levautour
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« Répondre #125 le: 24 Février 2007 - 01:10:10 » |
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oui c'est un problème "d'échelle" tout ça... entre le thermique énorme (c'en est un au début) qui va devenir cyclone sous l'effet de la force de coriolis et la bullette qui a 3 minutes d'existence et qui ne subit cette force que de façon infinitésimale il y a une progressivité... le tout est de trouver le moment (altitude c'est bon j'ai trouvé, mais je cherche surtout masse du thermique) ou cette progressivité commence à se faire sentir notablement... c'est ce que je cherche depuis 3 heures....... je laisse tomber pour ce soir mais comme dans la "java des bombes atomiques" de vian : "y'a un truc qui cloche là-dedans, je m'y remet immédiatement... " enfin.... demain plutot...
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akira
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« Répondre #126 le: 24 Février 2007 - 01:14:25 » |
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et c est quoi alors l altitude ? C est pas la couche de Ekman puisque ce n est pas les memes effets (frottement sol contre turbulences) qui sont en jeu.
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levautour
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« Répondre #127 le: 24 Février 2007 - 01:20:57 » |
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ben justement selon le doc cité plus haut c'est à partir de 100 métre du sol que la force de coriolis deviens comparable aux effets de frottement... j'ai pas tout repris mais en fais ça dépend du relief etc....la couche d'eckman est donnée de 100 m à 10 Km car les hautes montagnes sont comptabilisées au niveau de cette couche selon un système terrestre... mais il en ressortait qu'a 100 m sol ça commence à s'équilbrer puis que trés rapidement la force de coriolis devient le seul facteur pouvant induire la déviation... mais la encore y'a 3 pages de facteurs....
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akira
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« Répondre #128 le: 24 Février 2007 - 01:32:07 » |
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Mais on ne parle pas de la meme chose. Les frottements sol ne sont pas la meme chose que les turbulences qui amortiraient la rotation d un thermique. Tu ne peux pas utiliser ce argument car les hypotheses et les conditions d applications ne sont pas les memes.
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levautour
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« Répondre #129 le: 24 Février 2007 - 01:37:41 » |
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oui on s'est mal compris pour moi il n'est plus question des amortissments pouvant freiner la rotation qui me semblent être indiscutables... ce que je recherche c'est si les thermiques de plaines tournent toujours (quant ils tournent) dans le même sens, celui de coriolis... la problèmatique étant bien celle de la plaine en l'absence d'un relief fort et encaissé pouvant provoquer une spirale à contresens de l'effet coriolis...
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peneAir
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Py POWA
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« Répondre #130 le: 24 Février 2007 - 07:56:34 » |
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Yop Ben Le_Vautour je vois pas trop pourquoi tu t'entêtes à chercher une solution qui ne changera pas grand chose au bout du compte. Personne ne conteste la force de coriolis, donc elle a une influence sur tout les Th. en montagne et en plaine et elle dévie les écoulements (vers la droite il me semble, dans notre hémisphère). Mais si un gros Th. (en plaine comme en montagne) démarre très fort à gauche, coriolis pourra ralentir la rotation (éventuellement) mais pas l'inverser. Tu auras donc encore des rotations inverses (c'est le constat fait sur le terrain en plaine comme en montagne). D'autant que la plaine n'est quasi jamais plate - plate ... Je pense aussi que d'expérience on saurait qu'il y a un sens pour enrouler en plaine de manière + rentable
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levautour
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« Répondre #131 le: 24 Février 2007 - 11:26:25 » |
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Mais si un gros Th. en plaine démarre très fort à gauche ben justement je me demandais si c'était possible ou pas... si les themiques de plaines tournent toujours dans le même snes ce sera plus facile d'enrouler toujours a contresens sans se poser de questions je sais que ça changeras rien !!! c'est juste de la "curiosité scientique"
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swoop
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« Répondre #132 le: 24 Février 2007 - 16:58:04 » |
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Une solution regarde les buses tourner dans les thermiques, puis tu fais comme elles.
