Allongement VS perf

[tanga]

Salut,


Perso je suis contre l’augmentation des performances en parapente et dans le sport en générale, ça tue TOUJOURS le sport...Je préfèrerai qu'elles soient utilisées pour augmenter la facilité, la secu et l’agrément de pilotage qui eux apporteraient au sport et aux pratiquants.

Ca dépend des pilotes et des objectifs visé, j'aime les voiles qui plane, et j'espère pouvoir monté en gamme, les voiles style EnA ou B manque de mordant et de vivacité, il en faut pour tout les gouts.

[Rotopunch]

[/quote]

Euh... tu parles bien d'allongement projeté, là, hein? Sinon je ne comprends pas l'explication.

Sinon, pour les décros, je trouve (et je ne suis pas le seul) que c'est plus facile avec une aile allongée (et plus difficile avec un cocon, mais souvent ça vient ensemble).

[/quote]

Ben je parle toute chose égale par ailleurs c'est a dire avec le même angle entre chaque caisson...Donc une voute légèrement différente vue de face, forcement puisque l'envergure change...

Pour moi l'allongement projeté n'est pas une vraie donnée aéro car le circulement de l'air autour d'un objet n'a pas vraiment de "mise a plat". Mais c'est un bon moyen de caractériser une aile voutée ou non.

Nono

[Rotopunch]

Ca dépend des pilotes et des objectifs visé, j'aime les voiles qui plane, et j'espère pouvoir monté en gamme, les voiles style EnA ou B manque de mordant et de vivacité, il en faut pour tout les gouts.

Tu as tout dis : si tu veux monter en gamme, monte en gamme, mais a quoi ça sert d'avoir une aile école qui allonge au point de mettre en difficultés a un pilote peu expérimenté (et a son moniteur) juste pour poser dans le terrain?? Quand il aura fait 2 fois la haie du fond, il arrêtera le parapente.
Une A qui a entre 7 et 8  de finesse vole avec tout le monde et se pose facilement. Une A qui a 8.5 vole avec tout le monde et commence a allonger, une A qui aurai 9 ou 10 de finesse impose de maitriser la prise de terrain pour ne pas être hors terrain...Pourtant le gars qui a une A et toujours un débutant qui a largement assez de sensation avec un plouf du matin et il ne se lancera jamais le tour des Bauges non?? A quoi ça va bien pouvoir lui servir toute cette perfo??? Et la je ne parle pas des méthodes de descentes rapide.
Si les A manques de mordant, y a une raison toute simple, c'est parce qu'elles sont au niveau du pilote...C'est un débutant qui par définition ne sait pas piloter.

Nono

[tanga]

Vu comme ça, en début de carrière l'atéro est problématique sans moniteur, en revanche avec une bonne formation ça vient vite.
Le delta à une finesse et un posé bien plus difficile que le parapente, et les élèves y arrivent quand même.
Une alpha 4 ou une élément, reste vraiment dans la simplicité de mise en oeuvre par exemple, comme la majorité des marques.

[piwaille]

Une A qui a entre 7 et 8  de finesse vole avec tout le monde et se pose facilement. Une A qui a 8.5 vole avec tout le monde et commence a allonger, une A qui aurai 9 ou 10 de finesse impose de maitriser la prise de terrain pour ne pas être hors terrain...

boaf ... à l'époque ou les ailes sortie école passaient de 4 à 5 de finesse, je comprends que les +25% pouvaient poser un problème ... et je ne crois pas que ça en ait posé.
la progression de 8 à 9 de finesse ne représente qu'un différentiel de 12,5 %, la moitié !

