Finesse... Vitesse max... Et accélérateur

[Demarez69]

Bonjour à tous,
Les 2 fois où je suis allé voler à Montaud, j'ai raté l'atterro de quelques dizaines de mètres. Apparemment, bien qu'encore à 900m d'altitude quand je décide de rentrer, je n'ai pas la marge nécessaire...  Si j'en crois Spotair, je n'ai effectivement plus que 220 m de dénivelé avant l'atterro qui est encore à 1,5 km. Il me faudrait donc une finesse de 7 ce qui n'est pas le cas puisque j'ai le vent dans le nez. D'où ces quelques remarques :

• Méfiez-vous à Montaud et garder une bonne réserve d'altitude !
• Comment savoir si j'ai la marge nécessaire ? En effet même si j'ai une finesse de 8, en fonction du vent celle-ci peut être carrément nulle. Il suffit que la vitesse du vent égale ma vitesse horizontale !
• Savez-vous si XCtrack peut me donner l'information puisqu'il connaît grossièrement ma finesse et les composantes du vent ?
• J'hésite toujours à accélérer dans ces cas là. Je sais que ma finesse max est sans accélérateur et avec un peu de frein, mais en conditions de vent nul. À partir de quelle vitesse de vent la finesse sol est améliorée par un peu d'accélérateur ?

Merci pour vos éclaircissements !
Éric

[Demarez69]

Les calculs de Spotair...

[plumocum]

• Savez-vous si XCtrack peut me donner l'information puisqu'il connaît grossièrement ma finesse et les composantes du vent ?

Oui, il te donne ton point d'aboutissement théorique en fonction de la finesse rentrée ds les paramètres et aussi le point d'aboutissement calculé en fonction des données mesurées (vitesse sol/tc) du moment. Il y a moyen de lisser ce calcul sur une durée que tu paramètres. Ça s'affiche aussi bien sur la carte que sur le gadget de coupe.
Mais attention, c'est juste un outil. Rien ne sera jamais aussi efficace que tes yeux, ton cerveau, et tes gardes de marges.

J'hésite toujours à accélérer dans ces cas là

la théorie dit que tu améliores ta finesse sol en accélérant face au vent (revise tes polaires). Mais encore une fois, en situation, rien ne vaut les outils de perception que la nature t'a donnée pour adapter au mieux tes régimes de vol.

[piment]

Mais encore une fois, en situation, rien ne vaut les outils de perception que la nature t'a donnée pour adapter au mieux tes régimes de vol.

+10 !
Le GPS te permet de connaître ta vitesse/sol et le vario ton Tc, tes yeux et tes fesses de donnent d'autres indications, avec les 4 tu fais ton choix de pousser ou pas !
En général faut pousser, pas forcément à fond, ça dépend de la polaire de ta voile et du vent que t'as dans le nez...

[piwaille]

+1.000

Méfiez-vous à Montaud et garder une bonne réserve d'altitude !

moi je dirais plus "méfiez-vous du vol aux instruments". Je crois d'ailleurs qu'il faut une qualif spéciale pour faire de l'IFR.

Par ailleurs, il me semble que la règle n°2 de la progression en parapente, c'est de faire sa perte d'altitude au vent du terrain (la n°1 doit concerner le décollage)

En tout cas j'ai pratiqué Montaud quelques fois et je n'ai jamais eu de souci pour poser dans le terrain (sauf balade vers Valence)

[Demarez69]

• Savez-vous si XCtrack peut me donner l'information puisqu'il connaît grossièrement ma finesse et les composantes du vent ?

Oui, il te donne ton point d'aboutissement théorique en fonction de la finesse rentrée ds les paramètres et aussi le point d'aboutissement calculé en fonction des données mesurées (vitesse sol/tc) du moment. Il y a moyen de lisser ce calcul sur une durée que tu paramètres. Ça s'affiche aussi bien sur la carte que sur le gadget de coupe.
Mais attention, c'est juste un outil. Rien ne sera jamais aussi efficace que tes yeux, ton cerveau, et tes gardes de marges.

J'hésite toujours à accélérer dans ces cas là

la théorie dit que tu améliores ta finesse sol en accélérant face au vent (revise tes polaires). Mais encore une fois, en situation, rien ne vaut les outils de perception que la nature t'a donnée pour adapter au mieux tes régimes de vol.

Merci !
Je vais essayer de trouver les bons réglages sur XCtrack...
Quant aux polaires je n'ai pas retrouvé les schémas avec vent de face. Si vous avez un lien...

Mais encore une fois, en situation, rien ne vaut les outils de perception que la nature t'a donnée pour adapter au mieux tes régimes de vol.