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levautour
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« Répondre #133 le: 24 Février 2007 - 17:02:44 » |
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tssssssssssssssssss me méfie de ces sales bètes !! voila ce qui m'est arrivé mardi : A 16h ça repart et même très bien... je me met en l?air et au bout de 30 mn de vol j?attrape un méga thermique qui monte presque tout droit. J?enroule tout seul dans du +2/+3 et quelques minutes plus tard me voilà à 700 mètres... j?annonces aux autres qu?à 800 je sors... j?atteint les 800 je sors !! Une buse me rejoins on enroule ensemble jusqu?à 900. Là, cette sale bête bat deux ou trois fois de ailes, file vers le déco et disparait... J?aurai mieux fais de m?occuper du thermique plutôt que de me fier à cette ...... (censuré) car je plonge à -1... Je cherche le thermique et ne le trouve pas... plus loin au déco deux voiles on attrapé le ?train? suivant et elles montent très vite. Le temps de les rejoindre les voilà à 1000m et moi à peine à 750... J?essaye de m?accrocher un peu.... ça zérotte et ça décale vite. Finalement au dessus de moi, les autres perdent à leur tout la pompe et repartent vers le déco... moi je suis 300 mètre plus bas et déjà presque sous le vent... (extrait de mon journal de vol)pis même que y'en a une, une fois, qui est passée au dessus de ma voile et a jeté un truc dessus !!! j'ai même paniqué un moment car c'était en plein été dans le quercy et j'ai crains un moment que ce ne soit.... un serpent Finalement ça a roulé vers l'arrière et j'ai pas pu voir ce que c'était...
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eddie11
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« Répondre #134 le: 24 Février 2007 - 18:43:16 » |
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et puis on m'as dit qu'à organya les jeunes buses ou autres rapace s'amusaient à enrouler les deguelante
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se faire plaisir en volant, quoi de mieux!
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Man's
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« Répondre #135 le: 24 Février 2007 - 18:48:11 » |
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Ouais... c'est parce qu'à Organya, t'as pas d'autre moyen pour descendre !
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eddie11
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« Répondre #136 le: 24 Février 2007 - 18:49:19 » |
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faut pas le dire cette année je pence y aller un week end.... histoire de connetre le "monter sans rien faire"
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se faire plaisir en volant, quoi de mieux!
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Man's
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« Répondre #137 le: 24 Février 2007 - 19:03:41 » |
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Préviens-moi un peu avant quand t'y vas, si ca ce trouve, je serai dans les parages...
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swoop
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« Répondre #138 le: 24 Février 2007 - 20:57:11 » |
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tssssssssssssssssss me méfie de ces sales bètes !! voila ce qui m'est arrivé mardi : A 16h ça repart et même très bien... je me met en l?air et au bout de 30 mn de vol j?attrape un méga thermique qui monte presque tout droit. J?enroule tout seul dans du +2/+3 et quelques minutes plus tard me voilà à 700 mètres... j?annonces aux autres qu?à 800 je sors... j?atteint les 800 je sors !! Une buse me rejoins on enroule ensemble jusqu?à 900. Là, cette sale bête bat deux ou trois fois de ailes, file vers le déco et disparait... J?aurai mieux fais de m?occuper du thermique plutôt que de me fier à cette ...... (censuré) car je plonge à -1... Je cherche le thermique et ne le trouve pas... plus loin au déco deux voiles on attrapé le ?train? suivant et elles montent très vite. Le temps de les rejoindre les voilà à 1000m et moi à peine à 750... J?essaye de m?accrocher un peu.... ça zérotte et ça décale vite. Finalement au dessus de moi, les autres perdent à leur tout la pompe et repartent vers le déco... moi je suis 300 mètre plus bas et déjà presque sous le vent... (extrait de mon journal de vol)pis même que y'en a une, une fois, qui est passée au dessus de ma voile et a jeté un truc dessus !!! j'ai même paniqué un moment car c'était en plein été dans le quercy et j'ai crains un moment que ce ne soit.... un serpent Finalement ça a roulé vers l'arrière et j'ai pas pu voir ce que c'était... En parlant de buse, faite très attention à votre voile le jour ou vous irez voler à brisons, (c?est un site qui se trouve en cluses et Bonneville (dans le74)) car l?abas, elles attaquent !! Pour cause il y a deux ans une de ces bestioles a plongée dans ma voile coté droit, elle avait tellement tapée fort sur l?extrados qu?elle ferma tout le coté, puis resta coincée dans les suspentes coté intrados, ses griffes étaient restées plantées dans la voile, impossible de la faire partir la grosse baleine, un siècle âpres elle se libera seul, je dis un siècle car le temps m?avait paru vachement plus long que d?habitude !!
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levautour
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« Répondre #139 le: 24 Février 2007 - 21:06:29 » |
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Goeland
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« Répondre #140 le: 24 Février 2007 - 21:10:57 » |
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tout le monde, J'ai pas pu lire tous les postes mais je voulais donner un avis sur "la rotation d'un thermique". Hier soir, j'avais un cours de météo avec Sébastien Fabre. Je pense que ce nom vous dit quelque chose. Il est météorologue et écrit des articles dans Aérial. Pour lui, un thermique n'a pas de rotation. Pour illustrer ça (certains étaient ceptiques), il nous a montré une simulation de convection dans une masse d'air d'essai (pas de relief etc etc...) et bien il n'y avait aucune rotation. Un autre argument... un cum est la matérialisation du haut d'un thermique. Je n'ai jamais vu de Cu qui tourne sur lui même! C'est le même phénomène pour les fumées d'une centrale nucléaire par exemple. La fumée monte tel un thermique mais ne tourne pas. Pourquoi un thermique tournerai donc plus qu'une fumée qui n'est autre qu'un thermique visible? Pour expérimenter le truc, je pense qu'on pourrai essayer de lacher un max de fumée dans un thermique avec un fumigène (comme les acromans)... on verrai bien si ça tourne ou pas!