En revanche si les A stagnaient à 5 de finesse quand les END passent à 11 ou 12 de finesse, ben les marches pour passer d'une aile à la catégorie supérieure devient franchement imposante, et la course à l'armement qu'on a connu dans les années <2000 reviendrait :/

[PiRK]

Tu as tout dis : si tu veux monter en gamme, monte en gamme, mais a quoi ça sert d'avoir une aile école qui allonge au point de mettre en difficultés a un pilote peu expérimenté (et a son moniteur) juste pour poser dans le terrain?? Quand il aura fait 2 fois la haie du fond, il arrêtera le parapente.
Une A qui a entre 7 et 8  de finesse vole avec tout le monde et se pose facilement. Une A qui a 8.5 vole avec tout le monde et commence a allonger, une A qui aurai 9 ou 10 de finesse impose de maitriser la prise de terrain pour ne pas être hors terrain...Pourtant le gars qui a une A et toujours un débutant qui a largement assez de sensation avec un plouf du matin et il ne se lancera jamais le tour des Bauges non?? A quoi ça va bien pouvoir lui servir toute cette perfo??? Et la je ne parle pas des méthodes de descentes rapide.
Si les A manques de mordant, y a une raison toute simple, c'est parce qu'elles sont au niveau du pilote...C'est un débutant qui par définition ne sait pas piloter.

Nono

Tu as une vision très réductrice des A. Ce ne sont pas que des ailes écoles, ce sont aussi des ailes parfaitement capables de faire des cross de 100 km pour le pilote pas trop consumériste qui souhaite user sa première aile jusqu'au bout ou même pour le pilote confirmé qui veut une aile qui ne le mènera pas dans la falaise quand ça ferme.

Le meilleur vol que j'ai trouvé dans la catégorie pour cette année fait 77 km (tr. FAI) : http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2011/vol/20109536 On doit pouvoir trouver mieux les années précédentes.

[akira]

C est vrai que la M3 decroche vraiment gentiment ...
Mais ca cravatte si on sort comme un bourrin ... 

[Seb26]

Pour revenir au sujet de l'allongement VS la mania, j'aurai envie de faire une grosse généralité.

Ma vision est peut être faussée car l'aspen 3 est bien maniable (comparée à la M4 par exemple), mais ça me permettra au moins de savoir si d'autre ont la même vision générale où si chaque aile étant différente une telle généralité n'a pas de sens...

Ma vision est que les EN C sont les reines de la maniabilité alors que les EN D sont le fleuron de la performance.
Les EN C étant généralement moins allongé que les EN D, l'allongement amène bien de la performance mais pas de la maniabilité.

Après, comme dis plus haut, il y a tellement de facteurs qui entre en jeux dans la conception d'une voile, qu'il est difficile d'isoler une seule caractéristique dans les comparaisons...

[Bradepitre]

Ma vision est que les EN C sont les reines de la maniabilité ... 

ça ne me semble pas être le cas si tu compares à une B comme l'Atis 3

[flaille]

à Brad, comme nos voiles sont toujours les meilleures, je dirais que seules les EN-C de plus de 6.4 d'allongement sont les plus maniables

[tanga]

mince suis qu'a 6.3 pour ça que c'est un camion    . 

[Bradepitre]

à Brad, comme nos voiles sont toujours les meilleures, je dirais que seules les EN-C de plus de 6.4 d'allongement sont les plus maniables

    sauf que je me suis plaint de mes Advance pour question de manque de maniabilité (exception: Sigma 4).  Mais j'accorde à mes "adversaires C / D" que leurs voiles ont plus de rendement.

[py]

... rendement.

définition ? 

[Bradepitre]

... rendement.

définition ? 

Je me disais bien que cette question allait arriver. Je dirais que c'est la moyenne du tout: des perfs pures (finesse, vitesse, taux de chute mini) et des éléments plus difficiles à mesurer comme la maniablilité, l'aptitude à serrer le noyau ... etc. Plus le rendement est élévé, plus la voile est apte au cross.

Exemple: je prétends qu'une Atis 3 est plus agile pour serrer le noyau qu'une Sigma 8. Par contre, elle avance moins bien en transition, notamment accélérée ou en soaring. Un bon pilote aura un meilleur rendement en cross avec une Sigma 8 (par exemple).

[Rotopunch]

Vu comme ça, en début de carrière l'atéro est problématique sans moniteur, en revanche avec une bonne formation ça vient vite.
Le delta à une finesse et un posé bien plus difficile que le parapente, et les élèves y arrivent quand même.
Une alpha 4 ou une élément, reste vraiment dans la simplicité de mise en oeuvre par exemple, comme la majorité des marques.

Y en a encore beaucoup des deltas?? Pourtant c'est vraiment plus perfo qu'un parapente non?? Disons 2 fois plus perfo. Un delta de compète c'est combien 20 ou 25 de finesse.