+10 !
Le GPS te permet de connaître ta vitesse/sol et le vario ton Tc, tes yeux et tes fesses de donnent d'autres indications, avec les 4 tu fais ton choix de pousser ou pas !
En général faut pousser, pas forcément à fond, ça dépend de la polaire de ta voile et du vent que t'as dans le nez...

Franchement, je peux estimer ma vitesse, voire même mon taux de chute au feeling, mais je suis incapable de juger de ma finesse. Je sais juste que quand je n'avance pas, elle est nulle !

Eric

[Demarez69]

+1.000

Méfiez-vous à Montaud et garder une bonne réserve d'altitude !

moi je dirais plus "méfiez-vous du vol aux instruments". Je crois d'ailleurs qu'il faut une qualif spéciale pour faire de l'IFR.

Par ailleurs, il me semble que la règle n°2 de la progression en parapente, c'est de faire sa perte d'altitude au vent du terrain (la n°1 doit concerner le décollage)

En tout cas j'ai pratiqué Montaud quelques fois et je n'ai jamais eu de souci pour poser dans le terrain (sauf balade vers Valence)

Ben quand ça monte pas, si tu veux faire ta perte d'altitude au vent, et que le vent est SW comme c'est le cas la plupart du temps vue l'orientation du déco, tu as intérêt à partir tout de suite vers l'atterro sans perdre d'altitude. Enfin, c'est l'impression que ça me donne. 

[thierry_c]

900m c'est quand même bas pour partir !
a cette altitude, il me semble que tu es déjà bien bas dans la foret !

[wowo]

Je te propose ce post avec un fichier qui te permettra de réfléchir comment optimiser la finesse de ton aile fonction du vent de face et ou descendances.  Clique sur le titre du post cité pour accéder au fil de discussion avec le fichier de mon post à télécharger.

Je te conseille la lecture de tout le fil pour mieux appréhender la question.

Et peut-être aussi d'aller sur le site de Parapente-360 de Laurent Van Hille pour comprendre ces question de polaires des vitesses en aéronautique. https://parapente360.com/

Ci joints mon fichier Excel réalisé depuis mes docs papier sur mes essais et constats à propos régimes de vol des voiles dont je parlais ci-avant, soit : Alpha 4 28 m² fourchette ptv de 80 à 105 kg ; Artik 2 29 m² fourchette ptv de 105 à 130 kg ; Sigma 9 27 m² fourchette ptv de 90 à 115 kg. Le PTV en vol s'est établit autour de 110 kg.

Je ne prétend avoir forcément tout juste malgré mon application à le faire sérieusement (les essais, les calculs et maintenant la retransmission ici) Il est évident que si je le poste c'est aussi pour avoir des retours et que l'on puisse mutuellement s'enrichir intellectuellement en discutant et partageant à propos. Ce serait bien si cela pouvait se faire dans une atmosphère détendue (on va quand même vers Noël)

Ma démarche est partie avant tout de l'idée de régime de vol, soit : Dans un sens, de la position contact vers accéléré à fond (100 %) en passant par mains aux poulies, ~25 %, ~50 %, ~75 % d'accélérateur. Et dans l'autre sens , de la position contact vers le décro (plutôt tant que possible, jusqu'à juste avant) en passant par ~25 %, ~50 %, ~75 % de commande de frein.

Le fichier comprend 8 feuilles de calcul, soit :

"Régimes de vol" qui présente 3 tableaux, un pour chaque aile donnant une indication du régime de vol optimal théorique à afficher pour voler dans différentes conditions de vent de face et/ou descendance à partir de l’hypothèse masse d'air immobile. Ceci découle des feuilles des tableaux de calcul de finesses.

"Comparo" présente un tableau comparatif des relevés fait pour chaque aile. Il montre que pour certains mêmes régimes de vol, les vitesses ne sont pas les mêmes mais aussi les proportions d'accélérateur ou de frein différent (calage/construction de l'aile, PTV, etc.)

Trois feuilles "Polaire des vitesses", une pour chaque aile avec un tableau de calculs à partir des valeurs relevées/moyennées/arrangées (pour dessiner une courbe de tendance jolie il a fallu "arranger de 2 ou 3 centièmes en plus ou moins les valeurs moyennes obtenues préalablement.
En plus du tableau, il y a le graphique des points avec sa courbe de tendance. Attention les proportions en tailles du cadre du graphique et éventuellement de l'échelle utilisé ne donne pas forcément une image directement transposable d'une aile à l'autre (j'ai pas plus vérifier, je sature un peu)

Trois feuilles "Finesses" une pour chaque aile avec des tableau reprenant les hypothèses de vent de face et/ou descendances et les finesses qui en résultent en fonction du régime de vol affiché. Le dernier tableau est une synthèse de ceux qui le précédent avec comme choix de ne considérer que les hypothèses qui laisse plus de 3,5 de finesse. Ce sont ces tableau qui m'ont servi pour construire ceux de la 1ère feuille "Régime de vol"

Bonne visite et... à vos commentaires.