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levautour
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« Répondre #141 le: 24 Février 2007 - 21:13:38 » |
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Goeland
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« Répondre #142 le: 24 Février 2007 - 21:23:50 » |
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Désolé cher Vautour de cassé la barraque mais j'ai pas pu m'empecher... Vous pensez quoi de ces arguments? C'est pas les miens (je le rappel) mais celui d'un météorologue qui s'y connait pas mal en thermique. Je sais qu'il a bossé pour la Coupe du monde de parapente 2004, qu'il donne des cours à l'université Lyon1 (ou 3...) et autre grandes écoles...
Cependant, j'ai pu noter que le météo est un scéance qui est loin d'être parfaite (ça tout le monde le sait) et qu'il y a des grands déaccords entre météorologues... chez Météofrance, ils ont un esprit assez fermé et ne cherchent pas à se remettre en question sur leur manière d'abordé la météo.
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levautour
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« Répondre #143 le: 24 Février 2007 - 21:27:16 » |
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Ben partant du principe qu'une tornade est un thermique qui tourne trés vite je suis pas d'accord sur le fait que les thermiques ne tournent pas... le débat (entre autres) était de savoir à partir de quelle taille un thermique se met a tourner sous l'impulsion de la force de coriolis.... relis tout (t'en a pour un monent y'en a 10 page) et tu y verras p'tet des arguments différents....
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« Répondre #144 le: 24 Février 2007 - 22:29:51 » |
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yop moi je dirais : une simulation ne montre que les paramètres qu'on lui rentre dedans .... ça me fais penser à une prof qui me soutenais mordicus que son raisonnement était juste en le démontrant par la formule mathématique qu'elle nous servait généreusement .... (question d'erreur dans les échantillons statistiques d'après un critère unique sur la population de l'échantillon statistique sans aucun corrélation avec la population totale). aprés de là à dire si c'est faux ou vrai ... ben météo France est pas vraiment capable de prévoir la météo de la semaine passée preuve que les modèles ne sont pas parfaits. Ensuite ... pour avoir joué avec le feu ... il me semble que les feuilles soulevées tournent... mais pas forcément la même puissance qu'une centrale nucléaire. Ceci dit... je suis d'accord : j'ai rarement vu un cumulus tourner sur lui même bref ... c'est parti pour 10 pages de plus
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levautour
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« Répondre #145 le: 24 Février 2007 - 22:42:00 » |
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bon alors allons y si le chef le dis !! le cum ça veut rien dire car on le voit de loin et il semble immobile dans sa forme.... lorsque l'on s'approche à moins de 100 mètre de lui on voit des mouvement extrément rapide et violent a sa périphérie... on a tous pu le constater... pourtant de loin il est immobile... il faudrait qu'il tourne sur lui mêm à une vitesse gigantesque pour que ce soit observable Si on prend des photos d'un cum à 30 secondes d'intervalle depuis un pied fixe pendant 15 mn on le verras changer de forme.... Pour le voir "tourner" il faudrait que les "excroissances" du cum soient "solides" et tournent autour d'un noyau sans se déformer... or le cum n'a pas de forme et donc se déforme il me semble donc impossible de pouvoir observer la rotation d'un "objet" en perpétuelle transformation... de plus et c'est le plus important le cum n'est pas dans le tehmique... il est à l'endrois ou le thermique "meurt" ce qui éteint la rotation... enfin le cum subi la force du vent météo et comme il est composé de particules solide (eau ou cristaux de glace) il est poussé par un vent qui contrecarre l'éventuel reste de la rotation du thermique lui ayant donné naissance... voilà ma théorie... c'est p'tet n'importe koi... MAIS ça me semble logique
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« Répondre #146 le: 24 Février 2007 - 23:24:46 » |
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Yop Bah ouais à mon avis le météo se trompe, c'est une quasi certitude, une bonne part des thermiques tournent selon moi, mais pas toujours dans le même sens. Pas besoin de fumigènes ou autre stratagèmes diaboliques, les fétus de paille (et feuilles mortes comme dit Piwaille ) emportés par les Th. tournent très souvent, les papillons aussi (quand ça monte fort et avant qu'un rapace ne les bouffe ). Je suis pas d'accord avec Le_Vautour (décidément ces temps ci ), le cum fait parti du Th pour moi, la fin du Thermique c'est le haut du cum, et la forme du cum donne une assez bonne idée des contours d'un Thermique je pense. Par contre je suis d'accord avec Le_Vautour (AAaahh ); si rotation il y a, elle est très faible, puisque peu de vitesse verticale. ++
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Goeland
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« Répondre #147 le: 24 Février 2007 - 23:41:30 » |
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Hé hé je rentre dans le débat... Pour ce qui est de la simulation, je pense effectivment qu'on peut lui faire dire ce que l'on veut. Cependant, je pense qu'en rentrant un maximum de paramètres, on peut arrivé à des résultats assez cohérants avec la réalitée. Pour ce qui est de la rotation du cum, je peux t'assuré que s'ils tournaient sur eux mêmes, ça se saurait! Je suis rentré plusieurs fois dans des cums et je suis persuadé qu'ils ne tournent pas. J'ai même volé contre et il ne défilait pas plus vite dans un sens que dans l'autre... (heu je sais pas si vous comprenez...) de plus et c'est le plus important le cum n'est pas dans le thermique... il est à l'endrois ou le thermique "meurt" ce qui éteint la rotation...
