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Forum de parapente

29 Avril 2024 - 09:08:39 *
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Auteur Fil de discussion: Finesse... Vitesse max... Et accélérateur  (Lu 7065 fois)
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« Répondre #50 le: 11 Mai 2023 - 17:59:30 »

Qu'est ce qu'il ne faut pas lire ....
Je ne fais part que de mes tests et essais. Je pense qu'il y a moyen de retrouver sur le forum mon récit où j'avais tiré comme une brutasse sur le A droit de ma bonanza (la 1 = DHV2-3= à fond de poulie-contre-poulie+5cm). Fermeture propagée jusqu'au stab gauche. De mémoire j'avais effectué ce test à Chamoux.
Tu peux avoir des idées différentes. Tu peux avoir fait des tests différents (et du coup je veux bien que tu nous racontes). Mais je ne crois pas que tu puisses revenir sur mes expériences.
En revanche, excuses moi, mais l'homme qui a vu l'homme qui ... qui a vu l'ours oui c'est comme ça que se créent et se propagent les légendes urbaines.

Evidement que le risque est plus important
quel risque ?
sois précis s'il te plait bisous
Est-ce que l'aile risque spontanément de se détruire en vol parce que tu as poussé le barreau ?

Et surtout la fermeture est nettement plus violente accélérée
Les réactions sont plus "sèches" oui.
Le temps entre le moment où tu tires sur les 2 A pour faire une frontale et le moment où l'aile est reconstruite est beaucoup plus court (donc la fermeture dure moins longtemps). Mais effectivement, le sac-à-patate en dessous se fait beaucoup plus secouer, je suis d'accord avec toi.
Si par "violent" tu veux dire qu'en tirant mon A droit, j'ai propagé la fermeture jusqu'au stab gauche, je suis d'accord avec toi. J'aurais plutôt utilisé le mot "impressionnant", parce que je suis quasiment resté sur axe. J'ai oublié de préciser que j'avais gardé le A en tension pour piloter en contre (et en restant accéléré) et ça se fait bien. Mais encore une fois ce n'est que mon témoignage factuel. Tu peux me traiter de menteur si tu veux. en tout cas ma conclusion à moi c'est que tu je peux être poulie-contre-poulie+5cm et ça continue à se piloter normalement pour les ailes avec lesquelles j'ai essayé.
PS : J'ai refait toutes ces expériences avec la RSF (VNH) que j'avais à une époque. Encore une fois, avec cette aile, je n'ai pas réussi à descendre poulie contre poulie, mes jambes sont trop courtes (ou bien le débattement est un truc de folie). En revanche je suis allé jusqu'au bout de mes jambes (ça prend beaucoup de vitesse) + j'ai tiré les élévateurs centraux progressivement. Il faut tirer une bonne force avant de provoquer la frontale. Avant cela, l'aile reste bien maniable (même si j'étais moyennement serein, c'est vrai)

En revanche, cascade d'incident ? je ne vois pas, en tout cas, je n'ai jamais expérimenté.
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« Répondre #51 le: 11 Mai 2023 - 18:33:53 »

(...)
Excuse mais perso je partage à 100% la remarque de Charli, et il le justifie très bien là
Citation
puisque tu réduit l'incidence. Et surtout la fermeture est nettement plus violente accélérée
Quant aux cascades d'incident on en voit régulièrement sur youtube genre le gars s'en prend une grosse et est tellement paumé qu'en plus de faire n'importe quoi, il en oublie carrément de relâcher le barreau (je me souviens d'une vidéo ici avec la fameuse gin B carrera je crois, et un pilote qui s'envoie moult virevoltes sur 5 ou 600 m avec la plus grande partie barreau toujours à fond).
Si j'ai bien compris Demarez69 n'est pas encore un pilote aguerri. Je comprends qu'on lui conseille d'experimenter, mais pas de faire n'importe quoi.
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« Répondre #52 le: 11 Mai 2023 - 18:42:33 »

OK ! Je vais essayer d'utiliser mon accélérateur plus régulièrement. Clin d'oeil Mais j'avoue que (grand trouillard que je suis !) je me dis toujours que j'ai plus de risque d'avoir une frontale. Est-ce que c'est totalement faux si je ne me mets pas poulie contre poulie ? Et le pilotage est-il alors plutôt conseiller à la sellette ou aux arrières ? A moins qu'au 1/2 barreau on puisse encore piloter délicatement aux freins...  hein ? Je rappelle que je vole sous une A.