Comme quoi la perfo ne fait pas tout non??

Nono

[py]

Un delta de compète c'est combien 20 ou 25 de finesse.

18-22 si on en croit http://fr.wikipedia.org/wiki/Finesse_(a%C3%A9rodynamique)#Valeurs_typiques

[Rotopunch]

Tu as une vision très réductrice des A. Ce ne sont pas que des ailes écoles, ce sont aussi des ailes parfaitement capables de faire des cross de 100 km pour le pilote pas trop consumériste qui souhaite user sa première aile jusqu'au bout ou même pour le pilote confirmé qui veut une aile qui ne le mènera pas dans la falaise quand ça ferme.

Le meilleur vol que j'ai trouvé dans la catégorie pour cette année fait 77 km (tr. FAI) : http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2011/vol/20109536 On doit pouvoir trouver mieux les années précédentes.

Non je n'ai pas une vison réductrice des A. Une A par définition est une voile qui doit servir a l'apprentissage, aux premiers gonflage et a faire le passage entre l’école et la pratique en toute indépendance. Et pour faire ce chemin, la perfo n'est pas du tout une donnée importante. Une A c'est une voiture d'auto école...Personne ne se demande jamais combien une voiture d'autoécole a de cheveux par ce que ça ne sert strictement a rien de se poser la question. Il n'y a pas de catégorie plus basse en facilité de pilotage et autodemerdage donc c'est bien les A qui sont en charge de remplir cette mission.
Le vrai problème et c'est exactement pareil dans tout les sports. Pour qu'une école tourne elle doit vendre ses ailes école régulièrement. Donc les A doivent quand même être assez performantes et réactives pour être vendable facilement. La conception n'est donc plus ramené a un problème d'adéquation pilote-voile mais a un problème turnover du matos-voile.

Il y a maintenant le même problème avec les D qui ne sont plus seulement les voiles les moins autodemerdantes homologuable, mais qui sont devenu également "les voiles de courses". Il n'y a donc plus du tout l'adéquation pilote-voile dans les D puisqu'il y a les D pour les bons pilotes et les D pour les pilotes pro. Désolé mais il y a une différence entre faire du circuit 3 fois par an avec sa M3 et être pilote de F1...Malgré ce qu'en pense le marketing.

Nono

[py]

Personne ne se demande jamais combien une voiture d'autoécole a de cheveux ...

comme "perf" et "facilité de pilotage" sont tres subjectives (ou contextuelles)  allonzzz-y pour les portes ouvertes ... 
si une voiture d'auto ecole est vraiment trop bridée pour passer le 110km/h sur autoroute, y a pas de formation possible.
tu peux pas faire passer le permis sur des voiturettes et laisser ensuite les gens rouler en voiture "normale" ??
et à l'opposé, l'embrayage automatique était critiiqué y a qq années comme empechant l'apprentissage complet de la conduite, alors que c'est maintenant la norme en compet !

pour résumer les "fondamentaux" : faut vivre avec son temps (    ), et l'apprentissage du parapente est tout autant de pas se mettre dans des situaions/aerologies à la c... que de parier sur des ailes ultra-hyper-amorties pour s'"autodemmerder".

pour rappel, y a 15j j'ai croisé un gars qui a finit 50m d'autorot dans les arbres en ... Joy 
voili.

[py]

Je me disais bien que cette question allait arriver.

   

Je dirais que c'est la moyenne du tout: des perfs pures (finesse, vitesse, taux de chute mini) et des éléments plus difficiles à mesurer comme la maniablilité, l'aptitude à serrer le noyau ... etc. Plus le rendement est élévé, plus la voile est apte au cross.

Exemple: je prétends qu'une Atis 3 est plus agile pour serrer le noyau qu'une Sigma 8. Par contre, elle avance moins bien en transition, notamment accélérée ou en soaring. Un bon pilote aura un meilleur rendement en cross avec une Sigma 8 (par exemple).

hum. bizarre qu'une "moyenne" puisse te faire dire que c'est mieux pour le cross ...
mais bon, j'insiste pas parce que la réponse d'apres ca sera la moyenne de la moyenne de la variance de l'ecart type de tas de trucs pas chiffrables 
 

sur ton exemple, faudrait voir des cas concrets.
perso ce que je constate c'est que des guns me prennent sans probleme 3 ou 4m sur un tour dans du thermique moyen. alors que je serais censé etre plus agile ?

c est d'ailleurs marrant de voir que la S8 est à 6 d'allongement quand la 7 etait à 5.65.
c'est bien que la conception en général et les materiaux impactent plus le comportement que le simple ratio d'allongement, non ?

