+ Le chant du vario +

salut

Avec l'arrivée des nouvelles EN C   ( factor 2 , artik 3,  marvel , trango XC 2 , Diamir.. )  les EN D anciennes génération sont  rattrapées voir dépassées .

 En  regardant  les perf  je constate qu'elles se tiennent de très près , voir  quasi identiques d 'après les test  / article / comparatif   ziad .

Par contre l'allongement n'est pas proportionnel  aux perf  de ces ailes ,   artik 3 race 5.9  contre la passion qui affiche 6.8  , et que dire de l' Icepeak 6 face à la Enzo !

A perf égale je préfère volé sous l'aile la moins allongée  , la gestion de l'aile dans la turbulence  et en cas de vrac   sera très différente  sous une aile allongée  malgré une homologation  de même catégorie.

la course à l'allongement n'est elle pas  une erreur ? les constructeur ne vont il pas trop vite  ? 

ma question :

 Ou sont gagnées les perf  en gardant un allongement  modéré ???? :soleil:

Tu as un bon article pour/contre l'allongement dans le dernier PPMag .

la synergy4 par exemple 6.3 d'allongement et En C, au début ça  m'inquiétais, maintenant je n'y pense même plus, je commence a voler avec cette aile comme mon ancienne ski brontes2 5.4 d'allongement.
je pense que l'épaisseur du profile, la taille de la voile, et longueur du cône de suspentage joue un rôle non négligeable aussi.
y a que pour tourner prêt des arbres en condition étroite et turbulente, que l'allongement ce sent ( mais la c'est plutôt moi que la voile, j'ai horreur de cercler prêt des arbres, surtout quand ça tape c'est des coups a finir dans les arbres)

c'est amusant que tu pose une question alors que tu sembles avoir complétement analysé les tenants et aboutissants !


en revanche, si tu veux mon avis, tu va un peu vitre en besogne (mais comme très beaucoup de monde)
pourquoi ?
es-tu sur de toi ??
s'il y a des ailes qui ont des perf avec moins d'allongement, il y en a certainement qui -à allongement égal- sont +/- pilotables, y compris en vrac ! non ?

je n'ai qu'une seule réponse : essaie une aile, sans regarder aucun chiffre, et regarde si tu saura piloter l'aile (y compris en vrac) avant de te faire une idée.


là c'est carrément de la science fiction  :P
tout au plus ce sont les pilotes qui "vont trop vite" en se mettant sous des ailes (aient-elles 2 d'allongement) qu'ils ne savent pas maîtriser

Je suis totalement d'accord avec paraseb74 ("A perf égale je préfère voler sous l'aile la moins allongée"). Je dirais même que l'allongement dans la vraie vie, l'aérologie véritable, en dit plus que la norme.  Pourquoi ne pas dire les choses et arrêter de se cacher derrière des dièses et des bémols ou dans des ça dépend (du profil ... ).

Ce n'est pas toujours vrai Brad. J'en discutais il y a quelques temps avec un compétiteur de haut niveau, qui m'assurait que son ancienne U4 (8.4) était plus gentille que son U6 (8). On peut retrouver ca au niveau de la mentor2 (5.4 je crois), qu'un ami m'a dit plus chaude que son ancienne véga2 (5.8).

Il y aurait donc l'allongement, mais aussi potentiellement, le nombre de rangées de suspentage, la présence de rigidification, l'applatissement du profil, et tout plein d'autres paramètres que l'on ne connait pas forcément.

On a bien vu ce que ça donnait avec les VNH ...
(http://forum-images.hardware.fr/images/perso/tabouret%20en%20bois.gif)

pourquoi vouloir absolument résumer tout plein d'ailes différentes à une seule caractéristique chiffrée plutot que d'admettre justement le "ça dépend" :?:

je sais que l'être humain a besoin de valeur simple à admettre.
on a un superbe exemple avec les APN où tout le monde, vendeurs et acheteurs, ne font que comparer le nombre de million de pixels ...
hors je connais des 1 tout petit million de pixel qui font des photos largement meilleurs que des 10 millions.
le problème c'est qu'après il faut comparer des aberrations chromatiques, des déformations de lentilles ...et ça c'est pas mesurable alors que des millions de pixels, c'est ultra facile à mesurer.
ben le parapente c'est pareil. un allongement c'est hyper facile à mesurer ... mais ça ne veut rien dire :!:
menfin ... mon avis à moi que j'ai et qui me va bien. Si vous voulez continuer à ne lire que l’allongement pour comparer des parapentes, libre à vous ;)

 :coucou:
parce que justement ce "a perf egale" est un peu une porte ouverte enfoncée un raccourci qui peut cacher des surprises.
d'ailleurs quelle difference de ratio tu jugerais significative? 0.1? 0.2? 0.5 ?
qui mesure vraiment les perfs en virage? en entrée/sortie de thermique ? etc ...
cf ce genre de discussions:  http://www.parapentiste.info/forum/ailes-de-performance/enc-comparatif-t24372.0.html;msg324766#msg324766

sans parler de certaines ailes qui vont cravater plus que d'autres, ou etre moins solides ou puissantes ... etc
et évidemment variable en fonction du placement du pilote dans la fourchette PTV, de sa sellette de predilection, etc etc ...

bon, là c'est plus un bémol !   :vrac:

Ben si c'est mesurable la distorsion, les AC, le vignetage... suffit de lire chasseur d'images, leurs tests sont très bien foutus

Ou sont gagnées les perf  en gardant un allongement  modéré ???? soleil

Tu pose la question à l'envers.
La vrai question devrait être où sont perdu les perfs de l'aile qui a plus d'allongement ?

Dans ce cas, je réponds :
Avec une voile plus allongées, il faut un profil plus épais et un cône plus long pour compenser les inconvénients de l'allongement.

(@)+

J'ai une astral 6, EN C, sortie à l'époque de la Delta, Sigma 8, etc.
Souvent, son "allongement énoooooooooooorme" (euuuh... 6.4) fait peur. D'ailleurs je n'arrive pas à la vendre, et quelques acheteurs potentiels m'ont sorti "elle est quand même vachement plus allongée que les autres!"

Ouais. Et? Elle est saine, même en vrac.
Il y a juste les bouts d'aile qui cravattouillent en décrochage, mais c'est simple à défaire, et puis on ne décroche pas souvent ce genre d'ailes, sauf en SIV. C'est le seul effet de l'allongement que j'ai pu remarquer.

Et c'est vrai que j'ai les mêmes perfs que la Delta. Alors, est-ce que ce surplus d'allongement "en vaut la peine", si c'est pour avoir les mêmes perfs?
Ben...... la mienne plane..... mais en plus, elle tourne!

Bien sûr Piwaille que l'allongement fait pas tout. Par contre il me semble que de 2 voiles avec un écart de plus de 1 point d'allongement, c'est pas forcément difficile de deviner laquelle va être la plus "chaude" à piloter.
D'ailleurs c'est pas l'allongement le plus significatif, c'est la couleur. C'est pas toi le disciple des voiles rouges qui vont plus vite que le autres? ;)

Dans l’art de justifier son choix, on trouve toujours des  « ce n'est pas toujours vrai », des « un ami m'a dit », des « ça dépend » ... Je ne vais pas me ramasser des  karma+  avec ma position tranchée, mais je vous conseille de lire l’article de Paux dans le dernier PPmag. Histoire de sagesse. Un exemple: Une Insinia (C) est à mon avis bien plus sûre qu'une Mistral 6 ou une Mentor II (toutes 2 B).

???
t'as volé avec ces 3 ailes?

oui ... j'aimerais encore essayer l'Antea II, histoire de comparer avec l'Insinia.

OK,

et en quoi les trouves-tu moins "sûres" que l'insinia?
Et... est-ce que l'allongement a quelque chose à voir là-dedans?

Comme par hasard, si tu fais des manœuvres un peu radicales, des trucs cons mais simples comme sortir d'un 36 de façon peu orthodoxe (sans dissiper l’énergie), tu verras les différences. Et surtout, il faut voler en thermiques. Une Insinia aurait facilement passé en B avec peu de retouches.  Déjà en C, elle est moins surprenante qu'une Mistral 6 (par exemple). Le comportement en 36 est parlant si l’on parle de ces 2 voiles.
Je suis toujours stupéfait de lire des raisonnements comme "mon aile est en C, mais en fait elle n'a que des A sauf un C en asymétrique accélérée ...". J'ai envie de dire : et alors ? C'était au dessus d'un lac, en aérologie calme, avec un pilote qui savait tout lâcher et ne pas surpiloter. Bref, pour ce genre de raisons, pour moi l'allongement d'une aile homologuée en dit plus que sa classe d'homologation.

bin j'irais encore plus loin:
l'homologation ne veut pas dire grand chose, pas plus que l'allongement (ou tout autre critère prit séparément), rien ne remplace l'essai d'une voile en conditions d'hommes avec de la marge pour se faire une bonne idée. :D

Ben moi ça me stupéfait pas du tout. Au contraire. Ça permet de faire un choix de voile en toute connaissance de cause.
Sur un ou deux points du test ça me semble assez pertinent comme raisonnement... Par exemple pour ma M4L en haut de PTV, il n'y a que 2 D. En asym 75% accélérée à fond... Ben je sais à quoi m'en tenir quand je suis debout sur le barreau (ce qui est ultra rare et toujours avec énormément de marge par rapport au relief, je suis un trouillard).
Comme je n'ai jamais pris 75% de fermeture accéléré sous une END, ben je sais pas trop si j'aurais le pilotage ultra approprié, mais j'évite de me retrouver dans cette situation...
Et par exemple, si je visais une ENZO, ben j'aurais des D en frontale (accélérée et non-accélérée), en asym (accélérée et non-accélérée), bref un autre monde!