Pour x raisons il m'arrive de voler aussi sous des voiles En-A (les Alpha de la 4 à la 7, toute la série des Koyot mais aussi Ez et Gt dr L-C) Et très sincèrement et même si Charli323 est totalement dans le vrai dans l'aspect global du fait que réduire l'incidence en accélérant rapproche de l'angle de rafale efficace apte à fermer la voile (cf, je conseille de lire le sujet dans le référentiel théorique du BPC dispo gratis sur le site de la FFVL) Je n'hésite pas à affirmer que sur les ailes que je cite, le risque est extrêmement minime de se prendre une fermeture juste pour avoir appuyé le barreau (même poulies contre poulies) ou alors c'est que l'on se trouve dans une masse d'air turbulente au point que de toute façon même sans accélérateur, la fermeture est un risque très présent.

Idem pour ce qui est d'agir, avec ces mêmes ailes, sur les volets alors même que l'on est accéléré même à fond. Sauf à mettre un coup de frein profond et rapide au mauvais moment dans une masse d'air très actif, le risque est tout aussi minime que dans le paragraphe précédent.

Ceci étant dit, le risque est tout de même de s'en faire une habitude et de se retrouver avec une "mauvaise" habitude le jour ou l'on passe sur une catégorie supérieure ou même seulement sur un EN-A moins permissive (ça existe) Autant se créer de bonnes habitudes qui consistent à éviter d'user des volets quand on accélère car déjà comme le dit pertinemment Piwaille c'est contradictoire avec le fait d’accélérer et suivant les ailes et les circonstances ça peut occasionner la fermeture dont on ne veut pas comme le rappelle Charli323. Et de ce fait d'user autant que se peut avant tout de notre sellette pour nous diriger et éventuellement des arrières pour des corrections de cap ou de tangages qui se veulent plus marquées. Comme ça on se prépare aussi au pilotages des éventuelles futures ailes plus performantes.

Mais dans ton cas Demarez69, dans une masse d'air adaptée à ton niveau d'aujourd'hui avec ton aile (probablement mais de préférence à vérifier) accélérée à mi-course tu peux à mon avis user de tes volet avec sensibilité et mesure pour tenir le cap souhaité sans vrais risque de te la prendre sur la figure.

Ceci étant, là encore, mon avis est que les fermetures se doivent aussi d'être vécues pour les démystifier pour ne pas risquer un blocage mentale ou elle arrivera, car à part se cantonner à des vols sans vraies activités thermiques et/ou du vent un peu présent. Il n'est pas vraiment imaginable de ne jamais voir sa voile fermer...
Bref rien que pour ça, un SIV mérite d'être vécu.

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« Répondre #53 le: 12 Mai 2023 - 09:31:01 »

Les Siv c'est une chose, j'en ai fait plusieurs, pour moi aussi les fermetures accélérées se sont bien passées (bien que ça secoue déja pas mal full bar')

Tu parles de vraies expériences, c'est justement la fermeture subie, et clairement, accéléré, elles arrivent plus fréquement (c'est mon expérience ET de la mecavol), mais surtout, et comme tu l'as cité, la fermeture est plus ample ce qui favorise les cravate, voir une voile qui passe sous le pilote etc


exemple à la 10eme minutes sur cette vidéo postée hier : https://www.youtube.com/watch?v=Bxog7BmS7yo

ça c'est une cascade d'incident, et le fait est que cela arrive plus fréquemment accéléré.

Alors évidement, plus l'aile est rapide, plus on se met potentiellement dans des situations délicates.
Cependant, les deux lignes sont beaucoup plus solide accélérées, mais pas de secret, le peu de fermetures seront forcément violentes.
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« Répondre #54 le: 12 Mai 2023 - 10:35:25 »

exemple à la 10eme minutes sur cette vidéo postée hier : https://www.youtube.com/watch?v=Bxog7BmS7yo

On remarquera le maillon rapide gauche des A extérieurs en travers depuis le départ...
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« Répondre #55 le: 12 Mai 2023 - 11:32:38 »

exemple à la 10eme minutes sur cette vidéo postée hier : https://www.youtube.com/watch?v=Bxog7BmS7yo

On remarquera le maillon rapide gauche des A extérieurs en travers depuis le départ...

Et il s'inverse après la première fermeture ; l'absence de la partie plastique laisse penser qu'il aurait pu bricoler quelque-chose.

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« Répondre #56 le: 12 Mai 2023 - 13:23:18 »

Oh punaise Piwaille tu me fais peur !
Ca fait combien de temps que tu n'as pas joué avec les limites de l'accélérateur ? Ou plutôt quelle année de conception la dernière aile avec laquelle tu as fait ça (potentiellement une très bonne AD d'ailleurs) ? Ton expérience même si juste et réelle vaut-elle pour des ailes "modernes" ?

