plustot sud et j'ai testé par la droite mais c'est par la gauche que je suis monté a presque 1200 !
par la droite je me fesais brasser et j'arrivais pas a me caler dedans
a+

Bizarre, bizarre, (mon cher cousin.. )
Hypothèse: Imaginons une colonne d'air chaud (thermique) qui remonte a proximité de la falaise à St Hilaire, il y a en même temps, un flux d'air horizontal qui remonte la vallée du Sud vers le Nord, le thermique va être "frotté" par le flux de vent météo qui est tangent et plus fortement du coté éloigné de la falaise que contre la falaise (effet de sol). Donc la masse d'air chaud qui monte va être "roulée" comme un cigare entre la falaise et le vent météo avec une rotation vers la gauche. Alors en tournant à droite dans le thermique, ta vitesse sol deviens moins rapide, tu subis moins de force centrifuge, résultat: meilleur rendement.
Dans l'absolu, si le thermique tournait suffisamment vite, tu monterais en restant sur place! 
J'ai des doutes que Coriolis puisse avoir une influence sur un petit thermique qui est si rapide et éphémère. En observant les thermiques matérialisés par de la fumée, poussière, pollen (à St André!) je n'ai pas reconnu de rotation systématique.
Evidement si tu enroule un cyclone, ça n'a plus vraiment la même masse!..
Et t'as pas les même soucis de rendement.. 

[Blue coua]

Ben donc pas si bizarre que ça Barbulle.... ce que tu décris est clair et me semble correcte mais ça correspondrait à ce qu'a ressentis Thierry pour moi... tout coincide non ?

[piwaille]

Euh ... y a surement des phenomene d amortissement par dissipation d energie comme tout fluide qui se respecte. Donc c est tujours pas sur qu il tourne ... Si la force de Coriolis est negligeable devant l amorrtissement, il ne tournera pas.

amortissement ? tu veut parler d'une force de frottement ?
(faut vraiment que tu arretes les math quand on réfléchi sur des problèmes physique )

  une force de frottement n'existe que s'il y a mouvement ... donc elle en peut pas arrêter un mouvement, juste le ralentir

si tu voulais vraiment parler d'amortissement... faut qeu tu m'explique ... parce que ça veut dire déformation élastique (sens de la physique hein )ce qui voudrais dire que le thermique... il voudrais revenir en place jamais vu

[Blue coua]

Ben un thermique est un cycle de réchauffement de l'air qui dit cycle dit boucle qui dit boucle dis dépard = fin et donc revient en place....

[thierry_c]

c'était plustot sud et j'ai testé par la droite mais c'est par la gauche que je suis monté a presque 1200 !
par la droite je me fesais brasser et j'arrivais pas a me caler dedans
a+

Bizarre, bizarre, (mon cher cousin.. )
Hypothèse: Imaginons une colonne d'air chaud (thermique) qui remonte a proximité de la falaise à St Hilaire, il y a en même temps, un flux d'air horizontal qui remonte la vallée du Sud vers le Nord, le thermique va être "frotté" par le flux de vent météo qui est tangent et plus fortement du coté éloigné de la falaise que contre la falaise (effet de sol). Donc la masse d'air chaud qui monte va être "roulée" comme un cigare entre la falaise et le vent météo avec une rotation vers la gauche. Alors en tournant à droite dans le thermique, ta vitesse sol deviens moins rapide, tu subis moins de force centrifuge, résultat: meilleur rendement.
Dans l'absolu, si le thermique tournait suffisamment vite, tu monterais en restant sur place! 
J'ai des doutes que Coriolis puisse avoir une influence sur un petit thermique qui est si rapide et éphémère. En observant les thermiques matérialisés par de la fumée, poussière, pollen (à St André!) je n'ai pas reconnu de rotation systématique.
Evidement si tu enroule un cyclone, ça n'a plus vraiment la même masse!..
Et t'as pas les même soucis de rendement.. 

peut etre, sauf que le vent meteo n'etait pas tres ensible a cette altitude (voir nul par moment)   

[Doutra]

Vous aimé vraiment ça vous casser la tête!

Laisser tombé la théorie et passé à la pratique!

Acheter quels que caisses de fumigènes et passé l?été à vous faire filmer du sol dans toutes sortes de thermiques.

Et revenez nous à la fin de l?été avec les conclusions.

Ce débat éternel sur un bon nombre de blog sera élucidé par le champ du vario?   

[akira]

On parle d amortissement pour plein de choses en ohysique mon cher Piwi ... sur un phenomene cyclique on peut parler d amortissement ... comme pour un pendule amorti par exemple. Ca n a rien a voir avec une quelquonque deformation elastique qui n est qu un cas tres particulier d amortissement.

Une force de frottement peut tres bien etre responsable d un amortissement (cf encore une fois le pendule).