De même que j'ai acheté une voile pour ma copine ENB (spirit2 XS, un seul B en 360 engagés) pour sa sortie d'école.

J'ai pas l'impression d'être un trompe la mort avec ce genre de comportement. Et puis essayer une voile pour se faire un avis, c'est bien, mais je suis pas persuadé que quiconque sache s'il est en sécurité dessous avant d'avoir tout pris dans la gueule  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen: Je suis persuadé qu'on doit très bien se sentir sous une voile END high-end,  jusqu'a ce que ça parte en cacahuète...

La logique voudrait qu'une aile plus allongée qu'une autre soit plus difficile à manier dans et hors du domaine de vol.
La réalité montre le contraire.
Nos ailes ont gagné 2 point d'allongement tous les 10 ans.
Pourtant elles sont plus faciles et tournent mieux.

Donc que faut il en déduire ?

Les planeurs et avions ont des allongement de fous, je pense que nos ailes verront encore leur allongement augmenter.
Je ne serai pas surpris de voir des EN A dans 10ans à plus de 6 d'allongement.

(@)+

Encore mieux, faire faire l'essai dans des conditions "d'homme" par un autre !  :lol:

Il suffit d'attendre quelques semaines après la sortie d'une voile pour pouvoir se faire une idée générale de la voile. Si on ne souhaite pas se plonger dans l'analyse poussée, il suffit de demander l'avis d'un professionnel (surtout pas l'avis d'un possesseur de la voile, il est sous influence !  ;) ).

Pour le débat de base, je pense que l'allongement est un des critères importants dans la performance et la sécurité d'une voile. Ce n'est pas le seul, il faut donc regarder chaque voile au cas par cas.

Vraiment pas d'accord.

Par contre je peux rejoindre les bémols de Patrick avec une perception tranchée sans prétention: Il est facile d'augmenter les perfs en augmentant l'allongement. C'est également un fait qu' aile moins allongée est plus sûre. D'où le fait qu'en école on utilise des ailes peu allongées (sécurité avant tout) et qu'en cross/compet on a des ailes allongées (perfs). C'est une généralité peut-être, mais une évidence.

Je ne suis certainement pas d accord.
Si tu compares des ailes de meme generations, il est a peu pres evident que la plupart des ailes tres allongees sont moins maniables que les version moins allongees.

Si tu compares un tromblon d'il y a 10ans avec une aile allongee de maintenant ... evidemment.
Mais la difference hors allongement (profil par exemple) est tellement importante que je pense que ca invalide toute conclusion sur la relation entre mania et allongement.

autre petit détail, quant à une voile allongée (comme on peut avoir la mémoire courte  ;)  )

Je dis que la réalité montre le contraire car c'est la vérité.
il y a plein d'exemples d'ailes comme les Aircross qui tournent mieux que la concurrence dans la même catégorie à allongement plus faible.
Pareil pour mon Avax XC2 qui est bien plus agile que nombre d'ailes moins allongées.
A l'époque de la Dune d'aerodyne, elle était beaucoup plus facile à faire tourner que n'importe quelle autre aile moins allongées.
Un profil instable est bien plus facile à faire tourner même à allongement plus élevé qu'un profile classique.

Pourtant ceci ne démontre rien car tu me trouveras au moins autant de contre-exemple.

La seule vérité c'est que nos ailes seront de plus en plus allongées à l'avenir.

tu as des sources? le virage de l'xc2 n'a absolument rien à voir avec celui de l'usport, c'est un autre monde, même si l'usport ne manque pas de qualités par ailleurs.

Manifestement tu est persuade que tu detiens la verite.


S'il y a autant d exemple que de contre exemple, ca montre bien que ce que tu dis n a pas grand chose a voir avec une quelconque verite.


Je me demande quand meme dans ce cas pourquoi les ailes de voltiges (qui sont censees etre les plus maniables) ont toujours pour la plupart un allegement de EN-A.
La dune n avait franchement rien d une aile tres allongee (5.5). Au meme moment (et dans le meme segment d aile) la RA avait un allongement bien plus important (6.0) ... et dont le virage dynamique n etait pas vraiment la premiere qualite.

@Flaille
On s'est mal compris, je n'ai pas dit que l'Usport tournait mieux que l'XC2. Ce sont 2 exemples séparés.
Par contre si tu as une XC2 tu es d accord pour dire qu'elle tourne mieux que d'autres voiles de même catégorie moins allongée.

@akira
Manifestement tu est persuade que tu detiens la verite.
C est toujours dangereux de contredire ce genre de personne.

Je sais pas trop quoi te répondre là.
Tu pense ce que tu veux. L’intérêt d'un forum c'est de confronter des idées.
Dire qu'une voile avec un allongement supérieur à une autre peut tourner mieux me semble important.

Tu ne donne aucune explication de ce que tu presentes comme "la verite", juste deux exemple qui sont tout a fait discutable.


Un des exemple (Dune) est tres peu pertinent car considerer cette voile comme allongee pour sa categorie n est absolument pas justifie.

En faisant une recherche rapide des ailes de 2003 :

Independence Akron : 6.0
Icaro Ice : 6.0
Axis Vega : 5.74
MacPara Intox : 5.8
Nova Radon : 5.4
Vulcan : 5.4
Skywalk Cayenne : 5.3
Dune : 5.5
Sol Eclipse : 5.8
Trekking sebring : 5.9
Summit 2 : 5.4
Twister 5.7

Bref la Dune est dans les voiles de plus faible allongement, bien loin des voiles allongees de l epoque.
Et dans ces voiles, les plus maniables etaient (et c est a mon avis assez consensuel) la dune, la cayanne et la vulcan ... soit les ailes les moins allongees.
Ce qui va exactement a l inverse de ta verite.

je dis juste que l'usport est loin d'avoir un virage exceptionnel (sauf en termes de taux de chute), le citer en exemple me semble exagéré.
L'avax tourne très bien, mais d'autres voiles moins allongées également (bright3, vega2, atis2).
Je ne vois pas trop ce qui te fait penser que l'allongement génère une meilleure qualité de virage.
Je rejoins Akira...

Perso je rejoins akira.

Sans être un bon pilote, je constate pour ce qui est du virage, de la façon de tourner, qu'avec ma petite Atis 3 "je fais l'intérieur" alors que les ailes allongées font l'extérieur. Bref, je leur bouffe le noyau. Pour le reste, transitions, vitesse, planer, je ne prétends rien du tout.

Ca me parait discutable comme vérité :
regarde le monde de la compétition, laboratoire de notre activité, où ces dernières années, les allongement étaient tous compris entre 7,5 et 8,5, maintenant, c'est passé à moins de 7 pour l'IP6, que les pilotes plébiscitent ; bien sûr l'interdiction des VNH y est pour quelque chose, mais ça ne change rien au fait que l'allongement se réduit.
Et comme déjà dit plus haut, regarde les ailes genre Mentor2, Delta ou même M4 peu allongées pour leur catégories respectives, et qui sont dans le top en terme de perf, sans pour autant être toutes hyper maniables.
Après, c'est vrai qu'il y a une EN C à 6,8 d'allongement et quelques EN-B à pas loin de 6 qui sortent, mais ça me semble plus à la marge.

L'allongement est certainement un critère (perso je ne me vois pas voler régulièrement avec une aile d'allongement supérieur à 7), mais je rejoins tous ceux qui disent que ce n'est pas le seul.

ça n'est pas le seul, mais c'est un critère prédictif, non seulement pour des raisons physiques, mais également parce que ce critère traduit l'approche du concepteur. Vous allez me dire que je fais l'apologie de Paux, mais il le dit ouvertement: essayer de faire des ailes aussi performantes que la concurrence mais avec moins d'allongement pour plus de sécurité. Il y arrive en déclinant ses voiles en 2 versions (MCC plus amorties et Sky plus vives).

On est d'accord qu'en principe une voile plus allongée tourne moins bien, plane plus, etc.
Mais pourquoi être aussi péremptoires? Il y a tellement de facteurs à prendre en compte...