Je plussoie Charli323 complètement. Sans avoir vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. Et je confirme (si les seuls résultats des homologations, de manière générale, ne suffisent pas à te convaincre) que les fermetures accélérées sont quasi toujours plus violentes que les fermetures non accélérées. Avant même de faire de la méca vol, on parle de quantité de mouvement et d'inertie, de mouvements pendulaires... Tu arrêtes une aile (ou les 2) à 60km/h, évidemment que les conséquences en terme d'amplitude et de rapidité des évènements sera augmentée par rapport à la même à 30km/h.

Par ailleurs (je ne parle pas des ailes écoles de Demarez, à qui je ne veux surtout pas faire peur, au contraire, tu DOIS jouer avec ton accélérateur si tu veux voler serein, et ça se passe très très bien si c'est fait dans les bonnes conditions d'apprentissage), par ailleurs donc, les calages des ailes sont de plus en plus fins, de plus en plus à la limite, et le poulie-poulie est une belle limite donnée par le constructeur (et qui bien sûr s'en sert). Je peux te donner pas mal d'ailes à venir essayer ici (et même des nôtre) où si tu dépasses les
Il est dit et même par ses concepteurs d'une aile de cross et compet récente (EN D) adoptée à juste titre par de très nombreux pilotes, que jusqu'à 80-90% de la course d'accélérateur, ses comportements à la fermeture sont "classiques" pour la catégorie, et que dans les derniers 10-20%, tout change. Elle reste EN D, mais je connais des pilotes qui ont même bridé leur accélérateur pour éviter cette zone qu'ils ne veulent pas être tentés de rencontrer.

Enfin, accélérateur et freins en même temps... ouhlala malheureux ! Le problème est très loin de n'être "que" contre-productif. Quand tu freines accéléré, tu creuses ton profil, diminues significativement l'incidence de ton bord d'attaque, et vas très vite te la prendre sur le nez, si tu ne sais pas faire (je parle de généralités). Un de nos pilotes test m'avait dit, sur une 2-lignes, pas besoin de lignes de pliage pour faire une asymétrique: accélère à fond, mets un coup de frein d'un côté et te voilà avec une belle papillote. Bien sûr une aile "école" sera beaucoup plus tolérante. Mais quelle drôle d'idée de recommander de le faire quand en montant en gamme il ne faudra surtout plus.

Cela dit...
Demarez: le domaine de vol de ton aile s'étend du point de décrochage jusqu'à fond d'accélérateur. Elle est faite (et saine) pour ça. Et on n'est jamais obligés d'être binaire. Tu peux tester ton accélérateur en le poussant un tout petit peu pour commencer (comme tu ne vas pas freiner jusqu'à décrocher pour commencer). En air calme ou vent laminaire pour commencer. Tu ne courras aucun risque (l'aile est faite pour ça). Tu sentiras plus de vent sur ton visage, tu te rendras compte que ton aile vole très très bien (elle est faite pour ça). Puis tu pourras même jouer tout doucement à la piloter aux arrières, légères tractions (quelques petits cm d'un côté pour voir comme elle change gentiment de cap), ou à la sellette. Que ça t'inquiète, finalement, c'est normal et sain. Si tu ne te sens pas de le faire tout seul ? fais-toi accompagner par un moniteur. Tu découvriras plein de nouvelles capacités de ton aile et tu te sentiras mieux, en sécurité, avec plus de marges de manoeuvre. Peut-être même que tu adoreras ça Clin d'oeil
Et n'oublie, pas, pas de frein en même temps que tu pousses (donc mains bien hautes), et ne dépasse jamais le poulie-poulie. L'aile n'est pas du tout faite pour ça.


Edit: cas 'illustratif" des ailes en 2-lignes: si on tente une fermeture en tirant sur un (ou deux) élévateurs, il y a de fortes chances qu'on n'arrive à rien (tout son poids étant déjà sur les A, on va faire une belle traction mais ne rien changer à l'incidence avec un peu de chance. Si on y arrive, plus facile en tirant sur un seul, on transfère tout son poids sur un des élévateurs, on commence par faire varier significativement l'incidence d'une demie-aile. Qui donc accélère, comme si on ne poussait qu'un côté de l'accélérateur. Et au moment où on dépasse l'incidence limite (même en air calme, ça va vite), c'est comme si on se prenait une fermeture full accéléré d'un côté (le pire des cas). Et ça n'a absolument rien à voir dans les conséquences et la gestion nécessaire avec la gestion d'une fermeture (même de profondeur identique) avec une ligne de pliage (vitesse différente). Ou même d'une fermeture par cisaillement. D'où les lignes de pliage, pour contrôler la profondeur dans les limites de la norme.
Piwaille, quand tu reviens par ici, je te prête une gentille 2 lignes pour essayer Clin d'oeil