C'est totalement faut! Le cum n'est pas la fin du thermique mais simplement une partie du termique où l'air qui est en ascention condence. C'est le sommet du thermique et non la fin... c'est différent. Tu peux avoir un vario très fort dans un cum... Par exemple un Cu de 500m d'épaisseur ben je peux te garantir que dedans, ça monte et c'est bien du thermique! enfin le cum subi la force du vent météo et comme il est composé de particules solide (eau ou cristaux de glace) il est poussé par un vent qui contrecarre l'éventuel reste de la rotation du thermique lui ayant donné naissance...
Alors le thermique tourne mais quand il devient nuage s'arrete de tourner grace au vent qui annule la rotation dans le nuage mais pas du le thermique... curieux je trouve... Ben partant du principe qu'une tornade est un thermique qui tourne trés vite Encore moins d'accord! C'est pas le même phénomène du tout!!! Faut pas tout confondre... Ensuite ... pour avoir joué avec le feu ... il me semble que les feuilles soulevées tournent... mais pas forcément la même puissance qu'une centrale nucléaire.
Je suis désolé mais quand je regarde les fumées des industries en générale, je n'ai jamais vu la fumée tournoyer sur elle même! Et lorsque je fais des faux non plus. C'est pourtant très comparable à un thermique (masse d'air relativement plus chaude qui s'élève car elle est plus légère). Et puis pour l'exemple des fumées de centrales nucléaires, je pense que ça devait encore mieux se voir cette rotation de thermique. Si j'ai bien compris, elle serait engendrée par la force de coriolis mais plus la masse d'air (ou d'eau enfin d'un fluide en général) est importante, plus elle est influencé par cette force!
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Goeland
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« Répondre #148 le: 24 Février 2007 - 23:48:27 » |
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Pas besoin de fumigènes ou autre stratagèmes diaboliques, les fétus de paille (et feuilles mortes comme dit Piwaille ) emportés par les Th. tournent très souvent, les papillons aussi (quand ça monte fort et avant qu'un rapace ne les bouffe ) Alors ce n'est pas parce que je pense qu'il n'y a pas de rotation des thermiques que je dis qu'ils sont une masse d'air qui monte droite de façon très laminaire... au contraire! Pour moi, c'est assez caothique d'ou la rotation d'insectes ou autres feuilles mais je ne pense pas que le centre de rotation de ces éléments soit le centre du thermique.
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peneAir
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« Répondre #149 le: 24 Février 2007 - 23:57:08 » |
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... Alors ce n'est pas parce que je pense qu'il n'y a pas de rotation des thermiques que je dis qu'ils sont une masse d'air qui monte droite de façon très laminaire... au contraire! Pour moi, c'est assez caothique d'ou la rotation d'insectes ou autres feuilles mais je ne pense pas que le centre de rotation de ces éléments soit le centre du thermique.
Ben ouais mais c'est quoi le centre de rotation alors ?? Enfin je ne me suis pas non plus hasardé à dire qu'il y avait un centre bien définit au milieu du Th. (c'est qui qui mesure ?? ), mais il y en a un centre de rotation c'est sûr. Pour ce qui est de la rotation du cum, je peux t'assuré que s'ils tournaient sur eux mêmes, ça se saurait! Je suis rentré plusieurs fois dans des cums et je suis persuadé qu'ils ne tournent pas. J'ai même volé contre et il ne défilait pas plus vite dans un sens que dans l'autre... (heu je sais pas si vous comprenez...) Je sais pas si les cums tournent ou pas, par contre je pense qu'il ne faut pas se baser sur les observations en vol (notre déplacement fausse tous les repères), mais sur des observations au sol... ++
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