Par exemple L'IP6 est peu allongée pour une voile de compet, mais plane aussi bien que l'Enzo (ou l'IP5 disons, au hasard) tout en tournant mieux (là on reste conforme à la théorie).
MAIS cette même IP6 tourne aussi mieux et plus serré que la Peak 2 (par exemple, pour pas qu'on vienne me dire que je suis partial).

L'allongement n'est qu'un facteur parmi d'autres, qu'il est bon de regarder pour choisir sa voile mais qui ne doit pas conditionner à lui seul un choix.
C'est pareil que l'homolog : elle peut servir de critère pour restreindre le choix, mais rien ne remplace un essai !

En allant plus loin, il serait peut-être possible de choisir sa voile objectivement en se basant sur des critères définis, sans essayer. Mais je pense qu'aucun de nous ici n'est assez compétent pour définir ces critères et/ou en saisir toutes les subtilités !

Si on en vient à Alex Paux : Je le respecte beaucoup, il apporte énormément à notre sport.
Cependant il est très conservateur : Il n'y a qu'à voir sa théorie dans je-sais-plus-quel-magazine sur les avantages des 3 lignes (et a fortiori les 2 lignes) vis-à-vis les 4 lignes.
Ca se tient pour faire des voiles ludiques et sympas, ce qu'il réussit admirablement.
Mais si on veut jouer la perfo, il faut améliorer tous ces petits détails (qui séparément n'apportent que peu d'avantages, comme le dit Alex) et les conjuger pour faire une voile globalement plus perfo.
En faisant cela, on peut réduire l'allongement pour améliorer le handling tout en gardant d'excellentes perfs

C'est comme ça qu'on arrive à une IP6 bien moins allongée qu'une Enzo mais avec des perfs pourtant analogues !

Pour faire évoluer un domaine, il faut choisir un axe d'évolution, et poursuivre aussi loin que possible dans cette direction :

exemples d'axes :
- allongement : la deathblade
- nombre de lignes : sol one
- quantité de suspentes : aspen 4
- épaisseur du profil : le proto de ozone avec juste l'extrados

Et comme dans tous les domaines, quand ça marche, on va plus loin, jusqu'à dépasser une limite (par exemple la facilité de mise en œuvre, un seuil de sécurité acceptable, etc.) et on fait un léger retour arrière ...

Aucun problème avec ces 2 dernières interventions. Ensuite, à chacun de choisir sa voile ... pas toujours facile. Bon WE ... au moins samedi ;-)

une question  :sos: "con"? C'est quoi un faible allongement : <5.? Et une allongement modéré c'est combien ?  C'est vrai qu'on aime bien se "convaincre" ou se "rassurer" avec des chiffres ou des normes. Mais bon, je vais prendre l'exemple de ma faial ( à moi que j'aime). 5.2 allongement et homologuée C ( Sur fermeture 75% accélérée), vous la consideriez comment ? Ca me rappelle le fil sur la vivacité des ailes début, progression, loisirs...... Bref c'est dur de faire une synthese . Et quand on vole pas bp comme moi, bin on se pose bp de questions.  :forum: 

La remarque que je faisait concernait la qualification d aile allongee pour la Dune alors qu elle etait parmi les moins allongee de sa categorie au moment de sa mise sur le marche.
L allongement ne peut que se comparer aux autres ailes du moment et du meme segment.

là, je ne peux qu'être d'accord avec toi ;) les couleurs, c'est vachement plus important que l'allongement :!:
Je faisais justement la réflexion ce midi ;)

Perso je suis passé du rouge au bleu cette année (rouge => bleue)... franchement on sent que ça vole mieux !
C'est clair que dans le choix d'une voile, le critère principal doit être la couleur : Plus la couleur est chaude , plus c'est chaud à piloter mais moins les perfs sont bonnes.

A mon avis c'est parce que, le bleu étant une couleur plus froide, ça perturbe moins le champ de force de l'air ambiant.
Cela crée une espèce de portance résiduelle subliminale qui, couplée à l'entropie aérologique (spéciale dédicace Sylvain / Tux), améliore les performances générales de ma p'tite Blue :dent:
C'est aussi pour ça que les Enzos blanc/bleu me suivent vaguement en transition, mais pas les rouge/blanches. CQFD

plus la couleur est chaude et mieux ça s'adapte aux conditions thermiques ;)
après, il en faut aussi pour les marins d'eau douce pilote du dimanche :P c'est bien pour ça qu'il y a des ailes bleues : pour voler en soaring :P
 :mdr:

Par contre suivant sa couleur la voile peut sembler plus ou moins allongé ...

Petites remarques sur le sujet : pour comparer les caractéristiques de différentes ailes, il faut se baser sur les mesures projetées + facteur d’aplatissement, sans quoi c'est comme comparer des choux et des carottes.

pour en revenir au debut :
ip6 a 3a1b1b'
enzo a 2a 2a' 3b

ca fait pas mal de suspente en moins non ?

de toute façon comme tu ne compares pas à épaisseur égale, à implantation des suspentes égale, à charge alaire égale ...
donc de toute façon c'est comparer des choux et des carottes

Ben quand meme ... par exemple sur la liste comparative a la Dune (DHV3 de 2003) une tendance ressort tout de meme bien clairement.
Les voiles les plus maniables sont les moins allongees et inversement. Si des "outliers" existent, la tendance est statistiquement assez significative ...

En toute logique tu compares à PTV égal (ton PTV), et comme les ailes d'une même catégorie ont à peu de chose près des perfs identiques, comparer les surfaces projetées, allongement projetés et voûte donnent des indices sur les choix de conception. Du moins des indices bien plus pertinents que la sempiternelle comparaison sur l'allongement à plat.

Peut être, mais quand tu cravates, c'est quand même l'allongement à plat qui rentre en compte...

quand tu cravates, c'est
1/ que tu as fermé
2/ qu'un bout de tissus est allé ...
3/ dans le suspentage
pour pour "comparer" les cravates, je veux bien qu'on inclue l'allongement, mais il faut aussi inclure le plan de suspentage et il faut comparer la tendance à fermer (ou pas),

des indices, je suis entièrement d'accord avec toi ... un champs d'indices qui montrent une toute petite partie des choix de conception ... et c'est bien pour ça que je préfère parler de la couleur des ailes que de l'allongement (et presque autant fondé physiquement). Réduire une aile à son seul allongement est (pour moi) beaucoup trop réducteur :trinq:

Il n est pas question de reduire a l allongement.
Par contre quand tu fais des choix de conception pour une aile ... si tu augmente l allongement, en general les perfs augmentent et la mania diminue (toute chose egale par ailleurs).

J ai l impression qu il y a tout de meme un consensus sur cette aspect, non ?

Si tu augmentes l'allongement, l'aile est plus chaude donc pour calmer le comportement les concepteurs vont rallonger le cône, prendre un profil plus tolérant (et donc moins perf) et brider l'aile au vrillage. Tout est histoire de compromis.

:+1:
parce que si tu fais juste "augmenter l'allongement", tu augmentes le bras de levier sur lequel agissent les freins ... et donc l'aile est plus maniable, mais plus "chaude"

Eh ben ... c est bien la premiere fois (non la seconde apres limo) que j entends qu une augmentation de l allongement rend une aile plus maniable.
Faudra dire ca aux acroman qui vole avec des voiles a 5.5 ...

A mon avis, les deux arguments sont plausibles, le bras de levier du frein est augmenté et augmente son efficacité, mais le bras de levier d'inertie de la voile est augmenté d'autant.

Encore une caractéristique à double tranchant que l'on ne peut pas considérer indépendamment des autres caractéristiques d'une voile.

Un bras de levier plus important, ca fait tourner sur l axe de lacet mais ca rajoute du roulis inverse ...
Au final, je suis pas certain que la mania en soit amelioree ...

amusant de constater que limo et moi sommes plutôt des crossmen ...
peut être que le virage en cross et celui en acrobatie n'est pas du tout le même : en cross tu tournes pour chercher à monter, donc économie d'énergie potentielle maximale
en acrobatie, tu tournes pour transformer ton énergie potentielle en énergie cinétique, peut importe si ta trajectoire plombe (voire au contraire).

En revanche, compare la longueur de tes cônes de suspentage de tes ailes "idéalement maniable" à 5,5 d'allongement par rapport aux machines de cross qui nous font rêver ... surtout que l'effet recherché est encore une fois contraire :
* long cone de suspentage pour le cross (= stabilité)
* court cone pour l'acrobatie = éviter l'inertie en figures

Quand on augmente l'allongement (à profil identique), le premier impact c'est le raccourcissement des débattements.

Piwaille : proportionnellement, sur les ailes d'acro pure les cônes sont super longs. Mais les profils sont probablement plus fins et centrés arrière.