[Bradepitre]

perso ce que je constate c'est que des guns me prennent sans probleme 3 ou 4m sur un tour dans du thermique moyen. alors que je serais censé etre plus agile ?

On ne doit pas parler de la même chose: dans un thermique "terrain de foot", je me fais aussi prendre par les guns. Mais quand il faut gratter ou tourner serré, c'est l'inverse     Et ça arrive très souvent 

[Rotopunch]

pour rappel, y a 15j j'ai croisé un gars qui a finit 50m d'autorot dans les arbres en ... Joy 
voili.

Et il est mort? Tu penses qu'il s'en serait mieux tiré avec une Sigma 7 ? Tu penses qu'une voile avec 9 de finesse visse plus fort ou moins fort en autorot? Tu penses qu'on peut se poser a quel vitesse dans un arbre?

J'ai tellement vu de fois des gens restés en vie grâce a leur voile, que je suis toujours amusé qu'on prétende que ça ne sert a rien d'avoir une voile facile...

La perfo tout le monde en veut, le problème c'est que c'est toujours quand on en veut pas qu'elle s'impose a nous.

Nono

[py]

Et il est mort?

non, totalement indemne (physiquement), le lendemain il allait lui meme récuperer sa voile dans l'arbre.

Tu penses qu'il s'en serait mieux tiré avec une Sigma 7 ?

non. (je ne pensais pas qu'on pouvait pousser la rhétorique jusque là !!          )

Tu penses qu'une voile avec 9 de finesse visse plus fort ou moins fort en autorot?

bonne question.
que je ne m'etais pas posé jusque là

J'ai tellement vu de fois des gens restés en vie grâce a leur voile,

en autorot dans un arbre?  

... je suis toujours amusé qu'on prétende que ça ne sert a rien d'avoir une voile facile...

(relis plutot ce que j'ai écrit)
 

[Crashman]

Ben une voile EN A a 9 de finesse , je voudrais bien voir ca tiens !
Dans 5 ans peut être a coup de 0.1 par an ...
 
C'est en effet ce que j' ai l' air de constater : la mescal 3, 8.5, et la pionneer , 8.6 et ca fait un an !
 
Desole ca me fait trop rire mouarfff !!!
 

[Limonade67]

Non je n'ai pas une vison réductrice des A. Une A par définition est une voile qui doit servir a l'apprentissage, aux premiers gonflage et a faire le passage entre l’école et la pratique en toute indépendance. Et pour faire ce chemin, la perfo n'est pas du tout une donnée importante. Une A c'est une voiture d'auto école...Personne ne se demande jamais combien une voiture d'autoécole a de cheveux par ce que ça ne sert strictement a rien de se poser la question. Il n'y a pas de catégorie plus basse en facilité de pilotage et autodemerdage donc c'est bien les A qui sont en charge de remplir cette mission.
Le vrai problème et c'est exactement pareil dans tout les sports. Pour qu'une école tourne elle doit vendre ses ailes école régulièrement. Donc les A doivent quand même être assez performantes et réactives pour être vendable facilement. La conception n'est donc plus ramené a un problème d'adéquation pilote-voile mais a un problème turnover du matos-voile.

Il y a maintenant le même problème avec les D qui ne sont plus seulement les voiles les moins autodemerdantes homologuable, mais qui sont devenu également "les voiles de courses". Il n'y a donc plus du tout l'adéquation pilote-voile dans les D puisqu'il y a les D pour les bons pilotes et les D pour les pilotes pro. Désolé mais il y a une différence entre faire du circuit 3 fois par an avec sa M3 et être pilote de F1...Malgré ce qu'en pense le marketing.

Nono

3X 

[Bradepitre]

Ceci dit avec une A, on peut faire 100 km  .... non ?