Bref si le thermique commence avec une rotation, celle ci peut tres bien etre amortie par les frottements des masses d air ... Et puis ta reponse "une force de frottement ne peut pas arreter un mouvement" ... tu te relis des fois ???? qd tu lances une bille sur le sol et qu elle s arrete, tu crois pas que c est les frottements ? La pour la peine c est bien un argument de matheux ... 

[levautour]

Pour ce qui est des fluides (baignoire et lavabo) les références (citée plus haut dans ce fil) indiquent qu'a partir d'une certaine masse (grosse baignoire) la force de coriolis commence à devenir trés imporante et fini par être totalement prééminente...compte tenu de la masse d'une thermique d'été qui monte sur au moins 1000 mètres, il me semble évident que en plaine, moineau ou pas (là c'est pas un thermique... c'est une bullette  ) elle doit logiquement prendre le dessus. 

Pas besoin de fumigènes... si on accroche un cumm il devrait suffire d'obeserver de prés le sens de déplacement des développements de sa périphérie pour voir si le thermique tourne et dans quel sens. 

[akira]

Je ne suis pas du tout d accord avec tes conclusions. L experience de Shapiro a ete realisee dans une TRES grande baignoire completement polie et symetrique. Il a laisse l eau reposer pendant 24h. C est des conditions qui n ont rien a voir avec une masse d air totalement turbulente. Il insiste sur le fait que tout doit etre controle ... forme de la baignoire et repos de la flotte ... sinon ca foire. Or ces conditions ne sont pas du tout reunies pour un thermique. Par consequent l experience de Shapiro ne prouve rien du tout sur les thermiques. En plus sa conclusion est "J ai acquis une certaines confiance que ...  mais il se pourrait aussi que le sens de rotation provienne d une imperfection de la baignoire."

Bref je ne suis toujours pas convaincu.

[levautour]

Plus la masse est importante plus l'effet coriolis est important.... d'ou les perturbations qui tournent toujours dans le meme sens.... la masse concernée par un themique d'été est INFINIMENT supérieure à celle de l'eau d'une, de dix ou de 100 baignoires... face à une telle masse en dehors d'un relief de montagne (et par définition y'en a pas en plaine), je ne vois pas ce qui peut contracarrer cette force... il me semble en tout cas

[peneAir]

Salut 

ben mon vieux moi qu'ai raté le début du fil, je suis à la ramasse....
Désolé si c'est un re dit, mais j'ai lu les pages 1 et 4 seulement 

Pour ce qui est des thermiques qui tournent je pense que ça existe, comme la fumée d'un feu monte parfois en tournant (dans le plan horizontal), parfois dans le plan vertical (en faisant des rouleaux qui se re alimentent, etc...), et des fois la fumée monte sans réelle rotation.

Pour ce qui est d'avoir dans un sens, un Th. turbulent dans l'autre un Th. propret, je pense qu'un autre facteur influ.
Quand on change de sens on enroule quasi jamais exactement au même endroit, même si l'on a l'impression de repasser pile poil au même endroit, une déviation de quelques mètres peut replacer le pilote dans une zone non turbulente.

++

[akira]

Ben les turbulences de l air ... tout simplement. Comme les turbulences de flotte ou les imperfections de la baignoire. Si le thermique n est pas circulaire, c est comme si la baignoire ne l est pas et ca ne marche plus ...

[levautour]

là c'est moi qui suis pas du tout convaincu... des turbulences? en dehors du vent météo, d'une montagne et de... l'effet coriolis je ne vois pas quelle turbulence peux influencer une masse d'air de plusieurs milliers de tonnes qui monte à 5 mètres par seconde !!! 
C'est comme souffler sur un train qui passe....

[akira]

Euh ... les thermiques c est pas turbulent ... ben ma fois, pourquoi ca ferme alors. Bien sur que la masse d air est turbulente. Qd tu chauffe une masse d air, ca turbule ... Qd tu voles en thermique tu le sens bien que ca turbule non ?

L hydrodynamique c est des equations tres non lineaires qui deviennent tres vite chaotiques avec des belles deviations de l approx lineaire.

[levautour]

c'est pas les themiques qui sont turbulents c'est leur periphérie... ça ferme pas dedans!... mais par cisaillement au bord (assymétrique), ou en entrant ou en sortant (frontale) enfin là il me faut l'avis ou les quolibet de "vieux" routeurs mais personnellement ce'st toujours ce qu'on m'a appris

quant tu est dans un grand thermique large d'été tu enroule à +7 parfois et y'a rien qui bouge..... alors qu'une bullette à +3 ça de te seccoue... telle est mon expérience en tout cas...

encore une fois aucune turbulence de périphérie ne peut à mon avis (mais on est là pour en discuter) influer sur la rotation ou le déplacement de milliers de tonnes d'air lancées à 5 m/s