Re-Edit: désolé si je paraphrase pas mal Wowo que j'ai lu après coup.
« Dernière édition: 12 Mai 2023 - 13:35:49 par Nicolas - AirDesign » Signaler au modérateur   parapente Enregistrée

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« Répondre #57 le: 12 Mai 2023 - 16:11:40 »

(je ne parle pas des ailes écoles de Demarez, à qui je ne veux surtout pas faire peur, au contraire, tu DOIS jouer avec ton accélérateur si tu veux voler serein, et ça se passe très très bien si c'est fait dans les bonnes conditions d'apprentissage)

Cela dit...
Demarez: le domaine de vol de ton aile s'étend du point de décrochage jusqu'à fond d'accélérateur. Elle est faite (et saine) pour ça. Et on n'est jamais obligés d'être binaire. Tu peux tester ton accélérateur en le poussant un tout petit peu pour commencer (comme tu ne vas pas freiner jusqu'à décrocher pour commencer). En air calme ou vent laminaire pour commencer. Tu ne courras aucun risque (l'aile est faite pour ça). Tu sentiras plus de vent sur ton visage, tu te rendras compte que ton aile vole très très bien (elle est faite pour ça). Puis tu pourras même jouer tout doucement à la piloter aux arrières, légères tractions (quelques petits cm d'un côté pour voir comme elle change gentiment de cap), ou à la sellette. Que ça t'inquiète, finalement, c'est normal et sain. Si tu ne te sens pas de le faire tout seul ? fais-toi accompagner par un moniteur. Tu découvriras plein de nouvelles capacités de ton aile et tu te sentiras mieux, en sécurité, avec plus de marges de manoeuvre. Peut-être même que tu adoreras ça Clin d'oeil
1  00.000

Quant à tester une 2 lignes, ce n'est pas du tout le sujet de Demarez, mais je veux bien. En tout cas ma vieille (mais flambant presque neuve) AD est très saine à donf de barreaux y compris au-delà du poulie-contre-poulie pouce
Pour rajouter un témoignage j'ai testé le poulie-contre-poulie en aérologie très moisie (grosse rentrée de nord à Aguergour, Marc pourra témoigner). Alors oui, j'avais des 1/2 ailes qui clignotaient régulièrement, tout en restant dans un "rodéo gérable" ([précision pour Démarez] même si le full-barreau n'aide pas à la solidité de l'aile dans le cas d'une EN-D).
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« Répondre #58 le: 12 Mai 2023 - 16:17:17 »

[...]

[...]

Re-Edit: désolé si je paraphrase pas mal Wowo que j'ai lu après coup.

 pouce  Ne le sois pas, c'est un honneur que tu me fais et que je prends avec plaisir.

Mon idée comme sans doute la tienne, se veut d'inciter Demarez69 comme tous les pilotes peu ou prou dans la même phase d'apprentissage, de découvrir toute l'étendue des possibilités en pilotage qu'offre nos ailes (quand elles sont d'un niveau d'exigences adapté à notre niveau de compétences du moment)

L'accélérateur est comme nos commandes de volets et aussi notre sellette, un organe de pilotage.

 Ne pas savoir et/ou ne pas oser s'en servir c'est se priver d'une partie des capacités qu'offrent nos aéronefs, c'est juste dommages en termes d'optimisation de vol en conditions "normales" quand tout se passe bien. Celà peut être gravement préjudiciable à notre sécurité si fonction de l'évolution des conditions, cela devient la "solution" pour gérer le vol et un retour sain et sauf sur le plancher des vaches.

Même si pas directement du même ressort, on pourrait aussi évoquer ainsi le parachute de secours. Évidemment il ne s'agit pas de multiplier les lancers de secours en vol  histoire de s'y entraîner. Par contre profiter du moment annuel de dépliage/repliage/reconditionnement pour l'extraire dans une simulation sous portique par exemple (si pas de tyrolienne ou mieux  g-force-trainer disponible) est une bonne chose et devrait être de rigueur. Le plier et conditionner participe aussi à le démystifier et peut-être ainsi à améliorer les probabilités de s'en servir efficacement pour le cas et le jour où..

 trinquer
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« Répondre #59 le: 12 Mai 2023 - 16:20:36 »