Salut,

Si on parle toute chose égale par ailleurs

En faite l'allongement augmente le rendement aérodynamique portance / trainée. Donc la perfo

Mais comme il diminue la corde, le débattement de commande aussi...Du coup avec la même position des mains. Vous appuyez plus sur la commande (au niveau du volet de freins). Il y a un effet roulis inverse c'est vrai, mais ça c'est pareil quelque soit le parapente. En gros vous êtes plus près de la vrille a plat...Même sans le savoir car en générale ça diminue aussi la dureté de la commande.
Il y a aussi un problème avec l'allongement c'est qu'a un moment on ne peu plus travailler le vollet de freins comme on veut car il faut garantir une bonne répartition de la portance pour eviter "casser la voile". Le vollet se fera sur toute l'envergure pour que les pressions soient bien homogène. Sur une voile a faible allongement on peut ne freiner qu'au pointe ou qu'au 1/3 de voiel pour faire donner des decros souples, des entrées en virage un peu soft...

On augmente en général la longueur du cône car le facteur longueur de cône / envergure est une constante. C'est a cause de la tension sur l'envergure créée par le bridage. Si vous dessinez une voile vue de face vous verrez qu'on ne peut pas faire une voile de 8m d'envergure avec un cône de 4m. La pression sur les profils ne suffirait pas a les garder ouvert. Il y aura trop d'angle entre le profil et le bridage (vue de face) et ce surtout aux oreilles.
Il faut aussi augmenter le nombre de caisson pour compenser l'augmentation d'envergure. Donc plus de poids.

la portance restant toujours identique : elle est égale au PTV, en augmentant la perf, vous diminuez la trainée, vous volez donc plus vite. Donc pour garder la même vitesse on augment l'angle d'attaque (le calage) ou la surface. Si l'on augmente l'angle d'attaque on gagne encore en perfo mais on perd en accessibilité (on est plus proche de la parachutale difficile de regonfler...). En générale les profils sont plus perfo au callage maximum. C'est surtout vrai en parapente ou l'on est calé très piqueur.

en augmentant l'allongement l'envergure augmente et donc le rayon de virage augmente c'est obligatoire. C'est a cause du "vent créé" par la rotation. Au centre le profil tourne quasiment sur lui même (peu de vent) alors qu'a l’extérieur il est en sur-vitesse. C'est aussi vrai pour les planeurs tout plastique qui sont devenu les rois de la vrille a plat avec 38 d'allongement...L'aile intérieur n'ayant plus de vitesse y a plus de portance...De nombreux accidents se produisent en planeur a cause de cet allongement.

Pour les decros, c'est évident qu'ils seront plus violent avec plus d'allongement et en plus ils arrivent a une vitesse plus importante. C'est a cause de la longeur de profil et donc du nombre de reynolds.

Je ne parle pas des cravates, crevettes, reconstruction suite a décro et autre joyeusetées, je pense que tout le monde et d'accord pour dire qu'a toute chose égale par ailleur, il vaut mieux déméller une serviette de bain qu'une pellote de laine.

Mais l’allongement est un moyen comme un autre d'augmenter la finesse. Un profil plus perfos peu engendrer les meme problemes comme la vitesse de decro, les problems de reconstruction, une commande qui ne durci pas...

Tout est histoire d'équilibre et notamement de l'adéquation pilote-aile-sellette-météo

Perso je suis contre l’augmentation des performances en parapente et dans le sport en générale, ça tue TOUJOURS le sport...Je préfèrerai qu'elles soient utilisées pour augmenter la facilité, la secu et l’agrément de pilotage qui eux apporteraient au sport et aux pratiquants.

Pour ce qui est de l'accro je dirai plutot cone long (plus de G et plus d'inertie pour accumuler de l'energie) peut d'allongement pour une structure solide et la facilité de pilotage, petite surface et callage très piqueur pour la vitesse. Mais aussi porfil très spéciale pour diminuer l'effort de commande.

Nono

C est pas cela la defintion de la mania Piwi ?
Si le rayon de virage augmente forcement, pour moi ca s appelle une perte de maniabilite due a l allongement, non ?

Je dis pas que c est forcement un probleme ... tout est affaire de compromis.
Mais en la matiere je ne comprends toujours pas comment limo peut dire que les ailes plus allongees sont plus maniables ...

déjà en soit ca na pas grand sens pour un ratio ... :)
mais meme la definition de la manoeuvrabilité/maniabilité n'est pas égale par ailleurs  :vrac:  :forum:

bon, au passage je viens d'apprendre que la formule de l'allongement c'etait ca :
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/math/f/f/f/fff539ae07e8e97be3e920462622bbd4.png)
 b est l'envergure, et
 S la surface de l'aile.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Allongement_(a%C3%A9ronautique) (http://fr.wikipedia.org/wiki/Allongement_(a%C3%A9ronautique))
 :canape:

Autre possibilité qui donne le même résultat:

AR= b/cm

où cm= corde moyenne

Logique puisque la corde moyenne se calcule ainsi: cm= S/b
Bref, l'astuce consiste à pouvoir se rapporter à un rectangle où l'allongement = L/l

Edit:
Oups, c'est expliqué dans le lien donné par PY.
Par contre, en lisant cet article il peut y avoir confusion entre "finesse" et "allongement". De même, il est question d'allongement projeté. C'est important à précisé car peu d'aéronefs ont une aile voûtée comme les nôtres (exceptés quelques programmes expérimentaux, dont les voilures circulaires).

Euh... tu parles bien d'allongement projeté, là, hein? Sinon je ne comprends pas l'explication.

Sinon, pour les décros, je trouve (et je ne suis pas le seul) que c'est plus facile avec une aile allongée (et plus difficile avec un cocon, mais souvent ça vient ensemble).

Tu peux expliciter un peu? Tu trouves quoi plus facile, la stabilité?
Parce que de mon côté, je cravate beaucoup plus qu'avec des ailes moins allongées (mais bon j'ai pas une expérience d'ailes de + de 6 d'allongement exceptionnel, faut dire).

Oui oui, d'accord pour les cravates, donc l'étape de reconstruction est plus délicate.
Mais le décro lui-même et bien plus simple, je trouve. Parles-en à Man's :-D

Je n'ai comparé que la rush² et l'Astral 6 à ce niveau. En Astral, c'est méga simple, ça ne chahute pas, la marche arrière est hyper simple à trouver. Mais ça cravatouille en sortie, ce qui est à mon avis dû à la voûte prononcée plus qu'à l'allongement.
Cela dit, c'est pas la mort d'avoir les bouts d'ailes un peu cravattés en sortie de décro... c'est facile à défaire!

Les ailes pure acro (thriller, nikita ...) sont calées cabreuses, pour que l'aile ait tendance à s'éloigner du pilote dans les manœuvres ou l'aile est en dessous.

Les voiles acro vont vite parce qu'elles sont petites et chargées, mais proportionnellement à leur taille, pas tant que ça ...
A ~100kg (voire un peu plus) de PTV sous ma FS2 22, je vais à peu près à la même vitesse (voire un peu moins vite) bras haut qu'un pote qui est à ~80kg sous une Montana 24

T'es sûr que c'est plus simple parce que plus allongé ? Ou juste parce qu'en général, les gens qui prennent des rush2 pour se mettre à l'acro lui mettent directement 10/20Kg au dessus du max ?

Il doit y avoir un peu des deux non? ;)

Je sais pas.
C'est peut-être aussi dû à d'autres paramètres: les ailes plus perfs étant moins pensées pour réouvrir au plus vite, elles sont moins nerveuses et et donc plus faciles à gérer en décro. Mais je ne sais pas quels paramètres peuvent jouer là-dessus.

Quand même, sous ma rush j'étais à mi-fourchette et sous l'astral je suis en haut de fourchette. Or j'ai trouvé l'astral bien plus facile. Mais c'est peut-être aussi parce que j'avais mangé mes céréales préférées ce matin-là!

Je ne vois pas du tout en quoi ce que tu as dit differe de ma formulation.

Quand tu dis "une aile plus allongée qu'une autre", tu parles d ailes de meme generation (ce qui parait logique considerant la formulation) ou d ailes de generations differentes ?
Puisque tu parlais de la Dune et de la comparaison avec les ailes correspondantes (dont on a vu qu elle etait une des moins allongees), on peut croire qu il s agit des ailes de meme generations, non ?

Bon, je n'osais pas trop la ramener vu le résultat de mon expérience en décros, mais puisqu'on parle de moi... ;)
Je suis d'accord avec Laurent, j'ai l'impression que les décros sont plus facile à maîtriser avec des ailes plus allongées ; mais est-ce vraiment dû à l'allongement ou au caractère idiot-proof des ailes peu allongées qui vont chercher à revoler à tout prix alors qu'une aile plus allongée (et donc en géneral moins idiot-proof) sera plus permissive car elle part du principe que le pilote sait ce qu'il fait ?