Bonne soirée,

Suivant l'aile même avec un vent de < de 15 Km/h de face il est préférable d'être à moins de 5 de finesse d'un terrain posable, au-delà de 15 Km/h, il vaut même mieux viser finesse 3. Il est toujours préférable d'avoir de la hauteur encore à déconstruire pour une PTU que de tenter une longue finale en ligne droite depuis la hauteur de départ.

[piment]

Franchement, je peux estimer ma vitesse, voire même mon taux de chute au feeling, mais je suis incapable de juger de ma finesse. Je sais juste que quand je n'avance pas, elle est nulle !

Ben si tu divises l'un par l'autre... Quoique la vitesse/sol au feeling quand tu es haut...
Sinon tu peux aussi regarder si ton point d'aboutissement choisi monte ou descend et l'effet de l'accélo sur cette évolution.

[toonio]

Quant aux polaires je n'ai pas retrouvé les schémas avec vent de face. Si vous avez un lien...

C'est normal, c'est à toi de "recalculer" ta polaire en fonction du vent et des ascendances/descendances.
Un vent de face va décaler ta polaire "vers la gauche" d'autant de km/h, un vent de dos la décalera vers la droite.
Une ascendance va décaler ta polaire "vers le haut" d'autant de m/s, une descendance la décalera vers le bas.

Une fois le décalage effectué sur le graphe, le régime de vol à finesse max se trouve en prenant la droite qui passe par l'origine (0, 0) et vient tangenter la courbe de la polaire : le régime de finesse max correspond au point où ça tangente.

Voir là

[plumocum]

Quant aux polaires je n'ai pas retrouvé les schémas avec vent de face. Si vous avez un lien...

https://www.lavionnaire.fr/PlaneurPolaires.php
Peut-être grillé par toonio. 

mais je suis incapable de juger de ma finesse.

Quand tu vises un point d'aboutissement :
1/il monte dans ton champs de vision : tu es court
2/il descend : tu es long
Avec un repère de premier plan (une bordure de falaise à  survoler, un relief quelconque) c'est plus facile :
1/ le point d'aboutissement a tendance à disparaître derrière : tu es court.
2/ le point d'aboutissement a tendance à se dégager derrière : tu es long.
Grillé par piment .

[Brotaufstrich]

• J'hésite toujours à accélérer dans ces cas là. Je sais que ma finesse max est sans accélérateur et avec un peu de frein, mais en conditions de vent nul.
  Éric
  
  

Je crois qu'il faut pas confondre taux de chute mini et finesse max pour démarrer,
Et face à du vent, accélérer est toujours mieux que pas

[wowo]

• J'hésite toujours à accélérer dans ces cas là. Je sais que ma finesse max est sans accélérateur et avec un peu de frein, mais en conditions de vent nul.
  Éric
  
  

Je crois qu'il faut pas confondre taux de chute mini et finesse max pour démarrer,
Et face à du vent, accélérer est toujours mieux que pas

Effectivement et il me semble qu'il y a là encore quelques lacunes de compréhension theorique de la mécavol (entre autres domaines sans doute) et sans cette compréhension il est difficile d'optimiser son régime de vol. Piloter n'est pas que tirer sur des ficelles.

C'est pourquoi cher Demarez69, je me permets de te remettre ce lien vers un post précédent qui saurait sans doute t'apporter pas mal de réponses.

http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/finesse-vitesse-max-et-accelerateur-t62612.0.html;msg829083#msg829083

Bon après si je n'arrive pas t'intéresser à ce côté théorique du pilotage, ce n'est pas grave mais définitivement il n'existe pas encore de moyen de transfusion de compétences au travers d'un fil de discussion sans un minimum d'implication personnelle. Ne prends stp pas cela mal, c'est vraiment une conviction personnelle que je partage dans le souhait de pouvoir aider.

   [/list]

[Guy67]

[Et face à du vent,...

Mes rares cheveux se dressent toujours lorsque j'entends ou lis cette expression.
Que je sache, un parapente ne fait que "tomber", plus ou moins bien (vent relatif/vitesse air), dans la masse d'air qui elle par contre peut se déplacer.
Certes pour certain il est difficile de séparer/visualiser vitesse air et vitesse sol, ce qui n'est pas aidé par l'usage de mesures GPS.
Je dis ça ...

[Buck Danny Le Retour]

[Et face à du vent,...