Demarez: [...] Et on n'est jamais obligés d'être binaire. Tu peux tester ton accélérateur en le poussant un tout petit peu pour commencer (comme tu ne vas pas freiner jusqu'à décrocher pour commencer). En air calme ou vent laminaire pour commencer. Tu ne courras aucun risque (l'aile est faite pour ça).
je t'invite aussi à réaliser un petit exercice à chaque fin de vol : tangage, wings, marsouinage à l'accélérateur ...
Comme le dis très justement Nicolas : tu y vas progressivement. Le but n'est pas d'épater la galerie, mais de sentir ce qui se passe et surtout te sentir bien coordonné à ton aile.
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« Répondre #60 le: 12 Mai 2023 - 16:49:27 »

Mon avis perso est que.les "exercices" devrait trouver leurs places non pas en fin de vol mais plutôt dans des moments consacrés "à" dans le vol quand les circonstances s'y prêtent le mieux (haut dans le ciel, box approprié, espace libre, forme mentale et physique au mieux, etc.)

C'est, toujours mon humble avis, que de réserver la fin des vols aux exercices car il y a souvent comme contre-indications : fatigue et/ou euphorie, manque de hauteur, box encombré, etc. Sans compter que se concentrer sur des exercices peut amener à ne pas être suffisamment disponible pour gérer la perte d'altitude et la prise de terrain voire le posé.

S'exercer à des prises de terrain et atterrissages propre se suffit comme exercice pour les fins de vols et il est.souhaitables de se garder du jus pour cela.
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« Répondre #61 le: 12 Mai 2023 - 17:44:42 »

Mon avis perso est que.les "exercices" devrait trouver leurs places non pas en fin de vol mais plutôt dans des moments consacrés "à" dans le vol quand les circonstances s'y prêtent le mieux (haut dans le ciel, box approprié, espace libre, forme mentale et physique au mieux, etc.)
je me suis mal exprimé. Effectivement les exercices ce n'est pas au tout dernier moment où il faut se reconcentrer sur l'atterrissage, mais ce n'est pas forcément non plus au début du vol où on va juste de faire plaisir. En revanche, comme tu le dis, c'est une phase de vol à programmer.

mais oui un vol c'est :
0/ gonflage (je le mets en zéro parce qu'il faut bien avoir en tête qu'à ce moment, le vol reste optionnel)
1/ décollage et prise des marges de sécurité
2/ se faire plaisir
3/ faire quelques exercices
4/ programmer et réaliser un atterrissage en sécurité

et ne pas oublier de garder de l'énergie jusqu'au posé
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« Répondre #62 le: 30 Mai 2023 - 17:54:17 »

Bonjour,

Je suis tombé sur cet article qui me semble assez clair sur le sujet (et en Français !) :

https://www.korteldesign.com/reflexion-sur-laccelerateur/?fbclid=IwAR3DrzDEl_hDaRgdZfN-1XyFW-q15Hhdl9sT4wel0SaO2v6s8-5vfF4lKX8_aem_th_AbFJ6A_W41m-TKH4NdBNCJcCE1r4PnIfIrHrQmYD4fuAIkjCU6OixKw417JuAhKJKbA

On y lit entre autre cette remarque :
"Moins intéressant sur les voiles « loisir » car elles ont généralement leurs meilleures performances bras haut (notamment la finesse), l’accélérateur devient indispensable sur les voiles de compétitions pour optimiser les différents régimes de vol en fonction des conditions rencontrées. Les ailes de performance possédant une polaire plus « plate » elles permettent d’utiliser l’accélérateur tout en conservant leur meilleure finesse sur une plage plus ou moins importante."
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Eric
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« Répondre #63 le: 30 Mai 2023 - 18:01:46 »

Bonjour,

Je suis tombé sur cet article qui me semble assez clair sur le sujet (et en Français !) :

https://www.korteldesign.com/reflexion-sur-laccelerateur/?fbclid=IwAR3DrzDEl_hDaRgdZfN-1XyFW-q15Hhdl9sT4wel0SaO2v6s8-5vfF4lKX8_aem_th_AbFJ6A_W41m-TKH4NdBNCJcCE1r4PnIfIrHrQmYD4fuAIkjCU6OixKw417JuAhKJKbA

On y lit entre autre cette remarque :
"Moins intéressant sur les voiles « loisir » car elles ont généralement leurs meilleures performances bras haut (notamment la finesse), l’accélérateur devient indispensable sur les voiles de compétitions pour optimiser les différents régimes de vol en fonction des conditions rencontrées. Les ailes de performance possédant une polaire plus « plate » elles permettent d’utiliser l’accélérateur tout en conservant leur meilleure finesse sur une plage plus ou moins importante."
Tiens donc... on pourrait penser que c'est moi qui ai écrits celà et il y a déjà un bon bout de temps.

 je sors
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