Ah bon, ta freestyle tu ne l'as jamais décrochée ? :)

Toi es qui est justement surchargé de 10 kg sous ton Aspen, tu penses que ça influe beaucoup sur le décro ? (on pourrait penser que ce serait justement plus simple à décrocher puisqu'on atteint plus vite la vitesse de décro, mais le souci, c'est bien une fois décroché)

Bon d'un autre côté, avec l'Aspen2 le principal soucis, c'est pas son allongement ou le fait d'exploser le PTV, mais qu'elle est juste mauvaise en décro (j'en ai eu une 4 ans...).
J'ai bien compris qu'une aile allongée/perf vous semble plus facile en décro, mais comme moi, mon principal problème c'est les cravates, je vous rejoins pas la dessus!  ;)  ;)  ;)

Bof c'est facile de sortir une cravatte: un petit décro et c'est bon! (comment ça "cercle vicieux"???)

Si, "une ou deux" fois... mais je préfère ne pas la faire entrer dans la comparaison, car c'est une aile un peu faite pour ça. Et je ne connais même pas son allongement

j'en sais trop rien, j'ai très peu d'expérience... J'ai décroché ma vieille xray, mon aspen² et une zako 16... Dans l'ordre de facilité, je les garderais dans cet ordre :D Mais l'aspen, chargée ou pas, semble être une merde en décro et je n'ai jamais eu l'occaz d'en décrocher une à ma taille. Mais je n'ai pas trop de mal à imaginer que si je décroche mon bi en étant seul dessous, ça va être mou, progressif et assez simple à gérer, tout l’extrême inverse de ce que j'ai fait en zako (qui avait décrochée en bloc, rapidement et violemment).

Ca dépend des pilotes et des objectifs visé, j'aime les voiles qui plane, et j'espère pouvoir monté en gamme, les voiles style EnA ou B manque de mordant et de vivacité, il en faut pour tout les gouts.

[/quote]

Euh... tu parles bien d'allongement projeté, là, hein? Sinon je ne comprends pas l'explication.

Sinon, pour les décros, je trouve (et je ne suis pas le seul) que c'est plus facile avec une aile allongée (et plus difficile avec un cocon, mais souvent ça vient ensemble).

[/quote]

Ben je parle toute chose égale par ailleurs c'est a dire avec le même angle entre chaque caisson...Donc une voute légèrement différente vue de face, forcement puisque l'envergure change...

Pour moi l'allongement projeté n'est pas une vraie donnée aéro car le circulement de l'air autour d'un objet n'a pas vraiment de "mise a plat". Mais c'est un bon moyen de caractériser une aile voutée ou non.

Nono

Tu as tout dis : si tu veux monter en gamme, monte en gamme, mais a quoi ça sert d'avoir une aile école qui allonge au point de mettre en difficultés a un pilote peu expérimenté (et a son moniteur) juste pour poser dans le terrain?? Quand il aura fait 2 fois la haie du fond, il arrêtera le parapente.
Une A qui a entre 7 et 8  de finesse vole avec tout le monde et se pose facilement. Une A qui a 8.5 vole avec tout le monde et commence a allonger, une A qui aurai 9 ou 10 de finesse impose de maitriser la prise de terrain pour ne pas être hors terrain...Pourtant le gars qui a une A et toujours un débutant qui a largement assez de sensation avec un plouf du matin et il ne se lancera jamais le tour des Bauges non?? A quoi ça va bien pouvoir lui servir toute cette perfo??? Et la je ne parle pas des méthodes de descentes rapide.
Si les A manques de mordant, y a une raison toute simple, c'est parce qu'elles sont au niveau du pilote...C'est un débutant qui par définition ne sait pas piloter.

Nono

Vu comme ça, en début de carrière l'atéro est problématique sans moniteur, en revanche avec une bonne formation ça vient vite.
Le delta à une finesse et un posé bien plus difficile que le parapente, et les élèves y arrivent quand même.
Une alpha 4 ou une élément, reste vraiment dans la simplicité de mise en oeuvre par exemple, comme la majorité des marques.

boaf ... à l'époque ou les ailes sortie école passaient de 4 à 5 de finesse, je comprends que les +25% pouvaient poser un problème ... et je ne crois pas que ça en ait posé.
la progression de 8 à 9 de finesse ne représente qu'un différentiel de 12,5 %, la moitié !

En revanche si les A stagnaient à 5 de finesse quand les END passent à 11 ou 12 de finesse, ben les marches pour passer d'une aile à la catégorie supérieure devient franchement imposante, et la course à l'armement qu'on a connu dans les années <2000 reviendrait :/

Tu as une vision très réductrice des A. Ce ne sont pas que des ailes écoles, ce sont aussi des ailes parfaitement capables de faire des cross de 100 km pour le pilote pas trop consumériste qui souhaite user sa première aile jusqu'au bout ou même pour le pilote confirmé qui veut une aile qui ne le mènera pas dans la falaise quand ça ferme.

Le meilleur vol que j'ai trouvé dans la catégorie pour cette année fait 77 km (tr. FAI) : http://parapente.ffvl.fr/cfd/liste/2011/vol/20109536 On doit pouvoir trouver mieux les années précédentes.

C est vrai que la M3 decroche vraiment gentiment ...
Mais ca cravatte si on sort comme un bourrin ...  :canape:

Pour revenir au sujet de l'allongement VS la mania, j'aurai envie de faire une grosse généralité.

Ma vision est peut être faussée car l'aspen 3 est bien maniable (comparée à la M4 par exemple), mais ça me permettra au moins de savoir si d'autre ont la même vision générale où si chaque aile étant différente une telle généralité n'a pas de sens...

Ma vision est que les EN C sont les reines de la maniabilité alors que les EN D sont le fleuron de la performance.
Les EN C étant généralement moins allongé que les EN D, l'allongement amène bien de la performance mais pas de la maniabilité.

Après, comme dis plus haut, il y a tellement de facteurs qui entre en jeux dans la conception d'une voile, qu'il est difficile d'isoler une seule caractéristique dans les comparaisons...

ça ne me semble pas être le cas si tu compares à une B comme l'Atis 3

à Brad, comme nos voiles sont toujours les meilleures, je dirais que seules les EN-C de plus de 6.4 d'allongement sont les plus maniables ;)

mince suis qu'a 6.3 pour ça que c'est un camion   :mrgreen: . 

 ;)   sauf que je me suis plaint de mes Advance pour question de manque de maniabilité (exception: Sigma 4).  Mais j'accorde à mes "adversaires C / D" que leurs voiles ont plus de rendement.

définition ?  :grat:

Je me disais bien que cette question allait arriver. Je dirais que c'est la moyenne du tout: des perfs pures (finesse, vitesse, taux de chute mini) et des éléments plus difficiles à mesurer comme la maniablilité, l'aptitude à serrer le noyau ... etc. Plus le rendement est élévé, plus la voile est apte au cross.

Exemple: je prétends qu'une Atis 3 est plus agile pour serrer le noyau qu'une Sigma 8. Par contre, elle avance moins bien en transition, notamment accélérée ou en soaring. Un bon pilote aura un meilleur rendement en cross avec une Sigma 8 (par exemple).

Y en a encore beaucoup des deltas?? Pourtant c'est vraiment plus perfo qu'un parapente non?? Disons 2 fois plus perfo. Un delta de compète c'est combien 20 ou 25 de finesse.

Comme quoi la perfo ne fait pas tout non??

Nono

18-22 si on en croit http://fr.wikipedia.org/wiki/Finesse_(a%C3%A9rodynamique)#Valeurs_typiques

Non je n'ai pas une vison réductrice des A. Une A par définition est une voile qui doit servir a l'apprentissage, aux premiers gonflage et a faire le passage entre l’école et la pratique en toute indépendance. Et pour faire ce chemin, la perfo n'est pas du tout une donnée importante. Une A c'est une voiture d'auto école...Personne ne se demande jamais combien une voiture d'autoécole a de cheveux par ce que ça ne sert strictement a rien de se poser la question. Il n'y a pas de catégorie plus basse en facilité de pilotage et autodemerdage donc c'est bien les A qui sont en charge de remplir cette mission.
Le vrai problème et c'est exactement pareil dans tout les sports. Pour qu'une école tourne elle doit vendre ses ailes école régulièrement. Donc les A doivent quand même être assez performantes et réactives pour être vendable facilement. La conception n'est donc plus ramené a un problème d'adéquation pilote-voile mais a un problème turnover du matos-voile.

Il y a maintenant le même problème avec les D qui ne sont plus seulement les voiles les moins autodemerdantes homologuable, mais qui sont devenu également "les voiles de courses". Il n'y a donc plus du tout l'adéquation pilote-voile dans les D puisqu'il y a les D pour les bons pilotes et les D pour les pilotes pro. Désolé mais il y a une différence entre faire du circuit 3 fois par an avec sa M3 et être pilote de F1...Malgré ce qu'en pense le marketing.