Mes rares cheveux se dressent toujours lorsque j'entends ou lis cette expression.
Que je sache, un parapente ne fait que "tomber", plus ou moins bien (vent relatif/vitesse air), dans la masse d'air qui elle par contre peut se déplacer.
Certes pour certain il est difficile de séparer/visualiser vitesse air et vitesse sol, ce qui n'est pas aidé par l'usage de mesures GPS.
Je dis ça ...

Même si le parapente est "dans" la masse d'air ...
Le vent va dans une certaine direction et le parapente dans une autre direction.
quand l'un et l'autre sont à 180 degrés, ça me parait pas totalement absurde de dire que l'un est face à l'autre ?

[piment]

Ce que veut dire Brotau c'est que quand ton vecteur vitesse/air est en sens inverse de celui de la masse d'air/sol vaut mieux pousser...

Certes pour certain il est difficile de séparer/visualiser vitesse air et vitesse sol, ce qui n'est pas aidé par l'usage de mesures GPS.

Ben si justement et je trouve que c'est avec la direction suivie l'indication la plus intéressante donnée par le GPS, en général tu sais à quelles vitesses/air vole ta voile aux différents régimes et l'indication de ta vitesse/sol est une excellente aide à la décision de puscher ou pas !

[thierry_c]

[Et face à du vent,...

Mes rares cheveux se dressent toujours lorsque j'entends ou lis cette expression.
Que je sache, un parapente ne fait que "tomber", plus ou moins bien (vent relatif/vitesse air), dans la masse d'air qui elle par contre peut se déplacer.
Certes pour certain il est difficile de séparer/visualiser vitesse air et vitesse sol, ce qui n'est pas aidé par l'usage de mesures GPS.
Je dis ça ...

ben quoi on peut avoir du vent de cul quand on est en marche arriere stabilisée 

[piment]

Et vent de cul finesse accrue !

[Masoti]

Salut,

Cet article m'a biens servi et je pense qu'il pourrait t'aider avec tes questions:

https://flybubble.com/blog/speed-to-fly-basics

[Man's]

[Et face à du vent,...

Mes rares cheveux se dressent toujours lorsque j'entends ou lis cette expression.
Que je sache, un parapente ne fait que "tomber", plus ou moins bien (vent relatif/vitesse air), dans la masse d'air qui elle par contre peut se déplacer.

Ah le bon vieux marronnier...  Ta "masse d'air" est tout sauf uniforme...

[Guy67]

[Et face à du vent,...

Mes rares cheveux se dressent toujours lorsque j'entends ou lis cette expression.
Que je sache, un parapente ne fait que "tomber", plus ou moins bien (vent relatif/vitesse air), dans la masse d'air qui elle par contre peut se déplacer.

Ah le bon vieux marronnier...  Ta "masse d'air" est tout sauf uniforme...

Tu as raison (comme pour le marronnier) la masse d’air n’est pas uniforme, et le parapente « tombe » toujours plus ou moins bien dedans.
Je lis encore que la vitesse sol est confondue avec la vitesse air. C’est une solution de facilité qui favorise un certain faire valoir.
Mais gardez vos certitudes, je reste de mon coté avec les lois connues de la physique qui sont, somme toute, moins suggestives.
Certainement le commentaire d’un concepteur de voile connu serait mieux accepté (et certainement me démontrer mon erreur).

[plumocum]

Tu n'utilises jamais l'expression 'vent de face' ?
Dans quel post tu vois une confusion entre les 2 vitesses ?

[Demarez69]

Waouh ! Je ne pensais pas déclencher de telles polémiques. Mais bon, quand on poste ici, il faut toujours s'attendre à quelques dérives... Et se prendre quelques leçons... C'est le jeu, et il y a toujours du bon à débattre. Rassurez-moi quand même, je ne suis pas le seul parapentiste à me poser régulièrement cette question : Est-ce que j'ai assez d'altitude pour aller au but ? Ou alors, je suis vraiment le pire des pilotes ! Bon, j'ai encore beaucoup à apprendre j'en conviens aisément, et je dois dire que dans ce sport, on apprend toujours. Par ailleurs, je précise que je ne suis pas cross mais plutôt rando-vol. Donc la performance pure m'intéresse assez peu, d'autant que je vol le plus souvent en conditions plutôt calmes.
Enfin, je vous mets ce petit article du célébrissime PP que j'ai enfin retrouvé...
Merci à tous pour vos remarques constructives et vos liens toujours utiles. 

Eric

[Demarez69]

Tiens encore une question : Y a-t-il un rapport direct entre la finesse et la vitesse max ? On trouve rarement la première, plus souvent la seconde...