Nono

comme "perf" et "facilité de pilotage" sont tres subjectives (ou contextuelles)  allonzzz-y pour les portes ouvertes ...  :mrflood:
si une voiture d'auto ecole est vraiment trop bridée pour passer le 110km/h sur autoroute, y a pas de formation possible.
tu peux pas faire passer le permis sur des voiturettes et laisser ensuite les gens rouler en voiture "normale" ??
et à l'opposé, l'embrayage automatique était critiiqué y a qq années comme empechant l'apprentissage complet de la conduite, alors que c'est maintenant la norme en compet !

pour résumer les "fondamentaux" : faut vivre avec son temps (  :sors:  ), et l'apprentissage du parapente est tout autant de pas se mettre dans des situaions/aerologies à la c... que de parier sur des ailes ultra-hyper-amorties pour s'"autodemmerder".

pour rappel, y a 15j j'ai croisé un gars qui a finit 50m d'autorot dans les arbres en ... Joy  :bang:
voili.

:mdr:   :pouce:

hum. bizarre qu'une "moyenne" puisse te faire dire que c'est mieux pour le cross ...
mais bon, j'insiste pas parce que la réponse d'apres ca sera la moyenne de la moyenne de la variance de l'ecart type de tas de trucs pas chiffrables  :sors:
 :trinq:

sur ton exemple, faudrait voir des cas concrets.
perso ce que je constate c'est que des guns me prennent sans probleme 3 ou 4m sur un tour dans du thermique moyen. alors que je serais censé etre plus agile ?

c est d'ailleurs marrant de voir que la S8 est à 6 d'allongement quand la 7 etait à 5.65.
c'est bien que la conception en général et les materiaux impactent plus le comportement que le simple ratio d'allongement, non ?

On ne doit pas parler de la même chose: dans un thermique "terrain de foot", je me fais aussi prendre par les guns. Mais quand il faut gratter ou tourner serré, c'est l'inverse  :mrgreen:   Et ça arrive très souvent  ROTFL

Et il est mort? Tu penses qu'il s'en serait mieux tiré avec une Sigma 7 ? Tu penses qu'une voile avec 9 de finesse visse plus fort ou moins fort en autorot? Tu penses qu'on peut se poser a quel vitesse dans un arbre?

J'ai tellement vu de fois des gens restés en vie grâce a leur voile, que je suis toujours amusé qu'on prétende que ça ne sert a rien d'avoir une voile facile...

La perfo tout le monde en veut, le problème c'est que c'est toujours quand on en veut pas qu'elle s'impose a nous.

Nono

non, totalement indemne (physiquement), le lendemain il allait lui meme récuperer sa voile dans l'arbre.

:mrgreen:
non. (je ne pensais pas qu'on pouvait pousser la rhétorique jusque là !!  :bang:   :pouce:  :affraid:  :grat:  )

bonne question.
que je ne m'etais pas posé jusque là :)


en autorot dans un arbre?  :sors:


(relis plutot ce que j'ai écrit)
 :coucou:

Ben une voile EN A a 9 de finesse , je voudrais bien voir ca tiens !
Dans 5 ans peut être a coup de 0.1 par an ...
 ROTFL
C'est en effet ce que j' ai l' air de constater : la mescal 3, 8.5, et la pionneer , 8.6 et ca fait un an !
 ROTFL
Desole ca me fait trop rire mouarfff !!!
 :forum:

3X  karma+

Ceci dit avec une A, on peut faire 100 km  .... non ?

Oui, et avec une D on peut faire 5 km ! :mrgreen:
Ce n'est pas pour autant que la A est meilleure que la D, c'est encore une fois une histoire d'adéquation aile/pilote.

Surtout avec un cocon  ROTFL  ROTFL  ROTFL

Les constructeurs sont pourtant extrêmement clairs dans la description de leurs voiles de compétition. J'ai d’ailleurs été fort surpris en lisant le descriptif de l'Enzo sur le site Ozone, ça ne donne pas envie !  ;)  Le Marketing dans le parapente aurait encore des limites imposées par la sécurité ou le bon sens ?

Il me semble que les pilotes ne sont pas des ânes et ne confondent pas une voile D "gentille" et une D "gun de course" qui a obtenu sa certification au chausse pied.

@Patrick Samoens : les constructeurs sont clairs également pour des raisons de responsabilité. S'îls ne l'étaient pas, ils donneraient une mauvaise image de leurs marques. J'apprécie que beaucoup de constructeurs ne donnent plus de données de perfs (finesse et taux de chute mini).

T'en est sure . :grat:

Moi le premier. :trinq:

Ok pour Ozone. C'est vrai que j'avais été agréablement surpris de tels avertissements.
Mais franchement, j'ai un peu l'impression que ce sont les seuls...
Par exemple, même si l'Icepeak6 semble plus facile que l'Ozone, ça reste une voile super exigeante... Voilà ce qu'on peut lire sur le site Niviuk:

Profil innovant
Un nouveau profile né de notre expérience afin de nous aligner aux nouvelles règlementations. Encore une fois, notre département de recherche et développement a été capable de créer un profile de haut niveau pour des performances exceptionnelles .
Audace et engagement
Vitesse et puissance pour atteindre vos attentes sans perdre notre compromis Niviuk. L'IP6 est un voile capable de vous amener vers la plus haute marche du podium ou même dépasser vos espérances de vol longue distance.

Comportement Exceptionnel
Sa finesse incroyable et tenue classique Niviuk en vol, ont été maintenues sur toute trajectoire. L'allongement modéré de l'IP6 la rend très manoeuvrable et solide en air turbulent.

Je vois pas trop d'avertissements. Si j'étais un peu con (j'exlue pas non plus cette possibilité, hein  ;) ), je me dirais que c'est pile poil la voile qu'il me faut  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Moi, je me dis vivement la Peak3 ! :mrgreen:

Et la Mantra 8!!!

D'accord avec Lololo pour l'IP6. J'ai trouvé Ozone très bien dans leur présentation de l'Enzo, mais franchement, même si l'Icepeak6 est effectivement très solide et maniable, elle emmagasine beaucoup d'énergie et on peut imaginer des situations bien craignos en cas de vrac. Je trouve qu'une aile compète, même très cool pour sa catégorie, devrait toujours être présentée avec un peu plus de modération...

Pas d'accord avec vous, ils ne parlent que de performances, jamais d'accessibilité ou de sécurité.
Ils parlent même "d'audace et d'engagement", ce qui serait plutôt un avertissement à mon sens.
C'est une EnD et ils considèrent certainement qu'un pilote qui a le niveau d'une EnD a le niveau pour une IP6. Personnellement, je n'en sais rien, je n'en ai jamais piloté.

En revanche, je me rappelle de la présentation de la R11 qui était plus ambigüe (et je ne retrouve pas celle de la R10). J'avais peut-être lu un peu vite, mais je n'avais pas relevé les avertissements écrit en tout petit en bas de la page après avoir lu (ou plutôt compris) que cette aile était sûre et accessible.
A vrai dire, l'IP6 est quand même largement plus accessible qu'une R11, non ?


Tiens, je viens de retrouver la présentation de la R11 :

Pour mieux lire la mention d'avertissement digne d'un contrat d'assurance :
http://www.ozone-france.fr/parapente/ailes/openclass/mantra-r11.html

Bref, je ne partage pas votre avis sur l'angelisme supposé de votre marque préfére ...

Je ne parlais pas précisément du texte rapporté par Lololo mais de ce que j'avais lu sur l'IP6 sur le site Niviuk ou les blogs/sites de pilotes Niviuk.

Concernant la R11: déjà il y avait un avertissement ("Bien que nous annonçons une amélioration du confort et du pilotage, cette voile, comme la R10, est réservée uniquement aux compétiteurs de haut niveau") qui peut sonner comme un disclaimer mais qui est parfaitement clair. D'autre part, il s'agissait d'une voile open, avec toutes les conséquences et réflexions personnelles que ça peut impliquer. Ils ont changé d'angle pour l'Enzo, peut-être du fait de l'expérience R11, mais aussi sans doute par rapport à l'homologation de la voile.

Et perso je n'ai pas de marque préférée  ;)


EDIT: j'ai édité mon profil pour que tu voies bien que je suis à peu près neutre entre Ozone et Niviuk  ;) En fait, s'il y a une marque que je préfère pour ce qu'elle représente, c'est clairement Nervures.

Je pense pas que tu puisses dire que les présentations de voile chez Ozone et chez Niviuk c'est kif-kif... (ou alors avec beaucoup de mauvaise foi  ;) )
Sur la R11 ils disent bien:
"* Bien que nous annonçons un confort et une facilité d’utilisation améliorés, cette voile, comme la R10, reste destinée uniquement aux compétiteurs de top niveau."
Tu cites uniquement ce qui t'arrange, là!  ;) Pour Niviuk, j'ai copié/coller l'intégrale du texte de présentation...

Je vois nul part chez Niviuk quelque chose de semblable. Chez Gin non plus, mais à priori la Boomerang X serait plus ou moins la remplacante de la gto, si j'ai bien tout compris...

Et puis chez ozone ils sont ni angélique et c'est certainement pas ma marque préférée (rien que le prix du cône de suspentage, me fera regarder ailleurs la prochaine fois). J'ai plus d'affinité avec Gradient, par exemple...

EDIT: doublon avec Mathieu!

Bon, on dévie un peu du sujet là, mais puisqu'on y est : je n'ai pas eu l'occasion d'essayer l'Enzo ou l'IP6, mais des retours des copains qui ont l'une ou l'autre, l'IP6 semble quand même objectivement plus accessible qu'une Enzo (sans remettre en cause ce que dit Mathieu sur la possibilité que l'IP6 vraque sévère), ce qui peut expliquer en partie que le  discours soit sensiblement différent. Un pilote d'EN D classique normalement constitué sait bien que maintenant il y a l'"EN D low end" et l'"EN D high end" et il devrait bien se douter que derrière le discours marketing, une voile "high end" ne s'adresse pas forcément à lui.

Man's, je suis bien d'accord concernant l'accessibilité. Franchement on voit assez vite la différence de comportement dans la grappe. Mais c'est justement la combinaison "voile accessible/solide + discours marketing" que je trouve dangereuse. Et contrairement à ce que tu écris, je crois que plein de pilotes se font influencer par cette homologation. Perso, j'ai acheté l'IP6 parce que j'avais de toute façon l'intention de passer sous une voile compétition. Sans cette interdiction des VNH, je volerais aujourd'hui sous ce type de voile. Alors que je vois bcp de pilotes s'interroger sur l'IP6 sans forcément s'être posé la question de passer sous une VNH.

Et est-ce que tu en connais concrètement qui sont passés à l'acte ? De mon coté, aucun : ceux qui l'ont fait sont soit des gens qui volaient déjà en gun (majoritairement), soit des gens dans ton cas.

On en reparle à la fin de la saison  ;)

Ce serait cool, ça ferait plein d'occaz à bon marché !!!   :dent:

De toute manière, je n'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup d'accidents sous ce genre d'aile.
Soit celui qui l'a achetée sait déjà la piloter, ou alors il ne sait pas encore, et il apprend très vite ou il la revend immédiatement.
Des pilotes qui font deux décros et trois frontales par vol, il n'y en a pas tant que ça et ils finissent généralement par changer d'aile ...

Pour avoir été à l'open du Lac samedi dernier, je peux dire que vu de l'exterieur, notamment au déco, et sans reconnaitre les pilotes sous les voiles, l'IP6 a quand même l'air nettement plus abordable que l'Enzo!

mon sentiment, c'était que l'Enzo a enormément d'énergie au déco, l'aile n'a qu'une envie : arracher, passer devant et fermer. Et les pilotes doivent sacrément la birder.
Ceux sous IP6 décollaient quand meme bcp plus sereins m'a t'il semblé.

Impression trompeuse! C'est juste qu'on est vachement plus forts!  :mrgreen:

C'est bien pour ca que j'ai pris quelques précautions dans mon message  :init:

Salut


je pense que l'icepeak 6 est le gun de l'année ,  niviuk  a dévellopé un aile    aux perf comparable à la Enzo mais avec  un allongement  raisonnable  est cela change  pas mal de choses  !!

j'était à 'open du lac est  comme dit  clément  , la enzo a une grosse capacitée a  dandinée  en vol  et au déco  , en situation turbulente cela fait même très peur de voir les plumes  passer devant , puis derrière  !!

Après il m' a suffit d'une transition vers le start puis vers la première balise pour comprendre que ces ailes sont des gun  face aux EN-D classique !

A propos de constructeurs claire sur ce qu'ils font et vendent il faut peut être regarde l'article de parapente mag.

Je pense que mon discours est au gout du jour...

C'est quand même une personne respecter dans le petit monde du parapente qui est en train de dire qu'une A n'est plus une voile accessible a un débutant...


Nono

Cela a l'air très intéressant, mais peux tu être un poil plus clair, nous ne dormons pas tous avec parapente mag comme livre de chevet.  ;)      (en ce moment, je suis dans la série "trône de fer", c'est extra !)

Ben quand même 4 secours lors de la première manche de la coupe du monde à Talloires, c'est pas rien quand même... Bon c'est vrai aussi que c'était moisi...

Entre 4:30 et 4:50, ça fait un peu peur. En même temps, vu les conditions, je pense que n'importe quelle voile aurait tendance à saucissonner...

http://vimeo.com/43954568

Ca ne concerne pas la catégorie de pilotes dont on parlais, c'est à dire ceux qui auraient acheté une EnD nouvelle génération parce que ce n'est qu'une EnD.

De plus, la PWC de Talloire restera certainement dans les mémoires de nombreux pilotes de PWC, je pense (dont les meilleurs ...).
Le problème, c'est que si l'on en tire les mêmes conclusions qu'après ce qui s'est passsé au championnat de France de Samoëns, on finira certainement par interdire les EnD ...

J'ai lu cet article, que j'ai trouvé assez décevant. Une double page pour enfoncer des portes ouvertes et dont le contenu n'excède pas les points suivants:
-La norme EN n'est pas parfaite et ne reflète pas la complexité et la multiplicité des situations rencontrées dans et hors du domaine de vol
-l'allongement est un bon critère pour déterminer le niveau d'accessibilité d'une voile; une voile à 6 d'allongement, même si elle est classée B, n'est pas accessible à "tous les pilotes y compris en phase de progression" comme le prétend la norme
-il y a une surenchère des constructeurs qui font rentrer des voiles avec des allongements de plus en plus important au chausse pied dans les catégories EN.

Je ne pense pas que l'article soit décevant, il est juste politiquement correcte...

Moi je préfère dire que la course a la performance rend le parapente dangereux, que l'augmentation de la perf devrait être utilisée pour augmenter la secu et non pas la finesse étant donnée que 90% des pilotes ne sont pas limité par leur matos mais que 90% des voiles sont limitées par leur pilotes. Moi le premier.

Par contre ce ne sont pas des portes ouvertes c'est une évolution du sport...Le débat est de savoir si cette attitude est pérenne et si il y a une utilité a la performance.

Nono

@Rotopunch

Moi je suis d'accord avec toi ! On veut nous faire croire à longueur d'année que la conception rend les voiles à 6 d'allongement aussi accessibles que celles à 5, vu leur extraordinaire conception (OK, j'ironise). Bref, cet article n'est pas décevant car il ose dire le contraire.

 karma+ 

Ce n'est pas la course à la performance qui rend le parapente dangereux, car il l'est depuis le début !

Combien d'accident peuvent être imputés à la performance de l'aile ? très peu en réalité, et beaucoup plus à une erreur humaine.

Si tu te poses vraiment la question de savoir s'il y a une utilité à la performance, je te propose d'élargir le débat : y'a t-il une utilité au parapente ? ... et à la vie en général ? ...

Oui, bien sur, dans quel état j'ère? où vergue et surtout qu'asperge???  Si c'est toujours le dernier wagon qui déraille autant l'enlever non??? :lol:  :lol:

Sinon j'aime bien ce coté la vie c'est prendre le risque de mourir, sans la mort la vie n'est rien, la vie ne vaut rien mais rien ne vaut la vie
Très poétique, un poil mélodrame pour moi. Surtout quand y a des potes qui se fracassent, ou des familles qui pleurent, mais après tout c'était leur choix, ils ont vécu comme ils ont voulue.

Remarque qu'ils se seraient surement autant fait plaisir avec une voile moins perfo, mais bon, c'est un autre débat... :lol:  :lol:  :lol:

Nono

Auraient ils ete plus en securite pour antant avec une voile moins perf ...

D'une part, tu as parfaitement raison : c'était leur choix.
D'autre part, tu te rassures comme tu peux en pensant que c'était la faute de l'aile ...

Depuis que je vol j'ai vu des accidents aussi bien en voile école qu'en voile perf, donc faudrait interdire le parapente  trop dangereux :evil: .
personne ne t'oblige a voler sous une voile perfo, y en pour tout les gouts.
la formation est peut être a revoir, plus que le parapente lui même.
un pilote qui vol occasionnellement, et un pilote qui vol +200heure par ans n’aurons surement pas les même objectifs.

Ce qui revient à poser la question auraient ils été plus en sécurité sous une voile plus sure ?

La réponse parait évidente, non ?  ;)

Pas tant que ça, puisque plus tu te sens en sécurité, plus tu augmentes (consciemment ou inconsciemment) ton niveau de danger ...

z'êtes pas justes  :P

euh :grat: ce qui (me) parait évident c'est que pour toi plus perf = moins sur et moins perf = plus sur.
pour moi, ça ne l'est pas :P

On est plus en sécurité sous une voile plus sûre, c'est une lapalissade.
Il faut cependant une condition: croire que la voile n'est pas sûre.

Si on parle de voiles de conception équivalente, il me parait effectivement évident que la recherche de la performance se fait au détriment de la sécurité. Le choix final du concepteur étant un compromis sécurité/performance.

ps : Je ne milite pas pour un choix "tout sécuritaire", je n'aime pas voler sous une "grosse charrette".  Mais dans mon choix de voile je tiens aussi compte de ce compromis sécurité/agrément/performance.

Il y a une campagne de sensibilisation aux dangers de la moto en ce moment à la TV...

Ecoutez le message et transposez-le au parapente.

Trop simple, car la sécurité n'est pas un facteur objectif.
Elle dépend de nombreux paramètres dans lesquels rentrent le pilote, son ressenti, le concepteur qui n'aura peut-être pas la même dfinition de la sécurité qu'un autre ... certains te diront que la performance est une sécurité supplémentaire dans un vol ...

Un pilote pourrait se mettre en danger en voulant absolument suivre une aile plus performante et en risquant de se retrouver sous le vent en se disant que son aile est plus sûre ...

C'est donc beaucoup trop basique d'oposer performance et sécurité. Pour prendre l'exemple d'une voiture, une voiture puissante sera beaucoup plus sécurisante pour en doubler une autre qu'une voiture qui n'a pas de réserve de puissance. Mais la puissance est-elle de la perfromance ?

Tout vient de l'utilisation qu'on en fait, voilà tout. Et beaucoup d'exemples dans d'autres disciplines montrent que l'on augmente son niveau de danger dès qu'on se sent plus en sécurité.

Pas mal de sophisme dans cette discussion ou alors "l'art de justifier son choix". Perso, je me fous royalement des homologations et ne vais pas tarder à me procurer une aile NON homologuée même si j'ai choisi comme 1ère aile l'Atis 3, du B peu allongé.

Je ne sais pas si je suis neutre  :grat:


A+

Malheureux, tu va te tuer !  :mrgreen:

 :pouce: piwi

il y a au moins un cas de figure ou plus de perf = plus de sécurité
c'est quand tu te fais scotcher au dessus de la crête du col d'Ey, un jour ou le mistral qui ne devait pas se renforçer, se renforce quand même   :mrgreen:

avoir une grande plage de vitesse est un facteur de sécurité aussi  :speedy: pour s’échapper

hébé !! ... ca trolle dur par ici !!  :forum:


:+1:
et vivement qu'on ait un dénombrement un peu clair pour freiner enfin le troll  :)
 :sors:

Ps.
 pour ceux qu'ont pas la télé ...
http://www.dailymotion.com/video/xr0a0k_la-nouvelle-campagne-moto-de-la-securite-routiere_news

le problème c'est encore une fois une question de choix entre sécurité active et sécurité passive. Je veux bien admettre que plus de sécurité passive = moins de perf
mais plus de sécurité active = meilleure mania, plus (de choix) de vitesse, plus d'info sur la masse d'air
pour moi sécurité = sécurité active. La sécurité passive n'est que l'illusion de la sécurité
c'est peut être une question de philosophie de vie. J'ai toujours préféré être acteur que passif, mais d'un autre coté, j'ai aussi toujours assumé mes choix (jusqu'à être contre le secours gratuit en montagne qui pour moi n'est que s'appuyer sur la société pour assumer ses choix personnels).
C'est aussi parce que j'assume mes choix que, le jour où je me gamelle, je préfère que ça soit à cause de ma c*nnerie à moi plutôt qu'à cause d'une situation auquel un ingénieur n'aura pas pensé :fume:

D'accord sur ce point, mais est-ce que la mania est elle vraiment amélioré lorsqu'on augmente les perf? Je ne parle pas d'un passage enA -> enB/enC où là c'est sûr que tu gagne en mania, mais sur des ailes plus pointus. Est-ce qu'une IP6, tendu à bloc et ne fermant quasiment jamais, est réellement plus mania qu'une bonne enC ou D old school bien agile? Est-ce qu'il n'y aurait pas un point dans la montée en performance des ailes, où les gains de perf seraient fait au détriment d'un peu de maniabilité (ce que veut le pilote c'est une aile qui plane super bien et super vite, si c'est un poil plus galère à monter, c'est pas grave il apprendra à gérer avec l'aile et le bon pilote s'adaptera).

Comme je le disais plus haut, c'est peut être une fausse idée suite à mon passage aspen3 -> M4, mais je vais tenté de reposer ma question précédente, n'ayant pas vraiment eu de réponses...

Alors? c'est n'importe quoi ou d'autres ont aussi un peu ce sentiment?

Tout a fait le meme sentiment que toi Seb !

bon alors tu as le parapente en général ..
dans le parapente tu as une activité qui s'appelle le cross qui a d'autres priorités que l'acrobatie (par exemple).
pour faire simple : une aile d'acrobatie doit tourner sur place et acquérir de l’énergie cinétique tandis qu'en cross tu dois économiser ton énergie potentielle (et à la réflexion en compétition, tu dois voler avec une énergie cinétique toujours maximale = voler le plus vite possible)
donc déjà EN B, C ou D, il faut parler d'une aile adaptée à une pratique !

Ensuite, pour une même pratique (le cross = c'est ce que je connais le mieux) tu as deux phases : transition et montée en thermique. tu va avoir des ailes qui seront optimisées pour l'une ou pour l'autre phase. donc il y a des ailes de cross qui enroulent bien, et des ailes de cross plus stables, qui transitent mieux.

tu vois qu'en ne parlant que de cahier des charges, on a déjà des comportements complétements différents ... et on a même pas évoquer le juste milieu d'une aile sécure.

Je crois qu il parle d une caracteristique tres pecise : la maniabilite.
Pas du tout de la securite, de la transition, etc ...

Ben justement, quand on parle de performance de l'aile, je suis pas sûr que les concepteurs essayent d'optimiser ces deux phases avec la même énergie: à la louche, je dirais que le thermique, c'est 80% le pilote, 20% l'aile et en transition, c'est l'inverse, 80% pour l'aile et seulement 20% pour le pilote. Du coup, si tu cherche à faire une aile performante, c'est bien sur les transitions que tu optimises l'aile, et tu sorts une M4. Après, si tu cherche à faire une aile super agréable à piloter, extrêmement maniable en thermique et suffisamment performante pour les pilotes cherchant à faire de beaux cross sans forcément chercher à passer un 200kil, tu fais une Aspen3.
Il n'y a pas une des deux ailes qui est mieux que l'autre, juste des cahiers des charges différents, et les produits y répondent plutôt bien, donc des ailes plus ou moins adaptées à la pratique (et au niveau) de chaque pilote...

Par contre, en terme de performance, la M4 est clairement un cran au dessus de l'aspen3 et, amha, il y a un écart plus faible mais opposé en terme de mania.

PS: Piwaille, as-tu déjà commencé à faire quelques essais pour, un jour, remplacer ta RSF? :canape:
Ou bien nos point de vu sont fondés sur des générations d'ailes bien disjointes?

ben j'ai un peu du mal avec le fil qui part un peu dans tous les sens ...

je lis la mania par rapport aux perf dans un contexte de sécurité
ce à quoi je réponds : qu'est-ce que la mania vs perf ? (pour faire simple)
je dis qu'il existe plusieurs type de programme (acro, cross ...) et que je ne sais pas comparer la mania d'une aile sans tenir compte de son programme. Et pire encore pour le programme "cross" il existe plusieurs variantes.
donc -pour moi- clairement on peut progresser en perf indépendamment d'une quelconque progression en mania.

oui, j'ai craqué pour une pure ... et je peux te dire que ça wing bien over :pouce: presque aussi bien que la RSF, mieux que la magic

appel à témoin : si un jour quelqu'un peut prendre une photo de mes wings pour "prouver" qu'une aile de cross ça peut envoyer du bois :coucou:

en revanche ce qui est vrai c'est que la pratique du cross a (beaucoup) changé... et que la principale voie explorée est bien celle de la transition.

mais tu vois, tu parles de la M4 ... les toutes premières M4 (il y a quoi ? une demi douzaine d'années) étaient des ailes de cross de la catégorie "bête à thermique"

Toi Piwaille, faut que t'essayes l'Icepeak6!  ;)

Putain quelle énergie!!!

Piwi, ton avatar fait mal aux yeux ! :grrr:

j'ai le nom de celui qui m'a dissuadé :marteau:
ceci dit, je vole volais avec des trapanelles tellement vieilles que c'est pas idiot de recommencer sagement avec des trucs modernes qui ne se pilotent pas forcément comme les anciens binious... et puis la pure est tellement docile que je me dis que je vais me remettre à la photo :dent: (y a plus qu'à trouver la tune pour un bon APN et puis le temps pour aller voler :canape: )

---

je sais, moi je cristallise dans mon coin, lui il pixelise dans le sien
:idea: tiens ça fera un sujet de "chantage" : je changerai mon avatar dès qu'on me fournira une belle photo de wing avec ma pure  :P :clown: